ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:

[..]

In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.

Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was? En serendipiteiten, waar deel je die bij in?

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 21:14 schreef Barati het volgende:
Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper.

Kan je hier een voorbeeld van geven?

quote:

Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".

ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?

quote:

Op maandag 24 juli 2006 20:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was?

Bedoel je dat de noodzaak tot stand komt door een niet onwaarschijnlijk toeval? het antwoord staat er al: een niet onwaarschijnlijk toeval -> een toeval. Bedoel je andersom dat het toeval noodzakeljk is dan blijft het een toeval (een noodzakelijk stochastisch proces: het gooien van een dobbelsteen)

quote:

En serendipiteiten, waar deel je die bij in?

Het lijkt mij gemakkelijker als je een concreet voorbeeld kan geven van een serendipiteit.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 20:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kan je hier een voorbeeld van geven?
[..]

ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?

En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.

Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.

Probleem is, dat als je zegt dat als je een regenboog wil verklaren, en je er een ontwerper aan koppelt (zie: bijbel), dan heb je het niet verklaard, maar je hebt de verklaring (verhaal van zon en regen) genegeerd.

Het lijkt ontworpen, niet? Je ziet heel mooi alle kleuren van het spectrum, in een perfecte halve cirkel, dus oogt het best ontworpen...maar het tegendeel is het geval.

Over onherleidbare complexiteit. Als iets de schijn van een ontworpen fenomeen heeft, moet je de verklaring hiervoor niet negeren. Meneer Behe haalt als voorbeeld van overduidelijk ontwerp de muizenval aan. Elk onderdeel moet meewerken aan het systeem, en als men één onderdeel verwijdert fungeert het niet meer...hoe kan zoiets dan evolueren?

We weten allemaal dat zelfs de door de mens ontworpen instrumenten een evolutie hebben doorgemaakt, van een simpele mutatie tot een ingewikkeld systeem. Als voorbeeld zou ik hier de "evolutie" van de fiets naar de motor uiteenzetten. Een motor is ingewikkeld: je hebt een uitlaatpijp, carborateur, olie, versnellingsbak, chassis, wielen, van alles nodig...als je een facet weghaalt, dan werkt het geheel niet. Stel je eens voor dat je een fiets met alleen een uitlaatpijp hebt...daar heb je helemaal niets aan als je de andere essentiële onderdelen er niet bij verwerkt.

Wat er in werkelijkheid gebeurd is, is dat elk onderdeel van de motor onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld is. Zo is de evoltie van de het verbrandingsmiddel van stoom, naar petroleum, naar benzine onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld. De eerdere verbrandingsmiddelen leverden problemen op voor bepaalde machines en om dat op te lossen heeft men allerlei ontdekkingen gedaan. Uiteindelijk blijkt dat je dit middel ook in de motorfiets kan injecteren zodat het daar ook beter werkt.

Hetzelfde bij de wielen. Het wiel is een eeuwenoude ontdekking van de mens en heeft ontelbare doelen gediend. Ook de wielen hebben een evolutie doorgemaakt. Van een massieve boomstam, tot uitgezaagde spaken, de ontwikkeling van een as, rubberen behuizing. Onafhankelijk van de motor heeft het wiel veel functies gehad, en wat blijkt: ook voor de motorfiets is het verdomd handig om twee wielen te hebben.

Hetzelfde geldt voor de uitlaatpijp, stuur, ketting, etcetera. Wat je met deze metafoor aantoont, is dat alle individuele onderdelen van het apparaat een functie hebben, en deze onderdelen een onafhankelijke evolutie hebben doorgemaakt. Wat men gedaan heeft, is eerst een stoommotor op een fiets zetten. Werkt. Echter, wat nog beter werkt is, is een benzinemotor, dat al uitgevonden is in een andere sector. Deze pas je toe en het werkt nog beter, de oude stoommotor kan in de prullenbak. Hetzelfde geldt voor de wielen. Je had eerst fietsen met een wielen van ongeveer hetzelfde formaat. Werkt. Echter, wat nog beter is, als je je voorwiel een aantal maatjes vergroot: je gaat er namelijk sneller door fietsen. Ook als je hout vervangt door massief rubber vergemakkelijkt het je reis aanzienlijk. En de evolutie gaat verder.

