ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

Als ik de stelling 'vliegende roze olifantjes bestaan' poneer, dan is dat toch geen wetenschappelijke stelling? Het verklaart niets, het voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor.

ID verklaart niets, voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor. Als ID wetenschappelijk is, is mijn stelling ook wetenschappelijk.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 11:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het is dan ook behoorlijk vervelend om telkens weer dezelfde discussies langs te zien komen. Al die dingen zijn al meerdere keren uitgebreid ontkracht.

Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 01:31 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.

Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.

De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.

Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn. Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.

Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Niet in de posts gericht op mij in ieder geval.

Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):

quote:

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeelden
Uiteindelijk gaf je toe:

quote:

Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.

Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 02:03 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je mag alles beweren hoor. Je mag ook moeite hebben om inhoudelijk in te gaan .. geeft niet.

Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.
nog een keer.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is. iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?
Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.

En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:

[..]

De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.

Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.

quote:

[..]

Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.

Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:

quote:

Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity. His design inference thus fails
to get off the ground. Moreover, Dembski’s concept of CSI is not clearly defined or
applicable to biological information in the manner he claims, and for the illustrative
cases he has given, critics have shown that a Darwinian mechanism can discover
CSI (59, 62, 63)

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 12:15 schreef Barati het volgende:

[..]

Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.

De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.

Dit valt buiten ID, maar als je interesse hebt kan je bijvoorbeeld hier klikken.

quote:

Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn.

IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.

quote:

Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.

Hier houdt ID zich ook niet mee bezig.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 12:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.

Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoeken

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 13:01 schreef Barati het volgende:

[..]

Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):
[..]

Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeelden
Uiteindelijk gaf je toe:
[..]

Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.

Klik hier bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 16:42 schreef Aslama het volgende:
IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.

Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 13:37 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.
nog een keer.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is.

Zie je niet in dat je hierboven geen enig argument of referentie geeft? Verwacht je dan dat ik inhoudelijk reageer? Snap je waarom ik verder geen zin heb om te reageren?

quote:

iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?

Daar gaat het over : falsificeren of iets een IC is.

quote:

Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?

Je kan op internet uitzoeken hoe IC wordt gedefinieerd

quote:

Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.

Met nadruk op 'als'.

quote:

[..]

En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..

Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 16:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.

klik

quote:

[..]

Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:
[..]

Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 16:55 schreef Barati het volgende:

[..]

Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?

Wiki over IC:

quote:

...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)

IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wiki over IC:
[..]

IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.

Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bensel op 25-07-2006 17:59:10 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wiki over IC:
[..]

IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.

En een stukje verderop de lijst met voorbeelden hoe dingen die aan IC voldoen toch via evolutie ontstaan kunnen zijn Is wel erg selectief lezen he.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 16:44 schreef Aslama het volgende:

[..]

Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoeken

Nee al die argumenten zijn al een keer of 4-5 gegeven...

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is.

Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.

En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.

En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.

en dus ID geen wetenschap.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.

Natuurlijk niet. Of de vader en de zoon één zijn of niet is in het Christendom bijvoorbeeld niet iets waarvoor definitief falsificeerbare argumenten zijn te geven. Of abortus ethisch of niet, ook niet. Of bier lekker is of niet ook niet. Allemaal zaken waar je argumenten voor en tegen kunt geven, maar die stuk voor stuk niet te falsificeren zijn.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

klik
/quote]

Dus de theorie zelf is niet wetenschappelijk?

[quote]
[..]

Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.

Jouw tegenstelling toeval - ontwerp faalt al omdat sommige zaken nou eenmaal onontkoombaar zijn vanwege de natuurwetten. Dat is toeval noch ontwerp Demsbki stelt iets uitgebreider een 'explanatory filter' op. Hierin stelt hij dat er drie mogelijke verklaringen zijn voor een bepaald fenomeen namelijk natuurwetten, kans en ontwerp. Deze worden vervolgens in de genoemde volgorde doorlopen waarbij wordt gekeken of betreffende verklaring voldoet. Er kan hier dus maar één verklaring voldoen. Het filter functioneert immers niet als bijvoorbeeld zowel kans en natuurwet voldoen. Kans en natuurwet zijn niet wederzijds uitsluitend omdat er niet alleen deterministische, maar ook statistische natuurwetten zijn. Natuurwet en kans zijn ook niet wederzijds uitsluitend. Neem bijvoorbeeld de beweging van de wijzers van een klok. Je zou deze beweging simpelweg kunnen verklaren op basis van de wetten van de mechanica, maar je zou ook kunnen zeggen dat de verklaring voor dit fenomeen ligt in het feit dat de wijzers zo bewegen omdat de klok ontworpen is om de tijd nauwkeurig bij te houden.

Maar goed, dat is alllemaal meer conceptueel. Daarnaast is het nog veel erger dat de concepten niet één op één geprojecteerd kunnen worden op evolutie en ID. Je zou theoretisch kunnen stellen dat evolutionaire mechanismen, in ieder geval voor zover wij ze kennen, een subset zijn van de set kans & noodzaak, maar niet de volledige set. Dat is dus precies wat ID wél doet (bovendien nog incorrect ook). Men neme een systeem. Is het verklaarbaar volgens bekende evolutionaire principes(Nou ja de geldige verklaringen die er zijn laten we voor het gemak even buiten beschouwing of doen we zonder al te veel argumentatie af als onzin)? Nee? Creatief met kansberekenen, Oh niet erg waarschijnlijk! Conclusie: ontwerp.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:


[..]

Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.

Tuurlijk niet.
Neem een religie. De islam geeft tegenargumenten dat het christendom of boedisme niet het goede geloof is. Dan is men niet bezig het christendom te falsificeren. Dat zou betekenen dat het volgen van een religie altijd wetenschap is. elke religie claimt namelijk de waarheid te hebben.
Je geeft precies het voorbeeld waarom ID juist geen wetenschap is maar een geloofsuiting.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:34 schreef Bensel het volgende:

[..]

Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.

Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 19:24 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.

Hoe wil je dat dan doen? Zonder lens kan je alleen verschil zien tussen licht en donker.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.

En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.

Bewijzen dat iets IC is, is simpel. Je beschouwt alle deelverzamelingen van het geheel, en bekijkt of het nog een functie heeft. De moeilijkheid zit hem erin te bewijzen dat als iets IC is, het niet door evolutie ontstaan is.