WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
aangezien de opmaak compleet weg is (incl footnotes) wil ik ook de mogelijkheid geven om (via fotoboek ofzo) mij je emailadres te geven zodat ik het kan opsturen. als dat gewenst is uiteraard.
Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
De titel van dit artikel roept meteen een aantal vragen op die ik wil behandelen: wat is Intelligent Design (ID), wat is wetenschapsbeoefening en wat houd deze alternatieve kant van de wetenschapsbeoefening in wat ID betreft? Eigenlijk volgt daarop indirect de veelgestelde vraag of ID wel wetenschappelijk is mocht het een alternatieve wetenschapsbeoefening betreffen? Dit zijn interessante kwesties omdat de maatschappelijke discussie zich eigenlijk op dit niveau afspeelt en niet zozeer op het niveau van het waarheidsgehalte. Dit is deels ook zo gestuurd door de ID beweging door in Amerika te pleiten voor de invoering van de ID theorie in het openbaar onderwijs en het openbaar geworden Wedge document . Verder wil ik ingaan op een aantal bezwaren op ID die naar voren zijn gebracht. Als laatste zal ik mijn visie op ID geven.
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is
3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Is ID (alternatieve) wetenschap?
De tweede vraag, wat is wetenschapsbeoefening?, is controversieel en onderwerp van de wetenschapsfilosofie. Ook hier volstaat een korte beschrijving van een aantal essentiële kenmerken. De formele/fysische wetenschap biedt empirische methoden en technieken voor het beschrijven, verklaren en voorspellen van natuurlijke verschijnselen. Een belangrijk, doch hoofdzakelijk impliciet, kader bij natuurwetenschappelijk onderzoek is de zoektocht naar louter fysische verklaringsfactoren, Van Den Brink noemt dit methodologisch naturalisme . Tevens dienen geformuleerde theorieën falsificeerbaar te zijn.
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Een ander probleem met het wetenschappelijk gehalte van ID is de hoe ID gefalsificeerd kan worden. Is het mogelijk de hele theorie van het bestaan van ontwerp te weerleggen met één tegen voorbeeld, zoals Popper dat graag zou zien van een wetenschappelijke theorie. De problemen met falsificatie hebben twee kanten. De eerste behelst de positieve claim van het bestaan van ontwerp. Iemand kan stellen dat er goud is in China, maar zolang dit goud niet getoond is kunnen we er niet vanuit gaan dat het er is. Het lijkt erop dat ID stelt dat er goud is in China en wel in de onherbergzame gebieden in de buurt van Tibet (Irreducible Complexity (IC) van Behe bijvoorbeeld) terwijl in de bewoonde wereld geen goud gevonden is. Deze stelling kan alleen weerlegt worden als men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind. Zo kan wetenschap echter nooit werken, een theorie kan alleen worden geformuleerd vanuit datgene wat wij (vooralsnog) weten (er is geen goud in China). Pas dan is er een tegenvoorbeeld genoeg om de algehele stelling dat er geen goud is in China te verwerpen en de stelling te accepteren dat er weldegelijk goud is in China. Dit principe ziet men terug in de statistiek waar de H0 altijd uitgaat van het niet bestaan van een verband en waarbij pas bij verwerping op basis van significantie kan worden geconcludeerd dat er weldegelijk een verband is. Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is. Is Dembski’s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000. Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is. Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument? Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
Het probleem met God-of-the-gaps-argumenten is dat ze bestaan bij de gratie van een gebrek aan kennis wat natuurlijk niet een wetenschappelijk fundament. Gebrek aan kennis bestaat altijd een geeft als zodanig geen reden om aan te nemen dat er een God is die opeens alle problemen uit de wereld helpt, het zou zelfs kunnen leiden tot wetenschappelijk apathie zoals we dat hebben gezien in de middeleeuwen. Tevens bieden deze argumenten geen fatsoenlijk theologisch fundament, het zou namelijk betekenen dat Gods reikwijdte zou verkleinen elke keer als er een natuurlijke verklaring word gevonden voor een verschijnsel. Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument. Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden. Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen. Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar, laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde), het ontstaan van nieuwe soorten, het bestaan van moleculaire convergentie en de niet materiele kant van de menselijke geest. Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken, in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden. Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet. Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
In de tussentijd kunnen Christenen, ondergetekende incluis, hun lol op door te bakkeleien over de vraag of ID wel of niet bijbels is en in hoeverre God interfereert met de schepping en kunnen we ons bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen zoals ook de hoofdpersoon in American Beauty: “…but it’s hard to stay mad when there’s so much beauty in the world. Sometimes it feels like I’m seeing it all at once and it’s too much. My heart fills up like a balloon that’s about to burst. And then I remember to relax and stop trying to hold on to it. And then it flows through me like rain, and I can’t feel anything but gratitude for every single moment of my stupid little life.”
aangezien de opmaak compleet weg is (incl footnotes) wil ik ook de mogelijkheid geven om (via fotoboek ofzo) mij je emailadres te geven zodat ik het kan opsturen. als dat gewenst is uiteraard.
Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
De titel van dit artikel roept meteen een aantal vragen op die ik wil behandelen: wat is Intelligent Design (ID), wat is wetenschapsbeoefening en wat houd deze alternatieve kant van de wetenschapsbeoefening in wat ID betreft? Eigenlijk volgt daarop indirect de veelgestelde vraag of ID wel wetenschappelijk is mocht het een alternatieve wetenschapsbeoefening betreffen? Dit zijn interessante kwesties omdat de maatschappelijke discussie zich eigenlijk op dit niveau afspeelt en niet zozeer op het niveau van het waarheidsgehalte. Dit is deels ook zo gestuurd door de ID beweging door in Amerika te pleiten voor de invoering van de ID theorie in het openbaar onderwijs en het openbaar geworden Wedge document . Verder wil ik ingaan op een aantal bezwaren op ID die naar voren zijn gebracht. Als laatste zal ik mijn visie op ID geven.
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is
3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Is ID (alternatieve) wetenschap?
De tweede vraag, wat is wetenschapsbeoefening?, is controversieel en onderwerp van de wetenschapsfilosofie. Ook hier volstaat een korte beschrijving van een aantal essentiële kenmerken. De formele/fysische wetenschap biedt empirische methoden en technieken voor het beschrijven, verklaren en voorspellen van natuurlijke verschijnselen. Een belangrijk, doch hoofdzakelijk impliciet, kader bij natuurwetenschappelijk onderzoek is de zoektocht naar louter fysische verklaringsfactoren, Van Den Brink noemt dit methodologisch naturalisme . Tevens dienen geformuleerde theorieën falsificeerbaar te zijn.
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Een ander probleem met het wetenschappelijk gehalte van ID is de hoe ID gefalsificeerd kan worden. Is het mogelijk de hele theorie van het bestaan van ontwerp te weerleggen met één tegen voorbeeld, zoals Popper dat graag zou zien van een wetenschappelijke theorie. De problemen met falsificatie hebben twee kanten. De eerste behelst de positieve claim van het bestaan van ontwerp. Iemand kan stellen dat er goud is in China, maar zolang dit goud niet getoond is kunnen we er niet vanuit gaan dat het er is. Het lijkt erop dat ID stelt dat er goud is in China en wel in de onherbergzame gebieden in de buurt van Tibet (Irreducible Complexity (IC) van Behe bijvoorbeeld) terwijl in de bewoonde wereld geen goud gevonden is. Deze stelling kan alleen weerlegt worden als men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind. Zo kan wetenschap echter nooit werken, een theorie kan alleen worden geformuleerd vanuit datgene wat wij (vooralsnog) weten (er is geen goud in China). Pas dan is er een tegenvoorbeeld genoeg om de algehele stelling dat er geen goud is in China te verwerpen en de stelling te accepteren dat er weldegelijk goud is in China. Dit principe ziet men terug in de statistiek waar de H0 altijd uitgaat van het niet bestaan van een verband en waarbij pas bij verwerping op basis van significantie kan worden geconcludeerd dat er weldegelijk een verband is. Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is. Is Dembski’s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000. Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is. Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument? Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
Het probleem met God-of-the-gaps-argumenten is dat ze bestaan bij de gratie van een gebrek aan kennis wat natuurlijk niet een wetenschappelijk fundament. Gebrek aan kennis bestaat altijd een geeft als zodanig geen reden om aan te nemen dat er een God is die opeens alle problemen uit de wereld helpt, het zou zelfs kunnen leiden tot wetenschappelijk apathie zoals we dat hebben gezien in de middeleeuwen. Tevens bieden deze argumenten geen fatsoenlijk theologisch fundament, het zou namelijk betekenen dat Gods reikwijdte zou verkleinen elke keer als er een natuurlijke verklaring word gevonden voor een verschijnsel. Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument. Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden. Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen. Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar, laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde), het ontstaan van nieuwe soorten, het bestaan van moleculaire convergentie en de niet materiele kant van de menselijke geest. Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken, in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden. Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet. Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
In de tussentijd kunnen Christenen, ondergetekende incluis, hun lol op door te bakkeleien over de vraag of ID wel of niet bijbels is en in hoeverre God interfereert met de schepping en kunnen we ons bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen zoals ook de hoofdpersoon in American Beauty: “…but it’s hard to stay mad when there’s so much beauty in the world. Sometimes it feels like I’m seeing it all at once and it’s too much. My heart fills up like a balloon that’s about to burst. And then I remember to relax and stop trying to hold on to it. And then it flows through me like rain, and I can’t feel anything but gratitude for every single moment of my stupid little life.”
