ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?

Als ze dat nu eens deden...

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:25 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Dank U !

Er is geen enkel FEIT dat ID bewijst of zelfs maar enigzins ondersteund!

Goed dan.

Overigens zou het goed zijn voor de ID theorie als de creator is een keertje langs wipt in zijn oneindige wijsheid.......maar hij is waarschijnlijk op vakantie de laatste 2000jaar

quote:

Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom

Nee, feiten/waarnemingen bevestigen hypothesen. Met voldoende bewijs word een hypothese dan een theorie.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:32 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Nee, feiten/waarnemingen bevestigen hypothesen. Met voldoende bewijs word een hypothese dan een theorie.

Ja je hebt gelijk

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:10 schreef Aslama het volgende:

[..]

Oorspronkelijke vraag was:
[..]

Je beantwoordt met:
[..]

Vandaar mijn reactie:
[..]

Ik snap er geen biet van wat er nu mis mee is en wat je duidelijk wilt hebben c.q. duidelijk wilt maken.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 14:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap er geen biet van wat er nu mis mee is en wat je duidelijk wilt hebben c.q. duidelijk wilt maken.

Snapte je waarom ik de oorsrponkelijke vraag (aan Speknek) stelde?

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 12:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat kun je daar niet uit concluderen. Je kunt er echter ook niet uit concluderen dat toeval wel bestaat. Het zegt meer dat voor the sake of the argument de veranderingen in een genoom door 'toeval' tot stand zijn gekomen.

Inderdaad. Waarom wil je dat nu gaan veranderen?

quote:

[..]

Ik begrijp niet waar je naartoe wil..

Ik vraag me af of dat is wat je wilt beweren met de zin "Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt.".

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 12:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat evolutie in lokale optima belandt als het ware. Zodra er een mutatie is die tot voordeel strekt, is er eigenlijk geen weg terug, zodra een bepaald pad wordt ingeslagen zit je eraan vast. Onze ogen zouden bijvoorbeeld best zonder blinde vlek kunnen (zoals octopussen hebben), door de zenuwen beter te leggen.

Echter, om dat te bewerkstelligen zouden er veel stappen ongedaan gemaakt moeten worden, wat geen selectievoordeel oplevert – aangezien je functionaliteit verliest voor een tijdje – dus we zitten hier aan vast. En dat verschijnsel zie je vaker en vaker in de natuur, geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld niet heel groot worden, hun uitwendig skelet verhindert ze dat, er zitten restjes van oude structuren die nu hun rol verloren hebben. Het staartbeen bij de mens, de door huid bedekte ogen van de blindmuizen (die overigens geen voorpoten hebben om te graven, maar hun tanden gebruiken).

We kunnen ook kippenvel krijgen onder druk of stress, waarbij het eigenlijk functioneert zoals een kat die z’n tegenstander bang maakt door z’n haren op te zetten – bij de mens heeft dát geen nut meer.

Kortom, evolutie blijft soms in lokale optima hangen (soms ook door gebrek aan selectiedruk) of het kan niet anders omdat het ‘het verkeerde pad is ingeslagen’ en daarom moet gebruiken wat er is.

Exact. Dus de mens is toch niet zo'n zooitje als dat werd gesuggereerd.

quote:

Een echt Intelligent Designer zou dit beter gekund hebben. Soms bereikt evolutie wel degelijk een zeer optimaal en zeer goed functionerend geheel – maar dat is bij toeval – dat een Intelligent Designer soms knoeiwerk aflevert is echter vreemder.

Hierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt. Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.
Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.

Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 16:33 schreef XoxIx het volgende:
Inderdaad. Waarom wil je dat nu gaan veranderen?

Dat wil ik niet, ik probeer alleen duidelijk te maken dat de wetenschappelijke benaming voor toeval niet letterlijk toeval hoeft te zijn. Dit om valse dichotomieën te proberen te vermijden.

quote:

Ik vraag me af of dat is wat je wilt beweren met de zin "Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt.".

Nee, hetgeen ik beweerde is dat ID uitgaat van dat er mutaties zijn (of er mutaties zijn geweest) die niet toevallig zijn. Daar is geen testbewijs voor, voor het tegendeel is er aan de andere kant wel overvloedig bewijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 20-07-2006 16:50:06 ]

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 16:35 schreef XoxIx het volgende:
Hierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt.

