ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef Aslama het volgende:
Hoe is de vorm van dat landschap tot stand gekomen?

Dat is een andere vraag. Gegeven de vorm van het landschap berust de manier waarop het water stroomt niet op toeval, maar is ook niet ontworpen.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 12:49 schreef speknek het volgende:
Met de beste eindresultaten bedoel ik dat de uitkomst van de wiskundige vergelijking die van 'randomness' uitgaat, het beste correspondeert met de werkelijkheid. Met andere woorden: er zijn een aantal mogelijke modellen die de uitkomst van een verandering in genoom voorspellen, en het model die zegt dat dit 'random' gebeurt, blijkt na een hele hoop testdata het beste de toekomst te kunnen voorspellen.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.

Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 12:55 schreef Barati het volgende:

[..]

Dat is een andere vraag. Gegeven de vorm van het landschap berust de manier waarop het water stroomt niet op toeval, maar is ook niet ontworpen.

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:05 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?

In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.

Aangepastheid is een ander begrip, dat komt eigenlijk pas in het spel nadat de verandering is opgetreden. De verandering kan positief of negatief uitvallen. Stel dat de verandering ervoor zorgt dat je geen hersen ontwikkelt: Dan is dat niet echt voordelig te noemen. De overlevings en voortplantinkskansen van zo’n individu zijn nihil, en deze mutatie zal niet doorgegeven worden. Zeg nu dat de verandering is dat je immuun wordt tegen AIDS. Als je in gebieden leeft waar veel AIDS voorkomt, dan is dit zeker positief. Je zult niet ziek worden van AIDS, en die mutatie ook wellicht aan je kinderen doorgeven. Voor hen geldt nu al één doodsgevaar minder, en waarschijnlijk hebben ze meer mogelijkheden om deze mutatie door te geven, d.w.z. ze krijgen gemiddeld meer kinderen dan een doorsnee persoon uit de bevolking (van wie een deel overlijdt door AIDS).

Generatie naar generatie verspreidt deze mutatie zich, en dan zeggen we: ‘Individuën hebben zich aangepast’. Hetzelfde geldt voor mammoets die zich ‘aanpasten’ aan de koude: Dat wil zeggen, sommige kregen door een willekeurige mutatie meer haar, waardoor hun overlevingskansen in extreme vorst toenamen. In een land zonder AIDS is een mutatie die je tegen AIDS beschermt echter niet per se positief (ook niet negatief, maar kan wel). Meer haar is niet per se handig voor een beest in warme streken.

De mutaties zelf zijn dus willekeurig, de selectie is dat niet, die wordt zeer zeker beïnvloedt door de omgeving.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

Het onstaan van een plas water in een kuil na een regenbui zou ik niet echt toeval willen noemen, noch zou ik het onwerp willen noemen. Ik zou het meer een logisch gevolg van de vigerende natuurwetten willen noemen.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

Dat is niet waar, zoals reeds een aantal maal werd uitgelegd.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

Stel je een droog landschap voor waar het geweldig hard begint te regenen. De vorm en positie van het stroompje/riviertje dat na verloop van tijd ontstaat is niet ontworpen maar berust ook niet op toeval.
Ander voorbeeld: ik zet een bak met vloeibaar water in een vriezer. Het ontstaan van ijs na verloop van tijd is niet ontworpen, maar berust ook niet op toeval.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.

Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het onstaan van een plas water in een kuil na een regenbui zou ik niet echt toeval willen noemen, noch zou ik het onwerp willen noemen. Ik zou het meer een logisch gevolg van de vigerende natuurwetten willen noemen.

Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:36 schreef Aslama het volgende:

[..]

Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.

Ah! je erkent dus naast toeval en ontwerp nu ook noodzaak als oorzaak van het ontstaan van een object. Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:27 schreef Barati het volgende:

[..]

Stel je een droog landschap voor waar het geweldig hard begint te regenen. De vorm en positie van het stroompje/riviertje dat na verloop van tijd ontstaat is niet ontworpen maar berust ook niet op toeval.
Ander voorbeeld: ik zet een bak met vloeibaar water in een vriezer. Het ontstaan van ijs na verloop van tijd is niet ontworpen, maar berust ook niet op toeval.

