quote:Ja, half. De natuur geeft de ruimte voor leven om te ontstaan. Maar dat de mens vervolgens perfect binnen die natuur past, dat is een direct gevolg van de evolutie. Dat is inderdaad geen toeval, want de evolutie die zorgt ervoor dat de wezens op de planeet aangepast zijn aan de planeet. Dit toeschrijven aan een hogere macht is dus volkomen overbodig, omdat de evolutie afdoende verklaring geeft.Op maandag 10 april 2006 19:44 schreef Triggershot het volgende:
Is het niet zo een beetje oorzaak/gevolg situatie. Het bestaan van leven tot stand komt door het samenkomen van de oorzaken in het universum?
(ik die oorzaken zie ik geen toeval)
Waarom evolutie #3
Vis met pootjes is 'missing link' (deel 2)
Vis met pootjes is 'missing link'
Ik heb al heel vaak het volgende citaat aangehaald. Maar ik zou graag willen dat je hem een keer aandachtig leest. Het legt namelijk precies bloot waarom zoveel mensen moeite hebben met de evolutietheorie te begrijpen. Precies omdat je er verkeerd om naar kijkt:
quote:En hier de volledige, niet minder dan briljante, speech:Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let’s try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he’s begun to take a little charge of; he’s begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he’s made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we’ll come and we’ll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who’s a tool maker, doesn’t have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert—he even manages to live in New York for heaven’s sake—and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn’t have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I’ll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day’s tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in—mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can’t get you; in front of him there’s the forest—it’s got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water—water’s delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here’s cousin Ug and he’s caught a mammoth—mammoth’s are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it’s fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, ‘well, this is an interesting world that I find myself in’ and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says ‘So who made this then?’ Who made this? — you can see why it’s a treacherous question. Early man thinks, ‘Well, because there’s only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he’s probably male’. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , ‘If he made it, what did he make it for?’ Now the real trap springs, because early man is thinking, ‘This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely’ and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in—an interesting hole I find myself in—fits me rather neatly, doesn’t it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there’s plenty of time to worry about that, but on the other hand that’s a very dangerous thing to say. Look at what’s supposed to be going to happen on the 1st of January 2000—let’s not pretend that we didn’t have a warning that the century was going to end! I think that we need to take a larger perspective on who we are and what we are doing here if we are going to survive in the long term.
http://www.biota.org/people/douglasadams/
quote:Wel als je ziet dat de natuur een systeem van regels zijn, en niet een opdrachtgever. Een hogere macht draag ik naar voren vanuit mijn geloof als een opdrachtgever, uiteindelijk kan je het natuurlijk ook anders zien, dat God de natuur zo perfect heeft geordend dat het voorbereid is voor de mensOp maandag 10 april 2006 19:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, half. De natuur geeft de ruimte voor leven om te ontstaan. Maar dat de mens vervolgens perfect binnen die natuur past, dat is een direct gevolg van de evolutie. Dat is inderdaad geen toeval, want de evolutie die zorgt ervoor dat de wezens op de planeet aangepast zijn aan de planeet. Dit toeschrijven aan een hogere macht is dus volkomen overbodig, omdat de evolutie afdoende verklaring geeft.
quote:Correctie ik zie een aangepaste natuur die zich heeft voorbereid voor het bestaan van de mens. Ik denk idd dat de wereld voor de mens geschapen is, maar ook andersom.. Ze horen zo een beetje bij elkaar.Op maandag 10 april 2006 20:07 schreef speknek het volgende:
En waarom ik zei dat je de zaken omdraaide: Jij ziet een perfect aangepaste mens, en denkt dat de wereld dus om die mens heen geschapen is. Terwijl het juist de wereld is die die mens geschapen heeft. Dat bedoel ik met dat je de evolutie kennelijk niet begrijpt.
quote:Thnx, sla hem op.Ik heb al heel vaak het volgende citaat aangehaald. Maar ik zou graag willen dat je hem een keer aandachtig leest. Het legt namelijk precies bloot waarom zoveel mensen moeite hebben met de evolutietheorie te begrijpen. Precies omdat je er verkeerd om naar kijkt:
En hier de volledige, niet minder dan briljante, speech:
http://www.biota.org/people/douglasadams/
De moslims geloven toch dat je na je dood toch een eeuwig leven in het hiernamaals leidt? Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan houd je op te bestaan als je dood gaat (je hersenen zijn kapot). Maar aangezien moslims dat ontkennen moet zij stellen dat je blijkbaar iets geestelijks hebt dat zich ontrekt aan de fysieke processen van hersenen. Oftewel: iets onstoffelijks.
Bovendien, weet je wat dogma betekent? Het houdt gewoon 'leer' in en elke religie heeft een leer waarop de religie is gefundeerd. Hoe kun je een religie hebben zonder een leer? Een religie moet toch bepaalde standpunten verdedigen die zij als waarheid achten? Dat is hun dogma en die is in de kern onveranderlijk. De eerste Moslim die meent de Allah niet bestaat moet ik nog tegenkomen...
quote:In de koran staat dat je ziel zal in een soort van lap vastgebonden zal worden als je berecht wordt, nu moet je je afvragen kan een onstoffelijk iets vastgebonden worden, opgesloten worden? Of zelfs stinken/pijn lijden? Ja wat ik allemaal opnoemde zal een ziel ondergaan volgens islamitisch leer.. Ik heb nergens in de koran gelezen dat een ziel uit een onstoffelijk iets zal ontstaan, ik ontken het niet, maar over de ziel wordt er niet veel gesproken in de koran.. Kan je wel tonen dat het om een onstoffelijk iets gaat, ga je me nog verbazen ook.Op maandag 10 april 2006 20:15 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Triggershot
De moslims geloven toch dat je na je dood toch een eeuwig leven in het hiernamaals leidt? Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan houd je op te bestaan als je dood gaat (je hersenen zijn kapot). Maar aangezien moslims dat ontkennen moet zij stellen dat je blijkbaar iets geestelijks hebt dat zich ontrekt aan de fysieke processen van hersenen. Oftewel: iets onstoffelijks.
quote:Bovendien, weet je wat dogma betekent? Het houdt gewoon 'leer' in
Ja dat wist, ik maar thnx nu weet ik dat het voor ons zelfde inhoudt.
quote:De islam heeft een boodschap die men alleen mag leren als men er ook in gelooften elke religie heeft een leer waarop de religie is gefundeerd.
quote:Dogma van de islam is alleen op toepassing van mensen die vrij voor de islam gekozen hebben, traditionele moslims die van vader op zoon moslim worden, daar heb je inderdaad gelijk in.Hoe kun je een religie hebben zonder een leer?
quote:Een religie moet toch bepaalde standpunten verdedigen die zij als waarheid achten? Dat is hun dogma en die is in de kern onveranderlijk.
Zoals ik al eerder zei, de islam houdt er rekening mee, dat er genoeg mensen zijn die met hart en ziel van iets elders zijn overtuigd, dus als je geen geloof hebt is je opleiding al waardeloos.
quote:Iemand die Allah ontkent kan dan ook geen moslim zijn. Is een onmogelijk voorbeeldDe eerste Moslim die meent de Allah niet bestaat moet ik nog tegenkomen...
quote:Okay, dat is voor de rest prima. Er is inderdaad geen wetenschapper die honderd procent kan bewijzen dat er geen god met een plan achter de hele evolutie zit. Maar weet in ieder geval dat de evolutie niet uitgaat van een plan, en dat de wereld zo perfect voor de mens geschapen lijkt geen argument tegen de evolutie is, omdat de evolutie bottom up werkt, in plaats van top down.Op maandag 10 april 2006 20:12 schreef Triggershot het volgende:
Correctie ik zie een aangepaste natuur die zich heeft voorbereid voor het bestaan van de mens. Ik denk idd dat de wereld voor de mens geschapen is, maar ook andersom.. Ze horen zo een beetje bij elkaar.
quote:Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan, uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?Op maandag 10 april 2006 20:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Okay, dat is voor de rest prima. Er is inderdaad geen wetenschapper die honderd procent kan bewijzen dat er geen god met een plan achter de hele evolutie zit. Maar weet in ieder geval dat de evolutie niet uitgaat van een plan, en dat de wereld zo perfect voor de mens geschapen lijkt geen argument tegen de evolutie is, omdat de evolutie bottom up werkt, in plaats van top down.
quote:Omdat de evolutie prima werkt zonder dat er een plan is. En wetenschap reductionistisch werkt, wat inhoudt dat je geen dingen erbij gaat stoppen die je niet nodig hebt, omdat je dan het model maar nodeloos moeilijk maakt. Zodra je dan zo'n minimaal model hebt waarmee je alles kunt verklaren, ga je uit van dat model. En in dat model is simpelweg geen plan opgenomen, dat bedoel ik met de evolutie gaat er niet van uit.Op maandag 10 april 2006 20:31 schreef Triggershot het volgende:
Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan,
quote:Nee. Aanpassen aan de omgeving is voldoen aan een mechanische natuurwet, een plan gaat uit van intentionaliteit. Die twee moet je absoluut gescheiden houden.uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?
quote:je maakt me serieus heel nieuwsgierigOp maandag 10 april 2006 19:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En ja de koran spreekt over niet-menselijke (intelligente) leven.
quote:Op maandag 10 april 2006 20:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat de evolutie prima werkt zonder dat er een plan is. En wetenschap reductionistisch werkt, wat inhoudt dat je geen dingen erbij gaat stoppen die je niet nodig hebt, omdat je dan het model maar nodeloos moeilijk maakt. Zodra je dan zo'n minimaal model hebt waarmee je alles kunt verklaren, ga je uit van dat model. En in dat model is simpelweg geen plan opgenomen, dat bedoel ik met de evolutie gaat er niet van uit.
quote:Ik ben het met je eens over die natuurwet, maar ik zie dus de natuur als een werknemer van een hogermacht die het mogelijk macht dat de mens kan leven op aarde, met als intentie dat plan verder wordt uitgewerkt, zou de wetenschap tegen zo een bewering zijnNee. Aanpassen aan de omgeving is voldoen aan een mechanische natuurwet, een plan gaat uit van intentionaliteit. Die twee moet je absoluut gescheiden houden.
quote:De gemeenschap van djinn, wordt in de koran beschreven als een ander intelligent levensoortOp maandag 10 april 2006 21:09 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
je maakt me serieus heel nieuwsgierig
quote:Toch maar eens Wishmaster kijken danOp maandag 10 april 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De gemeenschap van djinn, wordt in de koran beschreven als een ander intelligent levensoort
Maar andere intelligente levenssoort, als van andere planet of als geest? Ik lees op Wiki dattie namelijk onzichtbaar zou zijn wat mij dus meer aan een geest doet denken.
quote:Dat hangt er vanaf. Als het een wetenschappelijke uitspraak is, dan zou de wetenschap daar "tegen" zijn, omdat er geen empirisch bewijs is die die opmerking schraagt. Als het een geloofsuitspraak is, waar je geen empirisch bewijs voor nodig hebt, dan heeft de wetenschap daar niets op tegen.Op maandag 10 april 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
Ik ben het met je eens over die natuurwet, maar ik zie dus de natuur als een werknemer van een hogermacht die het mogelijk macht dat de mens kan leven op aarde, met als intentie dat plan verder wordt uitgewerkt, zou de wetenschap tegen zo een bewering zijn
quote:Nee geen wens vervullende geest troep.Op maandag 10 april 2006 22:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Toch maar eens Wishmaster kijken dan
Maar andere intelligente levenssoort, als van andere planet of als geest? Ik lees op Wiki dattie namelijk onzichtbaar zou zijn wat mij dus meer aan een geest doet denken.
Als je er meer over wilt weten geef maar even een schreeuw
quote:Dan zou ik vooralsnog van het laatste uitgaan.Op maandag 10 april 2006 22:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf. Als het een wetenschappelijke uitspraak is, dan zou de wetenschap daar "tegen" zijn, omdat er geen empirisch bewijs is die die opmerking schraagt. Als het een geloofsuitspraak is, waar je geen empirisch bewijs voor nodig hebt, dan heeft de wetenschap daar niets op tegen.
quote:schreeuwtOp maandag 10 april 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee geen wens vervullende geest troep.
Als je er meer over wilt weten geef maar even een schreeuw
quote:In de islam leert men dat voor de schepping van de mens er al een schepping met vrije wil had plaats gevonden.. Namelijk de djinn, In tegenstelling tot bijbel is satan geen engel in de islam maar een djinn.. Engelen hebben geen vrije wil, en zijn geschapen uit licht, terwijl djinn uit vuur is geschapen. Djinn bezit wel vrije wil en kan Godsbevel weigeren uit te voeren...
De islam leert dus dat een mens met djinn kan praten en ze kan waarnemen in verschillende soorten van communicatie, ook is het zo dat djinn sterker zijn dan mensen en dat het verboden is maar dat je met ze kunt "handelen"
quote:In dit verband wordt vaak de tweede hoofdwet van de thermodynamica genoemd: een afgesloten systeem neigt altijd naar een hogere wanorde. Dit streven naar wanorde is geen plan, maar een eigenschap van het universum welke je niet kunt verklaren; je weet niet waarom de wet geldt, je kunt haar alleen waarnemen, een wiskundige opstelling van maken, beproeven, etc. De wet zegt dus niks over een eventuele reden. Zo ook met de evolutietheorie; ze zegt niks over een uitgewerkt plan, ze beschrijft alleen een mechanisme. Waarom het mechanisme zo werkt zoals het werkt, dat weet men ( zover ik iig weet ) niet. Voor die vraag kun je religie gebruiken, maar dan verlaat je het domein van de wetenschap, en komt het neer op speculatie.Op maandag 10 april 2006 20:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gezien we niet kunnen uitsluiten dat God evolutie/schepping met een plan heeft bedoeld, hoe kan men dan concluderen dat evolutie niet uitgaat van een plan, uiteindelijk is het aanpassen naar een bepaalde omgeving ook een uitgewerkte plan, niet?
quote:Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?Op maandag 10 april 2006 22:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In dit verband wordt vaak de tweede hoofdwet van de thermodynamica genoemd: een afgesloten systeem neigt altijd naar een hogere wanorde. Dit streven naar wanorde is geen plan, maar een eigenschap van het universum welke je niet kunt verklaren; je weet niet waarom de wet geldt, je kunt haar alleen waarnemen, een wiskundige opstelling van maken, beproeven, etc. De wet zegt dus niks over een eventuele reden. Zo ook met de evolutietheorie; ze zegt niks over een uitgewerkt plan, ze beschrijft alleen een mechanisme. Waarom het mechanisme zo werkt zoals het werkt, dat weet men ( zover ik iig weet ) niet. Voor die vraag kun je religie gebruiken, maar dan verlaat je het domein van de wetenschap, en komt het neer op speculatie.
quote:Die link wordt soms wel geboden. Je discusseert in ieder geval veel beter en met veel meer nuances.Op maandag 10 april 2006 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?
Ook wetenschappelijk loopt men tegen complexe verschijnselen aan. Die voor een raadsel staan.
Ik hoef maar te kijken naar de discussie van parallele dimensies/werelden door vooraanstaande wetenschappers. Als je puur uitgaat van de omgevingscondities in het heelal (vergelijkbaar met evolutietheorie) is het wel frapant dat juist een paar/enkele/slechts een valide conditie(s) bestaat waarom alles nu is zoals het is.
Het is erg zware en serieuze wetenschap wat hier beoefend wordt, maar is zo complex en out-of-the-box dat de huidige wetenschap tegen een muur aan loopt.
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld is dat tijd helemaal niet bestaat. Tijd is een afgeleide van zwaartekrachtsgolven. Binnen het parallele universium idee kan er een vertakking bestaan waarbij de aarde allang dood is. Terwijl een andere vertakking beschrijft dat we nu nog steeds leven.
Middels wiskundige/natuurkundige vergelijkingen loopt men op een doodspoor (letterlijk). En deze wetenschappers kunnen slechts ruiken aan de complexiteit van het geheel.
Guess what : Juist die wetenschappers staan weer open voor het scheppingsverhaal - ff los van de evolutietheorie. Waarom doen ze dit. Omdat de wetenschap op een doodspoor aan het lopen is qua complexiteit en niet/nooit alle vragen beantwoord zullen worden (hoe hard ze ook proberen).
