WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was? En serendipiteiten, waar deel je die bij in?quote:Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kan je hier een voorbeeld van geven?quote:Op vrijdag 21 juli 2006 21:14 schreef Barati het volgende:
Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper.
ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?quote:Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Bedoel je dat de noodzaak tot stand komt door een niet onwaarschijnlijk toeval? het antwoord staat er al: een niet onwaarschijnlijk toeval -> een toeval. Bedoel je andersom dat het toeval noodzakeljk is dan blijft het een toeval (een noodzakelijk stochastisch proces: het gooien van een dobbelsteen)quote:Op maandag 24 juli 2006 20:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was?
Het lijkt mij gemakkelijker als je een concreet voorbeeld kan geven van een serendipiteit.quote:En serendipiteiten, waar deel je die bij in?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.quote:Op maandag 24 juli 2006 20:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kan je hier een voorbeeld van geven?
[..]
ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?
Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Probleem is, dat als je zegt dat als je een regenboog wil verklaren, en je er een ontwerper aan koppelt (zie: bijbel), dan heb je het niet verklaard, maar je hebt de verklaring (verhaal van zon en regen) genegeerd.
Het lijkt ontworpen, niet? Je ziet heel mooi alle kleuren van het spectrum, in een perfecte halve cirkel, dus oogt het best ontworpen...maar het tegendeel is het geval.
Over onherleidbare complexiteit. Als iets de schijn van een ontworpen fenomeen heeft, moet je de verklaring hiervoor niet negeren. Meneer Behe haalt als voorbeeld van overduidelijk ontwerp de muizenval aan. Elk onderdeel moet meewerken aan het systeem, en als men één onderdeel verwijdert fungeert het niet meer...hoe kan zoiets dan evolueren?
We weten allemaal dat zelfs de door de mens ontworpen instrumenten een evolutie hebben doorgemaakt, van een simpele mutatie tot een ingewikkeld systeem. Als voorbeeld zou ik hier de "evolutie" van de fiets naar de motor uiteenzetten. Een motor is ingewikkeld: je hebt een uitlaatpijp, carborateur, olie, versnellingsbak, chassis, wielen, van alles nodig...als je een facet weghaalt, dan werkt het geheel niet. Stel je eens voor dat je een fiets met alleen een uitlaatpijp hebt...daar heb je helemaal niets aan als je de andere essentiële onderdelen er niet bij verwerkt.
Wat er in werkelijkheid gebeurd is, is dat elk onderdeel van de motor onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld is. Zo is de evoltie van de het verbrandingsmiddel van stoom, naar petroleum, naar benzine onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld. De eerdere verbrandingsmiddelen leverden problemen op voor bepaalde machines en om dat op te lossen heeft men allerlei ontdekkingen gedaan. Uiteindelijk blijkt dat je dit middel ook in de motorfiets kan injecteren zodat het daar ook beter werkt.
Hetzelfde bij de wielen. Het wiel is een eeuwenoude ontdekking van de mens en heeft ontelbare doelen gediend. Ook de wielen hebben een evolutie doorgemaakt. Van een massieve boomstam, tot uitgezaagde spaken, de ontwikkeling van een as, rubberen behuizing. Onafhankelijk van de motor heeft het wiel veel functies gehad, en wat blijkt: ook voor de motorfiets is het verdomd handig om twee wielen te hebben.
Hetzelfde geldt voor de uitlaatpijp, stuur, ketting, etcetera. Wat je met deze metafoor aantoont, is dat alle individuele onderdelen van het apparaat een functie hebben, en deze onderdelen een onafhankelijke evolutie hebben doorgemaakt. Wat men gedaan heeft, is eerst een stoommotor op een fiets zetten. Werkt. Echter, wat nog beter werkt is, is een benzinemotor, dat al uitgevonden is in een andere sector. Deze pas je toe en het werkt nog beter, de oude stoommotor kan in de prullenbak. Hetzelfde geldt voor de wielen. Je had eerst fietsen met een wielen van ongeveer hetzelfde formaat. Werkt. Echter, wat nog beter is, als je je voorwiel een aantal maatjes vergroot: je gaat er namelijk sneller door fietsen. Ook als je hout vervangt door massief rubber vergemakkelijkt het je reis aanzienlijk. En de evolutie gaat verder.
