WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
aangezien de opmaak compleet weg is (incl footnotes) wil ik ook de mogelijkheid geven om (via fotoboek ofzo) mij je emailadres te geven zodat ik het kan opsturen. als dat gewenst is uiteraard.
Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
De titel van dit artikel roept meteen een aantal vragen op die ik wil behandelen: wat is Intelligent Design (ID), wat is wetenschapsbeoefening en wat houd deze alternatieve kant van de wetenschapsbeoefening in wat ID betreft? Eigenlijk volgt daarop indirect de veelgestelde vraag of ID wel wetenschappelijk is mocht het een alternatieve wetenschapsbeoefening betreffen? Dit zijn interessante kwesties omdat de maatschappelijke discussie zich eigenlijk op dit niveau afspeelt en niet zozeer op het niveau van het waarheidsgehalte. Dit is deels ook zo gestuurd door de ID beweging door in Amerika te pleiten voor de invoering van de ID theorie in het openbaar onderwijs en het openbaar geworden Wedge document . Verder wil ik ingaan op een aantal bezwaren op ID die naar voren zijn gebracht. Als laatste zal ik mijn visie op ID geven.
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is
3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Is ID (alternatieve) wetenschap?
De tweede vraag, wat is wetenschapsbeoefening?, is controversieel en onderwerp van de wetenschapsfilosofie. Ook hier volstaat een korte beschrijving van een aantal essentiële kenmerken. De formele/fysische wetenschap biedt empirische methoden en technieken voor het beschrijven, verklaren en voorspellen van natuurlijke verschijnselen. Een belangrijk, doch hoofdzakelijk impliciet, kader bij natuurwetenschappelijk onderzoek is de zoektocht naar louter fysische verklaringsfactoren, Van Den Brink noemt dit methodologisch naturalisme . Tevens dienen geformuleerde theorieën falsificeerbaar te zijn.
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Een ander probleem met het wetenschappelijk gehalte van ID is de hoe ID gefalsificeerd kan worden. Is het mogelijk de hele theorie van het bestaan van ontwerp te weerleggen met één tegen voorbeeld, zoals Popper dat graag zou zien van een wetenschappelijke theorie. De problemen met falsificatie hebben twee kanten. De eerste behelst de positieve claim van het bestaan van ontwerp. Iemand kan stellen dat er goud is in China, maar zolang dit goud niet getoond is kunnen we er niet vanuit gaan dat het er is. Het lijkt erop dat ID stelt dat er goud is in China en wel in de onherbergzame gebieden in de buurt van Tibet (Irreducible Complexity (IC) van Behe bijvoorbeeld) terwijl in de bewoonde wereld geen goud gevonden is. Deze stelling kan alleen weerlegt worden als men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind. Zo kan wetenschap echter nooit werken, een theorie kan alleen worden geformuleerd vanuit datgene wat wij (vooralsnog) weten (er is geen goud in China). Pas dan is er een tegenvoorbeeld genoeg om de algehele stelling dat er geen goud is in China te verwerpen en de stelling te accepteren dat er weldegelijk goud is in China. Dit principe ziet men terug in de statistiek waar de H0 altijd uitgaat van het niet bestaan van een verband en waarbij pas bij verwerping op basis van significantie kan worden geconcludeerd dat er weldegelijk een verband is. Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is. Is Dembski’s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000. Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is. Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument? Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
Het probleem met God-of-the-gaps-argumenten is dat ze bestaan bij de gratie van een gebrek aan kennis wat natuurlijk niet een wetenschappelijk fundament. Gebrek aan kennis bestaat altijd een geeft als zodanig geen reden om aan te nemen dat er een God is die opeens alle problemen uit de wereld helpt, het zou zelfs kunnen leiden tot wetenschappelijk apathie zoals we dat hebben gezien in de middeleeuwen. Tevens bieden deze argumenten geen fatsoenlijk theologisch fundament, het zou namelijk betekenen dat Gods reikwijdte zou verkleinen elke keer als er een natuurlijke verklaring word gevonden voor een verschijnsel. Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument. Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden. Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen. Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar, laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde), het ontstaan van nieuwe soorten, het bestaan van moleculaire convergentie en de niet materiele kant van de menselijke geest. Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken, in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden. Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet. Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
In de tussentijd kunnen Christenen, ondergetekende incluis, hun lol op door te bakkeleien over de vraag of ID wel of niet bijbels is en in hoeverre God interfereert met de schepping en kunnen we ons bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen zoals ook de hoofdpersoon in American Beauty: “…but it’s hard to stay mad when there’s so much beauty in the world. Sometimes it feels like I’m seeing it all at once and it’s too much. My heart fills up like a balloon that’s about to burst. And then I remember to relax and stop trying to hold on to it. And then it flows through me like rain, and I can’t feel anything but gratitude for every single moment of my stupid little life.”
aangezien de opmaak compleet weg is (incl footnotes) wil ik ook de mogelijkheid geven om (via fotoboek ofzo) mij je emailadres te geven zodat ik het kan opsturen. als dat gewenst is uiteraard.
Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
De titel van dit artikel roept meteen een aantal vragen op die ik wil behandelen: wat is Intelligent Design (ID), wat is wetenschapsbeoefening en wat houd deze alternatieve kant van de wetenschapsbeoefening in wat ID betreft? Eigenlijk volgt daarop indirect de veelgestelde vraag of ID wel wetenschappelijk is mocht het een alternatieve wetenschapsbeoefening betreffen? Dit zijn interessante kwesties omdat de maatschappelijke discussie zich eigenlijk op dit niveau afspeelt en niet zozeer op het niveau van het waarheidsgehalte. Dit is deels ook zo gestuurd door de ID beweging door in Amerika te pleiten voor de invoering van de ID theorie in het openbaar onderwijs en het openbaar geworden Wedge document . Verder wil ik ingaan op een aantal bezwaren op ID die naar voren zijn gebracht. Als laatste zal ik mijn visie op ID geven.
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is
3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Is ID (alternatieve) wetenschap?
De tweede vraag, wat is wetenschapsbeoefening?, is controversieel en onderwerp van de wetenschapsfilosofie. Ook hier volstaat een korte beschrijving van een aantal essentiële kenmerken. De formele/fysische wetenschap biedt empirische methoden en technieken voor het beschrijven, verklaren en voorspellen van natuurlijke verschijnselen. Een belangrijk, doch hoofdzakelijk impliciet, kader bij natuurwetenschappelijk onderzoek is de zoektocht naar louter fysische verklaringsfactoren, Van Den Brink noemt dit methodologisch naturalisme . Tevens dienen geformuleerde theorieën falsificeerbaar te zijn.