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het spijt me, ik heb (nog) niet de hele tekst gelezen, maar ik het deel1 wel eevn doorgebladerd. En volgens mij heeft niemand het gehad over "the flying spaghetti monster". Ja lach maar, maar dit is een echte theorie die gebruik maakt van de zelfde manier van argumenteren als ID doet, maar dan om te verklaren dat de FSM het universum gecreeerd heeft. Totaal lachwekkend natuurlijk, maar het toont wel aan hoe je ID moet benaderen.
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
onzinquote:Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
ik betoog ook dat het een onzin argument is.... toch?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 02:20 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
onzin
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Intelligent Design is naar mijn mening een waardeloos alternatief op de evolutietheorie. Het stelt dat bepaalde ontwikkelingen (zoals het vormen van het oog) een zodanig complexe evolutie is die niet 'zomaar' gemuteerd kan zijn, maar waarbij de hulp van een bepaalde, nader te noemen ontwerper aanwezig was. Met het woord 'ontwerper' geeft men dus aan dat een bepaalde intelligente entiteit de natuur ontwikkeld heeft, iets wat een compleet irrationeel idee is.
hmm... jaquote:Op zaterdag 15 juli 2006 01:34 schreef Sisko het volgende:
Het spijt me, ik heb (nog) niet de hele tekst gelezen, maar ik het deel1 wel eevn doorgebladerd. En volgens mij heeft niemand het gehad over "the flying spaghetti monster". Ja lach maar, maar dit is een echte theorie die gebruik maakt van de zelfde manier van argumenteren als ID doet, maar dan om te verklaren dat de FSM het universum gecreeerd heeft. Totaal lachwekkend natuurlijk, maar het toont wel aan hoe je ID moet benaderen.
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat een verhalen allemaal, ik ga ze natuurlijk niet allemaal lezen want dan wordt ik koekkoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Welk onderzoekquote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef Pinobot het volgende:
Wat een verhalen allemaal, ik ga ze natuurlijk niet allemaal lezen want dan wordt ik koekkoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Welk ander soort ontwerper dan een God figuur past dan bij ID? Wat ik me ook afvraag is waarom de wetenschap zou moeten veranderen om ID er onder te kunnen plaatsen. Dan kan je koffiedik kijken ook wel gelijk toevoegen.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Wat ik me ook afvraag is waarom de wetenschap zou moeten veranderen om ID er onder te kunnen plaatsen. Dan kan je koffiedik kijken ook wel gelijk toevoegen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ontwerp zonder ontwerper ?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
dus volgens bepaalde mensen in de ID hoesft er gen ontwerper te zijn
hoe kan het dan volgens dezelfde mensen dan sprake zijn van een ontwerp?
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Ronald Meester doet hier een uitspraak die een contradictie is gezien de theorie van ID. ID stelt namelijk zoals jij omschrijft: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Dus er wordt beweerd dat sommige zaken in de natuur door een bewuste ingreep van een ontwerper tot stand zijn gekomen, maar vervolgens beweert men dat ontwerp ook zonder ontwerper kan. Deze vreemde uitspraak heb ik Cees Dekker ook zien doen, waarna hij geen enkel weerwoord had. Jij zit dan vast in een contradictie.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
"Een ontwerp zonder ontwerper", sluit ironisch genoeg eerder aan bij evolutie. Alles in de natuur is een ontwerp van een zeer lang proces van trial & error zonder een bewuste hand die de zaken beïnvloedt. Die uitspraak is meer geknipt voor Dawkins of Dennett dan Meester of Dekker.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik vind dat je conclusie, dat de term ‘alternatieve wetenschap’ hier nog te voorbarig is. Louter het gebruik van de term ‘wetenschap’ suggereert al het een en ander. Ik vind dit vergelijkbaar met de uitdrukking ‘alternatieve geneeswijzen’ waarvan het grootste gedeelte domweg onzin is en alles behalve een geneeswijze. Nu hoeft dat natuurlijk niet te gelden in het geval van ID, maar, gezien Behes verklaring in de Kitzmiller v. Dover-zaak, dat onder zijn definitie van ‘wetenschap’ ook astrologie een ‘wetenschap’ zou worden, ben ik heel huiverig om zo gemakkelijk ID een wetenschap te noemen. Het is duidelijk niet het soort wetenschap dat we nu bedrijven, maar de vraag is of het dan wel wetenschap überhaupt is!quote:Is ID (alternatieve) wetenschap?
[…]
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
goud vindt.quote:men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind.
Als eerste: Wel degelijk zijn twee woorden. Inhoudelijk: IC zoals Behe dit heeft opgesteld, en ook dat heeft hij moeten toegeven tijdens de Kitzmiller v. Dover-zaak is niet per se een falsificatie van de evolutietheorie. Immers, mechanismen die een geheel ander doel dienden kunnen wel opeens gebruikt worden voor iets anders in de evolutietheorie. Je kunt bijvoorbeeld naar ons oor kijken, en de gehoorbeentjes, namelijk hamer aambeeld, die komen voort uit de kaakbeenderen van reptielen.quote:Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
Zo kan het best dat er dus een onherleidbaar complex iets staat, domweg omdat het ontstaan is uit delen die een heel andere functie, en geen deelfunctie hadden. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor het zweepstaartje van de bacterie: Delen functioneren niet meer als zweepstaartje, maar wel injectiemechanisme bij andere bacteriën. IC biedt als zodanig dus geen falsificatie, omdat dit via normale evolutie óók kan ontstaan.
Op Wikipedia zou atheïstisch dogmaticus er niet doorkomen, en terecht. Uitgesproken of vurig lijkt me een stuk betere woordkeus – dogma heeft zo'n speciaal-kerkelijke lading dat het of geen zin heeft, en anders heeft het een heel negatieve connotatie (die jij wellicht terecht vindt, maar ook je neutraliteit ondermijnt).quote:Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is.
Veel? De Raëlianen zijn ook fan van ID, maar dan houdt het volgens mij echt op. En wellicht een paar moslims, volgens mij is het niet unfair om te zeggen dat alle aanhangers uit religieuze hoek komen.quote:Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de
In het geval van Dembski's filter is dat níét waar! Hij gaat 1) Wordt het verklaard door regelmatigheid of veelvoorkomendheid? Accepteer dat. 2) Wordt het afdoende verklaard door toeval? Accepteer dat. 3) Indien beide niet, neem dan ontwerp als verklaring.quote:Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen.
Ook in het geval van Behe is het niet helemaal waar. Je moet als verschijnsel wel ‘onherleidbaar’ invoegen wat niet iets wat zo vast te stellen staat, maar alleen bij het gebrek aan herleidbaarheid te concluderen is. Dit vind ik het zwakste onderdeel van je argument.
Jawel, dit is een typisch voorbeeld een argumentum ad ignorantiam.quote:Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
Dat niet nee, maar de onmiddellijk door hem gevolgde stap om er dan maar een designer in te stoppen wél.quote:Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
Dat waren (zijn) prokaryoten, nog niet met een echte celkern. De eukaryoten komen pas 2 miljard jaar later. Detail.quote:Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde),
Waar tevens onstellend veel wetenschappelijke aanwijzingen voor zijn, of niet?quote:niet materiele kant van de menselijke geest
Mocht, zou, …, geen woorden die al te veel vertrouwen uitstralen.quote:Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
Zeg, dat kan ik ook wel hoor!quote:bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hieronder mijn reactie op de verschillende punten.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
Er is niet zoiets als "alternatieve wetenschap". Of je werkt volgens de wetenschappelijke regels, of je werkt hier niet mee. Dit is net zoiets als een leugen een 'alternatieve waarheid' noemen.quote:Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
Dit lijkt me vrij onmogelijk om aan te tonen.quote:-- introductie weggeknipt --
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
Dit is helemaal niet aan te tonen, hiervoor moet je de ontwerper kunnen ondervragen over zijn intenties.quote:2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is.
