WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik heb geen gewichtsverdeling genoemd. Ik gebruik alleen visuele inspectie en een experiment door middel van dobbelen.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 00:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je vergelijking gaat enigzins mank. Biij een dobbelsteen is een objectief criterium aanwezig om te bepalen of deze al dan niet eerlijk is namelijk de gewichtsverdeling van de dobbelsteen.
Aan de hand van experimenten en kansverdelingen. Bij een dobbelsteen weet je niet zeker dat hij vals is, het is alleen met statistische zekerheid te zeggen. Net als alle wetenschap overigens, met uitzondering van wiskunde.quote:Bij ID is sprake van een definitie IC of CSI, die (ten onrechte) stelt dat ze niet verklaard kan worden door evolutionaire principes (en er dus sprake moet zijn van ontwerp. De kritiek op deze redenatie is in het vorige topic te vinden). Bij een dobbelsteen weet men zeker dat er sprake is van al dan niet bewuste vervalsing, maar bij IC / CSI gaat die vlieger niet op. Men weet simpelweg niet of er sprake is van een 'ontwerp' in tegenstelling tot de dobbelsteen waarbij men afwijkingen kan constateren en dus zeker weet dat deze vals is.
Wat bedoel je met gefundeerd?quote:De partitie van de uitkomstenruimte in enerzijds toeval + noodzaak en anderzijds ontwerp is niet gefundeerd in tegenstelling tot de partitie van de uitkomstenruimte in een eerlijke of een valse dobbelsteen. Daarom is een ontwerper met zijn of haar intenties wel degelijk van belang aangezien deze intenties bijdragen aan de waarschijnlijkheid van ontwerp (Nog afgezien van het feit dat in het vorige topic al een aantal malen naar voren is gebracht dat IC niet eens een houdbare definitie is voor de voorbeelden die Behe zelf geeft).
Jouw stelling was dat "de wetenschap" het ontstaan van het leven wilde achterhalen (niet evolutie). Daarna vroeg je of ID geen soortgelijke intenties had. Daarmee vergelijk je ID met de wetenschap als geheel.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 07:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". (.....)
Ah, maar wat voor nut heeft de ontwerper dan nog, als de rest al op een dergelijke manier verklaard kan worden? Dan krijg je Occam's Razor.. Een ontwerper is een extra verklarende laag, die bij een-universum-bestond-altijd-al, overbodig word.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 10:12 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dan zeg ik dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, net als jouw wetenschappelijke universum. Het zijn even zwakke argumenten. Bovendien is dit universum-bestond-altijd-al-argument geen onderdeel van evolutie.
[..]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dus je wilt werkelijk als feit aandragen dat het universum altijd al heeft bestaan?quote:Op dinsdag 18 juli 2006 10:27 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar wat voor nut heeft de ontwerper dan nog, als de rest al op een dergelijke manier verklaard kan worden? Dan krijg je Occam's Razor.. Een ontwerper is een extra verklarende laag, die bij een-universum-bestond-altijd-al, overbodig word.
Misschien interpreteerde ik je post verkeerd. Heb je het over het vergroten van de kans op een bepaald getal door die zijde te verruwen of door er iets af te schaven en de gewichtsverdeling te beïnvloeden? In beide gevallen is echter sprake van een objectief criterium om te bepalen of een dobbelsteen vals is omdat we allang weten welke factoren de eerlijkheid van een dobbelsteen beïnvloeden. Bij ID / CSI worden bepaalde kenmerken bepaald op basis waarvan wordt gezegd dat theorie A hier geen verklaring voor biedt met als gevolg dat theorie B dus van toepassing is.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 10:23 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Ik heb geen gewichtsverdeling genoemd. Ik gebruik alleen visuele inspectie en een experiment door middel van dobbelen.