Van:
Tot:
Zonder dat je de hulp nodig hebt van iets bovennatuurlijks, en zonder dat de eerste fietsenmaker ook maar het kleinste idee had hoe je een ingewikkelde racemotor moet maken. De ontwikkeling is geleidelijk.
De claim dat iets onherleidbaar complex is, vind ik trouwens een best intelligente hypothese, want het oog inderdaad zo. Het tegenovergestelde is waar.
Het lijkt ontworpen, niet? Je ziet heel mooi alle kleuren van het spectrum, in een perfecte halve cirkel, dus oogt het best ontworpen...maar het tegendeel is het geval.
Over onherleidbare complexiteit. Als iets de schijn van een ontworpen fenomeen heeft, moet je de verklaring hiervoor niet negeren. Meneer Behe haalt als voorbeeld van overduidelijk ontwerp de muizenval aan. Elk onderdeel moet meewerken aan het systeem, en als men één onderdeel verwijdert fungeert het niet meer...hoe kan zoiets dan evolueren?
We weten allemaal dat zelfs de door de mens ontworpen instrumenten een evolutie hebben doorgemaakt, van een simpele mutatie tot een ingewikkeld systeem. Als voorbeeld zou ik hier de "evolutie" van de fiets naar de motor uiteenzetten. Een motor is ingewikkeld: je hebt een uitlaatpijp, carborateur, olie, versnellingsbak, chassis, wielen, van alles nodig...als je een facet weghaalt, dan werkt het geheel niet. Stel je eens voor dat je een fiets met alleen een uitlaatpijp hebt...daar heb je helemaal niets aan als je de andere essentiële onderdelen er niet bij verwerkt.
Wat er in werkelijkheid gebeurd is, is dat elk onderdeel van de motor onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld is. Zo is de evoltie van de het verbrandingsmiddel van stoom, naar petroleum, naar benzine onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld. De eerdere verbrandingsmiddelen leverden problemen op voor bepaalde machines en om dat op te lossen heeft men allerlei ontdekkingen gedaan. Uiteindelijk blijkt dat je dit middel ook in de motorfiets kan injecteren zodat het daar ook beter werkt.
Hetzelfde bij de wielen. Het wiel is een eeuwenoude ontdekking van de mens en heeft ontelbare doelen gediend. Ook de wielen hebben een evolutie doorgemaakt. Van een massieve boomstam, tot uitgezaagde spaken, de ontwikkeling van een as, rubberen behuizing. Onafhankelijk van de motor heeft het wiel veel functies gehad, en wat blijkt: ook voor de motorfiets is het verdomd handig om twee wielen te hebben.
Hetzelfde geldt voor de uitlaatpijp, stuur, ketting, etcetera. Wat je met deze metafoor aantoont, is dat alle individuele onderdelen van het apparaat een functie hebben, en deze onderdelen een onafhankelijke evolutie hebben doorgemaakt. Wat men gedaan heeft, is eerst een stoommotor op een fiets zetten. Werkt. Echter, wat nog beter werkt is, is een benzinemotor, dat al uitgevonden is in een andere sector. Deze pas je toe en het werkt nog beter, de oude stoommotor kan in de prullenbak. Hetzelfde geldt voor de wielen. Je had eerst fietsen met een wielen van ongeveer hetzelfde formaat. Werkt. Echter, wat nog beter is, als je je voorwiel een aantal maatjes vergroot: je gaat er namelijk sneller door fietsen. Ook als je hout vervangt door massief rubber vergemakkelijkt het je reis aanzienlijk. En de evolutie gaat verder.