Van:


Tot:


Zonder dat je de hulp nodig hebt van iets bovennatuurlijks, en zonder dat de eerste fietsenmaker ook maar het kleinste idee had hoe je een ingewikkelde racemotor moet maken. De ontwikkeling is geleidelijk.


De claim dat iets onherleidbaar complex is, vind ik trouwens een best intelligente hypothese, want het oog inderdaad zo. Het tegenovergestelde is waar.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:18 schreef srblackbird het volgende:

[..]

En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.

Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.

Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?
Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.

Wat hierboven staat, staat nog los van de wetenschappelijk-filosofische fout die de hypothese ID maakt. Namelijk dat als theorie (A) evolutie door mutatie en selectie niet waar is, dús theorie (B) ID waar moet zijn, zonder dat je het wetenschappelijk onderbouwt.

Wat B waar zou maken, is de acceptatie van de wetenschappelijke gemeenschap doordat ze er experimenten en voorspellingen mee kunnen doen. Als dan blijkt dat theorie B het fenomeen beter beschrijft en voorspelt, wordt theorie B geaccepteert. Helaas, ID verklaart niets, je kunt er geen voorspellingen mee doen en experimenten van Discovery Institute laten nog op zich wachten.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:

[..]

In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.

Oftewel, de echte vraag die ID opwerpt is, bestaat er een god of niet?
Zij beantwoorden hem met ja en vullen het in als de christelijke god. Over het algemeen in de praktijk.
Echter, de vraam met ja beantwoorden kan niet want er is geen enkel bewijs daarvoor. Dus om de theorie dan wetenschap slaat nergens op
ID is een beetje het homeopatisch zalfje onder de theorien.

Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.

Nee, de vraag is niet of er een God bestaat. De vraag is of er een God is die de mens en alle andere organismen in zijn huidige staat heeft ontworpen. We weten allemaal wel dat dat net zo waar is als de suggestie dat de motorfiets in zijn huidige staat altijd hetzelfde heeft uitgezien/gewerkt.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.

Dan heb je het meer over een veranderlijk ontwerp i.p.v. een geëvolueerd ontwerp. I.h.a. wil je een ontwerp met intentie veranderen, het ontwerp is zodanig geworden niet door een toeval wat bij de evolutietheorie (mutaties) het geval is.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.

zeker.
Neem de Triz methode om innovaties en ideeen door te voeren.
Als je dan een product als de tandenborstel neemt en kijkt hoe het was dan zie je dat deze een evolutie door maakt.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
Nee, de vraag is niet of er een God bestaat. De vraag is of er een God is die de mens en alle andere organismen in zijn huidige staat heeft ontworpen. We weten allemaal wel dat dat net zo waar is als de suggestie dat de motorfiets in zijn huidige staat altijd hetzelfde heeft uitgezien/gewerkt.

Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpen

De onderdelen zijn onafhankelijk van de muizenval ontwikkeld, en het is eigenlijk toevallig dat het best goed werkt in een muizenval, zoals het veertje dat ontzettend veel andere functies heeft buiten het muizenvalletje.

Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:59 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpen

Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 22:05 schreef Autodidact het volgende:
De onderdelen zijn onafhankelijk van de muizenval ontwikkeld, en het is eigenlijk toevallig dat het best goed werkt in een muizenval, zoals het veertje dat ontzettend veel andere functies heeft buiten het muizenvalletje.

Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.

Achteraf gezien lijtk het dat een veer ontworpen is voor zijn toepassing. Maar het is juist andersom. Je hebt een veer en wat metaal en wat je dan kan maken is een muizenval.
Met het laastte ben ik ook eens

quote:

Op maandag 24 juli 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.

Dat weet ik, dat vraag ik ook niet van ze. Maar daarom vind ik juist dat ze niet moeten doen aslof het wetenschap is, want dat is het duidelijk niet.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:36 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?

Nu leg je me woorden in de mond...

quote:

Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.

na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.

Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:

en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?

ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 22:51 schreef srblackbird het volgende:

[..]

Nu leg je me woorden in de mond...
[..]

na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.

Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:

en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?

ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.

Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.

jDaar wil ik wel in meegaan, maar...

Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.

Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijn

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:14 schreef srblackbird het volgende:

[..]

Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijn

Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.

Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.

Ben ik met je eens.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.

OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.