Alwetend en almachtig hoeft al niet, maar iets alwetender kan wel. En tamelijk almachtig suggereert ID zelf, daar hij kan ingrijpen op welhaast magische wijze in het gangbare evolutieproces, danwel een heel goed begrip heeft van het genoom doordat hij feilloos proteïnen op nanoniveau tot een bacteriemotor samenstelt. Dat is geen kattepis.

quote:

Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.

Tussen de regels door wel, althans, je kunt zeggen dat sommige zaken die tot ontwerp benoemd zijn enige eigenschappen der ontwerper suggereren.

quote:

Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.

Nee, maar de evolutietheorie suggereert wel dat we het ‘hoogtepunt’ (wat betreft het oog) waarschijnlijk niet zullen bereiken, omdat we nu gevangen zitten in ons lokale optimum.

quote:

Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.

Het is vreemd bij ID dat de ontwerper soms wel schijnt te werken, en soms niet. En dat blijf ik vreemd vinden, net als bij creationisme, iets wordt juist ontwerp genoemd omdat het zo uitermate geraffineerd in elkaar steekt, zoals het zweepstaartje. Daar moet de ontwerper een handje geholpen hebben. Waarom hielp de ontwerper in de ontwikkeling van het oog bij de mensen niet een handje – en misschien bij de inktvissen wel?

Werkt de ontwerper slechts ad libitum? Dat vind ik toch vreemd, ook in het geval van ID, en ik vind het ook een zwak punt van hun theorie, ze kunnen het altijd – als de ontwerper het even laat afweten – op de traditionele evolutie en het toeval gooien, en daarnaast de ‘succesjes’ claimen.

En ik vind dat ID hier ook voor een lastige keus staat, indien ze beweren dat de evolutietheorie talrijke gaten bevat, talrijke punten van ontwerp, dan vind ik dat ze goed moeten verklaren waarom sommige structuren zo onhandig lijken, waarom is er daar niet ingegrepen? Indien ze het aantal ‘gaten’ of voorbeelden van ontwerp heel klein houden, b.v. zweepstaartje of de eerste cel, dan lijkt het me wat voorbarig om er direct maar vanuit te gaan dat ID de oplossing is en dat in 99,999% van alle veranderingen het gewoon evolutie was – dan zou ik zeggen: Nou, loop niet te hard van stapel met het introduceren van een ontwerper.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 16:35 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Exact. Dus de mens is toch niet zo'n zooitje als dat werd gesuggereerd.

Hoe kom je nou weer tot die conclusie? In het stuk dat je quote staat juist wat anders.

quote:

Hierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt. Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.
Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.

Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.

.. en daarmee dus ook tegen ID aangezien het ipc hetzelfde is

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 16:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat wil ik niet, ik probeer alleen duidelijk te maken dat de wetenschappelijke benaming voor toeval niet letterlijk toeval hoeft te zijn. Dit om valse dichotomieën te proberen te vermijden.

Okay.

quote:

[..]

Nee, hetgeen ik beweerde is dat ID uitgaat van dat er mutaties zijn (of er mutaties zijn geweest) die niet toevallig zijn. Daar is geen testbewijs voor, voor het tegendeel is er aan de andere kant wel overvloedig bewijs.

Er is (voor zover ik weet) inderdaad geen bewijs voor het bestaan van IC. Daarentegen is het onmogelijk om ooit bewijs te vinden dat iets toevallig gebeurt.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 18:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Alwetend en almachtig hoeft al niet, maar iets alwetender kan wel. En tamelijk almachtig suggereert ID zelf, daar hij kan ingrijpen op welhaast magische wijze in het gangbare evolutieproces, danwel een heel goed begrip heeft van het genoom doordat hij feilloos proteïnen op nanoniveau tot een bacteriemotor samenstelt. Dat is geen kattepis.

Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.

quote:

[..]

Tussen de regels door wel, althans, je kunt zeggen dat sommige zaken die tot ontwerp benoemd zijn enige eigenschappen der ontwerper suggereren.
[..]

Nee, maar de evolutietheorie suggereert wel dat we het ‘hoogtepunt’ (wat betreft het oog) waarschijnlijk niet zullen bereiken, omdat we nu gevangen zitten in ons lokale optimum.