Dat weet je wel. Als er een zijde ruwer is dan de andere zijden of / en de gewichtsverdeling niet gelijkmatig is, dan kun je concluderen dat bij n worpen de limiet n naar oneindig niet convergeert naar 3.5 en de dobbelsteen dus vals is. Kanverdeling is simpelweg een methode om te verifiëren dat een dobbelsteen vals is, maar we weten op voorhand al dat alleen een dobbelsteen met een gelijkmatige gewichtsverdeling en even ruwe zijden eerlijk is.quote:Aan de hand van experimenten en kansverdelingen. Bij een dobbelsteen weet je niet zeker dat hij vals is, het is alleen met statistische zekerheid te zeggen. Net als alle wetenschap overigens, met uitzondering van wiskunde.
Er is geen enkele basis voor deze aanname. Het is simpelweg een ietwat geformaliseerde manier om te zeggen: 'als het geen evolutie is, dan moet het ontwerp zijn'.Dat de geïntroduceerde concepten evolutionaire verklaringen niet uitsluiten en er zelfs een redelijke empirische basis is om evolutie van genoemde IC systemen aan te nemen is een tweede.quote:Wat bedoel je met gefundeerd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij krijg je nu het probleem waar Kant mee zat: is er een begin aan het bestaan van universum of heeft het universum altijd al bestaan? Volgens Kant waren deze opties beide onvoorstelbaar, maar één van de opties moet waar zijn. Kant twijfelde echter of wij ooit het antwoord zouden vinden...quote:Op dinsdag 18 juli 2006 10:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dus je wilt werkelijk als feit aandragen dat het universum altijd al heeft bestaan?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).quote:Op dinsdag 18 juli 2006 09:58 schreef speknek het volgende:
Tsja, op zich kom je dan bijvoorbeeld in de richting van de snaartheorie, maar die is tenminste bewezen nuttig gebleken, en wellicht ook ooit toetsbaar (maar ID zou dat misschien ook kunnen).
Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).
edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Evolutie focust zich dan ook volledig op het ontstaan van soorten en de achterliggende mechanismen daarvan. ID zegt dat het ontworpen is maar behandelt dat 'mechanisme' verder niet.quote:Op maandag 17 juli 2006 19:59 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.
Dat staat er toch echt tussen. Productie zonder afbraak.quote:Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
klopt.quote:Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er is echter geen falsifieerbaar criterium om te bepalen of er sprake is van ontwerp. Er zijn falsifieerbare criteria om te bepalen of een object / systeem voldoet aan de definitie van bijvoorbeeld irreducibly complexity. Deze definitie is bedoeld om op basis van het ontbreken van een evolutionaire verklaring ontwerp te herleiden. Een mooi voorbeeldje van deze tactiek is de reactie van Dembski op Miller's argument dat de oorsprong van 1/3e van de proteïnen in het bacterieel flagellum bekend is. Hij stelt vervolgens doodleuk dat dus 2/3e van de proteÏnen uniek moet zijn, berekend een kansje en komt tot de conclusie dat er nog steeds sprake is van ontwerp. Een verbazingwekkend staaltje argumentum ad ignorantiam voor een wetenschapper.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:19 schreef Aslama het volgende:
[..]
Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik weet niet zo zeker of die vragen niet worden gesteld, maar dan nog zit er een (semantisch, althans) verschil tussen het postulaat van ondeelbare bouwstenen, en zo'n grote factor waarbij zowel de essentie als de eigenschappen totaal onbekend zijn, zoals bij god.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:19 schreef Aslama het volgende:
Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
De vergelijking zou meer opgaan bij psychologie (of groepsdynamica), waarbij naar de acties van de mens wordt gekeken zonder dat daar per se neurologie bij hoeft te komen kijken. Dat zou een prima vergelijking zijn, als de schepper althans bestudeerd kon worden, en als er een uitspraak gedaan kon worden dat zijn reacties statistisch voorspelbaar zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als iemand op basis van een statistisch falsifieerbare berekening kan aantonen dat de kans op een toeval minimaal of nihil is dan is het nog steeds wetenschappelijk.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is echter geen falsifieerbaar criterium om te bepalen of er sprake is van ontwerp. Er zijn falsifieerbare criteria om te bepalen of een object / systeem voldoet aan de definitie van bijvoorbeeld irreducibly complexity. Deze definitie is bedoeld om op basis van het ontbreken van een evolutionaire verklaring ontwerp te herleiden. Een mooi voorbeeldje van deze tactiek is de reactie van Dembski op Miller's argument dat de oorsprong van 1/3e van de proteïnen in het bacterieel flagellum bekend is. Hij stelt vervolgens doodleuk dat dus 2/3e van de proteÏnen uniek moet zijn, berekend een kansje en komt tot de conclusie dat er nog steeds sprake is van ontwerp. Een verbazingwekkend staaltje argumentum ad ignorantiam voor een wetenschapper.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Klopt, voor zover de vraag niet wordt gesteld is er in die zin een overeenkomst. Sommige (de meeste ?)aanhangers van ID willen niet verder dan een ontwerp.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet zo zeker of die vragen niet worden gesteld, maar dan nog zit er een (semantisch, althans) verschil tussen het postulaat van ondeelbare bouwstenen, en zo'n grote factor waarbij zowel de essentie als de eigenschappen totaal onbekend zijn, zoals bij god.
Dan is het kennelijk niet te vergelijken. ID heeft niet tot doel om de Ontwerper te bestuderen.quote:De vergelijking zou meer opgaan bij psychologie (of groepsdynamica), waarbij naar de acties van de mens wordt gekeken zonder dat daar per se neurologie bij hoeft te komen kijken. Dat zou een prima vergelijking zijn, als de schepper althans bestudeerd kon worden, en als er een uitspraak gedaan kon worden dat zijn reacties statistisch voorspelbaar zijn.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Uiteraard. Als de juiste aannames zijn gedaan, dan wetenschappelijk gezien geconcludeerd worden dat toeval geen aannemelijke verklaring is. Het zegt verder niets over andere verklaringen.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als iemand op basis van een statistisch falsifieerbare berekening kan aantonen dat de kans op een toeval minimaal of nihil is dan is het nog steeds wetenschappelijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Uiteraard. Als de juiste aannames zijn gedaan, dan wetenschappelijk gezien geconcludeerd worden dat toeval geen aannemelijke verklaring is. Het zegt verder niets over andere verklaringen.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Bedoel je met "het" het ontstaan van leven? Ik zie niet in waarom het of toeval of ontwerp zou moeten zijn. Waarom denk je dat? Er zijn talloze "systemen" waarvan ik zou willen zeggen dat ze niet ontworpen zijn maar ook niet op toeval berusten. B.v. de drie assen van symmetrie in de geometrie van sneeuwvlokken.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.
Misschien helpt dit.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:38 schreef Barati het volgende:
[..]
Bedoel je met "het" het ontstaan van leven? Ik zie niet in waarom het of toeval of ontwerp zou moeten zijn. Waarom denk je dat? Er zijn talloze "systemen" waarvan ik zou willen zeggen dat ze niet ontworpen zijn maar ook niet op toeval berusten. B.v. de drie assen van symmetrie in de geometrie van sneeuwvlokken.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Nee, niet echt.quote:
Jouw definitie van toeval is te breed. B.v. het verschijnsel dat voorwerpen vallen of dat twee magneten elkaar aan trekken zou ik niet in de categorie toeval willen plaatsen Het zelfde geldt voor meer verschijnselen die nauwkeurig te beschrijven zijn d.m.v. natuurwetten.quote:Toeval is onbedoeld, niet gepland terwijl 'ontworpen' 'gepland' of 'bedoeld' impliceert.
Beide kunnen of een toeval of een opzet zijn maar niet toeval en opzet tegelijk, afhankelijk van de beginconditie.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:55 schreef Barati het volgende:
[..]
Nee, niet echt.
[..]