Wanneer vertoond iets structuur ? Als de patroonherkennings circuitjes in onze hersenen er toevallig op afgaan ? Toevallige orde en structuur is heel erg makkelijk. Een paar simpele regels kunnen al de indruk wekken dat iets heel erg gestructuureerd en ordelijk is, terwijl dat helemaal niet zo is. Zie b.v. flocking algorithmes.quote:3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Inderdaad.quote:Is ID (alternatieve) wetenschap?
-- knip, wat is wetenschap --
Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is.
De wetenschap zou niet toerijkend zijn omdat een nieuw verzonnen 'theorie' hier niet in past ? "De wetenschap" is niet meer dan een set regels die een methode beschrijven die er voor moet zorgen dat de kennis en inzicht die wij als mensen opdoen zo goed mogelijk klopt.quote:Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is?
Als dit niet toereikend is, stel dan een nieuwe set regels voor, voor jouw 'alternatieve wetenschap'. Ik denk dat snel duidelijk zal worden waarom de wetenschap nu werkt zoals ie werkt.
Mooi dat ie dat vind, maar dat is dus absoluut niet zo. Zodra je over metafysica (lees: onzin) begint is het gewoon geen wetenschap meer maar sprookjes / religie.quote:En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Hoe toon je aan dat iets IC is ?quote:-- knip, falsificatie is een probleem --
Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
CSI bestaat niet in de natuur. Iets is pas informatie als er iemand is die deze informatie ontvangt en begrijpt.quote:De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is.
Dit volg ik niet, hoezo zou bovenstaand verhaal moeten aantonen dat het evolutionair algorithme niet werkt. Er is al heel vaak aangetoont dat dit algorithme wel degelijk werkt.quote:Is Dembski?s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.quote:Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
Weer zo'n standaard fout: evolutie is geen toeval.quote:Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is.
Tuurlijk stuurt een fitness functie het een bepaalde kant op, dat is het hele idee van een fitness functie, en dat is ook het hele idee achter evolutie. Het heet niet voor niets natuurlijke selectie.quote:Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Dit is net zoiets als naar een plas water kijken en beweren dat die plas water wel ontworpen moet zijn, want het water past zo mooi precies in de kuil waar het in ligt, dat kan geen toeval zijn.
Motivatie is inderdaad niet belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument. Maar er was al vastgesteld dat het niet om wetenschappelijke argumenten ging,quote:Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument?
Eerder in het artikel is al gezegd dat de wetenschap voor ID niet toereikend is en hiermee word dus geimpliceerd dat de wetenschap maar aangepast moet worden. Het gaat hier duidelijk om een poging om de wetenschap aan te passen aan religie, en niet om creationisme wetenschappelijk acceptabel te maken of misschien zelfs te bewijzen.
Een wetenschapper zal zich aan de wetenschappelijke methode houden. ID speelt ook niet op de bal, ID probeert de spelregels te veranderen.quote:Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Op wat voor manier is dit geen god-of-the-gaps argument. Het is precies een god-of-the-gaps argument. Het volgt 1-op-1 het patroon dat in het eerste stukje gegeven word van een god-of-the-gaps argument.quote:Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : ?Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.?
(...)
Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe?s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
Welke verklaarde verschijnselen schrijft hij dan toe aan god ? Als je een bestaande verklaring verwerpt en daar god voor in de plaats zet, dan volgt het nog steeds het patroon: onverklaarbaar -> god, en is het dus nog steeds een GotG argument.quote:Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden.
Nee, een 'gat' aanwijzen is niet onwetenschappelijk, vervolgens dit aan god toeschrijven wel. (en het blijft dan GotG)quote:Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
Daar zijn de argumenten wel degelijk naar. Het volgt het klassieke "we snappen dit niet" -> "god" patroon.quote:Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar
Vooralsnog lijkt ID vooral gebaseerd te zijn op gaten in b.v. evolutie, deze worden dan 'opgevuld' met niet-falsificeerbare beweringen.quote:laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Het is mooi als je een gat vind in een theorie, en nog mooier als je meent een oplossing te hebben. Het is alleen wat jammer als die oplossing dan een oncontroleerbaar verhaaltje blijkt te zijn. Prima als jij zo die gaten op wilt vullen, maar de wetenschap heeft er gewoon niets aan, je komt er geen stap verder mee.
Evolutie zegt helemaal niets over het ontstaan van leven, beetje jammer om hier evolutie op aan te vallen, zeer zinloos en het geeft aan dat de autheur geen flauw idee heeft waar ie over praat.quote:Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde)
Er zijn een heleboel theorieen over het ontstaan van het eerste leven, van abiogenesis tot panspermia of exogenesis.
Speciation is prima te verklaren met evolutie, het is meerdere malen waargenomen zowel in de natuur als in een lab. Beetje jammer argument, ook hierover bestaat geen enkele twijfel.quote:het ontstaan van nieuwe soorten,
Wat is hier het probleem mee ?quote:het bestaan van moleculaire convergentie
Hier wordt aangenomen dat er een niet materiele kant is aan de menselijk geest, hier is geen enkel bewijs en/of aanwijzing voor.quote:en de niet materiele kant van de menselijke geest.
Maar dan zouden we dus sporen van zijn werk moeten zien, en die zijn er niet.quote:Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken,
Waarom dan 'god' toevoegen aan het model als hier geen reden voor is, het voegt niks toe. En als het niets toe voegt is het niet relevant, het model wordt er niet beter op.quote:in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Niet zo zeer te jong als te onwetenschappelijk.quote:Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong.
Die gaat er ook niet komen zolang je metafysica onderdeel is van de 'theorie'.quote:Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden.
Dat lijkt het doel te zijn van ID, een religieuze voet tussen de deur te krijgen in het wetenschappelijk onderwijs.quote:Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden.
Dit geld alleen voor ID aanhangers, de serieuze wetenschap heeft ID al lang verworpen. Doen alsof het een serieuze theorie is geeft ID veel te veel credit.quote:Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet.
Mooi dat toegegeven wordt dat het geen serieuze tak van wetenschap is.quote:Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Mooie uitgebreide OP deze keer.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?quote:Ironically, Behe's own example, the mousetrap, shows what's wrong with this idea. Take away two parts (the catch and the metal bar), and you may not have a mousetrap but you do have a three-part machine that makes a fully functional tie clip or paper clip. Take away the spring, and you have a two-part key chain. The catch of some mousetraps could be used as a fishhook, and the wooden base as a paperweight; useful applications of other parts include everything from toothpicks to nutcrackers and clipboard holders. The point, which science has long understood, is that bits and pieces of supposedly irreducibly complex machines may have different -- but still useful -- functions.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 13:43 schreef Monolith het volgende:
Mooie uitgebreide OP deze keer.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
[..]
Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?
Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 11:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Bovendien hebben ze al lang organische moleculen gevonden in 'stof'wolken in de ruimte. Het lijkt mij waarschijnlijker dat het universum vol zit met leven dan andersom.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Die getallen gaan uit van het spontaan ontstaan van een volledige cel. Ze zien daarmee erg handig over het hoofd dat er ook simpelere stappen zijnquote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Misschien wat vragen die bij mij op komen als ik je stukje lees PMB_RUG:
Welke wetenschappers stellen dat evolutie een volledig toevallig proces is? De mutaties die plaatsvinden zijn misschien willekeurig, het testen van deze mutaties door de omgeving niet. Over het ontstaan van leven doet evolutie geen uitspraken.
Waar is ID vastgesteld in de natuur? Volgens mij is er slechts een hypothese die gebaseerd is op de veronderstelling dat evolutie niet kan. Door daar dan de conclusie aan vast te binden dat ID het enige alternatief is, maak je een behoorlijke denkfout. Ik vraag me ook af waarom je die maakt omdat er minstens 10 keer in deel 1 van deze discussie hier al melding van is gemaakt. Een afdoende tegenantwoord hierop heb ik nog nooit gezien.
Waaruit blijkt dat er met ID een alternatieve wetenschappelijke benadering is gezocht en gevonden? DIt zou mijns inziens dan toch op basis van resultaten moeten zijn gebaseerd. Volgens mij is een alternatief anders maar wel equivalent. Uit werkelijk nergens blijkt dat ID een alternatief biedt voor evolutie. In die metafysische schepper zullen we uiteindelijk alleen maar kunnen geloven. Sterker; stel dat alle religieuzen der aarde de handen ineenslaan en de evolutietheorie zodanig kunnen besmetten dat niemand er nog mee te maken wil hebben. Komt er dan een eenduidige theorie over hoe en wat? Nee, dan komt er ruzie, want 'onze' god heeft de aarde geschapen. 'Wetenschappelijke' theorien zullen gebaseerd worden op de diverse religieuze geschriften die er in omloop zijn.