De enige die het parallele universum idee kan volmaken tot een volmaakte wereld zoals wij die nu kennen (ten opzichte van de vele werelden die er theoretisch zouden kunnen bestaan) moet haast wel ingegeven zijn door een hogere macht. Er is ooit een heel leuke uitzending geweest op Noorderlicht waarin e.e.a. is belicht. Maar de slot conclusie was dat een opperwezen wel alle gaps sluitend kan maken terwijl de wetenschap de puzzelstukjes van het complexe geheel niet sluitend kan maken (ze missen die ene handshake tussen complexiteit en orde).
Ironisch om te zien dat een vermeende atheistisch denkbeeld qua top-notch wetenschap uiteindelijk toch weer op gods-spoor terecht is gekomen.
Ik zal wel zoeken naar die bewuste uitzending... die was erg leuk/goed/complex/whatever.
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/52995/
Het zijn niet de bewuste uitzending(en) die ik zocht, but it's fucking close.
Deze is erg leuk.
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/2380593/
Jammer dat het niet meer op TV verschijnt.... dit was televisie op zijn best.
[ Bericht 25% gewijzigd door Drugshond op 10-04-2006 23:39:11 ]
quote:Weet ik niet. Maar ik zie nogal es moslimsites die beweren dat de Koran doorspekt is met "spectaculaire wetenschappelijke openbaringen". Dat snap ik dan ook weer niet.Op maandag 10 april 2006 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer God alles bepaald en evolutie ( proces van schepping/ontstaan) zou beginnen, in een omgeving die tijd en plaats kent, terwijl die laatste 2 eigenschappen niet van toepassing zijn op God, hoe kan dan men via de wetenschap een link naar God zoeken?
quote:Ik weet niet hoe je bij deze meuk komt, maar je maakt me wel heel nieuwsgierig. Ik heb zo'n idee dat wat jij hier neerzet geen gerenommeerde wetenschap is, maar van spectaculaire fora of blaadjes afkomt. Daarbij, waarom loopt de wetenschap op een dood spoor ? Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen gaande.Op maandag 10 april 2006 23:05 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld is dat tijd helemaal niet bestaat. Tijd is een afgeleide van zwaartekrachtsgolven. Binnen het parallele universium idee kan er een vertakking bestaan waarbij de aarde allang dood is. Terwijl een andere vertakking beschrijft dat we nu nog steeds leven.
Middels wiskundige/natuurkundige vergelijkingen loopt men op een doodspoor (letterlijk). En deze wetenschappers kunnen slechts ruiken aan de complexiteit van het geheel.
quote:maar inprincipe trek je de werking van evolutie dan niet in twijfel toch?Op maandag 10 april 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Ik ben het met je eens over die natuurwet, maar ik zie dus de natuur als een werknemer van een hogermacht die het mogelijk macht dat de mens kan leven op aarde, met als intentie dat plan verder wordt uitgewerkt, zou de wetenschap tegen zo een bewering zijn
Jij gaat er vanuit dat het gestuurd wordt door iets hogers.
quote:Zoek maar eens op " The Wheeler-DeWitt" en "M. Green".Op maandag 10 april 2006 23:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe je bij deze meuk komt, maar je maakt me wel heel nieuwsgierig. Ik heb zo'n idee dat wat jij hier neerzet geen gerenommeerde wetenschap is, maar van spectaculaire fora of blaadjes afkomt. Daarbij, waarom loopt de wetenschap op een dood spoor ? Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen gaande.
Valt deels onder hypothese wetenschap. Net zoals M-theorie onder wetenschap valt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 11-04-2006 00:22:25 ]
quote:Dat zal ik ook nooit ontkennen, au contrair mon ami.Op maandag 10 april 2006 23:45 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, waarom loopt de wetenschap op een dood spoor ? Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen gaande.
We zijn nu nog bezig om alle uitgangspunten van A. Einstein experimenteel te valideren.
De theoretische modellen lopen op dit moment ruim 100-jaar (of veel meer) voor op wat we eigenlijk experimenteel kunnen toetsen.
quote:Een stoffelijke ziel die toch naar het hiernamaals gaat? Sorry dat ik het zeg: dat klinkt als onzin. Jij verbaast me als jij mij een argument geeft hoe een fysische ziel zich kan bevinden in ons fysisch brein en tóch eeuwig kan voortbestaan nadat het brein niet meer functioneert. Ik heb bij de colleges neuropsychologie geen ziel kunnen vinden. Of gaan ze bij een berechting de neocortex in een lap vastbinden?Op maandag 10 april 2006 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In de koran staat dat je ziel zal in een soort van lap vastgebonden zal worden als je berecht wordt, nu moet je je afvragen kan een onstoffelijk iets vastgebonden worden, opgesloten worden? Of zelfs stinken/pijn lijden? Ja wat ik allemaal opnoemde zal een ziel ondergaan volgens islamitisch leer.. Ik heb nergens in de koran gelezen dat een ziel uit een onstoffelijk iets zal ontstaan, ik ontken het niet, maar over de ziel wordt er niet veel gesproken in de koran.. Kan je wel tonen dat het om een onstoffelijk iets gaat, ga je me nog verbazen ook.
Dogma van de islam is alleen op toepassing van mensen die vrij voor de islam gekozen hebben, traditionele moslims die van vader op zoon moslim worden, daar heb je inderdaad gelijk in.
Iemand die Allah ontkent kan dan ook geen moslim zijn. Is een onmogelijk voorbeeld
Waarom is dogma alleen voor menen die vrij voor de islam hebben gekozen? Als je dus moslim bent door je opvoeding dan is de dogma niet van op toepassing? Aangezien religie vaak een kwestie van culturele determinantie en opvoeding is...
En inderdaad is iemand die Allah ontkent geen moslim, omdat je als moslim je moet houden aan de Islamitische dogma (die stelt dat Allah wél bestaat). Dat bedoelde ik dus ook. Elke religie heeft zijn leer waaraan men conservatief vasthoudt. Het dogma bepaalt de grens van wie wel of niet binnen het geloof valt. In het Christendom geloven ze allemaal in een onstoffelijke ziel, terwijl binnen het Boeddhisme zowel dualisten als materialsten zijn. Die laatste heeft dan ook een minder strak dogma.
quote:Niet alleen is dit een zeer grappig evolutieidee; je kunt er zelfs een serieus boek over kopen...If evolution was really true, we would have dug up fossils of all sorts of ancient animals who would have started out with only 1 eye, and then they would have later mutated themselves a 2nd eye! We would find fossils of 1-eyed T-rexes, 1-eyed giant beavers, 1-eyed giant kangaroos, etc. — but we don’t! Bilateral organs like eyes prove that evolution is a LIE — because if mutation and evolution were really true, then it only makes sense that any given life form would just mutate only 1 of any given organ like an eye at first, and then later it would mutate the 2nd one! The Cy Kitty is just a reminder that mutating any organ in any way is going to be harmful to the life of the animal, yet evolutionists rely upon literally millions of mutations to have formed all life — and it’s impossible!
quote:En niet alleen dat, die The Cy Kitty wordt het middelpunt van het Lost World Museum. Misschien valt ID uiteindelijk nog wel mee, die zien een één-oogige kitten teminste niet als bewijs dat evolutie niet bestaat... Kwam het tegen op Pharyngula.To order a copy Jim Pinkoski’s 56-page magazine about DINOSAURS & CREATIONISM vs. EVOLUTION for only $5.50, go to Pinkoski’s Web Site and click on “Order Materials.”
quote:God In The Gaps.Op maandag 10 april 2006 23:05 schreef Drugshond het volgende:
[..]
...
Waarom doen ze dit. Omdat de wetenschap op een doodspoor aan het lopen is qua complexiteit en niet/nooit alle vragen beantwoord zullen worden (hoe hard ze ook proberen).
...
quote:Maar juist precies die gaps die alles zo (mooi) complex maakt.Op dinsdag 11 april 2006 11:00 schreef wijsneus het volgende:
God In The Gaps.
quote:Je kunt een godheid altijd gebruiken om elk willekeurig gat te dichten, maar je wint er uiteindelijk niets mee; het probleem verplaatst zich alleen maar. Want dan is de volgende vraag: waar komt die god vandaan, en waarom doet 'hij' wat 'hij' doet? En voilà: de volgende gapsOp dinsdag 11 april 2006 11:22 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar juist precies die gaps die alles zo (mooi) complex maakt.
Het lijkt me dus sterk dat serieuze wetenschappers zich hier serieus mee bezig houden.
quote:Maar die vragen mag/kan je volgens de gelovigen (en agnosten á la Fuif) niet stellen, ongrijpbaar, onvoorstelbaar, ondefinieerbaar e.d. Daarom is god voor creationisten ook zo'n lekkere stopverf, je smeert het overal in en dan heb je nooit meer iets te vrezen.Op dinsdag 11 april 2006 11:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je kunt een godheid altijd gebruiken om elk willekeurig gat te dichten, maar je wint er uiteindelijk niets mee; het probleem verplaatst zich alleen maar. Want dan is de volgende vraag: waar komt die god vandaan, en waarom doet 'hij' wat 'hij' doet? En voilà: de volgende gaps
quote:Dat is zinloos redeneren, want hetzelfde kan je zeggen over de natuurwetten an sich.Op dinsdag 11 april 2006 11:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar die vragen mag/kan je volgens de gelovigen (en agnosten á la Fuif) niet stellen, ongrijpbaar, onvoorstelbaar, ondefinieerbaar e.d. Daarom is god voor creationisten ook zo'n lekkere stopverf, je smeert het overal in en dan heb je nooit meer iets te vrezen.
quote:Je kunt altijd nog stellen dat de natuurwetten een goddelijke achterban hebben; das het probleem met religie, maar ook de het succes van de christelijke wetenschap die zich niet schoomde om hun eigen goddelijke grens te verleggen. Op de een of andere manier heeft de joodse stroming haar grensverleggende karakter verloren.Op dinsdag 11 april 2006 11:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is zinloos redeneren, want hetzelfde kan je zeggen over de natuurwetten an sich.
quote:Dat doen ze ook niet. Maar de speelruimte die er is, als handshake kan wel opgevuld worden door een opperwezen. Vooral de paradoxiale vergelijkingen die laten zien dat er zoveel meer mogelijk is , geven juist net die ene en laatste extra kick.Op dinsdag 11 april 2006 11:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je kunt een godheid altijd gebruiken om elk willekeurig gat te dichten, maar je wint er uiteindelijk niets mee; het probleem verplaatst zich alleen maar. Want dan is de volgende vraag: waar komt die god vandaan, en waarom doet 'hij' wat 'hij' doet? En voilà: de volgende gaps
Het lijkt me dus sterk dat serieuze wetenschappers zich hier serieus mee bezig houden.
"God-of/in-the gaps" is overigens wel een perfecte uitdrukking.
quote:Ik vond `stopverf` anders ook wel een leuke"God-of/in-the gaps" is overigens wel een perfecte uitdrukking.
quote:En welke paradoxale vergelijkingen zijn dat dan, en waarom geven die een 'laatste extra kick', en waarnaartoe? Naar een god? Dan ben je dus bezig met -inderdaad- stopverfgoden en levert het je niets op.Op dinsdag 11 april 2006 12:06 schreef Drugshond het volgende:
Dat doen ze ook niet. Maar de speelruimte die er is, als handshake kan wel opgevuld worden door een opperwezen. Vooral de paradoxiale vergelijkingen die laten zien dat er zoveel meer mogelijk is , geven juist net die ene en laatste extra kick.
quote:ja, maar wie brengt de stopverf dan aan?Op dinsdag 11 april 2006 12:12 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik vond `stopverf` anders ook wel een leuke
quote:ff de vraag terug stellen. Om de vinger op de zere plek te leggen.Op dinsdag 11 april 2006 12:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
En welke paradoxale vergelijkingen zijn dat dan, en waarom geven die een 'laatste extra kick', en waarnaartoe? Naar een god? Dan ben je dus bezig met -inderdaad- stopverfgoden en levert het je niets op.
Geloof je in de unificatie-theorie ?, dat alles een wetenschappelijk antwoord zal bevatten, ontsluieren ?
- Ik niet -
Het levert idd niks op, (ik ben atheistisch ingesteld), maar juist op de grenzen van de (zuivere) wetenschap wil (en kan) ik weer gelovig zijn.
quote:Wat heeft dat principe te maken met creationisme?Op maandag 10 april 2006 17:23 schreef speknek het volgende:
Ik zit trouwens met smart te wachten totdat de creationisten hun pijlen op Heisenberg's onzekerheidsprincipe richten.. Waarom durven ze dat toch nooit?
quote:Creationistische "evolutiebiologen". Overigens is de term "kurkistische god" ook wel een mooie.Op dinsdag 11 april 2006 12:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, maar wie brengt de stopverf dan aan?
quote:Een aantal neergeplempte uitzendingen van Noorderlicht (zie hierboven).Op dinsdag 11 april 2006 12:17 schreef Doffy het volgende:
En welke paradoxale vergelijkingen zijn dat dan.
Nog steeds niet de bewuste uitzending die ik al maanden aan het zoeken ben
quote:Ik snap nog steeds niet hoe je hieraan komt. De fysica/wiskunde loopt op een dood spoor, en daarom wenden bepaalde mensen zich weer tot het scheppingsverhaal?Op dinsdag 11 april 2006 12:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dat doen ze ook niet. Maar de speelruimte die er is, als handshake kan wel opgevuld worden door een opperwezen. Vooral de paradoxiale vergelijkingen die laten zien dat er zoveel meer mogelijk is , geven juist net die ene en laatste extra kick.
"God-of/in-the gaps" is overigens wel een perfecte uitdrukking.
quote:ik denk dat ie bedoelt dat creationisten die theorie zouden kunnen misbruiken om duidelijk te maken dat God niet uit te sluiten is (of zoiets)Op dinsdag 11 april 2006 12:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat heeft dat principe te maken met creationisme?
quote:Ah, dus God is een grootheid in een Hilbert-ruimte die niet commuteert met zichzelf ofzowOp dinsdag 11 april 2006 12:24 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk dat ie bedoelt dat creationisten die theorie zouden kunnen misbruiken om duidelijk te maken dat God niet uit te sluiten is (of zoiets)
quote:Het loopt niet zo-zeer tegen een dood spoor. Maar juist tegen een paradox.Op dinsdag 11 april 2006 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap nog steeds niet hoe je hieraan komt. De fysica/wiskunde loopt op een dood spoor, en daarom wenden bepaalde mensen zich weer tot het scheppingsverhaal?
En ja, sommige top-notch wetenschappers sluiten de rol van een opperwezen niet uit. ff los van de vraag welke wetenschappelijke lading je er aan moet toe kennen.
Het multi-universum idee is wel een leuke sight.... (over paradoxen (keuzes) gesproken).
Maar we lopen een beetje van het padje af... we hebben het hier over evolutie.
En evolutie is wat mij betreft (sterk) vergelijkbaar met de chaostheorie. Je ziet het nu heel sterk dat dankzij de opwarming van onze planeet zullen er 1000-den plant/dier soorten gaan verdwijnen.
quote:Op dinsdag 11 april 2006 12:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, dus God is een grootheid in een Hilbert-ruimte die niet commuteert met zichzelf ofzow
quote:en waarschijnlijk komen er ook 1000en weerOp dinsdag 11 april 2006 12:38 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het loopt niet zo-zeer tegen een dood spoor. Maar juist tegen een paradox.
En ja, sommige top-notch wetenschappers sluiten de rol van een opperwezen niet uit. ff los van de vraag welke wetenschappelijke lading je er aan moet toe kennen.
Het multi-universum idee is wel een leuke sight.... (over paradoxen (keuzes) gesproken).
Maar we lopen een beetje van het padje af... we hebben het hier over evolutie.
En evolutie is wat mij betreft (sterk) vergelijkbaar met de chaostheorie. Je ziet het nu heel sterk dat dankzij de opwarming van onze planeet zullen er 1000-den plant/dier soorten gaan verdwijnen.
quote:Dat is evolutieOp dinsdag 11 april 2006 12:41 schreef Bensel het volgende:
en waarschijnlijk komen er ook 1000en weer
Reuters
quote:Ik "geloof" uberhaupt in niet veel. Als het lukt om een unificatie-theorie op te stellen en alle metingen ed. bevestigen de correctheid ervan, dan "geloof" ik erin ja, zoals ik nu "geloof" in de zwaartekrachttheorie. Maar geloof ik in unificatie als 'hoger doel'? Nee, natuurlijk niet. Dus zie ik ook geen enkele reden om er goden bij te slepen.Op dinsdag 11 april 2006 12:20 schreef Drugshond het volgende:
[..]
ff de vraag terug stellen. Om de vinger op de zere plek te leggen.