Van:
Tot:
Zonder dat je de hulp nodig hebt van iets bovennatuurlijks, en zonder dat de eerste fietsenmaker ook maar het kleinste idee had hoe je een ingewikkelde racemotor moet maken. De ontwikkeling is geleidelijk.
De claim dat iets onherleidbaar complex is, vind ik trouwens een best intelligente hypothese, want het oog inderdaad zo. Het tegenovergestelde is waar.
Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?quote:Op maandag 24 juli 2006 21:18 schreef srblackbird het volgende:
[..]
En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.
Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.
Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Wat hierboven staat, staat nog los van de wetenschappelijk-filosofische fout die de hypothese ID maakt. Namelijk dat als theorie (A) evolutie door mutatie en selectie niet waar is, dús theorie (B) ID waar moet zijn, zonder dat je het wetenschappelijk onderbouwt.
Wat B waar zou maken, is de acceptatie van de wetenschappelijke gemeenschap doordat ze er experimenten en voorspellingen mee kunnen doen. Als dan blijkt dat theorie B het fenomeen beter beschrijft en voorspelt, wordt theorie B geaccepteert. Helaas, ID verklaart niets, je kunt er geen voorspellingen mee doen en experimenten van Discovery Institute laten nog op zich wachten.
Wat B waar zou maken, is de acceptatie van de wetenschappelijke gemeenschap doordat ze er experimenten en voorspellingen mee kunnen doen. Als dan blijkt dat theorie B het fenomeen beter beschrijft en voorspelt, wordt theorie B geaccepteert. Helaas, ID verklaart niets, je kunt er geen voorspellingen mee doen en experimenten van Discovery Institute laten nog op zich wachten.
Oftewel, de echte vraag die ID opwerpt is, bestaat er een god of niet?quote:Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.
Zij beantwoorden hem met ja en vullen het in als de christelijke god. Over het algemeen in de praktijk.
Echter, de vraam met ja beantwoorden kan niet want er is geen enkel bewijs daarvoor. Dus om de theorie dan wetenschap slaat nergens op
ID is een beetje het homeopatisch zalfje onder de theorien.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.
Nee, de vraag is niet of er een God bestaat. De vraag is of er een God is die de mens en alle andere organismen in zijn huidige staat heeft ontworpen. We weten allemaal wel dat dat net zo waar is als de suggestie dat de motorfiets in zijn huidige staat altijd hetzelfde heeft uitgezien/gewerkt.
Dan heb je het meer over een veranderlijk ontwerp i.p.v. een geëvolueerd ontwerp. I.h.a. wil je een ontwerp met intentie veranderen, het ontwerp is zodanig geworden niet door een toeval wat bij de evolutietheorie (mutaties) het geval is.quote:Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
zeker.quote:Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.
Neem de Triz methode om innovaties en ideeen door te voeren.
Als je dan een product als de tandenborstel neemt en kijkt hoe het was dan zie je dat deze een evolutie door maakt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpenquote:Op maandag 24 juli 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
Nee, de vraag is niet of er een God bestaat. De vraag is of er een God is die de mens en alle andere organismen in zijn huidige staat heeft ontworpen. We weten allemaal wel dat dat net zo waar is als de suggestie dat de motorfiets in zijn huidige staat altijd hetzelfde heeft uitgezien/gewerkt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De onderdelen zijn onafhankelijk van de muizenval ontwikkeld, en het is eigenlijk toevallig dat het best goed werkt in een muizenval, zoals het veertje dat ontzettend veel andere functies heeft buiten het muizenvalletje.
Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.
Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.
Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.quote:Op maandag 24 juli 2006 21:59 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpen
Achteraf gezien lijtk het dat een veer ontworpen is voor zijn toepassing. Maar het is juist andersom. Je hebt een veer en wat metaal en wat je dan kan maken is een muizenval.quote:Op maandag 24 juli 2006 22:05 schreef Autodidact het volgende:
De onderdelen zijn onafhankelijk van de muizenval ontwikkeld, en het is eigenlijk toevallig dat het best goed werkt in een muizenval, zoals het veertje dat ontzettend veel andere functies heeft buiten het muizenvalletje.
Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.
Met het laastte ben ik ook eens
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat weet ik, dat vraag ik ook niet van ze. Maar daarom vind ik juist dat ze niet moeten doen aslof het wetenschap is, want dat is het duidelijk niet.quote:Op maandag 24 juli 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nu leg je me woorden in de mond...quote:Op maandag 24 juli 2006 21:36 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?
na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.quote:Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.
Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:
en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?
ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.quote:Op maandag 24 juli 2006 22:51 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Nu leg je me woorden in de mond...
[..]
na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.
Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:
en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?
ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
jDaar wil ik wel in meegaan, maar...quote:Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijnquote:Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:14 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijn
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:20 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ben ik met je eens.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
Nu met gitaar!
Zelfs in het vaststellen van een definitie van 'ontwerp' faalt ID...quote:Op maandag 24 juli 2006 23:10 schreef srblackbird het volgende:
Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...
'Nuff said
In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dat is het hele idee van dit topic, om daarover te discussieren.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:43 schreef srblackbird het volgende:
[..]
In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?quote:Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
'Nuff said
Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object. Als je vaststelt dat een stoel ontworpen is, hoeft dat niet te gelden voor een steen. Of bedoel je iets anders?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?
Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.quote:Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen. En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds nietquote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:31 schreef Aslama het volgende:
In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?
Inderdaad. ID ook niet.quote:Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.
'Nuff said
Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object. Als je vaststelt dat een stoel ontworpen is, hoeft dat niet te gelden voor een steen. Of bedoel je iets anders?
Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen.
De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.quote:En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds niet
Als je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.quote:[..]
Inderdaad. ID ook niet.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
De achterliggende oorzaak is de ontwerper...quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker (Hij schiep de alles in 6 dagen))
(Hij schiep de alles in 6 dagen))
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.quote:De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
Ik doe niet leuk, ik constateer slechts een feitquote:Als je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.
'Nuff said
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.
Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.quote:Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:48 schreef srblackbird het volgende:
[..]
De achterliggende oorzaak is de ontwerper...
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker (Hij schiep de alles in 6 dagen))
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar. En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.
En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
'Nuff said
Waarom wil het zich dan wetenschap noemen?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Hoe willen ID'ers dan vastellen dat iets ontworpen is? Daar heb ik nog geen werkende definitie van langs zien komen.quote:De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.
Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.quote:[..]
Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Eens.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:59 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Waar zijn dan al die talloze voorbeelden van dingen die zijn ontworpen?quote:
ergo, ID
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Over woordspelletjes gesproken... ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?En nogmaals, als IC het enige "zinnige" zou zijn, waarom noemen we het dan ID?
Dat is een ongeldige conclusie, zoals in menig evolutietopic, en ook hier, herhaaldelijk voorbij is gekomen. Nogmaals, IC is een onwerkbaar begrip waaruit niets te concluderen, niets te voorspellen en niets te leren valt.quote:Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
'Nuff said
Een negatieve claim niet wetenschappelijk ?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar.
Kan je geen onderscheid maken tussen 'de stoel is een ontwerp' en 'wie is de ontwerper van een stoel'? Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?quote:En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?
Weinig gegoogled ?quote:En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Zelfs dan. Tot nu toe zijn het voorbeelden in de trant van "we weten/snappen niet hoe iets door evolutie ontstaan kan zijn dus moet het wel ontworpen zijn". Dat noem ik nou niet echt bepaals wetenschappelijk.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
[..]
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
En dat is dus niet waarquote:Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Niet direct onzinnig, absoluut niet zelfs!quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Aslama het volgende:
Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?