Evolutieleer beweert ook niet dat de mens nu in een lokaal optimum zit, alleen dat het zich er (langzaam maar zeker) naartoe beweegt.

quote:

[..]

Het is vreemd bij ID dat de ontwerper soms wel schijnt te werken, en soms niet. En dat blijf ik vreemd vinden, net als bij creationisme, iets wordt juist ontwerp genoemd omdat het zo uitermate geraffineerd in elkaar steekt, zoals het zweepstaartje. Daar moet de ontwerper een handje geholpen hebben. Waarom hielp de ontwerper in de ontwikkeling van het oog bij de mensen niet een handje – en misschien bij de inktvissen wel?

Werkt de ontwerper slechts ad libitum? Dat vind ik toch vreemd, ook in het geval van ID, en ik vind het ook een zwak punt van hun theorie, ze kunnen het altijd – als de ontwerper het even laat afweten – op de traditionele evolutie en het toeval gooien, en daarnaast de ‘succesjes’ claimen.

En ik vind dat ID hier ook voor een lastige keus staat, indien ze beweren dat de evolutietheorie talrijke gaten bevat, talrijke punten van ontwerp, dan vind ik dat ze goed moeten verklaren waarom sommige structuren zo onhandig lijken, waarom is er daar niet ingegrepen? Indien ze het aantal ‘gaten’ of voorbeelden van ontwerp heel klein houden, b.v. zweepstaartje of de eerste cel, dan lijkt het me wat voorbarig om er direct maar vanuit te gaan dat ID de oplossing is en dat in 99,999% van alle veranderingen het gewoon evolutie was – dan zou ik zeggen: Nou, loop niet te hard van stapel met het introduceren van een ontwerper.

Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 13:51 schreef Aslama het volgende:
Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.

quote:

Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.

wat is het nu?

Je had ook Barati's vraag nog niet beantwoord:

Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:58 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Okay.
[..]

Er is (voor zover ik weet) inderdaad geen bewijs voor het bestaan van IC. Daarentegen is het onmogelijk om ooit bewijs te vinden dat iets toevallig gebeurt.

Mooi, dan kunnen we gelijk heel ID de prullenbak ingooien.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:00 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.

Theortisch was het prima mogelijk. Alleen niet met de middelen van die tijd.

quote:

Evolutieleer beweert ook niet dat de mens nu in een lokaal optimum zit, alleen dat het zich er (langzaam maar zeker) naartoe beweegt.
[/quote

Nou nee. Een soort ontwikkelt zich doordat de best aangepaste overleven. Waaraan ze zich aanpassen verandert echter ook.

[quote]
Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.

Tot nu toe is er echter geen bewijs van ontwerp.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:00 schreef XoxIx het volgende:
Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.

Dat wil nog niet zeggen dat het geen prestatie meer is dat we dat kunnen. De gehele technologische ontwikkeling die dat mogelijk heeft gemaakt is niet niets. Als een intelligente levensvorm het miljoenste priemgetal kan uitrekenen, dan zegt dat wel wat over de mogelijkheden van die levensvorm.

quote:

Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.

Dat kan natuurlijk, maar dat vind ik persoonlijk weinig overtuigend. Als we 99,999% door toeval kunnen verklaren lijkt het me logischer dat we bij die 0,001% nog niet slim genoeg zijn geweest om het uit te vinden. En daarbij blijft ID voor mij nog steeds een stoplap die gebruikt wordt zodra we er (even) niet meer uitkomen.

Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper. Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".

[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 21-07-2006 21:26:39 ]

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 21:14 schreef Barati het volgende:
Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper. Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".

Ik vind het feit dat de enigzins wetenschappelijke basis die met name door Behe en Dembski is geïntroduceerd volliedig aan flarden is geschoten door biologen, wiskundigen, wetenschapsfilosofen etc. nog een veel groter probleem. Hoewel Pennock in zijn Tower of Babel, die ik net weer eens ter opfrissing aan het lezen ben, stelt dat het primaire vernieuwende aspect van ID ten opzichte van creationisme dat het de filosofische basis van de wetenschap aanvalt en wil vervangen. In die zin heeft Pmb met dit topic eigenlijk gelijk. ID is 'alternatieve' wetenschap in de zin dat het methodologisch naturalisme wil vervangen door / aanvullen met de acceptatie van allerlei bovennatuurlijke factoren waardoor zaken als astrologie opeens ook wetenschap worden zoals Behe onder ede moest toegeven.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 00:22 schreef Monolith het volgende:
ID is 'alternatieve' wetenschap in de zin dat het methodologisch naturalisme wil vervangen door / aanvullen met de acceptatie van allerlei bovennatuurlijke factoren waardoor zaken als astrologie opeens ook wetenschap worden zoals Behe onder ede moest toegeven.