Geloof je in de unificatie-theorie ?, dat alles een wetenschappelijk antwoord zal bevatten, ontsluieren ?
- Ik niet -
Het levert idd niks op, (ik ben atheistisch ingesteld), maar juist op de grenzen van de (zuivere) wetenschap wil (en kan) ik weer gelovig zijn.
Je bent dus niet echt atheistisch, maar je zoekt een stopverfgod om de lekken in je kennis te dichten?
quote:Sommige punten van de evolutieleer, zoals leven uit water en dat leven is begonnen met een stel etcOp maandag 10 april 2006 23:46 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
maar inprincipe trek je de werking van evolutie dan niet in twijfel toch?
Jij gaat er vanuit dat het gestuurd wordt door iets hogers.
quote:"spectaculaire" zie ik als subjectief, maar er zijn wel wetenschappelijke verzen in de koranOp maandag 10 april 2006 23:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Weet ik niet. Maar ik zie nogal es moslimsites die beweren dat de Koran doorspekt is met "spectaculaire wetenschappelijke openbaringen". Dat snap ik dan ook weer niet.
quote:Onvoorspelbaarheid gaat niet samen met een goddelijk plan.Op dinsdag 11 april 2006 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Wat heeft dat principe te maken met creationisme?
quote:In ander woorden wil jij zeggen dat het lijden van pijn, stinken en gepakt worden door personen die wel door materie zijn geschapen onstoffelijk zijn?Op dinsdag 11 april 2006 00:25 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Een stoffelijke ziel die toch naar het hiernamaals gaat? Sorry dat ik het zeg: dat klinkt als onzin. Jij verbaast me als jij mij een argument geeft hoe een fysische ziel zich kan bevinden in ons fysisch brein en tóch eeuwig kan voortbestaan nadat het brein niet meer functioneert. Ik heb bij de colleges neuropsychologie geen ziel kunnen vinden. Of gaan ze bij een berechting de neocortex in een lap vastbinden?
quote:Omdat je alleen dieper in de islamitische leer mag gaan wanneer je ook zelf bent overtuigd van bestaan van God en gelooft in de koran als de woord van God, men moet praktisering van een moslim niet door dwang(leer) uitvoeren.Waarom is dogma alleen voor menen die vrij voor de islam hebben gekozen? Als je dus moslim bent door je opvoeding dan is de dogma niet van op toepassing? Aangezien religie vaak een kwestie van culturele determinantie en opvoeding is...
quote:Je kunt wel in Allah geloven zonder moslim te zijn dus de dogma geld niet alleen voor de isla,En inderdaad is iemand die Allah ontkent geen moslim, omdat je als moslim je moet houden aan de Islamitische dogma (die stelt dat Allah wél bestaat). Dat bedoelde ik dus ook.
quote:Zoals ik al zei, als jij kunt tonen dat er in de koran wordt gesproken over een onstoffelijk ziel dan ga je me nog verbazen ook, maar aan andere kant kan ik me natuurlijk ook vergissen.Elke religie heeft zijn leer waaraan men conservatief vasthoudt. Het dogma bepaalt de grens van wie wel of niet binnen het geloof valt. In het Christendom geloven ze allemaal in een onstoffelijke ziel, terwijl binnen het Boeddhisme zowel dualisten als materialsten zijn. Die laatste heeft dan ook een minder strak dogma.
quote:Ik zoek niks, alles is zoals het is (met zijn omgevingscondities)Op dinsdag 11 april 2006 12:59 schreef Doffy het volgende:
Ik "geloof" uberhaupt in niet veel. Als het lukt om een unificatie-theorie op te stellen en alle metingen ed. bevestigen de correctheid ervan, dan "geloof" ik erin ja, zoals ik nu "geloof" in de zwaartekrachttheorie. Maar geloof ik in unificatie als 'hoger doel'? Nee, natuurlijk niet. Dus zie ik ook geen enkele reden om er goden bij te slepen.
Je bent dus niet echt atheistisch, maar je zoekt een stopverfgod om de lekken in je kennis te dichten?
Wat iemand spiritueel zoekt achter de grenzen van zijn horizon, is een levenskeuze (vaak non-wetenschappelijk). Ik zou het ook niet tof vinden als een wetenschappelijk rapport juist het bewijs van een schepper zou introduceren/bevestigen omwille van hetzelfde onderzoek (met vooraf bekende conclusies).
Toch zijn er wetenschappers die juist meer gelovig zijn geworden dankzij hun onderzoek. Ik heb het niet over de context verplaatsing van een geschrift of iets dergelijks. Maar juist het onbekende, het paradoxiaal achtige dat ze juist voor dit kruispunt heeft gezet.
Eigenlijk moet je de vraag loskoppelen. In de vraag wat is levensopvatting en wat is wetenschap.
Echte wetenschap zal nooit een schepper introduceren als handshake tussen de losse componenten. Het levensopvattingsverhaal kan dit echter wel , vrij makkelijk zelfs.
En vaak wordt god erbij genomen als sleutel van een discussie in de wetenschap.
- God dobbelt niet - (schijnbaar dus wel).
http://funpods.com/Web_PC_Games/Pod_007/Game_Toy_007.htm
Enjoy
quote:Nogmaals, welke paradoxen, en in hoeverre kan een god ook maar één van die paradoxen oplossen?Op dinsdag 11 april 2006 13:17 schreef Drugshond het volgende:
Toch zijn er wetenschappers die juist meer gelovig zijn geworden dankzij hun onderzoek. Ik heb het niet over de context verplaatsing van een geschrift of iets dergelijks. Maar juist het onbekende, het paradoxiaal achtige dat ze juist voor dit kruispunt heeft gezet.
quote:Mja, maar dat is geen wetenschap, dat is geloof. Die twee kunnen beter maar niets met elkaar te maken hebben, want ze mengen gaat altijd fout. Zie de hele ID-discussie.Eigenlijk moet je de vraag loskoppelen. In de vraag wat is levensopvatting en wat is wetenschap.
Echte wetenschap zal nooit een schepper introduceren als handshake tussen de losse componenten. Het levensopvattingsverhaal kan dit echter wel , vrij makkelijk zelfs.
quote:Dat sommige wetenschappers de term 'god' inderdaad nogal eens gebruiken, is vrijwel altijd in overdrachtelijke zin bedoeld - of gericht op een godsbeeld a la dat van Spinoza. In geen geval wordt ooit de letterlijke, christelijk/joods God bedoeld - noch door Einstein, noch door Hawking (want over die twee heb je het, geloof ik).En vaak wordt god erbij genomen als sleutel van een discussie in de wetenschap.
- God dobbelt niet - (schijnbaar dus wel).
quote:Het multi-universum idee, facto tijd, oerknal (t=0, t < 0), feigenbaum constante ?!Op dinsdag 11 april 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
Nogmaals, welke paradoxen, en in hoeverre kan een god ook maar één van die paradoxen oplossen?
God mag je hier lezen als de spreekwoordelijke stopverf....
quote:Dat is pseudo wetenschap as we al know.Mja, maar dat is geen wetenschap, dat is geloof. Die twee kunnen beter maar niets met elkaar te maken hebben, want ze mengen gaat altijd fout. Zie de hele ID-discussie.
quote:A.Einstein en N. Bohr. (je zat er wel heel dicht bij).Dat sommige wetenschappers de term 'god' inderdaad nogal eens gebruiken, is vrijwel altijd in overdrachtelijke zin bedoeld - of gericht op een godsbeeld a la dat van Spinoza. In geen geval wordt ooit de letterlijke, christelijk/joods God bedoeld - noch door Einstein, noch door Hawking (want over die twee heb je het, geloof ik).
quote:Je moet nog maar afwachten of de natuurkunde daar nooit antwoorden op kan formuleren. Ik zeg niet dat we al zo ver zijn, maar om het nu te bestempelen als 'doodlopende weg', vind ik wat ver gaan. Laat staan om daar een god bij te slepen.Op dinsdag 11 april 2006 13:30 schreef Drugshond het volgende:
Het multi-universum idee, facto tijd, oerknal (t=0, t < 0), feigenbaum constante ?!
God mag je hier lezen als de spreekwoordelijke stopverf....
quote:Dat is pseudo wetenschap as we al know.
quote:Ik kan me van Bohr zo'n uitspraak niet herinnerenA.Einstein en N. Bohr. (je zat er wel heel dicht bij).
quote:waarom is een multiuniversum idee een paradox? Ik zie er geen paradox in althans. Tijd is ook geen paradox, aleen tijdreizen, (en dat alleen in bepaalde situaties). De oerknal is niet veel anders dan een punt waar we (tot nog toe) niet verder terug de tijd in kunnen. Bij de oerknal stopt causaliteit, aangezien de oerknal de oorsprong is van causaliteit. feigenbaum constante is volgens mij niets anders dan een getal dat gebruikt kan worden om ogenschijnlijke chaotische processen mee te verklaren/voorspellen, dus ik snap daar ook geen paradox in?Op dinsdag 11 april 2006 13:30 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het multi-universum idee, facto tijd, oerknal (t=0, t < 0), feigenbaum constante ?!
[..]
Dat is pseudo wetenschap as we al know.
[..]
A.Einstein en N. Bohr. (je zat er wel heel dicht bij).
beter lijkt mij te vragen: wat is jouw definitie van een paradox?
quote:Op dinsdag 11 april 2006 13:34 schreef Doffy het volgende:
Ik kan me van Bohr zo'n uitspraak niet herinneren
quote:Bron : http://www.kennislink.nl/web/show?id=129561
Einstein wilde van het onzekerheidsprincipe niets weten, omdat het in zijn ogen de grondslagen van de natuurkunde zelf aantastte. Werd hij aan de proef met de roulette herinnerd, dan was zijn antwoord: “God dobbelt niet!” Maar in 1933 moest Einstein zich tegenover de atoomgeleerde Niels Bohr gewonnen geven. Na een uitleg over de kwantumeffecten in de atoomtheorie richtte Bohr zich tot Einstein in de zaal, en zei: “Nu zie je dat God niet altijd doet wat jij vindt dat hij zou moéten doen!”
quote:Je gaat niet in op mijn punt. Ik stel dat het onmogelijk is om vol te houden als een levensvorm blijft voortbestaan NA de dood en deze levensvorm fysisch is. Je hoeft maar iets te weten van neurowetenschap en zal zien dat als de fysische onderdelen van de hersen kapot zijn je als persoon er niet meer bent. Als de Koran dan niets rept over een onstoffelijk ziel, dan is dat punt achterhaald door wetenschappelijke kennis. (Vroeger wisten mensen nou eenmaal minder dan nu). Hieruit kun je concluderen dat je MOET verdedigen dat een ziel iets onstoffelijks moet zijn wil het naar het hiernamaals gaan. Dat de Koran het niet vermeldt is wat anders, maar in het licht van onze huidige kennis kun je niet anders verdedigen. Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan ben je namelijk een fysicalist. Oftewel, het leven houdt op als je dood gaat. Ik denk dat zoiets ongerijmd is met de Islamitische dogma van het hiernamaals....Op dinsdag 11 april 2006 13:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In ander woorden wil jij zeggen dat het lijden van pijn, stinken en gepakt worden door personen die wel door materie zijn geschapen onstoffelijk zijn?
bazen ook, maar aan andere kant kan ik me natuurlijk ook vergissen.
quote:Ok, thanks
quote:Je snapt het niet. Het Staat Geschreven DUS is het Waarheid....Op dinsdag 11 april 2006 13:45 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Je gaat niet in op mijn punt. Ik stel dat het onmogelijk is om vol te houden als een levensvorm blijft voortbestaan NA de dood en deze levensvorm fysisch is. Je hoeft maar iets te weten van neurowetenschap en zal zien dat als de fysische onderdelen van de hersen kapot zijn je als persoon er niet meer bent. Als de Koran dan niets rept over een onstoffelijk ziel, dan is dat punt achterhaald door wetenschappelijke kennis. (Vroeger wisten mensen nou eenmaal minder dan nu). Hieruit kun je concluderen dat je MOET verdedigen dat een ziel iets onstoffelijks moet zijn wil het naar het hiernamaals gaan. Dat de Koran het niet vermeldt is wat anders, maar in het licht van onze huidige kennis kun je niet anders verdedigen. Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan ben je namelijk een fysicalist. Oftewel, het leven houdt op als je dood gaat. Ik denk dat zoiets ongerijmd is met de Islamitische dogma van het hiernamaals....
quote:De paradox van vertakkingen... ik kan hier stoppen met het schrijven van een reaktie..Op dinsdag 11 april 2006 13:37 schreef Bensel het volgende:
waarom is een multiuniversum idee een paradox? Ik zie er geen paradox in althans.
Tewijl ik omgekeerd verder ga op je betoog.
quote:Wheeler deWitt denken daar toch iets anders over. Tijdreizen is idd een paradox.Tijd is ook geen paradox, aleen tijdreizen, (en dat alleen in bepaalde situaties).
quote:Niet kunnen, idd. Kun je ook uitleggen wat de (toevallige / recursieve) trigger was van de oerknal.De oerknal is niet veel anders dan een punt waar we (tot nog toe) niet verder terug de tijd in kunnen. Bij de oerknal stopt causaliteit, aangezien de oerknal de oorsprong is van causaliteit.
quote:Omdat die constante universieel is. Alle modellen/experimenten non-lineair voldoen aan dit conversie-model.feigenbaum constante is volgens mij niets anders dan een getal dat gebruikt kan worden om ogenschijnlijke chaotische processen mee te verklaren/voorspellen, dus ik snap daar ook geen paradox in?
Of je het hebt over de beurskoersen, een dubbele slinger, evolutie, whatever. Chaostheorie is ook de eerste wetenschap die ook "cross-over" verbanden heeft kunnen leggen. Over de verschillende disciplines heen.
quote:Die is lastig te beantwoorden.beter lijkt mij te vragen: wat is jouw definitie van een paradox?
ff een schot voor de boeg.
Alles wat wetenschappelijk/zintuigelijk/wiskundig niet helder verklaard kan worden.
De paradox van d'Alembert bijvoorbeeld. Die is nog wel te bevatten en te toetsen...
Zo zijn er meerdere wetenschappelijke paradoxen die experimenteel veel moeilijker te toetsen zijn. tijdreizen is er zeker eentje van. Het multi-universum idee is er zeker ook eentje.
quote:Mja, bij een multiuniversum denk ik eerder aan meerdere universums die verder weinig interactiviteit hebben. Zoals strerrenstelsels nauwelijk met elkaarvan doen hebben (behalve zwaartekracht misschien)Op dinsdag 11 april 2006 13:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
De paradox van vertakkingen... ik kan hier stoppen met het schrijven van een reaktie..
Tewijl ik omgekeerd verder ga op je betoog.
[..]
Wheeler deWitt denken daar toch iets anders over. Tijdreizen is idd een paradox.
[..]
Niet kunnen, idd. Kun je ook uitleggen wat de (toevallige / recursieve) trigger was van de oerknal.
[..]
Omdat die constante universieel is. Alle modellen/experimenten non-lineair voldoen aan dit conversie-model.
Of je het hebt over de beurskoersen, een dubbele slinger, evolutie, whatever. Chaostheorie is ook de eerste wetenschap die ook "cross-over" verbanden heeft kunnen leggen. Over de verschillende disciplines heen.
[..]
Die is lastig te beantwoorden.
ff een schot voor de boeg.
Alles wat wetenschappelijk/zintuigelijk/wiskundig niet helder verklaard kan worden.
De paradox van d'Alembert bijvoorbeeld. Die is nog wel te bevatten en te toetsen...
Zo zijn er meerdere wetenschappelijke paradoxen die experimenteel veel moeilijker te toetsen zijn. tijdreizen is er zeker eentje van. Het multi-universum idee is er zeker ook eentje.
Tijdreizen an sich is geen paradox. Tijdreizen en dingen veranderen, is een paradox als je acties consequenties hebben waardoor jouw bestaan bedreigt word. Echter zijn daar ook weer theorien voor (zo zou het kunnen zijn dat enkel de tijlijn waarin je zit word aangepast.. je zou dus blijven bestaan als je je opa doodschiet, maar je zou niet terug kunnen naar je oude tijdlijn) In tijdreizen zelf zie ik geen paradox (er zijn mogelijkheden toe, enkel de huidige wetenschap kan de experimenten nog niet uitvoeren die het bewijzen, omdat ze A: te veel energie kosten, en daardoor B te duur zijn.. de theorien zijn er wel)
Over de trigger van de oerknal: die was er misschien.. misschien ook niet.. Zoals gezegd, causaliteit heeft geen grip op de oerknal.
