ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?

Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....

Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....

Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan

ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen? Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap. En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:

[..]


Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan

Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:

quote:

Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:

[..]

Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?

Ik had het ook al eerder gezegd en toevallig zag ik gisteren de BBC Horizon War vs Science documentaire waarin het ook terugkwam: Je kunt niet met terugwerkende kracht aan kansberekening doen. Als ik met dobbelstenen een reeks gooi die statistisch gezien maar eens in de 10^40.000 keer kan voorkomen, dan heb ik zojuist alle wetten getart door het te gooien. Noem maar eens een getal tussen de 1 en de miljard. Kans van 1 op miljard dat jij juist dat getal noemt. Maar toch deed je het!

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is een theologisch probleem.

ID was toch geen theologie maar wetenschap ?

Als je evolutie blijkbaar mag aanvallen op het gebrek aan een verklaring voor het ontstaan van leven, waarom mogen 'wij' dat dan niet met ID ?
ID poogt dus om de verklaring voor het leven naar de metafysica te verplaatsen om daarmee onder de noodzaak om het ontstaan van de eerste levensvorm te verklaren uit te komen.

quote:

verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.

Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:46 schreef Bensel het volgende:

[..]

ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen?

Nee, als ik overal aan twijfel, moet ik ook daarover twijfelen. Dus zeker weten dat ik overal aan kan twijfelen doe ik het niet.

quote:

Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap.

Jij denkt dat te weten omdat jouw acceptatiegrens voor herhaling en bewijs laag liggen.
Eigenlijk zijn dit allemaal illusies die je ogen je hersenen je wijs maken.

quote:

En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..

Geluk & rust aka verlichting

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:
[..]

Enkel als je antwoord wenst, is de vraag belangrijk.

_{Ik kan zo in de nieuwe McDonalds reclames mee doen}

quote:

Op maandag 17 juli 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".

Ghehe, het heeft veel mensen werk verschaft... metafysica is een soort van Melkert(ID)-baan.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.

Nee, dat is onredelijk.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig.

Todat er claims worden gedaan die falsificeerbaar zijn is ID wetenschappelijk gezien niet interessant. Door de aard van ID kan er altijd worden teruggevallen op metafysica en hiermee "beschermt" ID zich tegen falsificatie (een eigenschap die ID overigens deelt met religie).

[ Bericht 1% gewijzigd door Barati op 17-07-2006 16:51:53 ]

Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.

Mij best... maar dat is dus per definitie geloof (preciezer zelfs: jouw geloof).

Jij en iedereen mag best zeggen: "Ik denk dat er iets is dat buiten de natuurwetten staat, en het is niet aan te tonen omdat het buiten de natuurwetten staat".
Maar je mag het geen wetenschap noemen, omdat wetenschap zich per definitie bezig houdt met dat wat wel verklaard en aangetoond kan worden.

Je kunt niet met een cirkelredenering iets buiten de wetenschap plaatsen en het vervolgens in dezelfde wetenschap als verklaring voor alles naar binnen schuiven.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin

Ongetwijfeld, maar praten over rede-lijkheid aangaande zaken die bij definie buiten de rede liggen, is natuurlijk inderdaad onzin. Het enige wat je kunt doen wat betreft meta-fysica, is je mond erover houden, want elk woord dat je erover uitspreekt is bij voorbaat al krachteloos.

En dat is dus ook een hoofdreden waarom ID geen wetenschap is.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is een theologisch probleem.

Dit lijkt me een mooi voorbeeld van een God-of-the-gaps argument. Het idee van een ontwerper levert problemen op dus we veronderstellen dat de ontwerper een metafysische entiteit is (god) waar alleen de theologie iets zinnigs over kan zeggen.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 12:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat is onredelijk.

Nou, het is in principe best redelijk om uit de term 'metafysisch' te deduceren dat het buiten de bekende wetten van de fysica valt. Het wordt dan wel weer onredelijk om er vanuit te gaan dat zoiets uberhaupt kan bestaan. Of veel belangrijker, bedankt Doffy, dat er dan iets zinnigs over te vertellen valt.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 15:12 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

daarom zeg ik ook dat het onderdeel van de theologie is.

Maar dat maakt dus heel ID theologie (omdat ID van dit gebeuren afhankelijk is)

quote:

Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.