Jouw voorbeeld met het goud in China geeft voornamelijk aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Wetenschap is voornamelijk een beschrijvend stuk gereedschap. Er zal geen wetenschapper 100% zeker durven zeggen dat er geen goud in China is. Het is ook geen wetenschappelijke stelling. Hoogstens dat het op basis van steekproeven weinig waarschijnlijk is, en dan meer in een economische zin; is het interessant om er te gaan winnen of niet.
Dus het meest wetenschappelijke antwoord op de vraag 'is er goud in China' is: het is niet waarschijnlijk, maar uitsluiten kunnen we niets.
De claim van ontwerp kan gelden als mogelijke falsicificatie van de evolutietheorie! Dat is raar, dat betekent dat volgens jou het omgekeerde ook mogelijk moet zijn? De evolutietheorie als falsificatie van ontwerp. Dat zou zo moeten zijn als het 2 kanten van een medaille behelst.
Volgens mij gaan je gedachten daar op een aantal punten mank: Ten eerste weer de denkfout dat er 2 mogelijkheden zijn: evolutie of ontwerp. Daarnaast, als ontwerp niet te falsificeren is, is daar dus nooit van te bewijzen dat het waar/onwaar is en is dus als middel volstrekt ongeschikt om de onjuistheid van evolutie aan te tonen. Dat blijkt ook wel uit de basisstelling van ID; dat evolutie onmogelijk is omdat het niet kan.
Wat schijnbaar ontelbaar keren herhaalt moet worden is verder het gegeven dat, en helaas helemaal in kapitalen omdat het anders schijnbaar niet doordringt: EVOLUTIE ZEGT NIETS OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, MAAR ENKEL OVER HET ONSTAAN VAN SOORTEN UIT ANDERE SOORTEN. Dus de startvonk, is die nou natuurlijk of goddelijk, is niet van belang.
Over het ontstaan van het leven biedt de wetenschap enkel hypothesen, die hoogstens gerangschikt worden naar vermeende waarschijnlijkheid. Ofwel, men weet het niet maar is hard bezig. Het is dus wel een wetenschappelijk gebied, maar niet 1 dat iets met enige zekerheid kan zeggen.
De eerzucht van een wetenschapper is wel degelijk in staat schade toe te brengen aan de wetenschap. Het blijft natuurlijk nog steeds zo dat elk argument op zijn eigen merites moet worden gewogen, maar elke menselijke trek kan een probleem zijn voor wetenschap. het is niet anders. Een wetenschapper zou kunnen besluiten te frauderen met reusltaten, laatst bijvoorbeeld nog die wetenschapper in Azie met zijn klonen. Dat had ie helemaal niet allemaal bij elkaar gekloond, zijn resultaten waren een stuk magerder. Het kost de wetenschappelijke wereld ontegenzeggelijk energie om dit soort dingen tegen te gaan.
Om dit zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan, moeten andere wetenschappers de mogelijkheid hebben, de beweringen van de eerzuchtige wetenschapper te kunnen ontkrachten. Is dat niet mogelijk, dan kom je niet verder. Zelfs bij een niet eerzuchtige wetenschapper.
Stellen dat omdat een verschijnsel kenmerken x of y heeft, het wel ontworpen moet zijn is vast heel ID, maar geheel niet wetenschappelijk. Het kan alleen maar een ongefundeerde conclusie worden genoemd. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit in de wetenschappelijke wereld ook is gebeurt. Een wetenschapper die op basis van zijn gevoel een bepaalde richting op gaat. Prima, maar de resultaten waren er pas toen hij met een wetenschappelijke hypothese aankwam, die door anderen kon worden ontkracht.
je zou verder nog eens kunnen kijken naar de omschrijving van pseudoscience uit de wikipedia. Opvallend is dat er toch wel een aantal erg goed passen op ID, zou je het als wetenschap willen behandelen. Wacht ik geef ze zelf wel even:
Niet falcificeerbaar (check);
claims zijn eerder vaag dan precies en ontberen precieze berekeningen (check);
Stellen dat de claim iets voorspelt dat het helemaal niet voorspelt;
Geheimzinnigheid wanneer er gevraagd wordt naar data of methodologie (er is geen data of methodologie);
beweringen dat de wetenschappelijke wereld star is, of bezig is de 'waarheid' tegen te werken (check);
De bewering dat claims die niet zijn ontkracht waar moet zijn en vice-versa (check);
onmogelijkheid tot het geven van een operationele definitie, een object, term of variabele voor de mechanismen achter wat men beweert (check);
het niet aanbieden van resultaten voor peer-review, het controleren van de resultaten door andere wetenschappers met veel kennis op dit gebied (check);
Het onvermogen om adequate informatie te verstrekken om andere wetenschappers het zelfde te laten bereiken (check);
Het onvermogen om (meer) bewijzen voor de claims te leveren (check);
Het onvermogen om een verklaring te zoeken die zo min mogelijk aanvullende hypothesen nodig heeft wanneer meerdere verklaringen mogelijk zijn (check);
Het aanvallen van de motieven of persoon van wetenschappers die het tegenovergestelde beweren (atheistische dogmaticus Darwin anyone) (check);
Vergelijkingen tussen het afwijzen van deze theorie en die van andere later wel geaccepteerde theorien uit het verleden (check);
Selectief gebruik van bewijs (check);
Wat zou volgens jou een afgebakende theorie van ID kunnen zijn, die het wel richting wetenschap duwt? De huidige hypothese van de onbestaanbaarheid van evolutie (het enige dat ID te bieden heeft) is dat niet? Dat zou betekenen dat ID een waardeloze hypothese als grondslag van zijn bestaan heeft, en er nog hardop wordt gezocht naar hypothese waar men nu nog geen enkele idee van heeft. geloof je dit zelf?
Het grote ID probleem is als volgt: Wanneer je stelt dat een bepaalde complexe entiteit niet zelfstandig kan zijn ontstaan, maar dat er een schepper voor nodig was om deze te vervaardigen, verleg je alleen maar het probleem. Wie ontwierp deze schepper, die, gesteld dat hij metafysisch is, nog veel complexer is dan zijn schepping? Stellen dat deze schepper er altijd al was, maakt alleen maar dat je in deze schepper moeten geloven in de zin van een religie. Dus ID kan 2 dingen bieden: het voortdurend zoeken naar steeds complexere scheppers, of 1 van de vele wereldreligies of een eigen verzonnen geloof dat de schepper eeuwig maakt.
Het uitgroeien van ID tot wetenschap zou onmiddelijk de volgende gebieden ook wetenschappelijk maken: homeopathie, astrologie, tarot, reiki, glaasjedraaien, etc, etc. ID accepteren als wetenschap zou betekenen dat wetenschap zich niet meer bezig gaat houden met het beschrijven van de omgeving, maar het verzamelen van lichtzinnige ad-hoc hypothesen, die steun moet bieden aan millenia oude genesis mythen.
Welke wetenschappers stellen dat evolutie een volledig toevallig proces is? De mutaties die plaatsvinden zijn misschien willekeurig, het testen van deze mutaties door de omgeving niet. Over het ontstaan van leven doet evolutie geen uitspraken.
Waar is ID vastgesteld in de natuur? Volgens mij is er slechts een hypothese die gebaseerd is op de veronderstelling dat evolutie niet kan. Door daar dan de conclusie aan vast te binden dat ID het enige alternatief is, maak je een behoorlijke denkfout. Ik vraag me ook af waarom je die maakt omdat er minstens 10 keer in deel 1 van deze discussie hier al melding van is gemaakt. Een afdoende tegenantwoord hierop heb ik nog nooit gezien.
Waaruit blijkt dat er met ID een alternatieve wetenschappelijke benadering is gezocht en gevonden? DIt zou mijns inziens dan toch op basis van resultaten moeten zijn gebaseerd. Volgens mij is een alternatief anders maar wel equivalent. Uit werkelijk nergens blijkt dat ID een alternatief biedt voor evolutie. In die metafysische schepper zullen we uiteindelijk alleen maar kunnen geloven. Sterker; stel dat alle religieuzen der aarde de handen ineenslaan en de evolutietheorie zodanig kunnen besmetten dat niemand er nog mee te maken wil hebben. Komt er dan een eenduidige theorie over hoe en wat? Nee, dan komt er ruzie, want 'onze' god heeft de aarde geschapen. 'Wetenschappelijke' theorien zullen gebaseerd worden op de diverse religieuze geschriften die er in omloop zijn.
Jouw voorbeeld met het goud in China geeft voornamelijk aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Wetenschap is voornamelijk een beschrijvend stuk gereedschap. Er zal geen wetenschapper 100% zeker durven zeggen dat er geen goud in China is. Het is ook geen wetenschappelijke stelling. Hoogstens dat het op basis van steekproeven weinig waarschijnlijk is, en dan meer in een economische zin; is het interessant om er te gaan winnen of niet.