Ik denk het niet, aangezien je er niets wetenschappelijks me kan doen...
Daardoor kan je het geen wetenschap noemen; echter wel alternatief

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 12:54 schreef srblackbird het volgende:

[..]

Ik denk het niet, aangezien je er niets wetenschappelijks me kan doen...
Daardoor kan je het geen wetenschap noemen; echter wel alternatief

Klein foutje ja, ik had inderdaad moeten zeggen dat het een alternatief voor de wetenschap is.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:


knip

Met je eigen visie ben ik het gedeeltelijk eens. Het is te vroeg om ID als een volwaardige tegenhanger van de evolutietheorie te beschouwen. Ook omdat ID elementen uit de evolutietheorie gebruikt voor hun eigen theorie. Klopt het 1 niet, de ander dan ook niet.

Mocht blijken dat de evolutietheorie niet klopt, dan denk ik dat de uiteindelijke theorie er dicht in de buurt zal zitten. Geen verschuiving van aarde plat naar aarde rond.

Om met Dijkgraaf te speken, ID is manier om God via een achterdeur de wetenschap in te krijgen. Dat is zoals ID nu op mij overkomt. God of the Gapes is niet het goede woord. Het is een hoger iets, een intelligente ontwerper. In principe is daarmee nog niet mee geintroduceerd dat er een God of religie moet zijn. Het intelligente ontwerp kan namelijk verweven in het systeem zijn. Moeder Aarde zou je het kunnen noemen. Wat die ontwerper werkelijk is heb ik nog nooit bewijs voor gezien.
Veel argumenten beginnen met een aanval op de evolutietheorie, weerleggen die in hun ogen en trekken daaruit de conclusie dat ID dan het antwoord is. Of de evolutietheorie nu waar is of niet, die manier van argumenten aan de man brengen is niet wetenschappelijk.

de bewijzen voor een ontwerper zijn er nauwelijks. De bewijzen dat er 'iets' is dat ook wel god of allah genoemd wordt zijn er nog minder. Frapant is dan weer wel dat de ID beweging eigenlijk alleen uit christenen bestaat. Wat is daar de reden voor? Is er dan bewijs dat die ontwerper de christelijke god is?
Zoals de meeste ID aanhangers het uitdragen komt het neer op de vraag of de christelijke god betsaat of niet, al wordt erover gediscussierd of het een christelijke aangelegenheid is. Terwijl je je eerst een falscificeerbare hypothse zou moeten opstellen óf er een ontwerper is voordat je de vraag kan beantwoorden wat die ontwerper is.

Ik zie de ID beweging dan ook vooral als een manier of het geloof via de achterdeur naar binnen te brengen, iets wat in mijn ogen het geloof meer kwaad doet dan goed. Het zit te fragiel in elkaar om wetenschap te noemen en neigt teveel naar vooroordelen om een echte tegenhanger te kunnen zijn van de evolutietheorie.

ID is christendom voor pseudo-intellectuelen, de bewijzen bestaan uit wetenschappelijke onvolkomenheden in de gangbare theorie van de evolutie. IDzoekt de mazen op. De toenemende intelligentie van de mensheid botst kennelijk met de oude visie. Daarom hebben ze in achtergestelde gebieden ook nog geen ID nodig. Daar werkt het oude dogma nog prima.

ID-conclusie: Jezus is aan het kruis gestorven voor onze trilhaar.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:28 schreef Funkytrip het volgende:

[..]


[..]

wat is het nu?

In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.

quote:

Je had ook Barati's vraag nog niet beantwoord:

Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?

Ja het geldt voor elk object/proces die is ontstaan. Het lijkt mij evident dat wat voor een ontwerp geldt niet voor de ontwerper hoeft te gelden.