Jouw definitie van toeval is te breed. B.v. het verschijnsel dat voorwerpen vallen of dat twee magneten elkaar aan trekken zou ik niet in de categorie toeval willen plaatsen
Dat je nog niet weet of een bepaalde natuurwet toeval of ontwerp is, is een kwestie van onderzoeken. Misschien komt men nooit te weten maar het moet een toeval of en ontwerp zijn.quote:Het zelfde geldt voor meer verschijnselen die nauwkeurig te beschrijven zijn d.m.v. natuurwetten.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Het is een mooi lekenargument, maar geen correcte wetenschappelijke aanname in de zin waarin de woorden toeval en ontwerp hier gebruikt worden. Toeval is hier de kans dat een systeem spontaan in elkaar valt; Iets wat werkelijk niets te maken heeft met geleidelijke evolutie en selectie. ID probeert deze scheiding wel te maken en vervolgens toeval+noodzaak te projecteren op evolutie, te claimen dat evolutie geen aannemelijke verklaring is en ontwerp te concluderen. Of om er nog maar weer eens een quote tegenaan te gooien:quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.
quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity. His design inference thus fails
to get off the ground. Moreover, Dembski’s concept of CSI is not clearly defined or
applicable to biological information in the manner he claims, and for the illustrative
cases he has given, critics have shown that a Darwinian mechanism can discover
CSI (59, 62, 63). Similar and additional points are made in References 23, 24, and
87 and in reviews of Dembski’s book The Design Inference (14).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik doelde op het principe van zwaartekracht niet op hoe de omstandigheden ontstaan waardoor de zwaartekracht tot uiting kan komen. Als we even aannemen dat het niet geplanned/ontworpen is dat de aarde om de zon draait dan beweer jij dat de baan die de aarde aflegt op toeval berust. Ik zou die term niet voor dit verschijnsel willen gebruiken.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Beide kunnen of een toeval of een opzet zijn maar niet toeval en opzet tegelijk, afhankelijk van de beginconditie.
[..]
Mag ik hier uit concluderen dat de Uiteindelijke Ontwerper ook door toeval ontstaan is?quote:Dat je nog niet weet of een bepaalde natuurwet toeval of ontwerp is, is een kwestie van onderzoeken. Misschien komt men nooit te weten maar het moet een toeval of en ontwerp zijn.
Het is het mutatieproces dat op het toeval berust.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is een mooi lekenargument, maar geen correcte wetenschappelijke aanname in de zin waarin de woorden toeval en ontwerp hier gebruikt worden. Toeval is hier de kans dat een systeem spontaan in elkaar valt; Iets wat werkelijk niets te maken heeft met geleidelijke evolutie en selectie.
Om de vraag te beantwoorden of er alleen toeval of ontwerp mogelijk zijn kan je beter inhoudelijk hierop ingaan net als wat Barati doet. Dan kan je pas beweren dat het niet wetenschappelijk is.quote:ID probeert deze scheiding wel te maken en vervolgens toeval+noodzaak te projecteren op evolutie, te claimen dat evolutie geen aannemelijke verklaring is en ontwerp te concluderen. Of om er nog maar weer eens een quote tegenaan te gooien:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 18-07-2006 13:33:49 ]
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Toeval of ontwerp heeft juist betrekking tot de omstandigheden waarin iets plaatsvindt. Je zegt ook niet de stoel is geen toeval maar de stoel is niet toevallig onstaan.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:22 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik doelde op het principe van zwaartekracht niet op hoe de omstandigheden ontstaan waardoor de zwaartekracht tot uiting kan komen.
Want ?quote:Als we even aannemen dat het niet geplanned/ontworpen is dat de aarde om de zon draait dan beweer jij dat de baan die de aarde aflegt op toeval berust. Ik zou die term niet voor dit verschijnsel willen gebruiken.
Gangbare ID heeft niet tot doel om uitspraken te maken over de Ontwerper. Mijn ID wel, maar het is off-topic.quote:[..]
Mag ik hier uit concluderen dat de Uiteindelijke Ontwerper ook door toeval ontstaan is?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Voegt ID iets toe aan onze kennis over het ontstaan van de natuur?
Kunnen we controleerbare voorspellingen doen op basis van de ID theorie?