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Een ander probleem met het wetenschappelijk gehalte van ID is de hoe ID gefalsificeerd kan worden. Is het mogelijk de hele theorie van het bestaan van ontwerp te weerleggen met één tegen voorbeeld, zoals Popper dat graag zou zien van een wetenschappelijke theorie. De problemen met falsificatie hebben twee kanten. De eerste behelst de positieve claim van het bestaan van ontwerp. Iemand kan stellen dat er goud is in China, maar zolang dit goud niet getoond is kunnen we er niet vanuit gaan dat het er is. Het lijkt erop dat ID stelt dat er goud is in China en wel in de onherbergzame gebieden in de buurt van Tibet (Irreducible Complexity (IC) van Behe bijvoorbeeld) terwijl in de bewoonde wereld geen goud gevonden is. Deze stelling kan alleen weerlegt worden als men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind. Zo kan wetenschap echter nooit werken, een theorie kan alleen worden geformuleerd vanuit datgene wat wij (vooralsnog) weten (er is geen goud in China). Pas dan is er een tegenvoorbeeld genoeg om de algehele stelling dat er geen goud is in China te verwerpen en de stelling te accepteren dat er weldegelijk goud is in China. Dit principe ziet men terug in de statistiek waar de H0 altijd uitgaat van het niet bestaan van een verband en waarbij pas bij verwerping op basis van significantie kan worden geconcludeerd dat er weldegelijk een verband is. Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is. Is Dembski’s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000. Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is. Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument? Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
Het probleem met God-of-the-gaps-argumenten is dat ze bestaan bij de gratie van een gebrek aan kennis wat natuurlijk niet een wetenschappelijk fundament. Gebrek aan kennis bestaat altijd een geeft als zodanig geen reden om aan te nemen dat er een God is die opeens alle problemen uit de wereld helpt, het zou zelfs kunnen leiden tot wetenschappelijk apathie zoals we dat hebben gezien in de middeleeuwen. Tevens bieden deze argumenten geen fatsoenlijk theologisch fundament, het zou namelijk betekenen dat Gods reikwijdte zou verkleinen elke keer als er een natuurlijke verklaring word gevonden voor een verschijnsel. Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument. Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden. Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen. Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar, laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde), het ontstaan van nieuwe soorten, het bestaan van moleculaire convergentie en de niet materiele kant van de menselijke geest. Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken, in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden. Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet. Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
In de tussentijd kunnen Christenen, ondergetekende incluis, hun lol op door te bakkeleien over de vraag of ID wel of niet bijbels is en in hoeverre God interfereert met de schepping en kunnen we ons bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen zoals ook de hoofdpersoon in American Beauty: “…but it’s hard to stay mad when there’s so much beauty in the world. Sometimes it feels like I’m seeing it all at once and it’s too much. My heart fills up like a balloon that’s about to burst. And then I remember to relax and stop trying to hold on to it. And then it flows through me like rain, and I can’t feel anything but gratitude for every single moment of my stupid little life.”
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het spijt me, ik heb (nog) niet de hele tekst gelezen, maar ik het deel1 wel eevn doorgebladerd. En volgens mij heeft niemand het gehad over "the flying spaghetti monster". Ja lach maar, maar dit is een echte theorie die gebruik maakt van de zelfde manier van argumenteren als ID doet, maar dan om te verklaren dat de FSM het universum gecreeerd heeft. Totaal lachwekkend natuurlijk, maar het toont wel aan hoe je ID moet benaderen.
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
onzinquote:Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
ik betoog ook dat het een onzin argument is.... toch?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 02:20 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
onzin
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Intelligent Design is naar mijn mening een waardeloos alternatief op de evolutietheorie. Het stelt dat bepaalde ontwikkelingen (zoals het vormen van het oog) een zodanig complexe evolutie is die niet 'zomaar' gemuteerd kan zijn, maar waarbij de hulp van een bepaalde, nader te noemen ontwerper aanwezig was. Met het woord 'ontwerper' geeft men dus aan dat een bepaalde intelligente entiteit de natuur ontwikkeld heeft, iets wat een compleet irrationeel idee is.
hmm... jaquote:Op zaterdag 15 juli 2006 01:34 schreef Sisko het volgende:
Het spijt me, ik heb (nog) niet de hele tekst gelezen, maar ik het deel1 wel eevn doorgebladerd. En volgens mij heeft niemand het gehad over "the flying spaghetti monster". Ja lach maar, maar dit is een echte theorie die gebruik maakt van de zelfde manier van argumenteren als ID doet, maar dan om te verklaren dat de FSM het universum gecreeerd heeft. Totaal lachwekkend natuurlijk, maar het toont wel aan hoe je ID moet benaderen.
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat een verhalen allemaal, ik ga ze natuurlijk niet allemaal lezen want dan wordt ik koekkoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Welk onderzoekquote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef Pinobot het volgende:
Wat een verhalen allemaal, ik ga ze natuurlijk niet allemaal lezen want dan wordt ik koekkoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
Welk ander soort ontwerper dan een God figuur past dan bij ID? Wat ik me ook afvraag is waarom de wetenschap zou moeten veranderen om ID er onder te kunnen plaatsen. Dan kan je koffiedik kijken ook wel gelijk toevoegen.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Wat ik me ook afvraag is waarom de wetenschap zou moeten veranderen om ID er onder te kunnen plaatsen. Dan kan je koffiedik kijken ook wel gelijk toevoegen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ontwerp zonder ontwerper ?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
dus volgens bepaalde mensen in de ID hoesft er gen ontwerper te zijn
hoe kan het dan volgens dezelfde mensen dan sprake zijn van een ontwerp?
