ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:
Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.

Het vallen van een steen? De hele wereld kan ook compleet mechanisch zijn natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 13:25 schreef Aslama het volgende:
Om de vraag te beantwoorden of er alleen toeval of ontwerp mogelijk zijn kan je beter inhoudelijk hierop ingaan net als wat Barati doet. Dan kan je pas beweren dat het niet wetenschappelijk is.

Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.
De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.

[ Bericht 7% gewijzigd door Monolith op 18-07-2006 14:12:34 ]

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Je past gewoon mijn analogie op zo'n manier aan, dat je argumenten erop van toepassing zijn. De enige informatie was dat het was geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5. Er is geen informatie over de gewichtsverdeling. Daarom is er ook een standaarddeviatie gegeven.

Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.

quote:

Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.

Zie mijn vorige post en die van Speknek.

Ik denk dat dit al is langs gekomen, maar ik heb geen zin om het topic door te lezen;)

Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (sammenvatting)

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 00:42 schreef srblackbird het volgende:
Ik denk dat dit al is langs gekomen, maar ik heb geen zin om het topic door te lezen;)

Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (samenvatting)

==================================
Vanaf pagina 18 wordt het interessant voor deze discussie.
Dit is dus wat de rechter van ID vind.
==================================

Op pagina 24:

quote:

For the reasons that follow, we conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.

en hoe komt dat?

quote:

The concept of intelligent design (hereinafter “ID”), in its current form,
came into existence after the Edwards case was decided in 1987.

Deze edward zaak hield in dat er iemand was die het volgende voorstelde:

quote:

mandating that schools that teach evolution must also teach creation science, an inherently religious view.

Creation science is het zelfde als creationisme, alleen dan in een *wetenschappelijk* jasje

quote:

The Supreme Court further held that the belief that a supernatural
creator was responsible for the creation of human kind is a religious viewpoint

(Door mij vet gemaakt)

verder zei het hoog gerechtshof nog dat:

quote:

the Act at issue “advances a religious doctrine by requiring either the
banishment of the theory of evolution from public school classrooms or the
presentation of a religious viewpoint that rejects evolution in its entirety.”

Dit hads als gevolg dat de rechter besliste dat (wetenschappelijk) creationisme niet meer mocht onderwezen.


Met andere woorden de rechter in Amerika heeft gezegd: ID is een geloof(althans, bedacht door fundamentalisten om zo god weer in het biologie curriculum te krijgen nadat andere pogingen om dat te doen jammerlijk faalden), geloof is geen wetenschap ergo, (en daarmee het antwoord op de vraag van de TS) ID is geen (alternatieve) wetenschap.


verder is het leuk om te lezen:
Pagina 25

quote:

(...)ID’s “official position” does not acknowledge that the designer is
God. However,(...)

quote:

Moreover, it is notable that both Professors Behe and Minnich admitted
their personal view is that the designer is God and Professor Minnich testified that
he understands many leading advocates of ID to believe the designer to be God.

en

quote:

The court concluded that creation
science “is simply not science” because it depends upon “supernatural
intervention,” which cannot be explained by natural causes, or be proven through
empirical investigation, and is therefore neither testable nor falsifiable.

*ik kan niet editen door login problemen, dus moet het maar even zo...

Vraagje aan de mensen op dit forum die ID aanhangen:
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
*is een theorie per definitie wetenschap?

Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.

Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.

quote:

[..]

Zie mijn vorige post en die van Speknek.

De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 08:41 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.
[..]

De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?

Dat laastte zou kunnen door bijv operons en interons, al weet ik niet meer precies hoe dat werkt.. Het zijn zeg maar stujes genetisch materiaal die 'overspringen' Waaar ze terechtkomen is echter wel berust op toeval.. Virussen zouden wel speciefieke delen kunnen aanpassen. Dit materiaal kan ook defect zijn, waardoor de cel niet begint met virussen maken, maar het genetisch materiaal blijft erin zitten. als dit in een geslachtscel gebeurt, dan word het dus overgebracht op de vlgende generatie. er schijnen aanwijzingen te zijn dat dit al eerder gebeurt is. Ook werkt gentherapie op een dergelijke manier. (een gen word op zo'n manier gemaakt dat het op een specifieke plek ingevoegd word, dmv van een zwak virus)

Transposons, die heel goed de evolutionaire oorsprong van virussen kunnen zijn, zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich weer op andere plekken kunnen integreren. Dit kan zowel willekeurig als op specifieke plaatsen zijn. Dus dat is een vorm van een verandering van genetische informatie die niet op toeval berust. Sterker nog, ons DNA zit vol met transposons en restanten daarvan. Gelukkig zijn ze niet meer actief maar ze hebben zeker een grote rol gespeelt in onze evolutie.

Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 02:47 schreef srblackbird het volgende:
Vraagje aan de mensen op dit forum die ID aanhangen:
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?

Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?

quote:

*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?

Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.

quote:

*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)

Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.

quote:

*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?

Ja, alles wordt verklaarbaar.
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.

quote:

*is een theorie per definitie wetenschap?

Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.
Wat vind je zelf?

quote:

Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen

Een onderzoek... naar wat?
Succes

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:

[..]

Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?