En ID heb je nog nooit langs zien komen. Je kan zegen wat je wilt maar FSM heeft ALLES met ID te maken, zonder ID was er geen FSM.
Ik vind het zelf van intelectuele armoede getuigen als je in eerste instantie een discussie op gang probeert te brengen waarin je alle opties open laat, en vervolgens iedereen die ID aanvalt proberen uit te schakelen met kromme argumenten.
ID is geen alternatieve wetenschap, het is niks meer dan een poging van religieuzen om met "wetenschappelijk" bewijs van hun god te komen. "zie je wel, alles is op de plaats, nu alleen nog een ontwerper, dat is onze god uiteraard"
En je zegt telkens dat ID geen theologie is, want dat gedeelte komt pas wanneer men gaat kijken wie die ontwerper dan moet zijn. DUS het is wel een onderdeel, jij haalt die er voor het gemak alleen even tussen uit. Zo kan ik het ook.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.

En je noemt het FSM intellectuele armoede? Ik volg jou soms niet zo goed, geloof ik.

Als ID een ontwerper impliceert, zal het ook met een beschrijving van deze ontwerper moeten komen... Zo werkt het nu eenmaal..

quote:

Op maandag 17 juli 2006 17:43 schreef Bensel het volgende:
Als ID een ontwerper impliceert, zal het ook met een beschrijving van deze ontwerper moeten komen... Zo werkt het nu eenmaal..

Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.

De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)

maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.

De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)

Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.

De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

Verschillende invalshoek.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.

ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn. Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is.
Even naar jouw analogie:

quote:

Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.

Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.

Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.

ID impliceert echter ook ongeveer dat de dobbelsteen vals is, omdat er geen methode bekend is om te bepalen of de dobbelsteen eerlijk is.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)

Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.

quote:

maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.

De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)

Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.

quote:

Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.

De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)

Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:35 schreef mgerben het volgende:

[..]

Verschillende invalshoek.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.

ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn.

Goed, dan zijn we het daarover eens.

quote:

Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is. Even naar jouw analogie:
[..]

Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.

Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.

Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin

Kant en Hume lieten het al doorschemeren, maar de metafysica is eigenlijk al genadeloos dood gemaakt door Wittgenstein en het logisch positivisme in de 20e eeuw. De filosofie zelf kwam na meer dan 2000 jaar lang er achter dat met metafysica niets zinnigs kan worden gezegd. Vandaar dat er toen een turning point kwam naar enerzijds de wetenschapsfilosofie en logica en anderzijds de ethiek en politieke/culturele filosofie.

Vandaar dat ik mensen altijd waarschuw als ze aan metafysica willen beginnen. Het is zeer complex orakel, maar je leert eigenlijk helemaal niets.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:59 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.
[..]

Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
[..]

Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.

nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.

zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..

ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:03 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Goed, dan zijn we het daarover eens.
[..]

Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.

en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...

Bovendien stelt ID niet alleen dat er een 'ontwerp' is, maar juist een 'bewust ontwerp'. Een dobbelsteen kan vals zijn door bijvoorbeeld slijtage of een fout in het productieproces. Een bewust ontwerp impliceert echter dat het ook bewust ontworpen is.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

Nee, alhoewel het verschil heel subtiel (maar verstrekkend) is.

Evolutie gaat uit van het bestaan van leven. Iets dat duidelijk empirisch vast te stellen is. Bij ID is dit niet het geval.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.

Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?

quote:

Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.

evolutie hoeft niet te bewijzen dat er leven is ontstaan want anders waren we niet hier

ID kan alleen schijnbaar niet met duidelijk bewijzen komen dat er sprake is van een bewust ontwerp

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:12 schreef Bensel het volgende:

[..]

nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.

ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.

quote:

zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..

Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.

quote:

ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen

Ach ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...

Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?

[ Bericht 0% gewijzigd door XoxIx op 17-07-2006 21:48:22 (sd 0.09 is te optimistisch) ]

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.

Dat is nogal een scheve conclusie!

Je zou natuurlijk het voorbeeld van Gödel aan kunnen halen, dat geen enkele theorie correct en volledig compleet is, maar daar gaat het hier niet om. Binnen de kaders van wetenschapsfilosofie zijn wel degelijk complete, intern consistente modellen te vormen. Evolutie is dat, ID niet.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?

Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?

En om antwoord op de vraag te geven: "mu".

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:

[..]

ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.
[..]

Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.
[..]

Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?

quote:

Ach ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?
[..]

Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?

Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zeg
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).

ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...

Is dat spelletje Spore nu trouwens het voorbeeld van ID or juist van evolutie?

Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...

http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?

Je vergelijking gaat enigzins mank. Biij een dobbelsteen is een objectief criterium aanwezig om te bepalen of deze al dan niet eerlijk is namelijk de gewichtsverdeling van de dobbelsteen. Bij ID is sprake van een definitie IC of CSI, die (ten onrechte) stelt dat ze niet verklaard kan worden door evolutionaire principes (en er dus sprake moet zijn van ontwerp. De kritiek op deze redenatie is in het vorige topic te vinden). Bij een dobbelsteen weet men zeker dat er sprake is van al dan niet bewuste vervalsing, maar bij IC / CSI gaat die vlieger niet op. Men weet simpelweg niet of er sprake is van een 'ontwerp' in tegenstelling tot de dobbelsteen waarbij men afwijkingen kan constateren en dus zeker weet dat deze vals is.
De partitie van de uitkomstenruimte in enerzijds toeval + noodzaak en anderzijds ontwerp is niet gefundeerd in tegenstelling tot de partitie van de uitkomstenruimte in een eerlijke of een valse dobbelsteen. Daarom is een ontwerper met zijn of haar intenties wel degelijk van belang aangezien deze intenties bijdragen aan de waarschijnlijkheid van ontwerp (Nog afgezien van het feit dat in het vorige topic al een aantal malen naar voren is gebracht dat IC niet eens een houdbare definitie is voor de voorbeelden die Behe zelf geeft).

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?

En om antwoord op de vraag te geven: "mu".

nee ID zet zichzelf tegenover de wetenschap door te komen met een intligent ontwerp wat achter alles zit, maar verder niks verklaart of bewijst.
terwijl de natuurkunde slechts een deel van de wetenschap is.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 23:23 schreef Funkytrip het volgende:
Is dat spelletje Spore nu trouwens het voorbeeld van ID or juist van evolutie?

Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...

http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along

Eerder ID, anders was het een film.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?

En om antwoord op de vraag te geven: "mu".

Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 07:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.

ID probeert vast te stellen dat een object een ontwerp is aan de hand van de eigenschappen van het object. De vergelijking van 'zwaartekracht-engeltjes' gaat niet op, tenzij je kunt aantonen dat ze op basis van de eigenschappen van de zwaartkracht en de eigenschappen van de engeltjes met elkaar te maken hebben.

Ja okee, het kan nooit een werkbaar model worden, maar misschien een toetsbare hypothese, helaas lijkt ie fundamenteel ontoetsbaar, dus dat gaat ook niet werken.
(en nog altijd is hij dan ook intern inconsistent en niet uitputtend)

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 09:45 schreef speknek het volgende:
Dan is het weer een ontoetsbare hypothese.

Mits de onderbouwing rationeel is heb ik daar geen problemen mee.

Tsja, op zich kom je dan bijvoorbeeld in de richting van de snaartheorie, maar die is tenminste bewezen nuttig gebleken, en wellicht ook ooit toetsbaar (maar ID zou dat misschien ook kunnen).

Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).

edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.

[ Bericht 28% gewijzigd door speknek op 18-07-2006 10:12:01 ]

ID wil een wetenschappelijke theorie zijn zonder achterliggend mechanisme, dat lijkt me onmogelijk. Vooral ook door de wens om nooit dat achterliggende mechanisme bloot te leggen, het wordt er zelfs bewust buiten gehouden.

Er heerst het idee dat je een theorie kunt hebben, in de wetenschappelijke zin van het woord, en een volstrekt gelijkwaardige theorie er naast. Maar zo werkt wetenschap niet. Wanneer voor een wetenschappelijke theorie conflicterende data wordt gevonden, gebeuren er 2 dingen: de theorie wordt aangepast n.a.v. de gevonden data of de theorie wordt verlaten. Maar dan zul je wel met een betere verklaring moeten komen voor die achterliggende mechanismen.

Maar dan gebeurt het rare, de ID wereld wil dat de ID hypothese gelijke rechten krijgt als de evolutieleer. In onderwijs en wetenschappelijke wereld. Terwijl de TS in zijn paper zelf aangeeft dat er voor ID eigenlijk geen enkele reden is om dat te doen. ID zou momenteel alleen een plaats verdienen door de gatargumenten die het aandraagt. En dat die helemaal niet sterk zijn, en elke keer weer uitdraaien op een vernuftiger vorm van het argumentum ad ignorantiam; 'Ik kan het me niet voorstellen, dus is het niet zo!'.