Nee
Nee
Met andere woorden: Wat hebben we eraan?
Het kan mij echt gaan ruk schelen of het leven door een God, schepper, smurf of via evolutie ontstaan is. Als we er maar wat aan hebben(=voorspellingen doen en controleren) en ons inzicht wordt vergroot. De enige die dat inzich heeft is de evolutietheorie.
( Ik vind een theorie gebaseerd op de moeilijkheden van een andere theorie overigens een zwaktebod ).
Kunnen we controleerbare voorspellingen doen op basis van de ID theorie?
Nee
Nee
Met andere woorden: Wat hebben we eraan?
Het kan mij echt gaan ruk schelen of het leven door een God, schepper, smurf of via evolutie ontstaan is. Als we er maar wat aan hebben(=voorspellingen doen en controleren) en ons inzicht wordt vergroot. De enige die dat inzich heeft is de evolutietheorie.
( Ik vind een theorie gebaseerd op de moeilijkheden van een andere theorie overigens een zwaktebod ).
Ik hoorde laatst een paar wetenschappers op de radio.
Ze hadden iets ontdekt waardoor een aantal theoriën over de vorming van het zonnestelsel op losse schroeven kwam te staan.
Wat mij trof was hun enthousiasme. Ze stonden op het punt om ideeën en theoriën die ze jarenlang hadden gekoesterd onderuit te halen en te vervangen door nieuwe ideeën.
En blij dat ze waren!
Dat trof mij als een groot verschil met ID.
Deze wetenschappers waren oprecht blij omdat ze niet aan de theorie zelf gehecht waren. Daarom vonden ze het een opwindende gebeurtenis dat ze méér zouden leren over wat er daadwerkelijk gebeurd was.
Ze konden bijna niet wachten om hun theorie te vervangen door een andere theorie.
Die houding zie je totaal niet bij ID.
Als ze worden gewezen op gaten in hun redenering komen ze met klachten over een ivoren toren (waar wetenschappers in zouden zitten), halen ze het zweepstaartbeestje voor de 1000e keer tevoorschijn en beginnen ze van voren af aan met de hele discussie.
Dat komt omdat Intelligent Design hun doel is. Wat er werkelijk is gebeurt kan ze geen worst schelen. Als evolutie maar wordt vervangen door hun theorie.
Ze hadden iets ontdekt waardoor een aantal theoriën over de vorming van het zonnestelsel op losse schroeven kwam te staan.
Wat mij trof was hun enthousiasme. Ze stonden op het punt om ideeën en theoriën die ze jarenlang hadden gekoesterd onderuit te halen en te vervangen door nieuwe ideeën.
En blij dat ze waren!
Dat trof mij als een groot verschil met ID.
Deze wetenschappers waren oprecht blij omdat ze niet aan de theorie zelf gehecht waren. Daarom vonden ze het een opwindende gebeurtenis dat ze méér zouden leren over wat er daadwerkelijk gebeurd was.
Ze konden bijna niet wachten om hun theorie te vervangen door een andere theorie.
Die houding zie je totaal niet bij ID.
Als ze worden gewezen op gaten in hun redenering komen ze met klachten over een ivoren toren (waar wetenschappers in zouden zitten), halen ze het zweepstaartbeestje voor de 1000e keer tevoorschijn en beginnen ze van voren af aan met de hele discussie.
Dat komt omdat Intelligent Design hun doel is. Wat er werkelijk is gebeurt kan ze geen worst schelen. Als evolutie maar wordt vervangen door hun theorie.
Je past gewoon mijn analogie op zo'n manier aan, dat je argumenten erop van toepassing zijn. De enige informatie was dat het was geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5. Er is geen informatie over de gewichtsverdeling. Daarom is er ook een standaarddeviatie gegeven.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 11:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Misschien interpreteerde ik je post verkeerd. Heb je het over het vergroten van de kans op een bepaald getal door die zijde te verruwen of door er iets af te schaven en de gewichtsverdeling te beïnvloeden? In beide gevallen is echter sprake van een objectief criterium om te bepalen of een dobbelsteen vals is omdat we allang weten welke factoren de eerlijkheid van een dobbelsteen beïnvloeden. Bij ID / CSI worden bepaalde kenmerken bepaald op basis waarvan wordt gezegd dat theorie A hier geen verklaring voor biedt met als gevolg dat theorie B dus van toepassing is.