Dus het meest wetenschappelijke antwoord op de vraag 'is er goud in China' is: het is niet waarschijnlijk, maar uitsluiten kunnen we niets.
De claim van ontwerp kan gelden als mogelijke falsicificatie van de evolutietheorie! Dat is raar, dat betekent dat volgens jou het omgekeerde ook mogelijk moet zijn? De evolutietheorie als falsificatie van ontwerp. Dat zou zo moeten zijn als het 2 kanten van een medaille behelst.
Volgens mij gaan je gedachten daar op een aantal punten mank: Ten eerste weer de denkfout dat er 2 mogelijkheden zijn: evolutie of ontwerp. Daarnaast, als ontwerp niet te falsificeren is, is daar dus nooit van te bewijzen dat het waar/onwaar is en is dus als middel volstrekt ongeschikt om de onjuistheid van evolutie aan te tonen. Dat blijkt ook wel uit de basisstelling van ID; dat evolutie onmogelijk is omdat het niet kan.
Wat schijnbaar ontelbaar keren herhaalt moet worden is verder het gegeven dat, en helaas helemaal in kapitalen omdat het anders schijnbaar niet doordringt: EVOLUTIE ZEGT NIETS OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, MAAR ENKEL OVER HET ONSTAAN VAN SOORTEN UIT ANDERE SOORTEN. Dus de startvonk, is die nou natuurlijk of goddelijk, is niet van belang.
Over het ontstaan van het leven biedt de wetenschap enkel hypothesen, die hoogstens gerangschikt worden naar vermeende waarschijnlijkheid. Ofwel, men weet het niet maar is hard bezig. Het is dus wel een wetenschappelijk gebied, maar niet 1 dat iets met enige zekerheid kan zeggen.
De eerzucht van een wetenschapper is wel degelijk in staat schade toe te brengen aan de wetenschap. Het blijft natuurlijk nog steeds zo dat elk argument op zijn eigen merites moet worden gewogen, maar elke menselijke trek kan een probleem zijn voor wetenschap. het is niet anders. Een wetenschapper zou kunnen besluiten te frauderen met reusltaten, laatst bijvoorbeeld nog die wetenschapper in Azie met zijn klonen. Dat had ie helemaal niet allemaal bij elkaar gekloond, zijn resultaten waren een stuk magerder. Het kost de wetenschappelijke wereld ontegenzeggelijk energie om dit soort dingen tegen te gaan.
Om dit zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan, moeten andere wetenschappers de mogelijkheid hebben, de beweringen van de eerzuchtige wetenschapper te kunnen ontkrachten. Is dat niet mogelijk, dan kom je niet verder. Zelfs bij een niet eerzuchtige wetenschapper.
Stellen dat omdat een verschijnsel kenmerken x of y heeft, het wel ontworpen moet zijn is vast heel ID, maar geheel niet wetenschappelijk. Het kan alleen maar een ongefundeerde conclusie worden genoemd. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit in de wetenschappelijke wereld ook is gebeurt. Een wetenschapper die op basis van zijn gevoel een bepaalde richting op gaat. Prima, maar de resultaten waren er pas toen hij met een wetenschappelijke hypothese aankwam, die door anderen kon worden ontkracht.
je zou verder nog eens kunnen kijken naar de omschrijving van pseudoscience uit de wikipedia. Opvallend is dat er toch wel een aantal erg goed passen op ID, zou je het als wetenschap willen behandelen. Wacht ik geef ze zelf wel even:
Niet falcificeerbaar (check);
claims zijn eerder vaag dan precies en ontberen precieze berekeningen (check);
Stellen dat de claim iets voorspelt dat het helemaal niet voorspelt;
Geheimzinnigheid wanneer er gevraagd wordt naar data of methodologie (er is geen data of methodologie);
beweringen dat de wetenschappelijke wereld star is, of bezig is de 'waarheid' tegen te werken (check);
De bewering dat claims die niet zijn ontkracht waar moet zijn en vice-versa (check);
onmogelijkheid tot het geven van een operationele definitie, een object, term of variabele voor de mechanismen achter wat men beweert (check);
het niet aanbieden van resultaten voor peer-review, het controleren van de resultaten door andere wetenschappers met veel kennis op dit gebied (check);
Het onvermogen om adequate informatie te verstrekken om andere wetenschappers het zelfde te laten bereiken (check);
Het onvermogen om (meer) bewijzen voor de claims te leveren (check);
Het onvermogen om een verklaring te zoeken die zo min mogelijk aanvullende hypothesen nodig heeft wanneer meerdere verklaringen mogelijk zijn (check);
Het aanvallen van de motieven of persoon van wetenschappers die het tegenovergestelde beweren (atheistische dogmaticus Darwin anyone) (check);
Vergelijkingen tussen het afwijzen van deze theorie en die van andere later wel geaccepteerde theorien uit het verleden (check);
Selectief gebruik van bewijs (check);
Wat zou volgens jou een afgebakende theorie van ID kunnen zijn, die het wel richting wetenschap duwt? De huidige hypothese van de onbestaanbaarheid van evolutie (het enige dat ID te bieden heeft) is dat niet? Dat zou betekenen dat ID een waardeloze hypothese als grondslag van zijn bestaan heeft, en er nog hardop wordt gezocht naar hypothese waar men nu nog geen enkele idee van heeft. geloof je dit zelf?
Het grote ID probleem is als volgt: Wanneer je stelt dat een bepaalde complexe entiteit niet zelfstandig kan zijn ontstaan, maar dat er een schepper voor nodig was om deze te vervaardigen, verleg je alleen maar het probleem. Wie ontwierp deze schepper, die, gesteld dat hij metafysisch is, nog veel complexer is dan zijn schepping? Stellen dat deze schepper er altijd al was, maakt alleen maar dat je in deze schepper moeten geloven in de zin van een religie. Dus ID kan 2 dingen bieden: het voortdurend zoeken naar steeds complexere scheppers, of 1 van de vele wereldreligies of een eigen verzonnen geloof dat de schepper eeuwig maakt.
Het uitgroeien van ID tot wetenschap zou onmiddelijk de volgende gebieden ook wetenschappelijk maken: homeopathie, astrologie, tarot, reiki, glaasjedraaien, etc, etc. ID accepteren als wetenschap zou betekenen dat wetenschap zich niet meer bezig gaat houden met het beschrijven van de omgeving, maar het verzamelen van lichtzinnige ad-hoc hypothesen, die steun moet bieden aan millenia oude genesis mythen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee. De snaartheorie heeft niks te maken met ID, en wat jij nu doet is het idee van meerdere dimensies verkeerd interpreteren.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat lijkt niemand te kunnen vertellenquote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Geef mij dan maar creationismequote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat lijkt niemand te kunnen vertellen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Creationisme claimt niet wetenschap te bedrijven, maar haalt de info uit religieuze werken. ID cliamt wel volgens de wetenschappelijke methode te werk te gaan, maar faalt nogal op dat gebied. Ik denk dat dit het grote verschil is.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ze gaan niet uit van de bijbel om daarna de wetenschap te interpreteren volgens de bijbel; ze noemen de bijbel niet eens.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Ze zeggen ook niet dat God het gedaan heeft.
Ze zeggen alleen dat iets Ontworpen is.
Daar houden ze op.
Uiteraard betekent ontworpen -> ontwerper, en die ontwerper is behoorlijk lang aanwezig geweest en heeft de ontwikkeling naar zijn wens gestuurd; dus dat hier de Christelijke God mee bedoeld wordt is onontkoombaar.
Maar het verschil is dus: Ze zeggen het niet.
Om mijn professor te Parafraseren:
Met andere woorden, je hebt er niks aan.quote:De theorie is leuk, maar ja, je kunt er geen experimentjes meedoen.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 14:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Niet Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik denk dat je hier heel juist de vinger op de zere plek legt.quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Volgens ID is iets ontworpen als de toeschouwer er zich voldoende over verbaast.
Met andere woorden: Als de leek of de onderzoeker zich dus niet voor kan stellen hoe iets geëvolueerd kan zijn, zal het wel ontworpen zijn.
De scheiding tussen ontworpen of geëvolueerd wordt daarmee aan de persoonlijke mening van de toeschouwer overgelaten. Als jij het ontworpen vindt, dan is het ontworpen. Of heel cru: Als ik het niet begrijp, dan is het door een hogere intelligentie ontworpen.
Ik denk dat dat soort 'bewijzen' meer over de onderzoeker zeggen dan over het onderwerp.
Ik heb een link met ruim 10 voorbeelden maar die is even offline (www.evowiki.org)quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Mooi hè, evolutie.quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Daar moet een 0 afquote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik wou net zeggen, vond het al een beetje veel Anders zou je het niet eens kunnen zien bewegen.