Echter, als jij die uitspraak zou doen; kun je je dan voorstellen dat dat heel erg veel vragen oproept?
-wie heeft de stoel ontworpen?
-waarom heeft hij de stoel ontworpen?
-gaat hij nog meer stoelen ontwerpen?
-enz...
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Inderdaad, tenzij er zéér strikte definities van het fenoneem bekend zijn, dan kun je nog partiële uitspraken doen. Voor claims als 'onherleidbaar complex' zijn geen definities, noch van 'onherleidbaar', noch van 'complex'.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Aslama het volgende:
Een negatieve claim niet wetenschappelijk ?
In wetenschappelijke zin kun je dat onderscheid inderdaad niet maken, omdat wetenschap een proces is, niet een op één antwoord gericht onderzoek.quote:Kan je geen onderscheid maken tussen 'de stoel is een ontwerp' en 'wie is de ontwerper van een stoel'? Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?
Integendeel, maar verlicht mequote:Weinig gegoogled ?
'Nuff said
De manier is wetenschappelijk duuh ..quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom wil het zich dan wetenschap noemen?
IC, set-theoritic complement ..quote:[..]
Hoe willen ID'ers dan vastellen dat iets ontworpen is? Daar heb ik nog geen werkende definitie van langs zien komen.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:18 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Waar zijn dan al die talloze voorbeelden van dingen die zijn ontworpen?
ergo, ID
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Nee dat is het nietquote:
IC is een waardeloos instrument. de 2de ken ik niet. Wat houd dat in?quote:IC, set-theoritic complement ..
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Denialquote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.
De methodes worden ook afgeschoten als niet wetenschappelijk
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
nu begrijp ik ook waarom je ID wetenschap vind..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Over woordspelletjes gesproken... ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?
Waarom stel je die vraag aan mij?quote:En nogmaals, als IC het enige "zinnige" zou zijn, waarom noemen we het dan ID?
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?quote:[..]
Dat is een ongeldige conclusie, zoals in menig evolutietopic, en ook hier, herhaaldelijk voorbij is gekomen. Nogmaals, IC is een onwerkbaar begrip waaruit niets te concluderen, niets te voorspellen en niets te leren valt.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Je mag niet concluderen na een observatie dat is IC is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Is er uberhaupt al iet uit ID onderzoek gekomen. Behalve argumenten tegen evolutie wat dus zou inhouden dat ID de waarheid heeft?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
[..]
Waarom stel je die vraag aan mij?
[..]
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is. iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
In 1 van de vorige topics kwam een wetenschappelijk artikel langs over een nieuw ontdekte soort bacterie die TNT at. Deze stof komt nog niet heel lang voor in de natuur. Het mechanisme dat dit mogelijk maakte bestond uit meerdere delen die samen moesten werken. Iest onreduceerbaar complex's dat in de natuur ontstaan was, ergo IC kapoet.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
[..]
Waarom stel je die vraag aan mij?
[..]
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Of de ontwerper heeft iets nieuws gemaakt....quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:51 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
In 1 van de vorige topics kwam een wetenschappelijk artikel langs over een nieuw ontdekte soort bacterie die TNT at. Deze stof komt nog niet heel lang voor in de natuur. Het mechanisme dat dit mogelijk maakte bestond uit meerdere delen die samen moesten werken. Iest onreduceerbaar complex's dat in de natuur ontstaan was, ergo IC kapoet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Je discussieert in de trant van 'nee .. er is geen bewijs voor evolutie'.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad, tenzij er zéér strikte definities van het fenoneem bekend zijn, dan kun je nog partiële uitspraken doen. Voor claims als 'onherleidbaar complex' zijn geen definities, noch van 'onherleidbaar', noch van 'complex'.
Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces .. Het is langs elkaar praten wat je doet. Als je wilt kan ik dat ook doen.quote:[..]
