WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zelfs in het vaststellen van een definitie van 'ontwerp' faalt ID...quote:Op maandag 24 juli 2006 23:10 schreef srblackbird het volgende:
Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...
'Nuff said
In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dat is het hele idee van dit topic, om daarover te discussieren.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:43 schreef srblackbird het volgende:
[..]
In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?quote:Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
'Nuff said
Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object. Als je vaststelt dat een stoel ontworpen is, hoeft dat niet te gelden voor een steen. Of bedoel je iets anders?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?
Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.quote:Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen. En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds nietquote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:31 schreef Aslama het volgende:
In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?
Inderdaad. ID ook niet.quote:Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.
'Nuff said
Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object. Als je vaststelt dat een stoel ontworpen is, hoeft dat niet te gelden voor een steen. Of bedoel je iets anders?
Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen.
De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.quote:En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds niet
Als je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.quote:[..]
Inderdaad. ID ook niet.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
De achterliggende oorzaak is de ontwerper...quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker (Hij schiep de alles in 6 dagen))
(Hij schiep de alles in 6 dagen))
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.quote:De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
Ik doe niet leuk, ik constateer slechts een feitquote:Als je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.
'Nuff said
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.
Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.quote:Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:48 schreef srblackbird het volgende:
[..]
De achterliggende oorzaak is de ontwerper...
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker (Hij schiep de alles in 6 dagen))
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar. En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.
En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
'Nuff said
Waarom wil het zich dan wetenschap noemen?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Hoe willen ID'ers dan vastellen dat iets ontworpen is? Daar heb ik nog geen werkende definitie van langs zien komen.quote:De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.
Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.quote:[..]
Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Eens.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:59 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Waar zijn dan al die talloze voorbeelden van dingen die zijn ontworpen?quote:
ergo, ID
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Over woordspelletjes gesproken... ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?En nogmaals, als IC het enige "zinnige" zou zijn, waarom noemen we het dan ID?
Dat is een ongeldige conclusie, zoals in menig evolutietopic, en ook hier, herhaaldelijk voorbij is gekomen. Nogmaals, IC is een onwerkbaar begrip waaruit niets te concluderen, niets te voorspellen en niets te leren valt.quote:Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
'Nuff said
Een negatieve claim niet wetenschappelijk ?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar.
Kan je geen onderscheid maken tussen 'de stoel is een ontwerp' en 'wie is de ontwerper van een stoel'? Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?quote:En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?
Weinig gegoogled ?quote:En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Zelfs dan. Tot nu toe zijn het voorbeelden in de trant van "we weten/snappen niet hoe iets door evolutie ontstaan kan zijn dus moet het wel ontworpen zijn". Dat noem ik nou niet echt bepaals wetenschappelijk.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
[..]
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
En dat is dus niet waarquote:Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Niet direct onzinnig, absoluut niet zelfs!quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Aslama het volgende:
Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?
Echter, als jij die uitspraak zou doen; kun je je dan voorstellen dat dat heel erg veel vragen oproept?
-wie heeft de stoel ontworpen?
-waarom heeft hij de stoel ontworpen?
-gaat hij nog meer stoelen ontwerpen?
-enz...
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