Een paradox is een tegenstelling: je kunt a wel, maar b niet, maar b zorgt ervoor dat a eigenlijk ook niet kan. (zoals de paradox met tijd: je schiet je opa dood, waardoor je niet kan bestaan, en je opa nooit dood had kunnen schieten) Er zijn voor zover ik weet een aantal verschillende soorten paradoxen, waarvan 1 echt een paradox is, en de andere 3 afgeleides waarbij een bepaalde factor verkeerd word geinterpreteerd, waardoor er een paradiox word gevormd (zo iets was het, heb het niet helemaal onthouden)
quote:Ik vraag jou nogmaals, kan een onstoffelijk iets stinken/gevoelens hebben of gevangen genomen worden wat dat betreft?Op dinsdag 11 april 2006 13:45 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Je gaat niet in op mijn punt. Ik stel dat het onmogelijk is om vol te houden als een levensvorm blijft voortbestaan NA de dood en deze levensvorm fysisch is. Je hoeft maar iets te weten van neurowetenschap en zal zien dat als de fysische onderdelen van de hersen kapot zijn je als persoon er niet meer bent. Als de Koran dan niets rept over een onstoffelijk ziel, dan is dat punt achterhaald door wetenschappelijke kennis. (Vroeger wisten mensen nou eenmaal minder dan nu). Hieruit kun je concluderen dat je MOET verdedigen dat een ziel iets onstoffelijks moet zijn wil het naar het hiernamaals gaan. Dat de Koran het niet vermeldt is wat anders, maar in het licht van onze huidige kennis kun je niet anders verdedigen. Als je stelt dat onze 'ziel' fysisch is, dan ben je namelijk een fysicalist. Oftewel, het leven houdt op als je dood gaat. Ik denk dat zoiets ongerijmd is met de Islamitische dogma van het hiernamaals....
Is dat dan een doorbraak VOOR de wetenschap (zie je wel dat leven uit een oersoep miljarden jaren geleden kon ontstaan en zich verder kon evolueren) of VOOR ID (zie je wel dat er een creator -een alien ras bijv.- kan zijn geweest die dit allemaal in gang heeft gezet).
Het lijkt mij in ieder geval een argument TEGEN een almachtige God, want als wij mensen al leven kunnen creeren.... Of is de mens dan juist zelf verworden tot God voor het organisme dat zich in het oersoepketeltje bevindt?
quote:Nee natuurlijk niet. Daarom heb ik gezegd dat als de Koran dat beweert hopeloos is achterhaald. Compleet ongerijmd met de (neuro)wetenschap, want het fysisch proces zal vergaan als we sterven.Op dinsdag 11 april 2006 16:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vraag jou nogmaals, kan een onstoffelijk iets stinken/gevoelens hebben of gevangen genomen worden wat dat betreft?
En verdedig nu maar hoe een stoffelijke ziel in het hiernamaals kan komen.
quote:Waarom niet, het hiernamaals is ook een plaats dat geschapen is, bomen, water, lucht etc..Op dinsdag 11 april 2006 17:48 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Daarom heb ik gezegd dat als de Koran dat beweert hopeloos is achterhaald. Compleet ongerijmd met de (neuro)wetenschap, want het fysisch proces zal vergaan als we sterven.
En verdedig nu maar hoe een stoffelijke ziel in het hiernamaals kan komen.
Waarom zou een stoffelijk ziel niet in het paradijs komen?
quote:Heb je daar enig bewijs voor?Op dinsdag 11 april 2006 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom niet, het hiernamaals is ook een plaats dat geschapen is, bomen, water, lucht etc..
Waarom zou een stoffelijk ziel niet in het paradijs komen?
Er is geen bewijs dat er een hiernamaals is.
Er is geen bewijs dat daar bomen, water, lucht etc, aanwezig zijn
Er is geen bewijs dat een ziel bestaat (zowel stoffelijk als onstoffelijk)
Allemaal opvattingen die slechts aannames zijn zonder bewijs.
Rest mij één simpele vraag: waar bevindt zich die stoffelijke ziel in ons lichaam?
[ Bericht 100% gewijzigd door Dr_Jack op 11-04-2006 18:56:19 (Dubbelpost) ]
quote:Hadden we het hier niet over een religieus aanname?Op dinsdag 11 april 2006 18:52 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Heb je daar enig bewijs voor?
Er is geen bewijs dat er een hiernamaals is.
Er is geen bewijs dat daar bomen, water, lucht etc, aanwezig zijn
Er is geen bewijs dat een ziel bestaat (zowel stoffelijk als onstoffelijk)
quote:Inclusief jouw beweringenAllemaal opvattingen die slechts aannames zijn zonder bewijs.
quote:Over je hele lichaam, gaat door je hele lijf door.Rest mij één simpele vraag: waar bevindt zich die stoffelijke ziel in ons lichaam?
quote:Op dinsdag 11 april 2006 18:56 schreef Triggershot het volgende:
Over je hele lichaam, gaat door je hele lijf door.
Dat zuig je nu uit je duim? Wat gaat over het hele lichaam? De stoffelijke ziel zelf? Dus een fysische entiteit over onze fysieke processen? Als dat het geval was, dan had de neurowetenschap dat al waargenomen en ontdekt. En als je sterft...dan wat? Die fysieke ziel is namelijk niets zonder de hersenen en die sterven helaas af bij de dood. Je hebt dan een fysieke ziel die niet kan denken, voelen, waarnemen etc.
Geen weldenkend mens die iets weet van ons lichaam zal dit serieus verdedigen.
quote:Als we beiden dood zijn, zal ik even op je vraag terug komen.Op dinsdag 11 april 2006 19:03 schreef Nekto het volgende:
Hoe ver is dat paradijs? Natuurkunde en een stoffelijke ziel en lichtsnelheid en alles zijn toch wel problematisch, of niet? Als je dood bent heb je natuurlijk de tijd om te reizen, maar het is nog wel een eindje waarschijnlijk…
Het is dan ook niet dat jij gaat reizen, nee je wordt gebracht..
quote:Dat maakt voor de lichtsnelheid niets uit hoor...of je nou reist of wordt gebracht.Op dinsdag 11 april 2006 19:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is dan ook niet dat jij gaat reizen, nee je wordt gebracht..
quote:Ik zei niet dat een ziel (on)stoffelijk is, ik zei dat beiden mogelijk zijn volgens mijn overtuiging omdat de koran er geen uitspraak over doet, maar het wel een schepping is.Op dinsdag 11 april 2006 19:05 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat zuig je nu uit je duim? Wat gaat over het hele lichaam? De stoffelijke ziel zelf?
quote:Je bent zo arrogant om te zeggen dat de (neuro)wetenschap al zo volmaakt is, dat het betreffende wordt uitgesloten?Dus een fysische entiteit over onze fysieke processen? Als dat het geval was, dan had de neurowetenschap dat al waargenomen en ontdekt.
quote:Dan wordt je ziel mee genomen en je lichaam blijft rotten.En als je sterft...dan wat?
quote:Een ziel blijft voortbestaan na je fysieke dood, dus het is eerder other way around, een ziel kan wel zonder lichaam, een lichaam niet zonder ziel.Die fysieke ziel is namelijk niets zonder de hersenen en die sterven helaas af bij de dood. Je hebt dan een fysieke ziel die niet kan denken, voelen, waarnemen etc.
quote:Spreek voor je zelf, dan weet ik met wie ik in discussie ben.. Neem je het niet serieus, prima.. je hebt vrijheid om te stoppen met reageren wanneer je wenstGeen weldenkend mens die iets weet van ons lichaam zal dit serieus verdedigen.
quote:Bij handeling van Divine intervention, om het maar even zo te noemen voor argument sake gelden alle berekeningen en verwachtingen niet meer.Op dinsdag 11 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat maakt voor de lichtsnelheid niets uit hoor...of je nou reist of wordt gebracht.
quote:Maar wat nou als er al heel lang geleden in het begin vis stadium lichtgevoelige plekken ontstonden?Op dinsdag 11 april 2006 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet alleen is dit een zeer grappig evolutieidee; je kunt er zelfs een serieus boek over kopen...
[..]
En niet alleen dat, die The Cy Kitty wordt het middelpunt van het Lost World Museum. Misschien valt ID uiteindelijk nog wel mee, die zien een één-oogige kitten teminste niet als bewijs dat evolutie niet bestaat... Kwam het tegen op Pharyngula.
Stel nu dat deze lichtgevoelige plekken langzaam in een soort oog veranderden dit oog werd steeds complexer, omdat het een heel groot voordeel is als je je omgeving kan zien. Op een dag kwam er een beestje ter wereld die door een 'foutje' van de natuur twee werkende lichtgevoelige plekken/ogen had. Dat beestje is nu ineens veel meer in het voordeel ten opzichte van zijn eenogige concurenten. Hij had dus ook meer succes met het verwekken van nakomelingen. En al gauw was het beestje met twee ogen in de meerderheid. En vanaf dat beestje zijn toen verder alle vissen, amfibiën reptielen vogels en zoogdieren onstaan.
Zo'n zelfde soort weg moet het facetten oog van exoskelet dieren afgelegd hebben.
quote:Ook al had de neurowetenschap bewijs dat we per defintie geen ziel kunnen hebben, dan had je dat toch ontkent. Net als de evolutietheorie. Wat gelovigen niet aanstaat, wordt ontkent. Dus over arrogantie gesproken...Op dinsdag 11 april 2006 19:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent zo arrogant om te zeggen dat de (neuro)wetenschap al zo volmaakt is, dat het betreffende wordt uitgesloten?
Bij handeling van Divine intervention, om het maar even zo te noemen voor argument sake gelden alle berekeningen en verwachtingen niet meer.
Die laatste opmerking spant echt de kroon en eigenlijk het gemiddelde argument van een gelovige die met zijn laatste ratio zijn dogma wil verdedigen. Ik heb uit jouw mond ALLEEN maar aannames gehoord zonder enig bewijs te geven voor je opvattingen. Daarom is het ook zinloos om hierover verder te discussiëren. Ik bouw kennis op vanuit zo weinig mogelijk aannames over de wereld. Aannames zijn onbewijsbaar (en dus onweerlegbaar), dus dan is het een kwestie van logica dat men die overtuigingen niet hoeft te weerleggen.
quote:Correctie, ontken ik de evolutietheorie, of delen van de evolutietheorie? In principe heeft ook evolutietheorie ook vragen die het niet kan beantwoordden, voor mij is de islam dus wel volmaakt, gezien neurowetenschap het niet uitsluit lijkt het me ook niets meer dan een aanname.Op dinsdag 11 april 2006 19:27 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ook al had de neurowetenschap bewijs dat we per defintie geen ziel kunnen hebben, dan had je dat toch ontkent. Net als de evolutietheorie. Wat gelovigen niet aanstaat, wordt ontkent. Dus over arrogantie gesproken...
quote:Mag ik je even verzoeken te tonen waar jij precies met bewijzen bent gekomen ipv een paar aannames?Die laatste opmerking spant echt de kroon en eigenlijk het gemiddelde argument van een gelovige die met zijn laatste ratio zijn dogma wil verdedigen. Ik heb uit jouw mond ALLEEN maar aannames gehoord zonder enig bewijs te geven voor je opvattingen
quote:En uiteindelijk begrijp je wel wat voor een rol geloof speelt?. Daarom is het ook zinloos om hierover verder te discussiëren. Ik bouw kennis op vanuit zo weinig mogelijk aannames over de wereld. Aannames zijn onbewijsbaar (en dus onweerlegbaar), dus dan is het een kwestie van logica dat men die overtuigingen niet hoeft te weerleggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2006 19:36:10 ]
quote:Ten eerste gaf ik empirische bewijzen uit de neurowetenschap en ten tweede hoef ik niets te bewijzen. Je weet toch hoe de logica werkt he? Iets is niet aannemelijk totdat daar positief, verifieërbaar bewijs voor is. En aangezien er in de wetenschap ieder spoor van een ziel ontbreekt, heb ik niet de taak om het niet-bestaan van een ziel aan te tonen. Diegene die het bestaan van een ziel erkennen dienen bewijs te geven op een valide manier (d.w.z. geen aannames en drogreden). Mij lijkt met de huidige kennis van zaken een fysische ziel erg onwaarschijnlijk.Op dinsdag 11 april 2006 19:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag ik je even verzoeken te tonen waar jij precies met bewijzen bent gekomen ipv een paar aannames?
quote:Interessante theorie. Ik zou zeggen dat het inderdaad een argument tegen het bestaan van een almachtige god is, maar geen voor evolutie. Evolutie heeft niets te maken met hoe het leven an sich ontstaan is.Op dinsdag 11 april 2006 17:37 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vraag me af wat er gebeurt als de mens eindelijk in staat is om 'leven' te creeren uit de oersoep (Waren er niet experimenten in die richting?).
Is dat dan een doorbraak VOOR de wetenschap (zie je wel dat leven uit een oersoep miljarden jaren geleden kon ontstaan en zich verder kon evolueren) of VOOR ID (zie je wel dat er een creator -een alien ras bijv.- kan zijn geweest die dit allemaal in gang heeft gezet).
Het lijkt mij in ieder geval een argument TEGEN een almachtige God, want als wij mensen al leven kunnen creeren.... Of is de mens dan juist zelf verworden tot God voor het organisme dat zich in het oersoepketeltje bevindt?
Volgens mij zijn er al genoeg voorbeelden van 'oersoepen' waarin de bouwstenen van aminozuren onstonden.
quote:Hoezo, ik voel met niet aangesproken mijn geloof op jou op te dwingen, nogmaals daar treedt geloof in, ben alleen bang dat jij datgene niet wilt inzien.Op dinsdag 11 april 2006 19:41 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ten eerste gaf ik empirische bewijzen uit de neurowetenschap en ten tweede hoef ik niets te bewijzen. Je weet toch hoe de logica werkt he? Iets is niet aannemelijk totdat daar positief, verifieërbaar bewijs voor is. En aangezien er in de wetenschap ieder spoor van een ziel ontbreekt, heb ik niet de taak om het niet-bestaan van een ziel aan te tonen. Diegene die het bestaan van een ziel erkennen dienen bewijs te geven op een valide manier (d.w.z. geen aannames en drogreden).
Lees als het je voor rest interesseert een uitgebreide stukje over een ziel
http://www.tbm.tudelft.nl/webstaf/gertjanl/mysterie.html
quote:Nee, dat is is het niet. De kloof komt doordat ik niet genoegen neem met geloofsopvattingen en aannames. Ik wil enige bewijzen zien voor datgene dat wordt beweerd tijdens een discussie. Volgens mij is dat ook de fundamentele scheiding tussen weten en geloven zoals die sinds de Verlichting wordt gehanteerd.Op dinsdag 11 april 2006 19:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoezo, ik voel met niet aangesproken mijn geloof op jou op te dwingen, nogmaals daar treedt geloof in, ben alleen bang dat jij datgene niet wilt inzien.
En dank voor het linkje, maar dat is het vakgebied waar ik me begeef (en me zeer in interesseer), dus die info wist ik al.
quote:Mijn god wat een onzin in je quote.Op dinsdag 11 april 2006 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet alleen is dit een zeer grappig evolutieidee; je kunt er zelfs een serieus boek over kopen...
[..]
En niet alleen dat, die The Cy Kitty wordt het middelpunt van het Lost World Museum. Misschien valt ID uiteindelijk nog wel mee, die zien een één-oogige kitten teminste niet als bewijs dat evolutie niet bestaat... Kwam het tegen op Pharyngula.
En daar is een boek over geschreven. Welke uitgever haalt het in zijn hoofd dit te publiceren?
quote:Maar je gaat er dan van uit dat je nu al weet dat iets te complex is dat we nooit zullen weten wat het antwoord is. Niet een beetje voorbarig?Op dinsdag 11 april 2006 11:22 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar juist precies die gaps die alles zo (mooi) complex maakt.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 11 april 2006 11:32 schreef Doffy het volgende:
Want dan is de volgende vraag: waar komt die god vandaan,
En daar kan niemand antwoord op geven.
Het irriteert me mateloos dat die reli-fanatici de mogelijkheid van evolutie uitsluiten omdat niets "zomaar" kan ontstaan, maar een God kan dan wel opeens uit het niets verschijnen.