[..]
Dat weet je wel. Als er een zijde ruwer is dan de andere zijden of / en de gewichtsverdeling niet gelijkmatig is, dan kun je concluderen dat bij n worpen de limiet n naar oneindig niet convergeert naar 3.5 en de dobbelsteen dus vals is. Kanverdeling is simpelweg een methode om te verifiëren dat een dobbelsteen vals is, maar we weten op voorhand al dat alleen een dobbelsteen met een gelijkmatige gewichtsverdeling en even ruwe zijden eerlijk is.
Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.quote:[..]
Er is geen enkele basis voor deze aanname. Het is simpelweg een ietwat geformaliseerde manier om te zeggen: 'als het geen evolutie is, dan moet het ontwerp zijn'.Dat de geïntroduceerde concepten evolutionaire verklaringen niet uitsluiten en er zelfs een redelijke empirische basis is om evolutie van genoemde IC systemen aan te nemen is een tweede.
Het vallen van een steen? De hele wereld kan ook compleet mechanisch zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:
Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:25 schreef Aslama het volgende:
Om de vraag te beantwoorden of er alleen toeval of ontwerp mogelijk zijn kan je beter inhoudelijk hierop ingaan net als wat Barati doet. Dan kan je pas beweren dat het niet wetenschappelijk is.
De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.
[ Bericht 7% gewijzigd door Monolith op 18-07-2006 14:12:34 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Je past gewoon mijn analogie op zo'n manier aan, dat je argumenten erop van toepassing zijn. De enige informatie was dat het was geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5. Er is geen informatie over de gewichtsverdeling. Daarom is er ook een standaarddeviatie gegeven.
Zie mijn vorige post en die van Speknek.quote:Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat dit al is langs gekomen, maar ik heb geen zin om het topic door te lezen;)
Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (sammenvatting)
Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (sammenvatting)
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
==================================quote:Op woensdag 19 juli 2006 00:42 schreef srblackbird het volgende:
Ik denk dat dit al is langs gekomen, maar ik heb geen zin om het topic door te lezen;)
Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (samenvatting)
Vanaf pagina 18 wordt het interessant voor deze discussie.
Dit is dus wat de rechter van ID vind.
==================================
Op pagina 24:
en hoe komt dat?quote:For the reasons that follow, we conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.
Deze edward zaak hield in dat er iemand was die het volgende voorstelde:quote:The concept of intelligent design (hereinafter “ID”), in its current form,
came into existence after the Edwards case was decided in 1987.
Creation science is het zelfde als creationisme, alleen dan in een *wetenschappelijk* jasjequote:mandating that schools that teach evolution must also teach creation science, an inherently religious view.
(Door mij vet gemaakt)quote:The Supreme Court further held that the belief that a supernatural
creator was responsible for the creation of human kind is a religious viewpoint
verder zei het hoog gerechtshof nog dat:
Dit hads als gevolg dat de rechter besliste dat (wetenschappelijk) creationisme niet meer mocht onderwezen.quote:the Act at issue “advances a religious doctrine by requiring either the
banishment of the theory of evolution from public school classrooms or the
presentation of a religious viewpoint that rejects evolution in its entirety.”
Met andere woorden de rechter in Amerika heeft gezegd: ID is een geloof(althans, bedacht door fundamentalisten om zo god weer in het biologie curriculum te krijgen nadat andere pogingen om dat te doen jammerlijk faalden), geloof is geen wetenschap ergo, (en daarmee het antwoord op de vraag van de TS) ID is geen (alternatieve) wetenschap.
verder is het leuk om te lezen:
Pagina 25
quote:(...)ID’s “official position” does not acknowledge that the designer is
God. However,(...)
enquote:Moreover, it is notable that both Professors Behe and Minnich admitted
their personal view is that the designer is God and Professor Minnich testified that
he understands many leading advocates of ID to believe the designer to be God.