Dat de discussie intressant is is zeker waar, maar laten we dat dan in een ander topic voeren, en dit topic sluiten aangezien ik vind dat ID zeker geen wetenschap is. Tot deze conclusie kom ik op basis van argumenent, en het toetsen van ID aan de wetenschappelijke criteria.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:

[..]

Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?
[..]

Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.
[..]

Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.
[..]

Ja, alles wordt verklaarbaar.
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.
[..]

Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.
Wat vind je zelf?
[..]

Een onderzoek... naar wat?
Succes

eehm.. je weet toch dat je experiment bij een peer-review meteen word afgeschoten wegens een conclusie die je niet kunt trekken? Bovendien is het moelijk dat experiment te herhalen, met dezelfde resultaten..

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 09:49 schreef roobje het volgende:
Transposons, die heel goed de evolutionaire oorsprong van virussen kunnen zijn, zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich weer op andere plekken kunnen integreren. Dit kan zowel willekeurig als op specifieke plaatsen zijn. Dus dat is een vorm van een verandering van genetische informatie die niet op toeval berust. Sterker nog, ons DNA zit vol met transposons en restanten daarvan. Gelukkig zijn ze niet meer actief maar ze hebben zeker een grote rol gespeelt in onze evolutie.

Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.

Ik neem aan dat dit is waar Bensel het ook over had.
Het effect van deze transposons is willekeurig, en ik neem aan dat wanneer en hoe vaak dit gebeurt ook afhankelijk is van het toeval. Ik zou het proces dan ook gewoon toevallig noemen.

Ik kan me overigens niet goed voorstellen hoe zelf-verplaatsend DNA nuttig kan zijn voor de soort. Het kan natuurlijk meegelift zijn met een virus met andere nuttige eigenschappen, dat uiteindelijk ge-endogeniseerd is, maar het lijkt mij dat het meer mogelijkheden heeft om belangrijk DNA te vernietigen dan positieve invloed te hebben op de genetische code.

Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.

Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.

Intelligent Design is 'Black Box' denken, je snapt absoluut niet wat er gebeurd, maar je ziet wel wat 'eruit' komt!

Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 10:04 schreef Sapientiea het volgende:
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........

Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.

Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.

Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.

Dus toeval bestaat niet? Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 10:18 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.

Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.

Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.

Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?

quote:

De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.

Hoe is de vorm van dat landschap tot stand gekomen?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?

Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.

Zo zijn er enorm veel voorbeelden te vinden van fouten die je niet van een intelligente ontwerper verwacht, maar wel van evolutie.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?

omdat een hogere intligentie en de mogelijkheid dar iets mee te doen door bijvoorbeeld 2 handen vrij te hebben schijnbaar opwegen tegen alle nadelen die mee geevoleerd zijn

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:36 schreef XoxIx het volgende:
Dus toeval bestaat niet?

Dat kun je daar niet uit concluderen. Je kunt er echter ook niet uit concluderen dat toeval wel bestaat. Het zegt meer dat voor the sake of the argument de veranderingen in een genoom door 'toeval' tot stand zijn gekomen.

quote:

Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?

Ik begrijp niet waar je naartoe wil..

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?

Omdat evolutie in lokale optima belandt als het ware. Zodra er een mutatie is die tot voordeel strekt, is er eigenlijk geen weg terug, zodra een bepaald pad wordt ingeslagen zit je eraan vast. Onze ogen zouden bijvoorbeeld best zonder blinde vlek kunnen (zoals octopussen hebben), door de zenuwen beter te leggen.

Echter, om dat te bewerkstelligen zouden er veel stappen ongedaan gemaakt moeten worden, wat geen selectievoordeel oplevert – aangezien je functionaliteit verliest voor een tijdje – dus we zitten hier aan vast. En dat verschijnsel zie je vaker en vaker in de natuur, geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld niet heel groot worden, hun uitwendig skelet verhindert ze dat, er zitten restjes van oude structuren die nu hun rol verloren hebben. Het staartbeen bij de mens, de door huid bedekte ogen van de blindmuizen (die overigens geen voorpoten hebben om te graven, maar hun tanden gebruiken).

We kunnen ook kippenvel krijgen onder druk of stress, waarbij het eigenlijk functioneert zoals een kat die z’n tegenstander bang maakt door z’n haren op te zetten – bij de mens heeft dát geen nut meer.

Kortom, evolutie blijft soms in lokale optima hangen (soms ook door gebrek aan selectiedruk) of het kan niet anders omdat het ‘het verkeerde pad is ingeslagen’ en daarom moet gebruiken wat er is. Een echt Intelligent Designer zou dit beter gekund hebben. Soms bereikt evolutie wel degelijk een zeer optimaal en zeer goed functionerend geheel – maar dat is bij toeval – dat een Intelligent Designer soms knoeiwerk aflevert is echter vreemder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 20-07-2006 13:07:36 (zoekt -> belandt (geen teleologie!)) ]

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 11:43 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.

Met de beste eindresultaten bedoel ik dat de uitkomst van de wiskundige vergelijking die van 'randomness' uitgaat, het beste correspondeert met de werkelijkheid. Met andere woorden: er zijn een aantal mogelijke modellen die de uitkomst van een verandering in genoom voorspellen, en het model die zegt dat dit 'random' gebeurt, blijkt na een hele hoop testdata het beste de toekomst te kunnen voorspellen.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.