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Ronald Meester doet hier een uitspraak die een contradictie is gezien de theorie van ID. ID stelt namelijk zoals jij omschrijft: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Dus er wordt beweerd dat sommige zaken in de natuur door een bewuste ingreep van een ontwerper tot stand zijn gekomen, maar vervolgens beweert men dat ontwerp ook zonder ontwerper kan. Deze vreemde uitspraak heb ik Cees Dekker ook zien doen, waarna hij geen enkel weerwoord had. Jij zit dan vast in een contradictie.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
"Een ontwerp zonder ontwerper", sluit ironisch genoeg eerder aan bij evolutie. Alles in de natuur is een ontwerp van een zeer lang proces van trial & error zonder een bewuste hand die de zaken beïnvloedt. Die uitspraak is meer geknipt voor Dawkins of Dennett dan Meester of Dekker.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik vind dat je conclusie, dat de term ‘alternatieve wetenschap’ hier nog te voorbarig is. Louter het gebruik van de term ‘wetenschap’ suggereert al het een en ander. Ik vind dit vergelijkbaar met de uitdrukking ‘alternatieve geneeswijzen’ waarvan het grootste gedeelte domweg onzin is en alles behalve een geneeswijze. Nu hoeft dat natuurlijk niet te gelden in het geval van ID, maar, gezien Behes verklaring in de Kitzmiller v. Dover-zaak, dat onder zijn definitie van ‘wetenschap’ ook astrologie een ‘wetenschap’ zou worden, ben ik heel huiverig om zo gemakkelijk ID een wetenschap te noemen. Het is duidelijk niet het soort wetenschap dat we nu bedrijven, maar de vraag is of het dan wel wetenschap überhaupt is!quote:Is ID (alternatieve) wetenschap?
[…]
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
goud vindt.quote:men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind.
Als eerste: Wel degelijk zijn twee woorden. Inhoudelijk: IC zoals Behe dit heeft opgesteld, en ook dat heeft hij moeten toegeven tijdens de Kitzmiller v. Dover-zaak is niet per se een falsificatie van de evolutietheorie. Immers, mechanismen die een geheel ander doel dienden kunnen wel opeens gebruikt worden voor iets anders in de evolutietheorie. Je kunt bijvoorbeeld naar ons oor kijken, en de gehoorbeentjes, namelijk hamer aambeeld, die komen voort uit de kaakbeenderen van reptielen.quote:Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
Zo kan het best dat er dus een onherleidbaar complex iets staat, domweg omdat het ontstaan is uit delen die een heel andere functie, en geen deelfunctie hadden. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor het zweepstaartje van de bacterie: Delen functioneren niet meer als zweepstaartje, maar wel injectiemechanisme bij andere bacteriën. IC biedt als zodanig dus geen falsificatie, omdat dit via normale evolutie óók kan ontstaan.
Op Wikipedia zou atheïstisch dogmaticus er niet doorkomen, en terecht. Uitgesproken of vurig lijkt me een stuk betere woordkeus – dogma heeft zo'n speciaal-kerkelijke lading dat het of geen zin heeft, en anders heeft het een heel negatieve connotatie (die jij wellicht terecht vindt, maar ook je neutraliteit ondermijnt).quote:Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is.
Veel? De Raëlianen zijn ook fan van ID, maar dan houdt het volgens mij echt op. En wellicht een paar moslims, volgens mij is het niet unfair om te zeggen dat alle aanhangers uit religieuze hoek komen.quote:Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de
In het geval van Dembski's filter is dat níét waar! Hij gaat 1) Wordt het verklaard door regelmatigheid of veelvoorkomendheid? Accepteer dat. 2) Wordt het afdoende verklaard door toeval? Accepteer dat. 3) Indien beide niet, neem dan ontwerp als verklaring.quote:Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen.
Ook in het geval van Behe is het niet helemaal waar. Je moet als verschijnsel wel ‘onherleidbaar’ invoegen wat niet iets wat zo vast te stellen staat, maar alleen bij het gebrek aan herleidbaarheid te concluderen is. Dit vind ik het zwakste onderdeel van je argument.
Jawel, dit is een typisch voorbeeld een argumentum ad ignorantiam.quote:Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
Dat niet nee, maar de onmiddellijk door hem gevolgde stap om er dan maar een designer in te stoppen wél.quote:Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
Dat waren (zijn) prokaryoten, nog niet met een echte celkern. De eukaryoten komen pas 2 miljard jaar later. Detail.quote:Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde),
Waar tevens onstellend veel wetenschappelijke aanwijzingen voor zijn, of niet?quote:niet materiele kant van de menselijke geest
Mocht, zou, …, geen woorden die al te veel vertrouwen uitstralen.quote:Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
Zeg, dat kan ik ook wel hoor!quote:bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hieronder mijn reactie op de verschillende punten.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
Er is niet zoiets als "alternatieve wetenschap". Of je werkt volgens de wetenschappelijke regels, of je werkt hier niet mee. Dit is net zoiets als een leugen een 'alternatieve waarheid' noemen.quote:Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
Dit lijkt me vrij onmogelijk om aan te tonen.quote:-- introductie weggeknipt --
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
Dit is helemaal niet aan te tonen, hiervoor moet je de ontwerper kunnen ondervragen over zijn intenties.quote:2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is.
Wanneer vertoond iets structuur ? Als de patroonherkennings circuitjes in onze hersenen er toevallig op afgaan ? Toevallige orde en structuur is heel erg makkelijk. Een paar simpele regels kunnen al de indruk wekken dat iets heel erg gestructuureerd en ordelijk is, terwijl dat helemaal niet zo is. Zie b.v. flocking algorithmes.quote:3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Inderdaad.quote:Is ID (alternatieve) wetenschap?
-- knip, wat is wetenschap --
Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is.
De wetenschap zou niet toerijkend zijn omdat een nieuw verzonnen 'theorie' hier niet in past ? "De wetenschap" is niet meer dan een set regels die een methode beschrijven die er voor moet zorgen dat de kennis en inzicht die wij als mensen opdoen zo goed mogelijk klopt.quote:Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is?
Als dit niet toereikend is, stel dan een nieuwe set regels voor, voor jouw 'alternatieve wetenschap'. Ik denk dat snel duidelijk zal worden waarom de wetenschap nu werkt zoals ie werkt.
Mooi dat ie dat vind, maar dat is dus absoluut niet zo. Zodra je over metafysica (lees: onzin) begint is het gewoon geen wetenschap meer maar sprookjes / religie.quote:En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Hoe toon je aan dat iets IC is ?quote:-- knip, falsificatie is een probleem --
Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
CSI bestaat niet in de natuur. Iets is pas informatie als er iemand is die deze informatie ontvangt en begrijpt.quote:De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is.