Zolang je een noodzaak (d.m.v. natuurwetten) krijgt, stel je dan weer de vraag hoe is de noodzakelijke conditie ontstaan? Ontwerp krijg je als je geen noodzaak of toeval krijgt: “set-theoretic complement” of the other two.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:41 schreef Barati het volgende:

[..]

Ah! je erkent dus naast toeval en ontwerp nu ook noodzaak als oorzaak van het ontstaan van een object.

Zie boven.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:42 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ontwerp krijg je als je geen noodzaak of toeval krijgt: “set-theoretic complement” of the other two.

Beargumenteer eens waarom dat zo zou zijn.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:45 schreef Barati het volgende:

[..]

Beargumenteer eens waarom dat zo zou zijn.

Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:30 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?

Ik snap niet waar je naar toe wilt. De veranderingen hangen toch direct met het resulterende genoom samen? En vice versa. We bekijken meestal het resulterende genoom en vergelijken dat met een 'ouder' om te zien wat er is veranderd. Dat wordt ingedeeld in categoriën (invoeging, verplaatsing, duplicatie van chromosomen, verwijdering), et cetera.

Het is alsof er een x-tal handelingen verricht kan worden, je hebt een woord en je mag b.v. een letter verwijderen, toevoegen, of twee omwisselen: Iemand kan dat spelletje spelen en de hele tijd willekeurig kiezen wat er gedaan wordt. Er is echter wel te zien van woord naar woord wát er gedaan is, en zodoende liggen verandering en uitkomst samen vast, doch welke verandering de persoon elke beurt kiest, dat is willekeurig. _{Oversimplificatie, maar ik zie de oorspronkelijke moeilijheid niet helemaal.}

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet waar je naar toe wilt. De veranderingen hangen toch direct met het resulterende genoom samen? En vice versa. We bekijken meestal het resulterende genoom en vergelijken dat met een 'ouder' om te zien wat er is veranderd. Dat wordt ingedeeld in categoriën (invoeging, verplaatsing, duplicatie van chromosomen, verwijdering), et cetera.

Het is alsof er een x-tal handelingen verricht kan worden, je hebt een woord en je mag b.v. een letter verwijderen, toevoegen, of twee omwisselen: Iemand kan dat spelletje spelen en de hele tijd willekeurig kiezen wat er gedaan wordt. Er is echter wel te zien van woord naar woord wát er gedaan is, en zodoende liggen verandering en uitkomst samen vast, doch welke verandering de persoon elke beurt kiest, dat is willekeurig. _{Oversimplificatie, maar ik zie de oorspronkelijke moeilijheid niet helemaal.}

Oorspronkelijke vraag was:

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:05 schreef Aslama het volgende:
Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?

Je beantwoordt met:

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.

Vandaar mijn reactie:

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:30 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?

Je snapt het wel, maar je wil je gewoon dommer voordoen dan je bent of niet?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.

Dit is meer taalkundig gezwets over de interpretatie van woorden en zinsdelen. Er is een ID of er is GEEN ID.

ID is psydowetenschap, het lijkt wetenschap maar dat is het niet. Men gaat al van iets uit want men niet kan bewijzen of ontkrachten. God of een hogere macht kan nooit worden opgenomen in een hypothese of theorie omdat je niet kan bewijzen dat het wel of niet bestaat.

[quote]Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?
[..]

Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:14 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Je snapt het wel, maar je wil je gewoon dommer voordoen dan je bent of niet?

Je moet het denk ik met plaatjes doen. XoxIx, blinde darm.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:17 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Dit is meer taalkundig gezwets over de interpretatie van woorden en zinsdelen. Er is een ID of er is GEEN ID.

Een goede discussie bevat argumenten.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:19 schreef Sapientiea het volgende:
[quote]Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?
[..]

Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom

OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Een goede discussie omvat argumenten.

..........

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?

Dank U !

Er is geen enkel FEIT dat ID bewijst of zelfs maar enigzins ondersteund!