In wetenschappelijke zin kun je dat onderscheid inderdaad niet maken, omdat wetenschap een proces is, niet een op één antwoord gericht onderzoek.
Het is langs elkaar praten wat je doet. Als je wilt kan ik dat ook doen.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ja dat is het welquote:
nee IC is niet waardeloos. Zoek het zelfquote:[..]
IC is een waardeloos instrument. de 2de ken ik niet. Wat houd dat in?
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat mag je zeggen op FOK want hier hoef je geen argumenten te voeren ..quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:34 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Denial
De methodes worden ook afgeschoten als niet wetenschappelijk
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:56 schreef Aslama het volgende:
Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces .. Het is langs elkaar praten wat je doet. Als je wilt kan ik dat ook doen.
Als je iets vast stelt hoeft dat niet op een wetenschappelijke manier te gaan...
<= deze smiley is rond ( vaststelling)
Maar die vaststelling zegt mij verder niets over bijvoorbeeld deze smiley:
Het probleem met IC is dat het een vaststelling is...
Er zijn echter geen voorbeelden te vinden van systemen / dingetjes in de natuur die IC zijn.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Je mag alles beweren hoor. Je mag ook moeite hebben om inhoudelijk in te gaan .. geeft niet.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nu begrijp ik ook waarom je ID wetenschap vind..
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Waarom vind je het niet waardeloos?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:58 schreef Aslama het volgende:
nee IC is niet waardeloos. Zoek het zelf
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
als je argumenten geeft zal ik ze persoonlijk stuk voor stuk behandelen...
btw, omschrijf ook ff wat volgens jou IC inhoud zodat we niet langs elkaar heen praten
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Wetenschap zoekt naar de werking van achterliggende mechanismen. ID probeert die zo hard mogelijk weg te stouwen. Dus nee, ID is niet wetenschappelijk te noemen.quote:
Kan jij met zekerheid zeggen dat iets ontworpen moet zijn? Zou voor het eerst zijn dat iemand daar een goed voorbeeld voor aanlevertquote:nee IC is niet waardeloos. Zoek het zelf
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik vind sommige posts hier onwaardig (zonder argumenten, langs elkaar praten, vragen stellen die al beantwoord zijn .. enz. ) Dat maakt het onplezierig. Neem me niet kwalijk. Maar ik heb wel users gezien die wel altijd goed inhoudelijk op mijn posts reageren, hoewel ze andere meningen hebben.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Bepaald niet, want ik sta nog altijd open voor één goed argument dat IC en/of ID (?) tot een geldig principe maakt. Intussen heb jij gezegd dat ID is te reduceren tot IC, en dat er niet één enkele reden is om IC te accepteren als methodiek. Verder ga je niet in op de methodologische vragen die ik en anderen je hier stellen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:56 schreef Aslama het volgende:
Je discussieert in de trant van 'nee .. er is geen bewijs voor evolutie'.
Je mag vaststellen wat je wilt, maar dan stel ik vast dat dat geen wetenschap is. Wetenschap gaat geen vragen uit de weg, schoffelt de moeilijke kwesties niet onder een theologisch tapijt. Want wetenschap wil weten, niet geloven. Dat laatste noemen we religie, en daarom noemen we ID creationisme.quote:Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces
'Nuff said
Nou speciaal om jou blij te maken gaan we maar weer eens in repeat modusquote:Op dinsdag 25 juli 2006 02:09 schreef Aslama het volgende:
Ik vind sommige posts hier onwaardig (zonder argumenten, langs elkaar praten, vragen stellen die al beantwoord zijn .. enz. ) Dat maakt het onplezierig. Neem me niet kwalijk. Maar ik heb wel users gezien die wel altijd goed inhoudelijk op mijn posts reageren, hoewel ze andere meningen hebben.