Something's not right here...
quote:nope, voor de oerknal was er NIETS.. en dus ook geen god. Tenminste, als je een enkele unniversum hebt.. Ik zelf denk meer aan een multiversum, die altijd al bestond, en waar bepaalde processen (oerknal) vaker gebeuren. Waar dat multiversum vandaan komt? nergens.. of uit een anders multimultiversum. Tot in het oneindige. Maar ik zie er geen God in.Op woensdag 12 april 2006 10:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het ontstaan en het sterven van iets is iets wat de mens kan bevatten. De beperkte capaciteiten van de mens weerhouden hem ervan te begrijpen dat er ook iets kan zijn dat nooit is geboren en nooit zal sterven, maar altijd al is geweest en altijd zal zijn. Dát zijn de menselijke eigenschappen die Hem worden toegedicht. Echter, God kent geen tijd en plaats, geen geboorte en dood. En ja, zelfs voor de oerknal was Hij er dus ook.
quote:Hoezo? Was jij er toen dan?Op woensdag 12 april 2006 11:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
nope, voor de oerknal was er NIETS.. en dus ook geen god.
quote:Wat zijn je bewijzen voor het bestaan van een multiversum?Tenminste, als je een enkele unniversum hebt.. Ik zelf denk meer aan een multiversum, die altijd al bestond, en waar bepaalde processen (oerknal) vaker gebeuren. Waar dat multiversum vandaan komt? nergens.. of uit een anders multimultiversum. Tot in het oneindige. Maar ik zie er geen God in.
quote:Er zijn ook theorieën over een open multiversum:Op woensdag 12 april 2006 11:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat zijn je bewijzen voor het bestaan van een multiversum?
quote:A generic prediction of inflation is that the thermalized region we inhabit is spatially infinite. Thus, it contains an infinite number of regions of the same size as our observable universe, which we shall denote as $\O$-regions. We argue that the number of possible histories which may take place inside of an $\O$-region, from the time of recombination up to the present time, is finite. Hence, there are an infinite number of $\O$-regions with identical histories up to the present, but which need not be identical in the future. Moreover, all histories which are not forbidden by conservation laws will occur in a finite fraction of all $\O$-regions. The ensemble of $\O$-regions is reminiscent of the ensemble of universes in the many-world picture of quantum mechanics. An important difference, however, is that other $\O$-regions are unquestionably real.
quote:Dat is nou net het hele punt: voor de oerknal was er geen tijd. Voor de oerknal is er geen causaliteit. voor de oerknal was er geen materie.. Voor de oerknal was er geen energie. Voor de oerkanl was er niets, dus ook geen Godheid.Op woensdag 12 april 2006 11:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Was jij er toen dan?
[..]
Wat zijn je bewijzen voor het bestaan van een multiversum?
quote:Wat een argument zeg. Was jij er toen mohammed een engel ontmoette? nee? hoe weet je het dan?Op woensdag 12 april 2006 11:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Was jij er toen dan?
[..]
quote:En waardoor ontstond die oerknal als er niks was,Op woensdag 12 april 2006 11:49 schreef Bensel het volgende:
Dat is nou net het hele punt: voor de oerknal was er geen tijd. Voor de oerknal is er geen causaliteit. voor de oerknal was er geen materie.. Voor de oerknal was er geen energie. Voor de oerkanl was er niets, dus ook geen Godheid.
quote:Wat was er voor god?Op woensdag 12 april 2006 11:58 schreef Drugshond het volgende:
[..]
En waardoor ontstond die oerknal als er niks was,
quote:Ja en de oerknal onstond zomaar en uit het niets om zodoende dit heelal te vormenOp woensdag 12 april 2006 11:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat is nou net het hele punt: voor de oerknal was er geen tijd. Voor de oerknal is er geen causaliteit. voor de oerknal was er geen materie.. Voor de oerknal was er geen energie. Voor de oerkanl was er niets, dus ook geen Godheid.
quote:Ja, dus? Wat is daar zo raar aan? En jij maar praten over onze beperkte voorstellingsvermogenOp woensdag 12 april 2006 12:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja en de oerknal onstond zomaar en uit het niets om zodoende dit heelal te vormen
quote:Je kunt niet praten over hoe de oerknal ontstond, omdat je dan moet praten over wat er vóór de oerknal gebeurde. De vraag is dus zinloos.Op woensdag 12 april 2006 12:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja en de oerknal onstond zomaar en uit het niets om zodoende dit heelal te vormen
En als je er werkelijk uitspraken over wilt doen, is het wellicht nuttig om je te verdiepen in de fysisiche redenen waarom men zoveel waarheid ziet in het oerknal-model.
quote:Op woensdag 12 april 2006 12:30 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ja, dus? Wat is daar zo raar aan? En jij maar praten over onze beperkte voorstellingsvermogen
Je gelooft wel dat een oerknal uit het niets en zomaar kan ontstaan om zodoende het huidige universum in te richten, maar iets 'eenvoudigs' als het uit het niets ontstaan van leven op aarde is voor jou niet bespreekbaar?
quote:Hoezo is het zinloos om over de tijd voor de oerknal te praten?Op woensdag 12 april 2006 12:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je kunt niet praten over hoe de oerknal ontstond, omdat je dan moet praten over wat er vóór de oerknal gebeurde. De vraag is dus zinloos.
quote:Ik zie ook waarheid in het oerknal model. Hoe kom je op het idee dat ik dat niet daar niet in geloofEn als je er werkelijk uitspraken over wilt doen, is het wellicht nuttig om je te verdiepen in de fysisiche redenen waarom men zoveel waarheid ziet in het oerknal-model.
Ik heb wel vaker het idee dat onwetenden het (oude) christendenken verwarren met hoe men in de Islam over bepaalde dingen denkt.quote:Omdat tijd zoals we dat nu kennen, ontstond bij de oerknal. Je kunt dus niet praten over "voor" de oerknal.Op woensdag 12 april 2006 12:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoezo is het zinloos om over de tijd voor de oerknal te praten?
quote:Tsja, als je wat verzen als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Een kinderhand is snel gevuld.Ik zie ook waarheid in het oerknal model. Hoe kom je op het idee dat ik dat niet daar niet in geloof
quote:Ik vrees dat je jou eigen visie binnen de islam nogal overschat.Op woensdag 12 april 2006 12:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb wel vaker het idee dat onwetenden het (oude) christendenken verwarren met hoe men in de Islam over bepaalde dingen denkt.
quote:Dat is een aanname ja. Tijd is een begrip die door mensen is geintroduceerd om eea te kunnen verklaren. Niemand weet wat er voor de 'oerknal' was, dus ook niet over er 'tijd' was voor die knal. Je brengt het zo stellig, alsof je erbij was. Zonder dat je ook maar enig bewijs aanlevert dat tijd voor de oerknal niet bestond.Op woensdag 12 april 2006 13:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat tijd zoals we dat nu kennen, ontstond bij de oerknal. Je kunt dus niet praten over "voor" de oerknal.
quote:Dat zijn jouw woorden. Maar als jij het sprookje van de Oeraap Darwin als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Kinderhand, je kent het wel.[..]
Tsja, als je wat verzen als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Een kinderhand is snel gevuld.
quote:Bron?Op woensdag 12 april 2006 13:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ik vrees dat je jou eigen visie binnen de islam nogal overschat.
quote:het is zeer zeker wel bespreekbaar. Volgens mij ontstond het leven op aarde ook vanuit 'niets'. Ik zeg alleen dat er geen 'ontwerper' aan te pas kwam.Op woensdag 12 april 2006 12:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je gelooft wel dat een oerknal uit het niets en zomaar kan ontstaan om zodoende het huidige universum in te richten, maar iets 'eenvoudigs' als het uit het niets ontstaan van leven op aarde is voor jou niet bespreekbaar?
leven ontstond via de regels van de (bio)chemie. Daarna ging evolutie het leven verder ontwikkelen
quote:Laat ik het zo zeggen: we hebben niet de minste reden om aan te nemen dat er tijd was voor de oerknal. Als jij claimt van wel, is dat jóuw bewijslast.Op woensdag 12 april 2006 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is een aanname ja. Tijd is een begrip die door mensen is geintroduceerd om eea te kunnen verklaren. Niemand weet wat er voor de 'oerknal' was, dus ook niet over er 'tijd' was voor die knal. Je brengt het zo stellig, alsof je erbij was. Zonder dat je ook maar enig bewijs aanlevert dat tijd voor de oerknal niet bestond.
quote:Zalig de eenvoudigen van geest. Als je wat claimt, verdiep je dan eens in zaken voordat je gaat schreeuwen.Dat zijn jouw woorden. Maar als jij het sprookje van de Oeraap Darwin als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Kinderhand, je kent het wel.
quote:-bron-
quote:sprookjes hebben we het over?Op woensdag 12 april 2006 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Maar als jij het sprookje van de Oeraap Darwin als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Kinderhand, je kent het wel.
*kuch*koran*hoest*
quote:Kirmizi, weet je wat causaliteit is? Ik heb meermalen gezegd dat de oerknal het begin was van causaltiteit. ALs je weet wat causaliteit inhoudt, dan weet jne ook waarom jouw tijdverhaal van hievorven niet klopt.Op woensdag 12 april 2006 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is een aanname ja. Tijd is een begrip die door mensen is geintroduceerd om eea te kunnen verklaren. Niemand weet wat er voor de 'oerknal' was, dus ook niet over er 'tijd' was voor die knal. Je brengt het zo stellig, alsof je erbij was. Zonder dat je ook maar enig bewijs aanlevert dat tijd voor de oerknal niet bestond.
[..]
Dat zijn jouw woorden. Maar als jij het sprookje van de Oeraap Darwin als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Kinderhand, je kent het wel.
Jammer alleen dat er veel meer BEWIJS is die wijst naar de theorie van Darwin dan naar een schepper. En nee, we stammen niet van de apen af, maar van een voorouder van de apen. (en nee, dat zijn geen oerapen)
quote:Ok. Dan moet je geen probleem hebben met de volgende uitdaging, aangezien jij denkt dat dat mogelijk is. Creeer leven uit het niets. Succes en laat het me weten wanneer het zover isOp woensdag 12 april 2006 13:05 schreef Bensel het volgende:
[..]
het is zeer zeker wel bespreekbaar. Volgens mij ontstond het leven op aarde ook vanuit 'niets'. Ik zeg alleen dat er geen 'ontwerper' aan te pas kwam.
quote:Dat is een aanname. Zelfs biochemie is niet je antwoord op het creeeren van leven uit het niets. Maar het tegendeel mag je bewijzen aan de hand van de bovengenoemde simpele uitdaging.leven ontstond via de regels van de (bio)chemie.
quote:Wat is 'leven' meer dan biochemische zelfreplicatie?Op woensdag 12 april 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is een aanname. Zelfs biochemie is niet je antwoord op het creeeren van leven uit het niets. Maar het tegendeel mag je bewijzen aan de hand van de bovengenoemde simpele uitdaging.
quote:Ik moet altijd zo onbedaarlijk lachen als gelovigen gaan mekkeren over 'een aanname'Op woensdag 12 april 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is een aanname.
quote:Ja is goed! Heb je 800 miljoen jaar de tijd?Op woensdag 12 april 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ok. Dan moet je geen probleem hebben met de volgende uitdaging, aangezien jij denkt dat dat mogelijk is. Creeer leven uit het niets. Succes en laat het me weten wanneer het zover is
[..]
Dat is een aanname. Zelfs biochemie is niet je antwoord op het creeeren van leven uit het niets. Maar het tegendeel mag je bewijzen aan de hand van de bovengenoemde simpele uitdaging.
quote:Als het zover is zal je het zeker horen. Mogelijk dat het niet eens lukt voordat jij de pijp aan Maarten gegeven hebt. Tot die tijd kun je nog gewoon jouw aanname in stand houdenOp woensdag 12 april 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ok. Dan moet je geen probleem hebben met de volgende uitdaging, aangezien jij denkt dat dat mogelijk is. Creeer leven uit het niets. Succes en laat het me weten wanneer het zover is
[ Bericht 1% gewijzigd door het_fokschaap op 12-04-2006 13:21:43 ]
quote:Ik ben ondertussen wel bekend met die 'wetenschappelijke' benadering van jou. Je neemt stellig aan dat er geen tijd was voor de oerknal, enkel omdat je geen reden ziet om aan te nemen dat er tijd was voor de knal. Het is ook geen rechtzaak. Ik ben gewoon benieuwd hoe jij, een wetenschap georienteerd persoon, stellig kan beweren dat er geen tijd was voor de knal.Op woensdag 12 april 2006 13:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen: we hebben niet de minste reden om aan te nemen dat er tijd was voor de oerknal. Als jij claimt van wel, is dat jóuw bewijslast.
quote:Jij claimt dat er geen tijd was. Zonder concrete aanwijzingen. Wel met aannames, want "het kan niet anders"[..]
Zalig de eenvoudigen van geest. Als je wat claimt, verdiep je dan eens in zaken voordat je gaat schreeuwen.
[ Bericht 5% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 12-04-2006 13:26:12 ]
quote:Ik weet prima wat causaliteit is. Misschien moet je zelf eens onderzoeken wat het inhoudt. Je zegt wel dat de oerknal het begin van causaliteit was, maar je bewijst niets. Dat maakt het voor mij een aanname. Jij zegt dus eigenlijk dat ik uit moet gaan van een aanname van jou om mijn eigen punt uit te leggen?Op woensdag 12 april 2006 13:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
Kirmizi, weet je wat causaliteit is? Ik heb meermalen gezegd dat de oerknal het begin was van causaltiteit. ALs je weet wat causaliteit inhoudt, dan weet jne ook waarom jouw tijdverhaal van hievorven niet klopt.
quote:Als jij aannames als bewijs ziet ja. Er zijn inderdaad veel meer aannames die het sprookje van Darwin ondersteunen dan het bestaan van een Schepper. Simpelweg omdat we bij een Schepper niet uitgaan van aannames. Logisch toch?Jammer alleen dat er veel meer BEWIJS is die wijst naar de theorie van Darwin dan naar een schepper. En nee, we stammen niet van de apen af, maar van een voorouder van de apen. (en nee, dat zijn geen oerapen)
quote:Wat was er voor die zogenaamde biochemische zelfreplicatie? Of is het zomaar opeens bij toeval ontstaan?Op woensdag 12 april 2006 13:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat is 'leven' meer dan biochemische zelfreplicatie?
quote:urey-miller experiment. The minimal genome experiment, en zo zijn er nog vele andere experimenten. Waar oa: biologische moleculen worden gesynthetiseerd;er bacterien worden gecreeerd met hele nieuwe functies, enz enz.Op woensdag 12 april 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ok. Dan moet je geen probleem hebben met de volgende uitdaging, aangezien jij denkt dat dat mogelijk is. Creeer leven uit het niets. Succes en laat het me weten wanneer het zover is
[..]
Dat is een aanname. Zelfs biochemie is niet je antwoord op het creeeren van leven uit het niets. Maar het tegendeel mag je bewijzen aan de hand van de bovengenoemde simpele uitdaging.
er is meer bekend de verschillende processen dan je denkt, en het is een kwestie van tijd voor de mens een compleet levend wezen heeft gecreeerd
En om jeuitdaging nog verder aan te gaan: Het ontstaan der leven: Op de vroege aarde, bestond de atmosfeer groteneels uit metheen, en co2. Slechts een fractie was zuurstof.. Deze zuurstofarme omgeving heeft een voordeel: complexe moleculen worden niet gemakkelijk geoxideerd. Hierdoor konden complexe moleculen die ontstonden bij reacties, zich opheopen, en op hun beurt weer reacties vormen, die weer andere complexe moleculen vormden.. We weten inmiddels zeker, door het Urey-Miller experiment, dat aminozuren zichin deze atmosfeer zich konden ontwikkelen. Ook weten we dat lipides in water zogeheten micellen vormen. Ook de stof RNA kon zich ontwikkelen.