Dit volg ik niet, hoezo zou bovenstaand verhaal moeten aantonen dat het evolutionair algorithme niet werkt. Er is al heel vaak aangetoont dat dit algorithme wel degelijk werkt.quote:Is Dembski?s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.quote:Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
Weer zo'n standaard fout: evolutie is geen toeval.quote:Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is.
Tuurlijk stuurt een fitness functie het een bepaalde kant op, dat is het hele idee van een fitness functie, en dat is ook het hele idee achter evolutie. Het heet niet voor niets natuurlijke selectie.quote:Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Dit is net zoiets als naar een plas water kijken en beweren dat die plas water wel ontworpen moet zijn, want het water past zo mooi precies in de kuil waar het in ligt, dat kan geen toeval zijn.
Motivatie is inderdaad niet belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument. Maar er was al vastgesteld dat het niet om wetenschappelijke argumenten ging,quote:Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument?
Eerder in het artikel is al gezegd dat de wetenschap voor ID niet toereikend is en hiermee word dus geimpliceerd dat de wetenschap maar aangepast moet worden. Het gaat hier duidelijk om een poging om de wetenschap aan te passen aan religie, en niet om creationisme wetenschappelijk acceptabel te maken of misschien zelfs te bewijzen.
Een wetenschapper zal zich aan de wetenschappelijke methode houden. ID speelt ook niet op de bal, ID probeert de spelregels te veranderen.quote:Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Op wat voor manier is dit geen god-of-the-gaps argument. Het is precies een god-of-the-gaps argument. Het volgt 1-op-1 het patroon dat in het eerste stukje gegeven word van een god-of-the-gaps argument.quote:Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : ?Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.?
(...)
Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe?s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
Welke verklaarde verschijnselen schrijft hij dan toe aan god ? Als je een bestaande verklaring verwerpt en daar god voor in de plaats zet, dan volgt het nog steeds het patroon: onverklaarbaar -> god, en is het dus nog steeds een GotG argument.quote:Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden.
Nee, een 'gat' aanwijzen is niet onwetenschappelijk, vervolgens dit aan god toeschrijven wel. (en het blijft dan GotG)quote:Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
Daar zijn de argumenten wel degelijk naar. Het volgt het klassieke "we snappen dit niet" -> "god" patroon.quote:Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar
Vooralsnog lijkt ID vooral gebaseerd te zijn op gaten in b.v. evolutie, deze worden dan 'opgevuld' met niet-falsificeerbare beweringen.quote:laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Het is mooi als je een gat vind in een theorie, en nog mooier als je meent een oplossing te hebben. Het is alleen wat jammer als die oplossing dan een oncontroleerbaar verhaaltje blijkt te zijn. Prima als jij zo die gaten op wilt vullen, maar de wetenschap heeft er gewoon niets aan, je komt er geen stap verder mee.
Evolutie zegt helemaal niets over het ontstaan van leven, beetje jammer om hier evolutie op aan te vallen, zeer zinloos en het geeft aan dat de autheur geen flauw idee heeft waar ie over praat.quote:Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde)
Er zijn een heleboel theorieen over het ontstaan van het eerste leven, van abiogenesis tot panspermia of exogenesis.
Speciation is prima te verklaren met evolutie, het is meerdere malen waargenomen zowel in de natuur als in een lab. Beetje jammer argument, ook hierover bestaat geen enkele twijfel.quote:het ontstaan van nieuwe soorten,
Wat is hier het probleem mee ?quote:het bestaan van moleculaire convergentie
Hier wordt aangenomen dat er een niet materiele kant is aan de menselijk geest, hier is geen enkel bewijs en/of aanwijzing voor.quote:en de niet materiele kant van de menselijke geest.
Maar dan zouden we dus sporen van zijn werk moeten zien, en die zijn er niet.quote:Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken,
Waarom dan 'god' toevoegen aan het model als hier geen reden voor is, het voegt niks toe. En als het niets toe voegt is het niet relevant, het model wordt er niet beter op.quote:in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Niet zo zeer te jong als te onwetenschappelijk.quote:Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong.
Die gaat er ook niet komen zolang je metafysica onderdeel is van de 'theorie'.quote:Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden.
Dat lijkt het doel te zijn van ID, een religieuze voet tussen de deur te krijgen in het wetenschappelijk onderwijs.quote:Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden.
Dit geld alleen voor ID aanhangers, de serieuze wetenschap heeft ID al lang verworpen. Doen alsof het een serieuze theorie is geeft ID veel te veel credit.quote:Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet.
Mooi dat toegegeven wordt dat het geen serieuze tak van wetenschap is.quote:Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Mooie uitgebreide OP deze keer.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?quote:Ironically, Behe's own example, the mousetrap, shows what's wrong with this idea. Take away two parts (the catch and the metal bar), and you may not have a mousetrap but you do have a three-part machine that makes a fully functional tie clip or paper clip. Take away the spring, and you have a two-part key chain. The catch of some mousetraps could be used as a fishhook, and the wooden base as a paperweight; useful applications of other parts include everything from toothpicks to nutcrackers and clipboard holders. The point, which science has long understood, is that bits and pieces of supposedly irreducibly complex machines may have different -- but still useful -- functions.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 13:43 schreef Monolith het volgende:
Mooie uitgebreide OP deze keer.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
[..]
Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?
Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 11:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Bovendien hebben ze al lang organische moleculen gevonden in 'stof'wolken in de ruimte. Het lijkt mij waarschijnlijker dat het universum vol zit met leven dan andersom.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Die getallen gaan uit van het spontaan ontstaan van een volledige cel. Ze zien daarmee erg handig over het hoofd dat er ook simpelere stappen zijnquote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Misschien wat vragen die bij mij op komen als ik je stukje lees PMB_RUG:
Welke wetenschappers stellen dat evolutie een volledig toevallig proces is? De mutaties die plaatsvinden zijn misschien willekeurig, het testen van deze mutaties door de omgeving niet. Over het ontstaan van leven doet evolutie geen uitspraken.
Waar is ID vastgesteld in de natuur? Volgens mij is er slechts een hypothese die gebaseerd is op de veronderstelling dat evolutie niet kan. Door daar dan de conclusie aan vast te binden dat ID het enige alternatief is, maak je een behoorlijke denkfout. Ik vraag me ook af waarom je die maakt omdat er minstens 10 keer in deel 1 van deze discussie hier al melding van is gemaakt. Een afdoende tegenantwoord hierop heb ik nog nooit gezien.