Anders zou je het niet eens kunnen zien bewegen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Begrijp jij FSM wel?? Ik geloof helemaal niet in FSM, FSM is juist in leven geroepen om aan te tonen hoe slecht ID in elkaar zit. Alle argumenten voor ID kun je ook gebruiken voor FSM. En ik neem aan dat jij het ook wel ongeloofwaardig vind dat er een grote klomp spaghetti was die aan het begin van alles stond. Daarom kun je concluderen dat er geen enkel geldig argument meer overblijft voor ID.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Sorry.quote:Op zondag 16 juli 2006 15:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar moet een 0 af
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Het blijft een mooi ontwerp Wat niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de evolutionaire verklaring.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.quote:Op zondag 16 juli 2006 21:53 schreef Viperen het volgende:
[..]
Sorry.
Het blijft een mooi ontwerp Wat niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de evolutionaire verklaring.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Buckyballs comes to mindquote:Op zondag 16 juli 2006 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 16-07-2006 23:45:53 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Afgelopen weekeinde heb ik nog eens “Een schitterend ongeluk, of sporen van ontwerp” doorgenomen, en ik vind dat je er eigenlijk erg sterk op leunt. Het is meer een bespreking van dat boek dan een verdediging van ID, of, het gebruikt dat boek heel sterk als verdediging van ID.
De karaktirisering van Dawkins komt er rechtstreeks uit, de kritiek op Lenski ook. In het boek vond ik die niet zo overtuigend. Veel kritiek op het boek blijft staan, het blijft weinig constructief en meer een gaten-schiet-gebeuren. De kritiek op Lenski hoort daarbij, dat vind ik een van de minst overtuigende hoofdstukken.
Enkele hoofdstukken van Cees Dekker blijven ook vreemd, hij probeert daar het midden en beide eindjes te hebben door zowel evolutietheorie af te schieten op het feit dat de omstandigheden voor abiogenese en onstaan van het leven heel onduidelijk zijn, en dat experimenten wat dat betreft niets zeggen, alswel door evolutietheorie af te schieten door kansen aan te voeren op onstaan van het leven.
Indien je je wilt bedienen van de onduidelijke omstandigheden vervalt m.i. het kansargument, als je dat wilt handhaven zul je duidelijke omstandigheden moeten hebben waaronder die kans gedefinieerd is.
De karaktirisering van Dawkins komt er rechtstreeks uit, de kritiek op Lenski ook. In het boek vond ik die niet zo overtuigend. Veel kritiek op het boek blijft staan, het blijft weinig constructief en meer een gaten-schiet-gebeuren. De kritiek op Lenski hoort daarbij, dat vind ik een van de minst overtuigende hoofdstukken.
Enkele hoofdstukken van Cees Dekker blijven ook vreemd, hij probeert daar het midden en beide eindjes te hebben door zowel evolutietheorie af te schieten op het feit dat de omstandigheden voor abiogenese en onstaan van het leven heel onduidelijk zijn, en dat experimenten wat dat betreft niets zeggen, alswel door evolutietheorie af te schieten door kansen aan te voeren op onstaan van het leven.
Indien je je wilt bedienen van de onduidelijke omstandigheden vervalt m.i. het kansargument, als je dat wilt handhaven zul je duidelijke omstandigheden moeten hebben waaronder die kans gedefinieerd is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.quote:Op zondag 16 juli 2006 21:40 schreef Sisko het volgende:
[..]
Begrijp jij FSM wel?? Ik geloof helemaal niet in FSM, FSM is juist in leven geroepen om aan te tonen hoe slecht ID in elkaar zit. Alle argumenten voor ID kun je ook gebruiken voor FSM. En ik neem aan dat jij het ook wel ongeloofwaardig vind dat er een grote klomp spaghetti was die aan het begin van alles stond. Daarom kun je concluderen dat er geen enkel geldig argument meer overblijft voor ID.
FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat maakt het dat het geloof in een FSM onzin is? En waarom zou FSM al het leven niet ontworpen hebben, conform ID?
Op deze manier zal ID dus nooit een alternatief kunnen zijn voor evolutie. Afgezien nog van de vraag of het waar is.quote:Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Evolutie biedt verklaringen voor het ontstaan van soorten uit andere soorten. ID zou in het gunstigste geval alleen kunnen aangeven waarom er geen evolutie kan plaatsvinden. Dat betekent dat ID nooit een verklaring zal bieden waarom er zoveel soorten zijn.
Ja, misschien wordt de ID-hypothese dan uitgebreid, op het moment dat ID'ers het idee hebben dat ze dat moeten. Maar meer dan een verklaring voor het verschijnsel zal dat niet opleveren. Hoe komt het? God heeft het gedaan! Klaar.
Om trouwens evens Dawkins aan te halen. Als je mag zeggen dat de schepper er al eeuwig is (wat jij doet), waarom dan niet zeggen dat Dna er al eeuwig is, of het leven er al eeuwig is? Als dit soort verklaringen zonder tegenwoord moeten worden geaccepteerd, dan kan het simpeler.
Dus wel beweren dat er een schepper is, maar deze dan geen onderdeel maken van de theorie die moet laten zien dat er sprake is van een schepping is raar en onwetenschappelijk.
Misschien dat je zo moe bent van het FSM vanwege dat vervelende onweerlegbare van het idee. Doet je dat echt nergens aan denken ?
?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ten eerste:
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?quote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. (...) Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik blijf het herhalen zeg. De sprong naar een complete cel hoeft niet in 1 keer te gebeuren. Dit kan ook via simpelere zelf-kopierende vormen.quote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Ten eerste:
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Je hoeft er enkel een keer goed naar te staren en het stort uit zichzelf al in mekaarquote:Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Oh? Waar bazeer je dat op?quote:Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Dat is iig geen wetenschapquote:Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"I believe in an open mind, but not so open that your brains fall out." -- Arthur Hays Sulzbergerquote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Een open mind betekent niet dat wetenschappelijke claims gelijkwaardig aan elkaar zijn als "ze maar iets over iets zeggen".
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:15 schreef Bensel het volgende:
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
ID is klaarblijkelijk ook een verlengstuk van theologie. En dat is meteen het grote probleem met ID; het is op die wijze ook gespeend van enige waardenvrijheid. Zo hebben Dekker c.s. in hun publicaties ook niet nagelaten hun christelijke levensbeschouwing te benadrukken, en vanuit dat perspectief heeft de hele theorie zich naar het aanziet ontsponnen. ID is geboren als kind van een christelijke levensbeschouwing, als antwoord op recente (wetenschappelijke) ontwikkelingen. Alleen dat al doet me ernstig twijfelen aan de potentie die de hele theorie wetenschappelijk heeft, nog afgezien van het inhoudelijke gedeelte.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.
Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen? Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap. En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..quote:Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:quote:Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
quote:Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik had het ook al eerder gezegd en toevallig zag ik gisteren de BBC Horizon War vs Science documentaire waarin het ook terugkwam: Je kunt niet met terugwerkende kracht aan kansberekening doen. Als ik met dobbelstenen een reeks gooi die statistisch gezien maar eens in de 10^40.000 keer kan voorkomen, dan heb ik zojuist alle wetten getart door het te gooien. Noem maar eens een getal tussen de 1 en de miljard. Kans van 1 op miljard dat jij juist dat getal noemt. Maar toch deed je het!quote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Nu met gitaar!
dat is een theologisch probleem.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:15 schreef Bensel het volgende:
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ID was toch geen theologie maar wetenschap ?quote:
Als je evolutie blijkbaar mag aanvallen op het gebrek aan een verklaring voor het ontstaan van leven, waarom mogen 'wij' dat dan niet met ID ?
ID poogt dus om de verklaring voor het leven naar de metafysica te verplaatsen om daarmee onder de noodzaak om het ontstaan van de eerste levensvorm te verklaren uit te komen.
Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".quote:verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Nee, als ik overal aan twijfel, moet ik ook daarover twijfelen. Dus zeker weten dat ik overal aan kan twijfelen doe ik het niet.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:46 schreef Bensel het volgende:
[..]
ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen?
Jij denkt dat te weten omdat jouw acceptatiegrens voor herhaling en bewijs laag liggen.quote:Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap.
Eigenlijk zijn dit allemaal illusies die je ogen je hersenen je wijs maken.
Geluk & rust aka verlichtingquote:En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..
Geluk & rust aka verlichting 
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Enkel als je antwoord wenst, is de vraag belangrijk.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:47 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:
[..]
Ik kan zo in de nieuwe McDonalds reclames mee doen
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Ghehe, het heeft veel mensen werk verschaft... metafysica is een soort van Melkert(ID)-baan.quote:Op maandag 17 juli 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".