*ik kan niet editen door login problemen, dus moet het maar even zo...quote:The court concluded that creation
science “is simply not science” because it depends upon “supernatural
intervention,” which cannot be explained by natural causes, or be proven through
empirical investigation, and is therefore neither testable nor falsifiable.
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Vraagje aan de mensen op dit forum die ID aanhangen:
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
*is een theorie per definitie wetenschap?
Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
*is een theorie per definitie wetenschap?
Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.
De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?quote:[..]
Zie mijn vorige post en die van Speknek.
Dat laastte zou kunnen door bijv operons en interons, al weet ik niet meer precies hoe dat werkt.. Het zijn zeg maar stujes genetisch materiaal die 'overspringen' Waaar ze terechtkomen is echter wel berust op toeval.. Virussen zouden wel speciefieke delen kunnen aanpassen. Dit materiaal kan ook defect zijn, waardoor de cel niet begint met virussen maken, maar het genetisch materiaal blijft erin zitten. als dit in een geslachtscel gebeurt, dan word het dus overgebracht op de vlgende generatie. er schijnen aanwijzingen te zijn dat dit al eerder gebeurt is. Ook werkt gentherapie op een dergelijke manier. (een gen word op zo'n manier gemaakt dat het op een specifieke plek ingevoegd word, dmv van een zwak virus)quote:Op woensdag 19 juli 2006 08:41 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.
[..]
De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Transposons, die heel goed de evolutionaire oorsprong van virussen kunnen zijn, zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich weer op andere plekken kunnen integreren. Dit kan zowel willekeurig als op specifieke plaatsen zijn. Dus dat is een vorm van een verandering van genetische informatie die niet op toeval berust. Sterker nog, ons DNA zit vol met transposons en restanten daarvan. Gelukkig zijn ze niet meer actief maar ze hebben zeker een grote rol gespeelt in onze evolutie.
Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.
Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?quote:Op woensdag 19 juli 2006 02:47 schreef srblackbird het volgende:
Vraagje aan de mensen op dit forum die ID aanhangen:
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.quote:*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.
Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.quote:*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.
Ja, alles wordt verklaarbaar.quote:*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.
Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.quote:*is een theorie per definitie wetenschap?
Wat vind je zelf?
Een onderzoek... naar wat?quote:Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen
Succes
Dat de discussie intressant is is zeker waar, maar laten we dat dan in een ander topic voeren, en dit topic sluiten aangezien ik vind dat ID zeker geen wetenschap is. Tot deze conclusie kom ik op basis van argumenent, en het toetsen van ID aan de wetenschappelijke criteria.quote:Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?
Jumps from perfectly good airplanes.
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
Dear aunt, let's set so double the killer delete select all
eehm.. je weet toch dat je experiment bij een peer-review meteen word afgeschoten wegens een conclusie die je niet kunt trekken? Bovendien is het moelijk dat experiment te herhalen, met dezelfde resultaten..quote:Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?
[..]
Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.
[..]
Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.
[..]
Ja, alles wordt verklaarbaar.
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.
[..]
Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.
Wat vind je zelf?
[..]
Een onderzoek... naar wat?
Succes
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik neem aan dat dit is waar Bensel het ook over had.quote:Op woensdag 19 juli 2006 09:49 schreef roobje het volgende:
Transposons, die heel goed de evolutionaire oorsprong van virussen kunnen zijn, zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich weer op andere plekken kunnen integreren. Dit kan zowel willekeurig als op specifieke plaatsen zijn. Dus dat is een vorm van een verandering van genetische informatie die niet op toeval berust. Sterker nog, ons DNA zit vol met transposons en restanten daarvan. Gelukkig zijn ze niet meer actief maar ze hebben zeker een grote rol gespeelt in onze evolutie.
Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.