Waaruit blijkt dat er met ID een alternatieve wetenschappelijke benadering is gezocht en gevonden? DIt zou mijns inziens dan toch op basis van resultaten moeten zijn gebaseerd. Volgens mij is een alternatief anders maar wel equivalent. Uit werkelijk nergens blijkt dat ID een alternatief biedt voor evolutie. In die metafysische schepper zullen we uiteindelijk alleen maar kunnen geloven. Sterker; stel dat alle religieuzen der aarde de handen ineenslaan en de evolutietheorie zodanig kunnen besmetten dat niemand er nog mee te maken wil hebben. Komt er dan een eenduidige theorie over hoe en wat? Nee, dan komt er ruzie, want 'onze' god heeft de aarde geschapen. 'Wetenschappelijke' theorien zullen gebaseerd worden op de diverse religieuze geschriften die er in omloop zijn.
Jouw voorbeeld met het goud in China geeft voornamelijk aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Wetenschap is voornamelijk een beschrijvend stuk gereedschap. Er zal geen wetenschapper 100% zeker durven zeggen dat er geen goud in China is. Het is ook geen wetenschappelijke stelling. Hoogstens dat het op basis van steekproeven weinig waarschijnlijk is, en dan meer in een economische zin; is het interessant om er te gaan winnen of niet.
Dus het meest wetenschappelijke antwoord op de vraag 'is er goud in China' is: het is niet waarschijnlijk, maar uitsluiten kunnen we niets.
De claim van ontwerp kan gelden als mogelijke falsicificatie van de evolutietheorie! Dat is raar, dat betekent dat volgens jou het omgekeerde ook mogelijk moet zijn? De evolutietheorie als falsificatie van ontwerp. Dat zou zo moeten zijn als het 2 kanten van een medaille behelst.
Volgens mij gaan je gedachten daar op een aantal punten mank: Ten eerste weer de denkfout dat er 2 mogelijkheden zijn: evolutie of ontwerp. Daarnaast, als ontwerp niet te falsificeren is, is daar dus nooit van te bewijzen dat het waar/onwaar is en is dus als middel volstrekt ongeschikt om de onjuistheid van evolutie aan te tonen. Dat blijkt ook wel uit de basisstelling van ID; dat evolutie onmogelijk is omdat het niet kan.
Wat schijnbaar ontelbaar keren herhaalt moet worden is verder het gegeven dat, en helaas helemaal in kapitalen omdat het anders schijnbaar niet doordringt: EVOLUTIE ZEGT NIETS OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, MAAR ENKEL OVER HET ONSTAAN VAN SOORTEN UIT ANDERE SOORTEN. Dus de startvonk, is die nou natuurlijk of goddelijk, is niet van belang.
Over het ontstaan van het leven biedt de wetenschap enkel hypothesen, die hoogstens gerangschikt worden naar vermeende waarschijnlijkheid. Ofwel, men weet het niet maar is hard bezig. Het is dus wel een wetenschappelijk gebied, maar niet 1 dat iets met enige zekerheid kan zeggen.
De eerzucht van een wetenschapper is wel degelijk in staat schade toe te brengen aan de wetenschap. Het blijft natuurlijk nog steeds zo dat elk argument op zijn eigen merites moet worden gewogen, maar elke menselijke trek kan een probleem zijn voor wetenschap. het is niet anders. Een wetenschapper zou kunnen besluiten te frauderen met reusltaten, laatst bijvoorbeeld nog die wetenschapper in Azie met zijn klonen. Dat had ie helemaal niet allemaal bij elkaar gekloond, zijn resultaten waren een stuk magerder. Het kost de wetenschappelijke wereld ontegenzeggelijk energie om dit soort dingen tegen te gaan.
Om dit zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan, moeten andere wetenschappers de mogelijkheid hebben, de beweringen van de eerzuchtige wetenschapper te kunnen ontkrachten. Is dat niet mogelijk, dan kom je niet verder. Zelfs bij een niet eerzuchtige wetenschapper.
Stellen dat omdat een verschijnsel kenmerken x of y heeft, het wel ontworpen moet zijn is vast heel ID, maar geheel niet wetenschappelijk. Het kan alleen maar een ongefundeerde conclusie worden genoemd. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit in de wetenschappelijke wereld ook is gebeurt. Een wetenschapper die op basis van zijn gevoel een bepaalde richting op gaat. Prima, maar de resultaten waren er pas toen hij met een wetenschappelijke hypothese aankwam, die door anderen kon worden ontkracht.
je zou verder nog eens kunnen kijken naar de omschrijving van pseudoscience uit de wikipedia. Opvallend is dat er toch wel een aantal erg goed passen op ID, zou je het als wetenschap willen behandelen. Wacht ik geef ze zelf wel even:
Niet falcificeerbaar (check);
claims zijn eerder vaag dan precies en ontberen precieze berekeningen (check);
Stellen dat de claim iets voorspelt dat het helemaal niet voorspelt;
Geheimzinnigheid wanneer er gevraagd wordt naar data of methodologie (er is geen data of methodologie);
beweringen dat de wetenschappelijke wereld star is, of bezig is de 'waarheid' tegen te werken (check);
De bewering dat claims die niet zijn ontkracht waar moet zijn en vice-versa (check);
onmogelijkheid tot het geven van een operationele definitie, een object, term of variabele voor de mechanismen achter wat men beweert (check);
het niet aanbieden van resultaten voor peer-review, het controleren van de resultaten door andere wetenschappers met veel kennis op dit gebied (check);
Het onvermogen om adequate informatie te verstrekken om andere wetenschappers het zelfde te laten bereiken (check);
Het onvermogen om (meer) bewijzen voor de claims te leveren (check);
Het onvermogen om een verklaring te zoeken die zo min mogelijk aanvullende hypothesen nodig heeft wanneer meerdere verklaringen mogelijk zijn (check);
Het aanvallen van de motieven of persoon van wetenschappers die het tegenovergestelde beweren (atheistische dogmaticus Darwin anyone) (check);
Vergelijkingen tussen het afwijzen van deze theorie en die van andere later wel geaccepteerde theorien uit het verleden (check);
Selectief gebruik van bewijs (check);
Wat zou volgens jou een afgebakende theorie van ID kunnen zijn, die het wel richting wetenschap duwt? De huidige hypothese van de onbestaanbaarheid van evolutie (het enige dat ID te bieden heeft) is dat niet? Dat zou betekenen dat ID een waardeloze hypothese als grondslag van zijn bestaan heeft, en er nog hardop wordt gezocht naar hypothese waar men nu nog geen enkele idee van heeft. geloof je dit zelf?