Waarom IC waardeloos is:
http://en.wikipedia.org/w(...)reducible.22_systemsquote:Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[25][26] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap. In addition, it has been claimed that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for irreducible complexity to evolve naturally.[27]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
hear hearquote:Op dinsdag 25 juli 2006 02:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Bepaald niet, want ik sta nog altijd open voor één goed argument dat IC en/of ID (?) tot een geldig principe maakt. Intussen heb jij gezegd dat ID is te reduceren tot IC, en dat er niet één enkele reden is om IC te accepteren als methodiek. Verder ga je niet in op de methodologische vragen die ik en anderen je hier stellen.
[..]
Je mag vaststellen wat je wilt, maar dan stel ik vast dat dat geen wetenschap is. Wetenschap gaat geen vragen uit de weg, schoffelt de moeilijke kwesties niet onder een theologisch tapijt. Want wetenschap wil weten, niet geloven. Dat laatste noemen we religie, en daarom noemen we ID creationisme.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Les 1. Behandel je discussiepartner met respect. Als je hierin slaagt kan je een hoop bereiken.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 02:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nou speciaal om jou blij te maken gaan we maar weer eens in repeat modus
Waarom IC waardeloos is:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)reducible.22_systems
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Het is dan ook behoorlijk vervelend om telkens weer dezelfde discussies langs te zien komen. Al die dingen zijn al meerdere keren uitgebreid ontkracht.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 03:05 schreef Aslama het volgende:
[..]
Les 1. Behandel je discussiepartner met respect. Als je hierin slaagt kan je een hoop bereiken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als ik de stelling 'vliegende roze olifantjes bestaan' poneer, dan is dat toch geen wetenschappelijke stelling? Het verklaart niets, het voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor.
ID verklaart niets, voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor. Als ID wetenschappelijk is, is mijn stelling ook wetenschappelijk.
ID verklaart niets, voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor. Als ID wetenschappelijk is, is mijn stelling ook wetenschappelijk.
Nu met gitaar!
Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 11:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Het is dan ook behoorlijk vervelend om telkens weer dezelfde discussies langs te zien komen. Al die dingen zijn al meerdere keren uitgebreid ontkracht.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.
De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.
Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn. Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.
Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):quote:Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet in de posts gericht op mij in ieder geval.
Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeeldenquote:Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
Uiteindelijk gaf je toe:
Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.quote:Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.
Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 02:03 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je mag alles beweren hoor. Je mag ook moeite hebben om inhoudelijk in te gaan .. geeft niet.
nog een keer.
En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is. iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?
Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:
[..]
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.
Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:quote:[..]
Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.
quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity. His design inference thus fails
to get off the ground. Moreover, Dembski’s concept of CSI is not clearly defined or
applicable to biological information in the manner he claims, and for the illustrative
cases he has given, critics have shown that a Darwinian mechanism can discover
CSI (59, 62, 63)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit valt buiten ID, maar als je interesse hebt kan je bijvoorbeeld hier klikken.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 12:15 schreef Barati het volgende:
[..]
Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.
De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.
IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.quote:Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn.
Hier houdt ID zich ook niet mee bezig.quote:Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoekenquote:Op dinsdag 25 juli 2006 12:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Klik hier bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 13:01 schreef Barati het volgende:
[..]
Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):
[..]
Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeelden
Uiteindelijk gaf je toe:
[..]
Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:42 schreef Aslama het volgende:
IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 13:37 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.
nog een keer.
Zie je niet in dat je hierboven geen enig argument of referentie geeft? Verwacht je dan dat ik inhoudelijk reageer? Snap je waarom ik verder geen zin heb om te reageren?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is.
Daar gaat het over : falsificeren of iets een IC is.quote:iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?
Je kan op internet uitzoeken hoe IC wordt gedefinieerdquote:Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Met nadruk op 'als'.quote:Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.quote:[..]
En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
klikquote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.
Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.quote:[..]
Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:
[..]
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Wiki over IC:quote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:55 schreef Barati het volgende:
[..]
Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.quote:...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wiki over IC:
[..]
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bensel op 25-07-2006 17:59:10 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
En een stukje verderop de lijst met voorbeelden hoe dingen die aan IC voldoen toch via evolutie ontstaan kunnen zijn Is wel erg selectief lezen he.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wiki over IC:
[..]
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee al die argumenten zijn al een keer of 4-5 gegeven...quote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:44 schreef Aslama het volgende:
[..]
Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoeken
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
'Nuff said
en dus ID geen wetenschap.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Natuurlijk niet. Of de vader en de zoon één zijn of niet is in het Christendom bijvoorbeeld niet iets waarvoor definitief falsificeerbare argumenten zijn te geven. Of abortus ethisch of niet, ook niet. Of bier lekker is of niet ook niet. Allemaal zaken waar je argumenten voor en tegen kunt geven, maar die stuk voor stuk niet te falsificeren zijn.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jouw tegenstelling toeval - ontwerp faalt al omdat sommige zaken nou eenmaal onontkoombaar zijn vanwege de natuurwetten. Dat is toeval noch ontwerp Demsbki stelt iets uitgebreider een 'explanatory filter' op. Hierin stelt hij dat er drie mogelijke verklaringen zijn voor een bepaald fenomeen namelijk natuurwetten, kans en ontwerp. Deze worden vervolgens in de genoemde volgorde doorlopen waarbij wordt gekeken of betreffende verklaring voldoet. Er kan hier dus maar één verklaring voldoen. Het filter functioneert immers niet als bijvoorbeeld zowel kans en natuurwet voldoen. Kans en natuurwet zijn niet wederzijds uitsluitend omdat er niet alleen deterministische, maar ook statistische natuurwetten zijn. Natuurwet en kans zijn ook niet wederzijds uitsluitend. Neem bijvoorbeeld de beweging van de wijzers van een klok. Je zou deze beweging simpelweg kunnen verklaren op basis van de wetten van de mechanica, maar je zou ook kunnen zeggen dat de verklaring voor dit fenomeen ligt in het feit dat de wijzers zo bewegen omdat de klok ontworpen is om de tijd nauwkeurig bij te houden.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
klik
/quote]
Dus de theorie zelf is niet wetenschappelijk?
[quote]
[..]
Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.
Maar goed, dat is alllemaal meer conceptueel. Daarnaast is het nog veel erger dat de concepten niet één op één geprojecteerd kunnen worden op evolutie en ID. Je zou theoretisch kunnen stellen dat evolutionaire mechanismen, in ieder geval voor zover wij ze kennen, een subset zijn van de set kans & noodzaak, maar niet de volledige set. Dat is dus precies wat ID wél doet (bovendien nog incorrect ook). Men neme een systeem. Is het verklaarbaar volgens bekende evolutionaire principes(Nou ja de geldige verklaringen die er zijn laten we voor het gemak even buiten beschouwing of doen we zonder al te veel argumentatie af als onzin)? Nee? Creatief met kansberekenen, Oh niet erg waarschijnlijk! Conclusie: ontwerp.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tuurlijk niet.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.
Neem een religie. De islam geeft tegenargumenten dat het christendom of boedisme niet het goede geloof is. Dan is men niet bezig het christendom te falsificeren. Dat zou betekenen dat het volgen van een religie altijd wetenschap is. elke religie claimt namelijk de waarheid te hebben.
Je geeft precies het voorbeeld waarom ID juist geen wetenschap is maar een geloofsuiting.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:34 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.
Hoe wil je dat dan doen? Zonder lens kan je alleen verschil zien tussen licht en donker.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 19:24 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Bewijzen dat iets IC is, is simpel. Je beschouwt alle deelverzamelingen van het geheel, en bekijkt of het nog een functie heeft. De moeilijkheid zit hem erin te bewijzen dat als iets IC is, het niet door evolutie ontstaan is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