Nee, dat is onredelijk.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Todat er claims worden gedaan die falsificeerbaar zijn is ID wetenschappelijk gezien niet interessant. Door de aard van ID kan er altijd worden teruggevallen op metafysica en hiermee "beschermt" ID zich tegen falsificatie (een eigenschap die ID overigens deelt met religie).quote:Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Barati op 17-07-2006 16:51:53 ]
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Mij best... maar dat is dus per definitie geloof (preciezer zelfs: jouw geloof).quote:Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Jij en iedereen mag best zeggen: "Ik denk dat er iets is dat buiten de natuurwetten staat, en het is niet aan te tonen omdat het buiten de natuurwetten staat".
Maar je mag het geen wetenschap noemen, omdat wetenschap zich per definitie bezig houdt met dat wat wel verklaard en aangetoond kan worden.
Je kunt niet met een cirkelredenering iets buiten de wetenschap plaatsen en het vervolgens in dezelfde wetenschap als verklaring voor alles naar binnen schuiven.
Ongetwijfeld, maar praten over rede-lijkheid aangaande zaken die bij definie buiten de rede liggen, is natuurlijk inderdaad onzin. Het enige wat je kunt doen wat betreft meta-fysica, is je mond erover houden, want elk woord dat je erover uitspreekt is bij voorbaat al krachteloos.quote:Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin
En dat is dus ook een hoofdreden waarom ID geen wetenschap is.
'Nuff said
Dit lijkt me een mooi voorbeeld van een God-of-the-gaps argument. Het idee van een ontwerper levert problemen op dus we veronderstellen dat de ontwerper een metafysische entiteit is (god) waar alleen de theologie iets zinnigs over kan zeggen.quote:
Nou, het is in principe best redelijk om uit de term 'metafysisch' te deduceren dat het buiten de bekende wetten van de fysica valt. Het wordt dan wel weer onredelijk om er vanuit te gaan dat zoiets uberhaupt kan bestaan. Of veel belangrijker, bedankt Doffy, dat er dan iets zinnigs over te vertellen valt.quote:Op maandag 17 juli 2006 12:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat is onredelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
daarom zeg ik ook dat het onderdeel van de theologie is.quote:Op maandag 17 juli 2006 12:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Mij best... maar dat is dus per definitie geloof (preciezer zelfs: jouw geloof).
Jij en iedereen mag best zeggen: "Ik denk dat er iets is dat buiten de natuurwetten staat, en het is niet aan te tonen omdat het buiten de natuurwetten staat".
Maar je mag het geen wetenschap noemen, omdat wetenschap zich per definitie bezig houdt met dat wat wel verklaard en aangetoond kan worden.
Je kunt niet met een cirkelredenering iets buiten de wetenschap plaatsen en het vervolgens in dezelfde wetenschap als verklaring voor alles naar binnen schuiven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Maar dat maakt dus heel ID theologie (omdat ID van dit gebeuren afhankelijk is)quote:Op maandag 17 juli 2006 15:12 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daarom zeg ik ook dat het onderdeel van de theologie is.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
En ID heb je nog nooit langs zien komen. Je kan zegen wat je wilt maar FSM heeft ALLES met ID te maken, zonder ID was er geen FSM.quote:Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Ik vind het zelf van intelectuele armoede getuigen als je in eerste instantie een discussie op gang probeert te brengen waarin je alle opties open laat, en vervolgens iedereen die ID aanvalt proberen uit te schakelen met kromme argumenten.
ID is geen alternatieve wetenschap, het is niks meer dan een poging van religieuzen om met "wetenschappelijk" bewijs van hun god te komen. "zie je wel, alles is op de plaats, nu alleen nog een ontwerper, dat is onze god uiteraard"
En je zegt telkens dat ID geen theologie is, want dat gedeelte komt pas wanneer men gaat kijken wie die ontwerper dan moet zijn. DUS het is wel een onderdeel, jij haalt die er voor het gemak alleen even tussen uit. Zo kan ik het ook.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
En je noemt het FSM intellectuele armoede? Ik volg jou soms niet zo goed, geloof ik.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als ID een ontwerper impliceert, zal het ook met een beschrijving van deze ontwerper moeten komen... Zo werkt het nu eenmaal..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.quote:Op maandag 17 juli 2006 17:43 schreef Bensel het volgende:
Als ID een ontwerper impliceert, zal het ook met een beschrijving van deze ontwerper moeten komen... Zo werkt het nu eenmaal..
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)quote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.
De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)
Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.
De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Verschillende invalshoek.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.
ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn. Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is.
Even naar jouw analogie:
Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.quote:Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.
ID impliceert echter ook ongeveer dat de dobbelsteen vals is, omdat er geen methode bekend is om te bepalen of de dobbelsteen eerlijk is.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)
Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).quote:maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.
De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.quote:Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.
De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)
Goed, dan zijn we het daarover eens.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:35 schreef mgerben het volgende:
[..]
Verschillende invalshoek.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.
ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn.
Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.quote:Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is. Even naar jouw analogie:
[..]
Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.
Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.
Kant en Hume lieten het al doorschemeren, maar de metafysica is eigenlijk al genadeloos dood gemaakt door Wittgenstein en het logisch positivisme in de 20e eeuw. De filosofie zelf kwam na meer dan 2000 jaar lang er achter dat met metafysica niets zinnigs kan worden gezegd. Vandaar dat er toen een turning point kwam naar enerzijds de wetenschapsfilosofie en logica en anderzijds de ethiek en politieke/culturele filosofie.quote:Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin
Vandaar dat ik mensen altijd waarschuw als ze aan metafysica willen beginnen. Het is zeer complex orakel, maar je leert eigenlijk helemaal niets.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:59 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.
[..]
Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
[..]
Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.
zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..
ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...quote:Op maandag 17 juli 2006 20:03 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Goed, dan zijn we het daarover eens.
[..]
Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Bovendien stelt ID niet alleen dat er een 'ontwerp' is, maar juist een 'bewust ontwerp'. Een dobbelsteen kan vals zijn door bijvoorbeeld slijtage of een fout in het productieproces. Een bewust ontwerp impliceert echter dat het ook bewust ontworpen is.quote:Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, alhoewel het verschil heel subtiel (maar verstrekkend) is.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Evolutie gaat uit van het bestaan van leven. Iets dat duidelijk empirisch vast te stellen is. Bij ID is dit niet het geval.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?quote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
evolutie hoeft niet te bewijzen dat er leven is ontstaan want anders waren we niet hierquote:Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
ID kan alleen schijnbaar niet met duidelijk bewijzen komen dat er sprake is van een bewust ontwerp
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.quote:Op maandag 17 juli 2006 20:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.quote:zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..
Ach ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?quote:ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?quote:Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door XoxIx op 17-07-2006 21:48:22 (sd 0.09 is te optimistisch) ]
Dat is nogal een scheve conclusie!quote:Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.
Je zou natuurlijk het voorbeeld van Gödel aan kunnen halen, dat geen enkele theorie correct en volledig compleet is, maar daar gaat het hier niet om. Binnen de kaders van wetenschapsfilosofie zijn wel degelijk complete, intern consistente modellen te vormen. Evolutie is dat, ID niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?quote:Op maandag 17 juli 2006 20:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?quote:Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
[..]
ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.
[..]
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.
[..]
Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zegquote:Ach ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?
[..]
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).
ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Is dat spelletje Spore nu trouwens het voorbeeld van ID or juist van evolutie?
Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...
http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along
Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...
http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along
Nu met gitaar!
Je vergelijking gaat enigzins mank. Biij een dobbelsteen is een objectief criterium aanwezig om te bepalen of deze al dan niet eerlijk is namelijk de gewichtsverdeling van de dobbelsteen. Bij ID is sprake van een definitie IC of CSI, die (ten onrechte) stelt dat ze niet verklaard kan worden door evolutionaire principes (en er dus sprake moet zijn van ontwerp. De kritiek op deze redenatie is in het vorige topic te vinden). Bij een dobbelsteen weet men zeker dat er sprake is van al dan niet bewuste vervalsing, maar bij IC / CSI gaat die vlieger niet op. Men weet simpelweg niet of er sprake is van een 'ontwerp' in tegenstelling tot de dobbelsteen waarbij men afwijkingen kan constateren en dus zeker weet dat deze vals is.quote:Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?
De partitie van de uitkomstenruimte in enerzijds toeval + noodzaak en anderzijds ontwerp is niet gefundeerd in tegenstelling tot de partitie van de uitkomstenruimte in een eerlijke of een valse dobbelsteen. Daarom is een ontwerper met zijn of haar intenties wel degelijk van belang aangezien deze intenties bijdragen aan de waarschijnlijkheid van ontwerp (Nog afgezien van het feit dat in het vorige topic al een aantal malen naar voren is gebracht dat IC niet eens een houdbare definitie is voor de voorbeelden die Behe zelf geeft).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
nee ID zet zichzelf tegenover de wetenschap door te komen met een intligent ontwerp wat achter alles zit, maar verder niks verklaart of bewijst.quote:Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
terwijl de natuurkunde slechts een deel van de wetenschap is.