Het grote ID probleem is als volgt: Wanneer je stelt dat een bepaalde complexe entiteit niet zelfstandig kan zijn ontstaan, maar dat er een schepper voor nodig was om deze te vervaardigen, verleg je alleen maar het probleem. Wie ontwierp deze schepper, die, gesteld dat hij metafysisch is, nog veel complexer is dan zijn schepping? Stellen dat deze schepper er altijd al was, maakt alleen maar dat je in deze schepper moeten geloven in de zin van een religie. Dus ID kan 2 dingen bieden: het voortdurend zoeken naar steeds complexere scheppers, of 1 van de vele wereldreligies of een eigen verzonnen geloof dat de schepper eeuwig maakt.
Het uitgroeien van ID tot wetenschap zou onmiddelijk de volgende gebieden ook wetenschappelijk maken: homeopathie, astrologie, tarot, reiki, glaasjedraaien, etc, etc. ID accepteren als wetenschap zou betekenen dat wetenschap zich niet meer bezig gaat houden met het beschrijven van de omgeving, maar het verzamelen van lichtzinnige ad-hoc hypothesen, die steun moet bieden aan millenia oude genesis mythen.
Welke wetenschappers stellen dat evolutie een volledig toevallig proces is? De mutaties die plaatsvinden zijn misschien willekeurig, het testen van deze mutaties door de omgeving niet. Over het ontstaan van leven doet evolutie geen uitspraken.
Waar is ID vastgesteld in de natuur? Volgens mij is er slechts een hypothese die gebaseerd is op de veronderstelling dat evolutie niet kan. Door daar dan de conclusie aan vast te binden dat ID het enige alternatief is, maak je een behoorlijke denkfout. Ik vraag me ook af waarom je die maakt omdat er minstens 10 keer in deel 1 van deze discussie hier al melding van is gemaakt. Een afdoende tegenantwoord hierop heb ik nog nooit gezien.
Waaruit blijkt dat er met ID een alternatieve wetenschappelijke benadering is gezocht en gevonden? DIt zou mijns inziens dan toch op basis van resultaten moeten zijn gebaseerd. Volgens mij is een alternatief anders maar wel equivalent. Uit werkelijk nergens blijkt dat ID een alternatief biedt voor evolutie. In die metafysische schepper zullen we uiteindelijk alleen maar kunnen geloven. Sterker; stel dat alle religieuzen der aarde de handen ineenslaan en de evolutietheorie zodanig kunnen besmetten dat niemand er nog mee te maken wil hebben. Komt er dan een eenduidige theorie over hoe en wat? Nee, dan komt er ruzie, want 'onze' god heeft de aarde geschapen. 'Wetenschappelijke' theorien zullen gebaseerd worden op de diverse religieuze geschriften die er in omloop zijn.
Jouw voorbeeld met het goud in China geeft voornamelijk aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Wetenschap is voornamelijk een beschrijvend stuk gereedschap. Er zal geen wetenschapper 100% zeker durven zeggen dat er geen goud in China is. Het is ook geen wetenschappelijke stelling. Hoogstens dat het op basis van steekproeven weinig waarschijnlijk is, en dan meer in een economische zin; is het interessant om er te gaan winnen of niet.
Dus het meest wetenschappelijke antwoord op de vraag 'is er goud in China' is: het is niet waarschijnlijk, maar uitsluiten kunnen we niets.
De claim van ontwerp kan gelden als mogelijke falsicificatie van de evolutietheorie! Dat is raar, dat betekent dat volgens jou het omgekeerde ook mogelijk moet zijn? De evolutietheorie als falsificatie van ontwerp. Dat zou zo moeten zijn als het 2 kanten van een medaille behelst.
Volgens mij gaan je gedachten daar op een aantal punten mank: Ten eerste weer de denkfout dat er 2 mogelijkheden zijn: evolutie of ontwerp. Daarnaast, als ontwerp niet te falsificeren is, is daar dus nooit van te bewijzen dat het waar/onwaar is en is dus als middel volstrekt ongeschikt om de onjuistheid van evolutie aan te tonen. Dat blijkt ook wel uit de basisstelling van ID; dat evolutie onmogelijk is omdat het niet kan.
Wat schijnbaar ontelbaar keren herhaalt moet worden is verder het gegeven dat, en helaas helemaal in kapitalen omdat het anders schijnbaar niet doordringt: EVOLUTIE ZEGT NIETS OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, MAAR ENKEL OVER HET ONSTAAN VAN SOORTEN UIT ANDERE SOORTEN. Dus de startvonk, is die nou natuurlijk of goddelijk, is niet van belang.
Over het ontstaan van het leven biedt de wetenschap enkel hypothesen, die hoogstens gerangschikt worden naar vermeende waarschijnlijkheid. Ofwel, men weet het niet maar is hard bezig. Het is dus wel een wetenschappelijk gebied, maar niet 1 dat iets met enige zekerheid kan zeggen.
De eerzucht van een wetenschapper is wel degelijk in staat schade toe te brengen aan de wetenschap. Het blijft natuurlijk nog steeds zo dat elk argument op zijn eigen merites moet worden gewogen, maar elke menselijke trek kan een probleem zijn voor wetenschap. het is niet anders. Een wetenschapper zou kunnen besluiten te frauderen met reusltaten, laatst bijvoorbeeld nog die wetenschapper in Azie met zijn klonen. Dat had ie helemaal niet allemaal bij elkaar gekloond, zijn resultaten waren een stuk magerder. Het kost de wetenschappelijke wereld ontegenzeggelijk energie om dit soort dingen tegen te gaan.
Om dit zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan, moeten andere wetenschappers de mogelijkheid hebben, de beweringen van de eerzuchtige wetenschapper te kunnen ontkrachten. Is dat niet mogelijk, dan kom je niet verder. Zelfs bij een niet eerzuchtige wetenschapper.