Dit zijn de bouwstenen van het leven. RNA heeft de mogelijkheid om zelfreplicerend te worden, door een lus te vormen met zichzelf. Dit kan versneld worden met bepaalde eiwitten (die ontstaan wanneer aminozuren zich aan elkaar koppelen.). De micellen van lipides, die spontaan ontstaan in water (weer iets wat zich spontaan vormt), hebben een licht electrisch potentiaal, en een stabiel intern milieu. RNA's die zich hier in bevinden gaan nog minder snel kapot, waardoor ze nog meer kans hebben zich te vermenigvuldigen. UIteindelijk was deze micel met RNA en evt eiwit de voorloper van de eerste cel.
quote:Op woensdag 12 april 2006 13:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik moet altijd zo onbedaarlijk lachen als gelovigen gaan mekkeren over 'een aanname'
Dat is natuurlijk ook een manier om te zeggen dat je niets inhoudelijks meer hebt te melden.
quote:Ah, dus volgens jou is 'leven' niets anders dan biochemische zelfreplicatie?Op woensdag 12 april 2006 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat was er voor die zogenaamde biochemische zelfreplicatie? Of is het zomaar opeens bij toeval ontstaan?
Om maar wel eens antwoord te geven, daarvoor had je natuurlijk de biochemische processen die zichzelf niet in het geheel repliceerden... duh.
quote:Je hebt het over bewijzen, maar wat zijn jouw bewijzen voor het tegenovergestelde dan?Op woensdag 12 april 2006 13:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik weet prima wat causaliteit is. Misschien moet je zelf eens onderzoeken wat het inhoudt. Je zegt wel dat de oerknal het begin van causaliteit was, maar je bewijst niets. Dat maakt het voor mij een aanname. Jij zegt dus eigenlijk dat ik uit moet gaan van een aanname van jou om mijn eigen punt uit te leggen?
[..]
Als jij aannames als bewijs ziet ja. Er zijn inderdaad veel meer aannames die het sprookje van Darwin ondersteunen dan het bestaan van een Schepper. Simpelweg omdat we bij een Schepper niet uitgaan van aannames. Logisch toch?
En even voor mij: Jij bent het dus niet eens met Evolutie Theorie? [ je weet wel dat dit niet gaat over het ontstaan van leven, maar het ontstaan van verschillende soorten?]
quote:Kan de moderne wetenschap dat niet eens in een paar jaar?Op woensdag 12 april 2006 13:14 schreef Sapientiea het volgende:
Ja is goed! Heb je 800 miljoen jaar de tijd?
quote:Ja, en jij je eigen aanname. Iedereen blij.Op woensdag 12 april 2006 13:16 schreef het_fokschaap het volgende:
Als het zover is zal je het zeker horen. Mogelijk dat het niet eens lukt voordat jij de pijp aan Maarten gegeven hebt. Tot die tijd kun je nog gewoon jouw aanname in stand houden
quote:bewijs=/aannames.Op woensdag 12 april 2006 13:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik weet prima wat causaliteit is. Misschien moet je zelf eens onderzoeken wat het inhoudt. Je zegt wel dat de oerknal het begin van causaliteit was, maar je bewijst niets. Dat maakt het voor mij een aanname. Jij zegt dus eigenlijk dat ik uit moet gaan van een aanname van jou om mijn eigen punt uit te leggen?
[..]
Als jij aannames als bewijs ziet ja. Er zijn inderdaad veel meer aannames die het sprookje van Darwin ondersteunen dan het bestaan van een Schepper. Simpelweg omdat we bij een Schepper niet uitgaan van aannames. Logisch toch?
De reden waarom ik zeg dat de oerknal het ointstaan van causaliteit is, is het volgende: alles wat we nu inhet heelal zien is ontstaan bij de oerknal. Energie materie en krachten zijn allemaal gevormd na de oerknal. Causalitetit is slechts een gevolg van deze 3., dus is er geen reden om aan te nemen dat er al causaliteit was voor de oerknal
quote:God ook niet......Op woensdag 12 april 2006 13:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kan de moderne wetenschap dat niet eens in een paar jaar?
quote:Op woensdag 12 april 2006 13:24 schreef Bensel het volgende:
[..]
urey-miller experiment. The minimal genome experiment, en zo zijn er nog vele andere experimenten. Waar oa: biologische moleculen worden gesynthetiseerd;er bacterien worden gecreeerd met hele nieuwe functies, enz enz.
er is meer bekend de verschillende processen dan je denkt, en het is een kwestie van tijd voor de mens een compleet levend wezen heeft gecreeerd
Ja, slaap lekker.quote:Dat is een flinke aanname. Niemand weet immers met zekerheid waaruit de vroege aarde en haar atmosfeer uit bestond.En om jeuitdaging nog verder aan te gaan: Het ontstaan der leven: Op de vroege aarde, bestond de atmosfeer groteneels uit metheen, en co2. Slechts een fractie was zuurstof.. Deze zuurstofarme omgeving heeft een voordeel: complexe moleculen worden niet gemakkelijk geoxideerd. Hierdoor konden complexe moleculen die ontstonden bij reacties, zich opheopen, en op hun beurt weer reacties vormen, die weer andere complexe moleculen vormden..
quote:Het is niet moeilijk om aan de hand van je eigen aannames je eigen gelijk te halen.We weten inmiddels zeker, door het Urey-Miller experiment, dat aminozuren zichin deze atmosfeer zich konden ontwikkelen. Ook weten we dat lipides in water zogeheten micellen vormen. Ook de stof RNA kon zich ontwikkelen.
quote:Heb je ook wat anders dan aannames?Dit zijn de bouwstenen van het leven. RNA heeft de mogelijkheid om zelfreplicerend te worden, door een lus te vormen met zichzelf. Dit kan versneld worden met bepaalde eiwitten (die ontstaan wanneer aminozuren zich aan elkaar koppelen.). De micellen van lipides, die spontaan ontstaan in water (weer iets wat zich spontaan vormt), hebben een licht electrisch potentiaal, en een stabiel intern milieu. RNA's die zich hier in bevinden gaan nog minder snel kapot, waardoor ze nog meer kans hebben zich te vermenigvuldigen. UIteindelijk was deze micel met RNA en evt eiwit de voorloper van de eerste cel.
quote:mja, maar mijn aanname is tenminste nergens op gebaseerd. jij baseert je aanname op een zgn. heilig boekOp woensdag 12 april 2006 13:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, en jij je eigen aanname. Iedereen blij.
quote:Nee, ik ging enkel even met je mee om een punt te maken.Op woensdag 12 april 2006 13:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ah, dus volgens jou is 'leven' niets anders dan biochemische zelfreplicatie?
quote:Bron?Om maar wel eens antwoord te geven, daarvoor had je natuurlijk de biochemische processen die zichzelf niet in het geheel repliceerden... duh.
quote:Naja je vraagt er toch om? Dit experiment is algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld, maar het kan natuurlijk zijn dat jij met je "onderbouwde" argumenten gelijk hebt.........Op woensdag 12 april 2006 13:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
[..]
Dat is een flinke aanname. Niemand weet immers met zekerheid waaruit de vroege aarde en haar atmosfeer uit bestond.
[..]
Het is niet moeilijk om aan de hand van je eigen aannames je eigen gelijk te halen.
[..]
Heb je ook wat anders dan aannames?
Je hebt blijkbaar zelf niet zoveel inhoudelijke kennis om het te weerleggen?! Bewijs jij even het tegendeel?
quote:Die hoef ik niet te bewijzen. Ik geloof immers in een Schepper, anderen niet. Mijn 'bewijzen' zullen door ongelovigen dan ook nooit als bewijs gezien kunnen worden. We zien hetzelfde, maar de interpretatie is anders. Ik beweer niet alles te willen verklaren vanuit de wetenschap, itt evolutionisten. Voor mij is het mogelijk om mensen daarop aan te spreken. Andersom mag je me wel aanspreken, maar zinloos is het wel.Op woensdag 12 april 2006 13:26 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Je hebt het over bewijzen, maar wat zijn jouw bewijzen voor het tegenovergestelde dan?
quote:Dat klopt.En even voor mij: Jij bent het dus niet eens met Evolutie Theorie? [ je weet wel dat dit niet gaat over het ontstaan van leven, maar het ontstaan van verschillende soorten?]
quote:Net zoals er geen reden is om aan te nemen dat er geen causaliteit was voor de oerknal. We weten immers niet wat er voor de oerknal was.Op woensdag 12 april 2006 13:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewijs=/aannames.
De reden waarom ik zeg dat de oerknal het ointstaan van causaliteit is, is het volgende: alles wat we nu inhet heelal zien is ontstaan bij de oerknal. Energie materie en krachten zijn allemaal gevormd na de oerknal. Causalitetit is slechts een gevolg van deze 3., dus is er geen reden om aan te nemen dat er al causaliteit was voor de oerknal
quote:Op woensdag 12 april 2006 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Die hoef ik niet te bewijzen. Ik geloof immers in een Schepper, anderen niet. Mijn 'bewijzen' zullen door ongelovigen dan ook nooit als bewijs gezien kunnen worden. We zien hetzelfde, maar de interpretatie is anders. Ik beweer niet alles te willen verklaren vanuit de wetenschap, itt evolutionisten. Voor mij is het mogelijk om mensen daarop aan te spreken. Andersom mag je me wel aanspreken, maar zinloos is het wel.
Dat noemen wij nou je kop in het zand steken.....
[..]
Dat klopt.
quote:Ooooh, ze staan in het boek biology 6th edition. Ja, dan moet het wel waar zijn inderdaadOp woensdag 12 april 2006 13:33 schreef Bensel het volgende:
Haha, die 'aannames' zijn opgenomen in het boek biology 6th edition.
quote:Geloof me, dat hele boek is gebaseerd op aannames.Geloof me, dat daar echt geen aannames in staan.
quote:in elk geval geen materie/energie.. die kwamen pas na de oerknal. En laat causaliteit nou net daarvan afhankelijk zijnOp woensdag 12 april 2006 13:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Net zoals er geen reden is om aan te nemen dat er geen causaliteit was voor de oerknal. We weten immers niet wat er voor de oerknal was.
quote:Dat is correct.Op woensdag 12 april 2006 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, maar mijn aanname is tenminste nergens op gebaseerd.
quote:Je weet wat het preken voor eigen parochie inhoudt toch?Op woensdag 12 april 2006 13:35 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Naja je vraagt er toch om? Dit experiment is algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld, maar het kan natuurlijk zijn dat jij met je "onderbouwde" argumenten gelijk hebt.........
quote:En zelfs in die situatie is het voor mij een eitje om deze 'feiten' naar waarde in te schatten. En geen evolutionist die mij weet te overtuigen dat die zelfbenoemde feiten geen aannames zijnJe hebt blijkbaar zelf niet zoveel inhoudelijke kennis om het te weerleggen?! Bewijs jij even het tegendeel?
quote:Dat boek is gebaseerd op bewijzen. klaar, punt, uit. Je kunt niet zeggen dat bewijzen aannames zijn.Ik kan jou bewijzen, met de bronvermelding van experimenten die in het boek staan, dat het zo is. (mits ik aan de gerefereerde publicaties kan komen)Op woensdag 12 april 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ooooh, ze staan in het boek biology 6th edition. Ja, dan moet het wel waar zijn inderdaad
[..]
Geloof me, dat hele boek is gebaseerd op aannames.
quote:Op woensdag 12 april 2006 13:40 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Dat noemen wij nou je kop in het zand steken.....
quote:Je kunt dat wel stellig beweren, maar met conrete feiten kom je maar niet. Waarom toch?
quote:Dat neem je aan ja. Meer dan een aanname is het niet.die kwamen pas na de oerknal. En laat causaliteit nou net daarvan afhankelijk zijn
quote:Waarom vind jij aannames nou ineens irritant, terwijl jou hele levensbeschouwing op aannames is gebaseerd....Op woensdag 12 april 2006 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt dat wel stellig beweren, maar met conrete feiten kom je maar niet. Waarom toch?
[..]
Dat neem je aan ja. Meer dan een aanname is het niet.
quote:De rest van mijn post ook
quote:deze feiten, zijn feiten, geen subjectief iets. als jij er niet mee eens bent, moet jij bewijzen dat deze feiten niet kloppen, door een herhaalbaar experiment te bedenken/doen waaruit blijkt dat deze feit niet klopt. Bovendien dien je een logboek van het experiment te hebben, waaruit blijkt dat jij je werk goed gedaan hebt, en dat je conclusie klopt. Zo werkt het, en niet anders.Op woensdag 12 april 2006 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je weet wat het preken voor eigen parochie inhoudt toch?
[..]
En zelfs in die situatie is het voor mij een eitje om deze 'feiten' naar waarde in te schatten. En geen evolutionist die mij weet te overtuigen dat die zelfbenoemde feiten geen aannames zijn
Ik hecht weinig waarde aan persoonlijke waardeoordelen over feiten.
quote:Ik hoop niet dat de wetenschap zoals jij denkt. "Dit is zo, klaar, punt uit"Op woensdag 12 april 2006 13:45 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat boek is gebaseerd op bewijzen. klaar, punt, uit.
Voor mij blijft het een boek gebaseerd op aannames.
quote:Bewijzen zijn natuurlijk geen aannames. Maar de 'bewijzen' die jij noemt zijn dat wel. Weet je wat een bewijs is? Dat de zon redelijk heet is. Dat is geen aanname. Helaas voor jou heb jij geen mogelijkheid om te bewijzen dat de aarde en haar atmosfeer was zoals jij beweert. Daarom blijft het bij aannames.Je kunt niet zeggen dat bewijzen aannames zijn
quote:Veel succes. Ik sta open voor nieuwe ervaringen.Ik kan jou bewijzen, met de bronvermelding van experimenten die in het boek staan, dat het zo is. (mits ik aan de gerefereerde publicaties kan komen)
quote:Op woensdag 12 april 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Geloof me, dat hele boek is gebaseerd op aannames.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 | WWW:*+:,,.:**:WWWW*#+#*WWWWW WW:*:,,,....+#:W###+++#WWWWW WW*:,,...::::+*W#+#+++#WWWWW W.*...WW::WW::*:*+*+++#WWWWW ,*:...WW::WW::+*:+::::#WWWWW .#::::::::::+++#:*::::#WWWWW :#:+@:::::::@#:#:#+:+*#WWWWW W#::@#+::::*@++#W+#@#*WWWWWW W*+:+######@*+**WWWWWWWWWWWW W:#++:++**++++#:WWWWWWWWWWWW W:**+++++++++*#WWWWWWWWWWWWW WW:#*+++++++*#WWWWWWWWWWWWWW WWW:*#*+++*#*:WWWWWWWWWWWWWW WWWW::*#@#*:WWWWWWWWWWWWWWWW |
quote:zo denkt men in religies wel, en dan nog zonder gedegen onderzoekOp woensdag 12 april 2006 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat de wetenschap zoals jij denkt. "Dit is zo, klaar, punt uit"
quote:Voor mij blijft het een boek gebaseerd op aannames.
hoezo troll quote:tuurlijkVeel succes. Ik sta open voor nieuwe ervaringen.
zolang ze maar niet ingaan tegen de aannames waarin je gelooft.
quote:gasspectrografie van de oudste aanwezige rotsen op de aarde (geloof dat die 4 miljard jaar zijn) geeft redelijk nauwkeurig aan wat de samenstelling van de atmosfeer was in die tijd.Op woensdag 12 april 2006 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Helaas voor jou heb jij geen mogelijkheid om te bewijzen dat de aarde en haar atmosfeer was zoals jij beweert. Daarom blijft het bij aannames.
quote:Oke, als jij het zegtOp woensdag 12 april 2006 13:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
deze feiten, zijn feiten, geen subjectief iets.
quote:Daar kom je met een goed punt. Het is immers jouw verantwoordelijkheid om aan de hand van herhaalbare experimenten aan te tonen dat jouw 'feit' klopt.als jij er niet mee eens bent, moet jij bewijzen dat deze feiten niet kloppen, door een herhaalbaar experiment te bedenken/doen waaruit blijkt dat deze feit niet klopt.
quote:Nou, succes daarmee dan.Bovendien dien je een logboek van het experiment te hebben, waaruit blijkt dat jij je werk goed gedaan hebt, en dat je conclusie klopt. Zo werkt het, en niet anders.
quote:Goed om te horen. Een feit is immers een feit. Een 'feit' gebaseerd op aannames is in feite een aanname.Ik hecht weinig waarde aan persoonlijke waardeoordelen over feiten.
quote:Wat een larie, middels gasspectrografie- (koolstof/zwavel) onderzoek uit grond en ijslagen is een schat van gegevens boven gekomen.Op woensdag 12 april 2006 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Bewijzen zijn natuurlijk geen aannames. Maar de 'bewijzen' die jij noemt zijn dat wel. Weet je wat een bewijs is? Dat de zon redelijk heet is. Dat is geen aanname. Helaas voor jou heb jij geen mogelijkheid om te bewijzen dat de aarde en haar atmosfeer was zoals jij beweert. Daarom blijft het bij aannames.