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Eerder ID, anders was het een film.quote:Op maandag 17 juli 2006 23:23 schreef Funkytrip het volgende:
Is dat spelletje Spore nu trouwens het voorbeeld van ID or juist van evolutie?
Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...
http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along
Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.quote:Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ID probeert vast te stellen dat een object een ontwerp is aan de hand van de eigenschappen van het object. De vergelijking van 'zwaartekracht-engeltjes' gaat niet op, tenzij je kunt aantonen dat ze op basis van de eigenschappen van de zwaartkracht en de eigenschappen van de engeltjes met elkaar te maken hebben.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 07:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ja okee, het kan nooit een werkbaar model worden, maar misschien een toetsbare hypothese, helaas lijkt ie fundamenteel ontoetsbaar, dus dat gaat ook niet werken.
(en nog altijd is hij dan ook intern inconsistent en niet uitputtend)
(en nog altijd is hij dan ook intern inconsistent en niet uitputtend)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mits de onderbouwing rationeel is heb ik daar geen problemen mee.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 09:45 schreef speknek het volgende:
Dan is het weer een ontoetsbare hypothese.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Tsja, op zich kom je dan bijvoorbeeld in de richting van de snaartheorie, maar die is tenminste bewezen nuttig gebleken, en wellicht ook ooit toetsbaar (maar ID zou dat misschien ook kunnen).
Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).
edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.
[ Bericht 28% gewijzigd door speknek op 18-07-2006 10:12:01 ]
Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).
edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.
[ Bericht 28% gewijzigd door speknek op 18-07-2006 10:12:01 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ID wil een wetenschappelijke theorie zijn zonder achterliggend mechanisme, dat lijkt me onmogelijk. Vooral ook door de wens om nooit dat achterliggende mechanisme bloot te leggen, het wordt er zelfs bewust buiten gehouden.
Er heerst het idee dat je een theorie kunt hebben, in de wetenschappelijke zin van het woord, en een volstrekt gelijkwaardige theorie er naast. Maar zo werkt wetenschap niet. Wanneer voor een wetenschappelijke theorie conflicterende data wordt gevonden, gebeuren er 2 dingen: de theorie wordt aangepast n.a.v. de gevonden data of de theorie wordt verlaten. Maar dan zul je wel met een betere verklaring moeten komen voor die achterliggende mechanismen.
Maar dan gebeurt het rare, de ID wereld wil dat de ID hypothese gelijke rechten krijgt als de evolutieleer. In onderwijs en wetenschappelijke wereld. Terwijl de TS in zijn paper zelf aangeeft dat er voor ID eigenlijk geen enkele reden is om dat te doen. ID zou momenteel alleen een plaats verdienen door de gatargumenten die het aandraagt. En dat die helemaal niet sterk zijn, en elke keer weer uitdraaien op een vernuftiger vorm van het argumentum ad ignorantiam; 'Ik kan het me niet voorstellen, dus is het niet zo!'.
ID zal in de vorm die het zelf kiest altijd alleen maar in staat zijn horden op te werpen voor evolutie. Nou is kritiek niet slecht, als iets echt goed is komt het er alleen maar sterker uit te voorschijn. Een toename in kracht die ik ID nog niet zie bereiken, louter en alleen omdat er niets te bekrachtigen valt.
Er heerst het idee dat je een theorie kunt hebben, in de wetenschappelijke zin van het woord, en een volstrekt gelijkwaardige theorie er naast. Maar zo werkt wetenschap niet. Wanneer voor een wetenschappelijke theorie conflicterende data wordt gevonden, gebeuren er 2 dingen: de theorie wordt aangepast n.a.v. de gevonden data of de theorie wordt verlaten. Maar dan zul je wel met een betere verklaring moeten komen voor die achterliggende mechanismen.
Maar dan gebeurt het rare, de ID wereld wil dat de ID hypothese gelijke rechten krijgt als de evolutieleer. In onderwijs en wetenschappelijke wereld. Terwijl de TS in zijn paper zelf aangeeft dat er voor ID eigenlijk geen enkele reden is om dat te doen. ID zou momenteel alleen een plaats verdienen door de gatargumenten die het aandraagt. En dat die helemaal niet sterk zijn, en elke keer weer uitdraaien op een vernuftiger vorm van het argumentum ad ignorantiam; 'Ik kan het me niet voorstellen, dus is het niet zo!'.
ID zal in de vorm die het zelf kiest altijd alleen maar in staat zijn horden op te werpen voor evolutie. Nou is kritiek niet slecht, als iets echt goed is komt het er alleen maar sterker uit te voorschijn. Een toename in kracht die ik ID nog niet zie bereiken, louter en alleen omdat er niets te bekrachtigen valt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dan zeg ik dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, net als jouw wetenschappelijke universum. Het zijn even zwakke argumenten. Bovendien is dit universum-bestond-altijd-al-argument geen onderdeel van evolutie.quote:Op maandag 17 juli 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?
En dat accepteer ik. Ik heb de analogie dan ook zo aangepast, dat het aan jouw kritiek voldoet. Dus: wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?quote:[..]
Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zeg
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).
ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
Altijd weer boeiend, die ID-discussies. Alleen, zoals met alle propaganda die als wetenschap wordt verkocht, is het toch vooral boeiend om de vraag te bezien welk doel met de boodschap wordt beoogt. ID inhoudelijk bespreken lijkt me iig stap 1 van dat doel.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Stap 2: minimaal de suggestie bij zoveel mogelijk mensen doen post vatten dat ID iets wetenschappelijks heeft. Alle retoriek van de "ID-kant" is er dan ook op gericht om verdedigers van het wetenschappelijk denken in een kwaad daglicht te stellen, en wel dat waarin de ID-ers al staan: dat van dogmatische fanatici die een ongenoemd belang verdedigen. De ID-er heeft een groot voordeel: ET is weliswaar niet heel moeilijk te begrijpen, maar het is voor heel veel mensen wel verrekte moeilijk voor te stellen. Voor je het weet komt het hertje weer dat zijn nek uitstrekt en een giraffe werd. De bestrijders van het kwak-denken dat ID is zijn niet de doelgroep die overtuigd moet worden. De doelgroep zijn ministers van onderwijs, journalisten, opiniemakers, en jan-met-de-pet. Zodra deze mensen ID als "redelijk alternatief" willen zien, zitten de verdedigers van wetenschappelijk denken ineens in het defensief, zijn zij de dogmatici die "Darwinisme" als een geloof willen verdedigen, terwijl die arme ID-ers toch alleen maar een poging doen heel wetenschappelijk de ET te falsificeren?
Voorwaarde voor stap 2 is wel dat ID-ers niet door de mand vallen als propagandisten van een tamelijk zeldzaam verschijnsel: christelijke creationisten die Genesis lezen als een journalistiek-historisch feitenrelaas met wetenschappelijke pretenties. De ID-er zal dus koste wat kost volhouden dat "de ontwerper" géén onderdeel van zijn theorie is, terwijl hij tegelijk natuurlijk wel die ontwerper in de theorie moet houden, omdat ID zonder die ontwerper echt alleen nog maar dom geklets is.
Stap 3: taadaaaaa, dat wat de verdedigers van wetenschappelijk denken al mijlenver zagen aankomen. Als stap 2 eenmaal succesvol is gezet, als ministers van onderwijs ID als alternatief voor ET besproken willen zien, als lespprogramma's op scholen met den Bijbel zijn aangepast, als voldoende jannen-met-petten de notie hebben opgebouwd dat ID wel eens een makkelijker te behappen theorie is dan die onaantrekkelijke theorie dat onze ouders apen waren en onze grootouders zeeslijm, dan komt de ID-er met het konijn uit de hoed, waarop hij in stap 2 nog werd aangevallen door de bestrijders van kwakdenken. "Nu we hebben aangetoond dat het leven ontworpen is, wie is nu de ontwerper, nou, nou?!"
ID is niets maar dan ook niets anders, dan een hernieuwde, en beangstigend succesvolle, poging het op theologisch en historisch volstrekt onaanvaardbare wijze lezen van Genesis gebaseerde jonge-aarde creationisme van een oerconservatief, fundamentalistisch en wetenschapsvijandig snel groeiend takje van het Christendom.
En DAT is een theorie, gebaseerd op empirisch waarnemingsmateriaal, logisch nadenken, zwaar steunen op eerdere bronnen, en beschikbaar voor falsificatie.
[edit]Waarom is het overigens redelijk dat metafysische entiteiten gehoorzamen aan fysische wetten?
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