Stellen dat omdat een verschijnsel kenmerken x of y heeft, het wel ontworpen moet zijn is vast heel ID, maar geheel niet wetenschappelijk. Het kan alleen maar een ongefundeerde conclusie worden genoemd. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit in de wetenschappelijke wereld ook is gebeurt. Een wetenschapper die op basis van zijn gevoel een bepaalde richting op gaat. Prima, maar de resultaten waren er pas toen hij met een wetenschappelijke hypothese aankwam, die door anderen kon worden ontkracht.
je zou verder nog eens kunnen kijken naar de omschrijving van pseudoscience uit de wikipedia. Opvallend is dat er toch wel een aantal erg goed passen op ID, zou je het als wetenschap willen behandelen. Wacht ik geef ze zelf wel even:
Niet falcificeerbaar (check);
claims zijn eerder vaag dan precies en ontberen precieze berekeningen (check);
Stellen dat de claim iets voorspelt dat het helemaal niet voorspelt;
Geheimzinnigheid wanneer er gevraagd wordt naar data of methodologie (er is geen data of methodologie);
beweringen dat de wetenschappelijke wereld star is, of bezig is de 'waarheid' tegen te werken (check);
De bewering dat claims die niet zijn ontkracht waar moet zijn en vice-versa (check);
onmogelijkheid tot het geven van een operationele definitie, een object, term of variabele voor de mechanismen achter wat men beweert (check);
het niet aanbieden van resultaten voor peer-review, het controleren van de resultaten door andere wetenschappers met veel kennis op dit gebied (check);
Het onvermogen om adequate informatie te verstrekken om andere wetenschappers het zelfde te laten bereiken (check);
Het onvermogen om (meer) bewijzen voor de claims te leveren (check);
Het onvermogen om een verklaring te zoeken die zo min mogelijk aanvullende hypothesen nodig heeft wanneer meerdere verklaringen mogelijk zijn (check);
Het aanvallen van de motieven of persoon van wetenschappers die het tegenovergestelde beweren (atheistische dogmaticus Darwin anyone) (check);
Vergelijkingen tussen het afwijzen van deze theorie en die van andere later wel geaccepteerde theorien uit het verleden (check);
Selectief gebruik van bewijs (check);
Wat zou volgens jou een afgebakende theorie van ID kunnen zijn, die het wel richting wetenschap duwt? De huidige hypothese van de onbestaanbaarheid van evolutie (het enige dat ID te bieden heeft) is dat niet? Dat zou betekenen dat ID een waardeloze hypothese als grondslag van zijn bestaan heeft, en er nog hardop wordt gezocht naar hypothese waar men nu nog geen enkele idee van heeft. geloof je dit zelf?
Het grote ID probleem is als volgt: Wanneer je stelt dat een bepaalde complexe entiteit niet zelfstandig kan zijn ontstaan, maar dat er een schepper voor nodig was om deze te vervaardigen, verleg je alleen maar het probleem. Wie ontwierp deze schepper, die, gesteld dat hij metafysisch is, nog veel complexer is dan zijn schepping? Stellen dat deze schepper er altijd al was, maakt alleen maar dat je in deze schepper moeten geloven in de zin van een religie. Dus ID kan 2 dingen bieden: het voortdurend zoeken naar steeds complexere scheppers, of 1 van de vele wereldreligies of een eigen verzonnen geloof dat de schepper eeuwig maakt.
Het uitgroeien van ID tot wetenschap zou onmiddelijk de volgende gebieden ook wetenschappelijk maken: homeopathie, astrologie, tarot, reiki, glaasjedraaien, etc, etc. ID accepteren als wetenschap zou betekenen dat wetenschap zich niet meer bezig gaat houden met het beschrijven van de omgeving, maar het verzamelen van lichtzinnige ad-hoc hypothesen, die steun moet bieden aan millenia oude genesis mythen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee. De snaartheorie heeft niks te maken met ID, en wat jij nu doet is het idee van meerdere dimensies verkeerd interpreteren.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 15:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat lijkt niemand te kunnen vertellenquote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Geef mij dan maar creationismequote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat lijkt niemand te kunnen vertellen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Creationisme claimt niet wetenschap te bedrijven, maar haalt de info uit religieuze werken. ID cliamt wel volgens de wetenschappelijke methode te werk te gaan, maar faalt nogal op dat gebied. Ik denk dat dit het grote verschil is.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ze gaan niet uit van de bijbel om daarna de wetenschap te interpreteren volgens de bijbel; ze noemen de bijbel niet eens.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Ze zeggen ook niet dat God het gedaan heeft.
Ze zeggen alleen dat iets Ontworpen is.
Daar houden ze op.
Uiteraard betekent ontworpen -> ontwerper, en die ontwerper is behoorlijk lang aanwezig geweest en heeft de ontwikkeling naar zijn wens gestuurd; dus dat hier de Christelijke God mee bedoeld wordt is onontkoombaar.
Maar het verschil is dus: Ze zeggen het niet.
Om mijn professor te Parafraseren:
Met andere woorden, je hebt er niks aan.quote:De theorie is leuk, maar ja, je kunt er geen experimentjes meedoen.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?quote:Op zaterdag 15 juli 2006 14:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Niet Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik denk dat je hier heel juist de vinger op de zere plek legt.quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Volgens ID is iets ontworpen als de toeschouwer er zich voldoende over verbaast.
Met andere woorden: Als de leek of de onderzoeker zich dus niet voor kan stellen hoe iets geëvolueerd kan zijn, zal het wel ontworpen zijn.
De scheiding tussen ontworpen of geëvolueerd wordt daarmee aan de persoonlijke mening van de toeschouwer overgelaten. Als jij het ontworpen vindt, dan is het ontworpen. Of heel cru: Als ik het niet begrijp, dan is het door een hogere intelligentie ontworpen.
Ik denk dat dat soort 'bewijzen' meer over de onderzoeker zeggen dan over het onderwerp.
Ik heb een link met ruim 10 voorbeelden maar die is even offline (www.evowiki.org)quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Mooi hè, evolutie.quote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Daar moet een 0 afquote:Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik wou net zeggen, vond het al een beetje veel Anders zou je het niet eens kunnen zien bewegen.
Anders zou je het niet eens kunnen zien bewegen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Begrijp jij FSM wel?? Ik geloof helemaal niet in FSM, FSM is juist in leven geroepen om aan te tonen hoe slecht ID in elkaar zit. Alle argumenten voor ID kun je ook gebruiken voor FSM. En ik neem aan dat jij het ook wel ongeloofwaardig vind dat er een grote klomp spaghetti was die aan het begin van alles stond. Daarom kun je concluderen dat er geen enkel geldig argument meer overblijft voor ID.quote:Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Sorry.quote:Op zondag 16 juli 2006 15:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar moet een 0 af
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Het blijft een mooi ontwerp Wat niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de evolutionaire verklaring.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.quote:Op zondag 16 juli 2006 21:53 schreef Viperen het volgende:
[..]