En dat de aarde vroeger vulkanisch actiever was dan anno 2006 hoef ik zelfs een kind niet uit te leggen.
quote:hee, ik hoef jou niks te bewijzen. Jij komt met de bewering dat de feiten niet kloppen. Ik geef jou advies over wat je moet doen om de goeie feiten te krijgen. jij kunt ook experimenten doen. En de experimenten waarvan ik m'n feiten heb zijn, zijn zo op te vragen, en te controleren. Dus als jij wilt weten of mijn feiten kloppen moet je dat experiment herhalen. Als er dan vreemde resultaten uitkomen, die niet liggen aan de opstelling of de getrokken conclusie, praten we wel weerOp woensdag 12 april 2006 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oke, als jij het zegt
[..]
Daar kom je met een goed punt. Het is immers jouw verantwoordelijkheid om aan de hand van herhaalbare experimenten aan te tonen dat jouw 'feit' klopt.
[..]
Nou, succes daarmee dan.
[..]
Goed om te horen. Een feit is immers een feit. Een 'feit' gebaseerd op aannames is in feite een aanname.
quote:Maar meer dan aannames heb je dus niet?Op woensdag 12 april 2006 13:53 schreef Bensel het volgende:
[..]
gasspectrografie van de oudste aanwezige rotsen op de aarde (geloof dat die 4 miljard jaar zijn) geeft redelijk nauwkeurig aan wat de samenstelling van de atmosfeer was in die tijd.
quote:Klopt. Daarom is het jouw taak om aan te tonen dat jouw 'feit' wel klopt.Op woensdag 12 april 2006 13:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
hee, ik hoef jou niks te bewijzen. Jij komt met de bewering dat de feiten niet kloppen.
quote:En ik geef jou advies hoe jij je 'feiten' kunt aantonen. Dus doe die experimenten zou ik zeggen.Ik geef jou advies over wat je moet doen om de goeie feiten te krijgen. jij kunt ook experimenten doen. En de experimenten waarvan ik m'n feiten heb zijn, zijn zo op te vragen, en te controleren. Dus als jij wilt weten of mijn feiten kloppen moet je dat experiment herhalen. Als er dan vreemde resultaten uitkomen, die niet liggen aan de opstelling of de getrokken conclusie, praten we wel weer
quote:Weet je wat jij misschien eens moet doen? Je goed verdiepen in de wetenschappelijke methode, in statistiek, kansberekening, in chemie, en biologie. Dan kun je zelf alles oplossen.Op woensdag 12 april 2006 13:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar meer dan aannames heb je dus niet?
Maar om op je vraag terug te komen: dat was een statistische opmerking. Redelijk als in: de exacte samenstelling in percentages, met een standaard deviatie van ongeveer 5% (voorbeeld, preciese getallen heb ik ook niet in m'n hoofd)
quote:Waarom zou ik die experimenten moeten doen? Ik weet wel dat het zo is.. jij bent de twijfelaar.Op woensdag 12 april 2006 14:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt. Daarom is het jouw taak om aan te tonen dat jouw 'feit' wel klopt.
[..]
En ik geef jou advies hoe jij je 'feiten' kunt aantonen. Dus doe die experimenten zou ik zeggen.
quote:ga eens biologie studeren ipv koranstudieOp woensdag 12 april 2006 14:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt. Daarom is het jouw taak om aan te tonen dat jouw 'feit' wel klopt.
quote:Een 'schat van gegevens' is geen garantie voor een feit. Die gegevens zijn vatbaar voor interpretatie en er zullen foutmarges inzitten. Hoe verder terug in de geschiedenis, hoe groter de foutmarge. Zelfs een kind hoef ik dat niet uit te leggen. Dat geheel maakt het tot een aanname.Op woensdag 12 april 2006 13:54 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wat een larie, middels gasspectrografie- (koolstof/zwavel) onderzoek uit grond en ijslagen is een schat van gegevens boven gekomen.
En dat de aarde vroeger vulkanisch actiever was dan anno 2006 hoef ik zelfs een kind niet uit te leggen.
quote:En jij vindt dit fabeltje geloofwaardiger dan een evolutiotheorie.Op woensdag 12 april 2006 10:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het ontstaan en het sterven van iets is iets wat de mens kan bevatten. De beperkte capaciteiten van de mens weerhouden hem ervan te begrijpen dat er ook iets kan zijn dat nooit is geboren en nooit zal sterven, maar altijd al is geweest en altijd zal zijn. Dát zijn de menselijke eigenschappen die Hem worden toegedicht. Echter, God kent geen tijd en plaats, geen geboorte en dood. En ja, zelfs voor de oerknal was Hij er dus ook.
, , !!!!!quote:If it walks like a duck, talks like a duck and acts like a duck, ...Op woensdag 12 april 2006 13:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maar meer dan aannames heb je dus niet?
what would it be ?
Dat zijn geen aannames meer, dat is een correlatie met een betrouwbaarheid die richting de 100 % gaat. Bij 1 onderzoek kon je nog spreken over een aanname. Niet over letterlijk duizenden proeven die er inmiddels genomen zijn (en hetzelfde beeld opleveren).
quote:Ik weet ook dat het niet zo is.... Wie is dan de twijfelaar?Op woensdag 12 april 2006 14:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Waarom zou ik die experimenten moeten doen? Ik weet wel dat het zo is.. jij bent de twijfelaar.
quote:Juist, meer onderzoek verkleind die foutmarge. Zie vorige posting.Op woensdag 12 april 2006 14:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een 'schat van gegevens' is geen garantie voor een feit. Die gegevens zijn vatbaar voor interpretatie en er zullen foutmarges inzitten. Hoe verder terug in de geschiedenis, hoe groter de foutmarge. Zelfs een kind hoef ik dat niet uit te leggen. Dat geheel maakt het tot een aanname.
quote:Als je weet hoe deze gegevens worden gecontroleerd, dan weet je ook dat de foutmarges absoluut mee zullen vallen. Er word een hoop statistiek gebruikt op dergelijk metingen om ervoor te zorgen dat ze betrouwbaar zijn. Ook zul je dergelijke metingen nooit zien zonder een afwijkingsgraad.Op woensdag 12 april 2006 14:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een 'schat van gegevens' is geen garantie voor een feit. Die gegevens zijn vatbaar voor interpretatie en er zullen foutmarges inzitten. Hoe verder terug in de geschiedenis, hoe groter de foutmarge. Zelfs een kind hoef ik dat niet uit te leggen. Dat geheel maakt het tot een aanname.
quote:Ah, dus nu krijg ik inhoudelijk repliek?Op woensdag 12 april 2006 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, ik ging enkel even met je mee om een punt te maken.
quote:Niet eentje die jij zou accepteren. Misschien dat jij eens kunt uitleggen waarom je skeptisch tegen over dingen staat inplaats van die skeptiek alleen maar te profileren.[..]
Bron?
quote:Biologie is gebaseerd op aannames. Aan de hand van deze aannames zijn de boeken geschreven en wordt er onderwezen. Zo creeer je vanzelf een keten van mensen die al hun kennis en onderzoeken baseren op aannames. Nee, dank je. Niets voor mij.Op woensdag 12 april 2006 14:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ga eens biologie studeren ipv koranstudie
quote:Zoals gezegd, doe de experimenten, en kom terug als er iets niet klopt Of kom met de experimenten die bewijzen dat de feiten niet kloppen. Pas dan word het aangepast. Maar ik weet zeker dat deze feiten wel kloppen. Jij zegt dat ze niet kloppen, bewijs dat dan.Op woensdag 12 april 2006 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik weet ook dat het niet zo is.... Wie is dan de twijfelaar?
quote:welke aannames?Op woensdag 12 april 2006 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Biologie is gebaseerd op aannames. Aan de hand van deze aannames zijn de boeken geschreven en wordt er onderwezen. Zo creeer je vanzelf een keten van mensen die al hun kennis en onderzoeken baseren op aannames. Nee, dank je. Niets voor mij.
Biologie is niet gestoeld op axioma's zoals wiskunde.. het is een beschrijving van het leven en ecosysteem om ons heen, en de processen die daarin plaatsvinden.
En tegelijkertijd baseer je je mening wel op een boek die GEHEEL op aannames rust.. Is dat niet vreselijk hypocriet?
quote:DrugshondOp woensdag 12 april 2006 14:04 schreef Drugshond het volgende:
[..]
If it walks like a duck, talks like a duck and acts like a duck, ...
what would it be ?
quote:Hoe weet je dat het richting de 100% gaat als je referentiekader niet eens bekend is? Duizenden proeven hebben ook niets opgeleverd. In de ogen van evolutionisten wellicht, want o wat is die preek voor het eigen parochie toch zaligmakendDat zijn geen aannames meer, dat is een correlatie met een betrouwbaarheid die richting de 100 % gaat. Bij 1 onderzoek kon je nog spreken over een aanname. Niet over letterlijk duizenden proeven die er inmiddels genomen zijn (en hetzelfde beeld opleveren).
quote:Verkleint het tot welk percentage? Wat is je referentiekader en hoe weet je dat je de 100% hebt bereikt?Op woensdag 12 april 2006 14:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Juist, meer onderzoek verkleind die foutmarge. Zie vorige posting.
quote:De 100% bereik je niet.. Maar zoals gezegd, ga je eens verdiepen in de statistiek, en dan m,et name standaardeviatie.Op woensdag 12 april 2006 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Verkleint het tot welk percentage? Wat is je referentiekader en hoe weet je dat je de 100% hebt bereikt?
Trouwens, zegt de uitdrukking: proven beyond reasonable doubt je iets? Dat is namelijk de status waar evolutie nu op zit. En laat dat nou net dezelfde status zijn waar ook de zwaartekracht zich op bevin, iets wat we dagelijks voelen...
quote:Hoe kun je een afwijkingsgraad bepalen als je geen referentiekader hebt?Op woensdag 12 april 2006 14:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
Als je weet hoe deze gegevens worden gecontroleerd, dan weet je ook dat de foutmarges absoluut mee zullen vallen. Er word een hoop statistiek gebruikt op dergelijk metingen om ervoor te zorgen dat ze betrouwbaar zijn. Ook zul je dergelijke metingen nooit zien zonder een afwijkingsgraad.
quote:Omdat wat vertelt wordt duidelijk is gebaseerd op aannames.Op woensdag 12 april 2006 14:06 schreef Invictus_ het volgende:
Niet eentje die jij zou accepteren. Misschien dat jij eens kunt uitleggen waarom je skeptisch tegen over dingen staat inplaats van die skeptiek alleen maar te profileren.
quote:Statistiek for dummies.Op woensdag 12 april 2006 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Verkleint het tot welk percentage? Wat is je referentiekader en hoe weet je dat je de 100% hebt bereikt?
Verdeling van de Gauss kromme.... wat is sigma en de bijbehorende schattingsfout. Bij n-proeven.
Boekenkasten vol over geschreven.
quote:Ik heb anders nog geen experimenten gezien die, mbt de evolutie, herhaald zijn en dus bewezen zijn. Zorg daar eerst eens voor zou ik zeggen.Op woensdag 12 april 2006 14:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
Zoals gezegd, doe de experimenten, en kom terug als er iets niet klopt Of kom met de experimenten die bewijzen dat de feiten niet kloppen. Pas dan word het aangepast. Maar ik weet zeker dat deze feiten wel kloppen. Jij zegt dat ze niet kloppen, bewijs dat dan.
quote:Het gemiddelde van de steekproeven = referentiekader.Op woensdag 12 april 2006 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe kun je een afwijkingsgraad bepalen als je geen referentiekader hebt?
quote:Aangaande het hoe en wanneer berust de biologie enkel op aannames. Het wat kan biologie door de wetenschap wel verklaren.Op woensdag 12 april 2006 14:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
welke aannames?
Biologie is niet gestoeld op axioma's zoals wiskunde.. het is een beschrijving van het leven en ecosysteem om ons heen, en de processen die daarin plaatsvinden.
quote:Dat maak jij ervan. Los van wat ik in de Koran lees, baseer ik mijn mening omtrent dit onderwerp op pure logica. Dus nee, niets hypocriets aan.En tegelijkertijd baseer je je mening wel op een boek die GEHEEL op aannames rust.. Is dat niet vreselijk hypocriet?
quote:Ja, dat is de status die ongelovigen en evolutionisten er graag aan geven. Voor mij is die status niet relevant. Ik leg deze net zo goed naast me neer.Op woensdag 12 april 2006 14:13 schreef Bensel het volgende:
[..]
De 100% bereik je niet.. Maar zoals gezegd, ga je eens verdiepen in de statistiek, en dan m,et name standaardeviatie.
Trouwens, zegt de uitdrukking: proven beyond reasonable doubt je iets? Dat is namelijk de status waar evolutie nu op zit.
quote:Ja, het houdt maar niet op hè.Op woensdag 12 april 2006 14:21 schreef Johan_de_With het volgende:
Zo, alweer een nieuw deel.
quote:Nou, leg deze dummie dan eens uit wat de gauss kromme is, wat sigma in dit verband is, wat de bijhorende schattingsfout inhoudt. Wat een n-proef is. En hoe zich dit verhoudt met de schattingen van 4 miljard jaar geleden en hoe het ontbreken van een referentiekader hierbij een rol speelt.Op woensdag 12 april 2006 14:14 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Statistiek for dummies.
Verdeling van de Gauss kromme.... wat is sigma en de bijbehorende schattingsfout. Bij n-proeven.
Boekenkasten vol over geschreven.
Voor iemand als jij moet dit geen probleem zijn. Graag geen links naar externe bronnen. Gewoon een beknopte uitleg graag.
quote:Dan heb je een gemiddeld referentiekader te pakken. Zelfs jij zou moeten weten dat een kader niet flexibel is in deze. Een kader is een maximum en alle conclusies van proeven bevinden zich binnen dit kader. Dus nogmaals. Hoe bepaal je dit kader?Op woensdag 12 april 2006 14:15 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het gemiddelde van de steekproeven = referentiekader.
quote:Het lijkt me goed als je dan ook consequent bent en nooit in een ziekenhuis opgenomen wordt als dat nodig is. Je legt immers de hele biologische wetenschap naast je neer, dus wees dan ook zo goed daar consequent naar te handelen.Op woensdag 12 april 2006 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, dat is de status die ongelovigen en evolutionisten er graag aan geven. Voor mij is die status niet relevant. Ik leg deze net zo goed naast me neer.
quote:Gast jij hebt een oud boekje gelezen en haalt daar de ultieme waarheid uit.Op woensdag 12 april 2006 14:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nou, leg deze dummie dan eens uit wat de gauss kromme is, wat sigma in dit verband is, wat de bijhorende schattingsfout inhoudt. Wat een n-proef is. En hoe zich dit verhoudt met de schattingen van 4 miljard jaar geleden en hoe het ontbreken van een referentiekader hierbij een rol speelt.
Voor iemand als jij moet dit geen probleem zijn. Graag geen links naar externe bronnen. Gewoon een beknopte uitleg graag.
quote:hij heeft al kamelenurine als middeltje tegen van alles, dat heeft Mohammed zelf uitgevondenOp woensdag 12 april 2006 14:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het lijkt me goed als je dan ook consequent bent en nooit in een ziekenhuis opgenomen wordt als dat nodig is. Je legt immers de hele biologische wetenschap naast je neer, dus wees dan ook zo goed daar consequent naar te handelen.
quote:Op woensdag 12 april 2006 14:28 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hij heeft al kamelenurine als middeltje tegen van alles, dat heeft Mohammed zelf uitgevonden
quote:Ik vind het van een tragische moed getuigen om iemand die van experimenten gapen moet, toch voor te blijven lichten.
quote:ff terugspoelen deze opmerking: je geeft hiermee zelf aan dat je totaal geen benul hebt waar je het over hebt. Dus waarom zou jou bewering dan wel de juiste zijn, jij bent immers degene die geen benul heeft.Op woensdag 12 april 2006 14:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nou, leg deze dummie dan eens uit wat de gauss kromme is, wat sigma in dit verband is, wat de bijhorende schattingsfout inhoudt. Wat een n-proef is. En hoe zich dit verhoudt met de schattingen van 4 miljard jaar geleden en hoe het ontbreken van een referentiekader hierbij een rol speelt.