Het effect van deze transposons is willekeurig, en ik neem aan dat wanneer en hoe vaak dit gebeurt ook afhankelijk is van het toeval. Ik zou het proces dan ook gewoon toevallig noemen.
Ik kan me overigens niet goed voorstellen hoe zelf-verplaatsend DNA nuttig kan zijn voor de soort. Het kan natuurlijk meegelift zijn met een virus met andere nuttige eigenschappen, dat uiteindelijk ge-endogeniseerd is, maar het lijkt mij dat het meer mogelijkheden heeft om belangrijk DNA te vernietigen dan positieve invloed te hebben op de genetische code.
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.
Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.
Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Intelligent Design is 'Black Box' denken, je snapt absoluut niet wat er gebeurd, maar je ziet wel wat 'eruit' komt!
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.quote:Op donderdag 20 juli 2006 10:04 schreef Sapientiea het volgende:
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........
Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Dus toeval bestaat niet? Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?quote:Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.
Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?quote:Op donderdag 20 juli 2006 10:18 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.
Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.
Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.
Hoe is de vorm van dat landschap tot stand gekomen?quote:De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
Zo zijn er enorm veel voorbeelden te vinden van fouten die je niet van een intelligente ontwerper verwacht, maar wel van evolutie.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
omdat een hogere intligentie en de mogelijkheid dar iets mee te doen door bijvoorbeeld 2 handen vrij te hebben schijnbaar opwegen tegen alle nadelen die mee geevoleerd zijnquote:Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Dat kun je daar niet uit concluderen. Je kunt er echter ook niet uit concluderen dat toeval wel bestaat. Het zegt meer dat voor the sake of the argument de veranderingen in een genoom door 'toeval' tot stand zijn gekomen.quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:36 schreef XoxIx het volgende:
Dus toeval bestaat niet?
Ik begrijp niet waar je naartoe wil..quote:Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Omdat evolutie in lokale optima belandt als het ware. Zodra er een mutatie is die tot voordeel strekt, is er eigenlijk geen weg terug, zodra een bepaald pad wordt ingeslagen zit je eraan vast. Onze ogen zouden bijvoorbeeld best zonder blinde vlek kunnen (zoals octopussen hebben), door de zenuwen beter te leggen.quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
Echter, om dat te bewerkstelligen zouden er veel stappen ongedaan gemaakt moeten worden, wat geen selectievoordeel oplevert – aangezien je functionaliteit verliest voor een tijdje – dus we zitten hier aan vast. En dat verschijnsel zie je vaker en vaker in de natuur, geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld niet heel groot worden, hun uitwendig skelet verhindert ze dat, er zitten restjes van oude structuren die nu hun rol verloren hebben. Het staartbeen bij de mens, de door huid bedekte ogen van de blindmuizen (die overigens geen voorpoten hebben om te graven, maar hun tanden gebruiken).
We kunnen ook kippenvel krijgen onder druk of stress, waarbij het eigenlijk functioneert zoals een kat die z’n tegenstander bang maakt door z’n haren op te zetten – bij de mens heeft dát geen nut meer.
Kortom, evolutie blijft soms in lokale optima hangen (soms ook door gebrek aan selectiedruk) of het kan niet anders omdat het ‘het verkeerde pad is ingeslagen’ en daarom moet gebruiken wat er is. Een echt Intelligent Designer zou dit beter gekund hebben. Soms bereikt evolutie wel degelijk een zeer optimaal en zeer goed functionerend geheel – maar dat is bij toeval – dat een Intelligent Designer soms knoeiwerk aflevert is echter vreemder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 20-07-2006 13:07:36 (zoekt -> belandt (geen teleologie!)) ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Met de beste eindresultaten bedoel ik dat de uitkomst van de wiskundige vergelijking die van 'randomness' uitgaat, het beste correspondeert met de werkelijkheid. Met andere woorden: er zijn een aantal mogelijke modellen die de uitkomst van een verandering in genoom voorspellen, en het model die zegt dat dit 'random' gebeurt, blijkt na een hele hoop testdata het beste de toekomst te kunnen voorspellen.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