Sorry.
Het blijft een mooi ontwerp Wat niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de evolutionaire verklaring.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Buckyballs comes to mindquote:Op zondag 16 juli 2006 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 16-07-2006 23:45:53 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Afgelopen weekeinde heb ik nog eens “Een schitterend ongeluk, of sporen van ontwerp” doorgenomen, en ik vind dat je er eigenlijk erg sterk op leunt. Het is meer een bespreking van dat boek dan een verdediging van ID, of, het gebruikt dat boek heel sterk als verdediging van ID.
De karaktirisering van Dawkins komt er rechtstreeks uit, de kritiek op Lenski ook. In het boek vond ik die niet zo overtuigend. Veel kritiek op het boek blijft staan, het blijft weinig constructief en meer een gaten-schiet-gebeuren. De kritiek op Lenski hoort daarbij, dat vind ik een van de minst overtuigende hoofdstukken.
Enkele hoofdstukken van Cees Dekker blijven ook vreemd, hij probeert daar het midden en beide eindjes te hebben door zowel evolutietheorie af te schieten op het feit dat de omstandigheden voor abiogenese en onstaan van het leven heel onduidelijk zijn, en dat experimenten wat dat betreft niets zeggen, alswel door evolutietheorie af te schieten door kansen aan te voeren op onstaan van het leven.
Indien je je wilt bedienen van de onduidelijke omstandigheden vervalt m.i. het kansargument, als je dat wilt handhaven zul je duidelijke omstandigheden moeten hebben waaronder die kans gedefinieerd is.
De karaktirisering van Dawkins komt er rechtstreeks uit, de kritiek op Lenski ook. In het boek vond ik die niet zo overtuigend. Veel kritiek op het boek blijft staan, het blijft weinig constructief en meer een gaten-schiet-gebeuren. De kritiek op Lenski hoort daarbij, dat vind ik een van de minst overtuigende hoofdstukken.
Enkele hoofdstukken van Cees Dekker blijven ook vreemd, hij probeert daar het midden en beide eindjes te hebben door zowel evolutietheorie af te schieten op het feit dat de omstandigheden voor abiogenese en onstaan van het leven heel onduidelijk zijn, en dat experimenten wat dat betreft niets zeggen, alswel door evolutietheorie af te schieten door kansen aan te voeren op onstaan van het leven.
Indien je je wilt bedienen van de onduidelijke omstandigheden vervalt m.i. het kansargument, als je dat wilt handhaven zul je duidelijke omstandigheden moeten hebben waaronder die kans gedefinieerd is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.quote:Op zondag 16 juli 2006 21:40 schreef Sisko het volgende:
[..]
Begrijp jij FSM wel?? Ik geloof helemaal niet in FSM, FSM is juist in leven geroepen om aan te tonen hoe slecht ID in elkaar zit. Alle argumenten voor ID kun je ook gebruiken voor FSM. En ik neem aan dat jij het ook wel ongeloofwaardig vind dat er een grote klomp spaghetti was die aan het begin van alles stond. Daarom kun je concluderen dat er geen enkel geldig argument meer overblijft voor ID.
FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat maakt het dat het geloof in een FSM onzin is? En waarom zou FSM al het leven niet ontworpen hebben, conform ID?
Op deze manier zal ID dus nooit een alternatief kunnen zijn voor evolutie. Afgezien nog van de vraag of het waar is.quote:Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Evolutie biedt verklaringen voor het ontstaan van soorten uit andere soorten. ID zou in het gunstigste geval alleen kunnen aangeven waarom er geen evolutie kan plaatsvinden. Dat betekent dat ID nooit een verklaring zal bieden waarom er zoveel soorten zijn.
Ja, misschien wordt de ID-hypothese dan uitgebreid, op het moment dat ID'ers het idee hebben dat ze dat moeten. Maar meer dan een verklaring voor het verschijnsel zal dat niet opleveren. Hoe komt het? God heeft het gedaan! Klaar.
Om trouwens evens Dawkins aan te halen. Als je mag zeggen dat de schepper er al eeuwig is (wat jij doet), waarom dan niet zeggen dat Dna er al eeuwig is, of het leven er al eeuwig is? Als dit soort verklaringen zonder tegenwoord moeten worden geaccepteerd, dan kan het simpeler.
Dus wel beweren dat er een schepper is, maar deze dan geen onderdeel maken van de theorie die moet laten zien dat er sprake is van een schepping is raar en onwetenschappelijk.
Misschien dat je zo moe bent van het FSM vanwege dat vervelende onweerlegbare van het idee. Doet je dat echt nergens aan denken ?
?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ten eerste:
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?quote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. (...) Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik blijf het herhalen zeg. De sprong naar een complete cel hoeft niet in 1 keer te gebeuren. Dit kan ook via simpelere zelf-kopierende vormen.quote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Ten eerste:
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Je hoeft er enkel een keer goed naar te staren en het stort uit zichzelf al in mekaarquote:Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Oh? Waar bazeer je dat op?quote:Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Dat is iig geen wetenschapquote:Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"I believe in an open mind, but not so open that your brains fall out." -- Arthur Hays Sulzbergerquote:Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Een open mind betekent niet dat wetenschappelijke claims gelijkwaardig aan elkaar zijn als "ze maar iets over iets zeggen".
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:15 schreef Bensel het volgende:
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
ID is klaarblijkelijk ook een verlengstuk van theologie. En dat is meteen het grote probleem met ID; het is op die wijze ook gespeend van enige waardenvrijheid. Zo hebben Dekker c.s. in hun publicaties ook niet nagelaten hun christelijke levensbeschouwing te benadrukken, en vanuit dat perspectief heeft de hele theorie zich naar het aanziet ontsponnen. ID is geboren als kind van een christelijke levensbeschouwing, als antwoord op recente (wetenschappelijke) ontwikkelingen. Alleen dat al doet me ernstig twijfelen aan de potentie die de hele theorie wetenschappelijk heeft, nog afgezien van het inhoudelijke gedeelte.quote:Op maandag 17 juli 2006 11:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.