ID zal in de vorm die het zelf kiest altijd alleen maar in staat zijn horden op te werpen voor evolutie. Nou is kritiek niet slecht, als iets echt goed is komt het er alleen maar sterker uit te voorschijn. Een toename in kracht die ik ID nog niet zie bereiken, louter en alleen omdat er niets te bekrachtigen valt.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:

[..]

Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?

Dan zeg ik dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, net als jouw wetenschappelijke universum. Het zijn even zwakke argumenten. Bovendien is dit universum-bestond-altijd-al-argument geen onderdeel van evolutie.

quote:

[..]

Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zeg
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).

ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...

En dat accepteer ik. Ik heb de analogie dan ook zo aangepast, dat het aan jouw kritiek voldoet. Dus: wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?

quote:

Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.

Altijd weer boeiend, die ID-discussies. Alleen, zoals met alle propaganda die als wetenschap wordt verkocht, is het toch vooral boeiend om de vraag te bezien welk doel met de boodschap wordt beoogt. ID inhoudelijk bespreken lijkt me iig stap 1 van dat doel.

Stap 2: minimaal de suggestie bij zoveel mogelijk mensen doen post vatten dat ID iets wetenschappelijks heeft. Alle retoriek van de "ID-kant" is er dan ook op gericht om verdedigers van het wetenschappelijk denken in een kwaad daglicht te stellen, en wel dat waarin de ID-ers al staan: dat van dogmatische fanatici die een ongenoemd belang verdedigen. De ID-er heeft een groot voordeel: ET is weliswaar niet heel moeilijk te begrijpen, maar het is voor heel veel mensen wel verrekte moeilijk voor te stellen. Voor je het weet komt het hertje weer dat zijn nek uitstrekt en een giraffe werd. De bestrijders van het kwak-denken dat ID is zijn niet de doelgroep die overtuigd moet worden. De doelgroep zijn ministers van onderwijs, journalisten, opiniemakers, en jan-met-de-pet. Zodra deze mensen ID als "redelijk alternatief" willen zien, zitten de verdedigers van wetenschappelijk denken ineens in het defensief, zijn zij de dogmatici die "Darwinisme" als een geloof willen verdedigen, terwijl die arme ID-ers toch alleen maar een poging doen heel wetenschappelijk de ET te falsificeren?

Voorwaarde voor stap 2 is wel dat ID-ers niet door de mand vallen als propagandisten van een tamelijk zeldzaam verschijnsel: christelijke creationisten die Genesis lezen als een journalistiek-historisch feitenrelaas met wetenschappelijke pretenties. De ID-er zal dus koste wat kost volhouden dat "de ontwerper" géén onderdeel van zijn theorie is, terwijl hij tegelijk natuurlijk wel die ontwerper in de theorie moet houden, omdat ID zonder die ontwerper echt alleen nog maar dom geklets is.

Stap 3: taadaaaaa, dat wat de verdedigers van wetenschappelijk denken al mijlenver zagen aankomen. Als stap 2 eenmaal succesvol is gezet, als ministers van onderwijs ID als alternatief voor ET besproken willen zien, als lespprogramma's op scholen met den Bijbel zijn aangepast, als voldoende jannen-met-petten de notie hebben opgebouwd dat ID wel eens een makkelijker te behappen theorie is dan die onaantrekkelijke theorie dat onze ouders apen waren en onze grootouders zeeslijm, dan komt de ID-er met het konijn uit de hoed, waarop hij in stap 2 nog werd aangevallen door de bestrijders van kwakdenken. "Nu we hebben aangetoond dat het leven ontworpen is, wie is nu de ontwerper, nou, nou?!"

ID is niets maar dan ook niets anders, dan een hernieuwde, en beangstigend succesvolle, poging het op theologisch en historisch volstrekt onaanvaardbare wijze lezen van Genesis gebaseerde jonge-aarde creationisme van een oerconservatief, fundamentalistisch en wetenschapsvijandig snel groeiend takje van het Christendom.

En DAT is een theorie, gebaseerd op empirisch waarnemingsmateriaal, logisch nadenken, zwaar steunen op eerdere bronnen, en beschikbaar voor falsificatie.

[edit]Waarom is het overigens redelijk dat metafysische entiteiten gehoorzamen aan fysische wetten?