Voor iemand als jij moet dit geen probleem zijn. Graag geen links naar externe bronnen. Gewoon een beknopte uitleg graag.
quote:Dat is geen aanname. Dat volgt uit RT, QM, QED etc.Op woensdag 12 april 2006 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is een aanname ja. Tijd is een begrip die door mensen is geintroduceerd om eea te kunnen verklaren. Niemand weet wat er voor de 'oerknal' was, dus ook niet over er 'tijd' was voor die knal. Je brengt het zo stellig, alsof je erbij was. Zonder dat je ook maar enig bewijs aanlevert dat tijd voor de oerknal niet bestond.
[..]
Dat zijn jouw woorden. Maar als jij het sprookje van de Oeraap Darwin als 'wetenschap' ziet, dan past alles natuurlijk. Kinderhand, je kent het wel.
quote:okee, gooi je dan ook de proven beyond reasonable doubt status van de zwaartekracht naast je neer? (pun intended)Op woensdag 12 april 2006 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, dat is de status die ongelovigen en evolutionisten er graag aan geven. Voor mij is die status niet relevant. Ik leg deze net zo goed naast me neer.
quote:5.1361 – Die Ereignisse der Zukunft können wir nicht aus den gegenwärtigen erschließen. Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube.Op woensdag 12 april 2006 14:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
okee, gooi je dan ook de proven beyond reasonable doubt status van de zwaartekracht naast je neer? (pun intended)
5.1361 – De toekomstige gebeurtenissen kunnen wij niet uit de huidige afleiden. Het geloof aan het causale verband is het bijgeloof.
Onze geliefde L.W.
quote:Lekker zwakke reactie. Lees de vakbladen er maar op na als je het niet gelooft. Allemaal proefondervindelijk gevonden feiten.
quote:Nou maak je zelf de foute aanname dat de moderne wetenschap dit niet weet. Voor de rest, zie hierboven.Dat is een flinke aanname. Niemand weet immers met zekerheid waaruit de vroege aarde en haar atmosfeer uit bestond.
[..]
Het is niet moeilijk om aan de hand van je eigen aannames je eigen gelijk te halen.
[..]
Heb je ook wat anders dan aannames?
quote:ik ben er toch wel zeker van dat als ik op de aarde een appel opgooi, hij ook weer naar beneden komt. Dus, we kunnen wel toekomstige gebeurtenissen afleiden aan causaliteit. Of de toekomstige gebeurtenissen altijd waar zijn, is ten 2eOp woensdag 12 april 2006 14:42 schreef Nekto het volgende:
[..]
5.1361 – Die Ereignisse der Zukunft können wir nicht aus den gegenwärtigen erschließen. Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube.
5.1361 – De toekomstige gebeurtenissen kunnen wij niet uit de huidige afleiden. Het geloof aan het causale verband is het bijgeloof.
Onze geliefde L.W.
quote:Doch de causaliteitswet zelf is een wet die je niet aantreft in de realiteit. Je loopt niet door het bos en denkt: Oh, een boom, oh, een konijntje, oh een bloempje, oh een causaliteitswetje naast de categorische imperatief.Op woensdag 12 april 2006 14:45 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik ben er toch wel zeker van dat als ik op de aarde een appel opgooi, hij ook weer naar beneden komt. Dus, we kunnen wel toekomstige gebeurtenissen afleiden aan causaliteit. Of de toekomstige gebeurtenissen altijd waar zijn, is ten 2e
Je ziet een bal rollen. Je ziet de bal in de buurt van een andere bal. En je ziet de andere bal rollen. Causaliteit zelf zie je nooit.
Het werkt echter wel goed om aan te nemen dat het er is.
quote:maar.. eigenlijk is dit vreselijk offtopicOp woensdag 12 april 2006 14:48 schreef Nekto het volgende:
[..]
Doch de causaliteitswet zelf is een wet die je niet aantreft in de realiteit. Je loopt niet door het bos en denkt: Oh, een boom, oh, een konijntje, oh een bloempje, oh een causaliteitswetje naast de categorische imperatief.
Je ziet een bal rollen. Je ziet de bal in de buurt van een andere bal. En je ziet de andere bal rollen. Causaliteit zelf zie je nooit.
Het werkt echter wel goed om aan te nemen dat het er is.
quote:Is dat een verkapte doodsverwensing?Op woensdag 12 april 2006 14:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het lijkt me goed als je dan ook consequent bent en nooit in een ziekenhuis opgenomen wordt als dat nodig is.
quote:Riiight. Omdat ik enkel aspecten van de biologie naast me neer leg, leg ik de hele biologie naast me neer.Je legt immers de hele biologische wetenschap naast je neer, dus wees dan ook zo goed daar consequent naar te handelen.
Jij was de snuggerste van de klas zeker?quote:Natuurlijk niet, snuggere. De zwaartekracht maken we dagelijks mee, itt de zogenaamde evolutie.Op woensdag 12 april 2006 14:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
okee, gooi je dan ook de proven beyond reasonable doubt status van de zwaartekracht naast je neer? (pun intended)
quote:Nee hoor, een oproep tot het aanvaarden van de consequenties van je eigen uitspraken. Anders ben je nogal simplistisch, goedkoop en hypocriet bezigOp woensdag 12 april 2006 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat een verkapte doodsverwensing?
quote:"Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution"Riiight. Omdat ik enkel aspecten van de biologie naast me neer leg, leg ik de hele biologie naast me neer.
quote:H5N1?Op woensdag 12 april 2006 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, snuggere. De zwaartekracht maken we dagelijks mee, itt de zogenaamde evolutie.
quote:jawel, wij maken evolutie elke dag mee.. het gaat alleen te langzaam om te merken (althans, in de mens.. in een soort met een kortere generatietijd is het zeker wel te merken)Op woensdag 12 april 2006 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, snuggere. De zwaartekracht maken we dagelijks mee, itt de zogenaamde evolutie.
quote:Consequenties verbinden aan uit hun verband gerukte uitspraken zijn zooo uit de tijd van Darwin. Wie maakt dat dan simplistisch, goedkoop en hypocrietOp woensdag 12 april 2006 14:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee hoor, een oproep tot het aanvaarden van de consequenties van je eigen uitspraken. Anders ben je nogal simplistisch, goedkoop en hypocriet bezig
quote:[..]
"Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution"
Is dit een accurate beschrijving? En zou je het hoe dan ook nog een keer willen plaatsen, of tenminste een doorverwijzing?
quote:Hoezo? Was dat vroeger een vis dan?
quote:JouOp woensdag 12 april 2006 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Consequenties verbinden aan uit hun verband gerukte uitspraken zijn zooo uit de tijd van Darwin. Wie maakt dat dan simplistisch, goedkoop en hypocriet
quote:Uitgeluld?
Rice en Salt hebben een experiment gedaan in een laboratorium. Zij hebben een groep vliegen uit de natuur gehaald en deze opgesplitst. Vervolgens hebben zij deze gescheiden. De ene groep werdt in het donker bij Acetaldehyde opgesloten, de andere groep in het licht met Ethanol. Mannetjes mochten vrij overvliegen tussen de twee groepen, vrouwen die overvlogen werden gedood. Binnen 15 generaties bleek dat er geen gemixte voortplanting meer mogelijk was. Bovendien was er een aanpassing aan de omgeving zichtbaar. Met een kilometers hoge muur is het dus mogelijk dat twee soorten zicht afpslitsen vanuit een gezamenlijke voorouder.
Rice en Salt hebben dit later ook nog eens gedaan zonder het doden van overvliegende vrouwen. Uit deze proef bleek ook dat er op een gegeven moment geen gemixte voortplanting meer mogelijk was. We zien hier dus dat ook zonder een kilometershoge muur twee soorten zich kunnen afsplitsen vanuit een gezamenlijke voorouder.
Bronnen:
Rice, W. R. 1985. Disruptive selection on habitat preference and the evolution of reproductive isolation: an exploratory experiment. Evolution. 39:645-646.
Rice, W. R. and G. W. Salt. 1988. Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence. The American Naturalist. 131:911-917.
Rice, W. R. and G. W. Salt. 1990. The evolution of reproductive isolation as a correlated character under sympatric conditions: experimental evidence. Evolution. 44:1140-1152.
quote:Inderdaad, soortvorming door barriere. Gevalletje theorie in de praktijk.Op woensdag 12 april 2006 14:56 schreef Johan_de_With het volgende:
Invictus, jij had toch laatst een artikel genoemd over een bepaalde kolonie dieren waar versnelde evolutie had plaatsgevonden (door menselijk ingrijpen, als ik het wel heb), met als gevolg dat ze niet meer met ''soortgenoten'' konden paren?
Is dit een accurate beschrijving? En zou je het hoe dan ook nog een keer willen plaatsen, of tenminste een doorverwijzing?
quote:Oooowkeeee, het gaat dus zo langzaam dat we het niet merken. Maar het gebeurt wel elke dagOp woensdag 12 april 2006 14:54 schreef Bensel het volgende:
[..]
jawel, wij maken evolutie elke dag mee.. het gaat alleen te langzaam om te merken (althans, in de mens.. in een soort met een kortere generatietijd is het zeker wel te merken)
Het is zeker wel te merken? Vertel eens. Zijn er soms ook ogen in je achterhoofd gegroeid?
quote:Dat is natuurlijk ook een manier om aan te geven dat je inhoudelijk niets meer hebt te melden.
quote:Op woensdag 12 april 2006 14:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oooowkeeee, het gaat dus zo langzaam dat we het niet merken. Maar het gebeurt wel elke dag
Het is zeker wel te merken? Vertel eens. Zijn er soms ook ogen in je achterhoofd gegroeid?
Heb jij ooit een boom zien groeien?quote:Ik studeer biologie en wat hij zei klopte.Op woensdag 12 april 2006 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook een manier om aan te geven dat je inhoudelijk niets meer hebt te melden.
quote:nee.. De processen van evolutie gebeuren elke dag (mutatie, selectie ed). Echter gaat een verandering over generaties, en niet per individu. Vandaar dat een soort met een kortere generatie tijd, sneller evolueert dan een soort met een langere generatie tijd.Op woensdag 12 april 2006 14:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oooowkeeee, het gaat dus zo langzaam dat we het niet merken. Maar het gebeurt wel elke dag
Het is zeker wel te merken? Vertel eens. Zijn er soms ook ogen in je achterhoofd gegroeid?
Met elke dag bedoel ik dus dat er mensen/dieren geboren worden met andere eigenschappen, en dat er natuurlijke slectie plaatsvind op de huidige generatie.
quote:Leuk en schattig allemaal, maar wanneer werden de vliegjes nou eindelijk draken om uiteindelijk beren te worden?Op woensdag 12 april 2006 14:56 schreef Bensel het volgende:
Leuk verhaaltje
quote:Wel fijn dat jij de leukste thuis bent. Maar je wilt dus zeggen dat jij het onmogelijk acht dat het virus van mens tot mens overdraagbaar wordt?Op woensdag 12 april 2006 14:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Was dat vroeger een vis dan?
ook echt.quote:OMGOp woensdag 12 april 2006 14:59 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nu is het groeien van planten, dieren en mensen ook al een bewijs voor evolutie?
quote:NietOp woensdag 12 april 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Leuk en schattig allemaal, maar wanneer werden de vliegjes nou eindelijk draken om uiteindelijk beren te worden?
Evolutie heeft geen doel, en geen richting..
in de woorden van midas dekkers: evolutie heeft geen vooruitgang.. slechts gang.
quote:wie zei ook elweer iets over dingen uit verband trekken?Op woensdag 12 april 2006 15:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
OMG
Nu is het groeien van planten, dieren en mensen ook al een bewijs voor evolutie?
Wat hij bedoelde te zeggen (op erg duidelijke en confronterende wijze) is dat er gerust processen zijn die te langzaam gaan om te zien. Dat betekent echter niet dat het niet gebeurt.
quote:Wat je dus eigenlijk zegt is dat de enige kennis die je hebt komt uit boeken die geschreven zijn door mensen die geloven dat alles door toeval is ontstaan, zomaar uit het niets, zonder oorzaak. Dat je kennis enkel is gebaseerd op de aannames die door deze mensen als feiten worden betiteld?Op woensdag 12 april 2006 15:00 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik studeer biologie en wat hij zei klopte.
quote:Hoppa, daar heb je ons hoor! Een volledig steekhoudend argument tegen een compleet onredelijke stelling! Wat word je volgende verweer? ‘Wanneer worden die draken die beren zijn geworden nu eindelijk Chimera’s?Op woensdag 12 april 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Leuk en schattig allemaal, maar wanneer werden de vliegjes nou eindelijk draken om uiteindelijk beren te worden?
quote:Misschien ben je gewoon te dom.Op woensdag 12 april 2006 15:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
OMG
Nu is het groeien van planten, dieren en mensen ook al een bewijs voor evolutie?
quote:Nee, dat zeg jij. Ik zeg dat ik het onmogelijk acht dat een virus ooit een aap zal worden.Op woensdag 12 april 2006 15:01 schreef Nekto het volgende:
[..]
Wel fijn dat jij de leukste thuis bent. Maar je wilt dus zeggen dat jij het onmogelijk acht dat het virus van mens tot mens overdraagbaar wordt?
quote:en door de experimenten waarnaar deze boeken refereren. En daar zit veel meer waarheid achter dan achter een evt GodOp woensdag 12 april 2006 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat je dus eigenlijk zegt is dat de enige kennis die je hebt komt uit boeken die geschreven zijn door mensen die geloven dat alles door toeval is ontstaan, zomaar uit het niets, zonder oorzaak. Dat je kennis enkel is gebaseerd op de aannames die door deze mensen als feiten worden betiteld?
quote:Het enige wat iedereen hier zegt is dat jij te weinig weet en vermoedelijk ook te dom bent om te begrijpen hoe het écht zitOp woensdag 12 april 2006 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat je dus eigenlijk zegt is dat de enige kennis die je hebt komt uit boeken die geschreven zijn door mensen die geloven dat alles door toeval is ontstaan, zomaar uit het niets, zonder oorzaak. Dat je kennis enkel is gebaseerd op de aannames die door deze mensen als feiten worden betiteld?
Maar daarmee bewijs je alleen maar de evolutionaire stelling van genetische diversiteit binnen een soort
quote:Want dat alleen is evolutie?Op woensdag 12 april 2006 15:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat zeg jij. Ik zeg dat ik het onmogelijk acht dat een virus ooit een aap zal worden.
quote:Dan zou ik me eens verdiepen in je eigen geloof als ik jou was. Het evolutiesprookje zegt wel degeljik dat de kans dat het een aap kan worden zeker aanwezig is. Ook al is het een geringe kans.Op woensdag 12 april 2006 15:02 schreef Bensel het volgende:
[..]
Niet
Evolutie heeft geen doel, en geen richting..
in de woorden van midas dekkers: evolutie heeft geen vooruitgang.. slechts gang.
quote:Nee. Biologie, bouw van dieren, invulling van niches etcetera etcetera is allemaal vaag tot je de evolutietheorie erbij hebt.Op woensdag 12 april 2006 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat je dus eigenlijk zegt is dat de enige kennis die je hebt komt uit boeken die geschreven zijn door mensen die geloven dat alles door toeval is ontstaan, zomaar uit het niets, zonder oorzaak. Dat je kennis enkel is gebaseerd op de aannames die door deze mensen als feiten worden betiteld?
quote:Dat is het ook. want bedie zijn 2 ver gespecialiseerde levensvormen. (al valt dat van een virus misschien niet eens onder leven, maar for arguments sake, ga ik daar even van uit.)Op woensdag 12 april 2006 15:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat zeg jij. Ik zeg dat ik het onmogelijk acht dat een virus ooit een aap zal worden.
Beide zijn al gespecialiseerd, en in een ver verleden van elkaar gescheiden.
Dat wil nog niet zeggen dat bijv een eenvoudige bacterie nooit geen aap kan worden.. de kans is extreem klein, maar aanwezig.
quote:of één eicel een compleet mensOp woensdag 12 april 2006 15:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat zeg jij. Ik zeg dat ik het onmogelijk acht dat een virus ooit een aap zal worden.
quote:Het vergelijken van een evolutie proces met de groei van een boom is absurd. Ik ga er vanuit dat je wel weet wat je eigen geloof inhoudt en dat het lachwekkend is om het met een boom te vergelijken?Op woensdag 12 april 2006 15:03 schreef Bensel het volgende:
Wat hij bedoelde te zeggen (op erg duidelijke en confronterende wijze) is dat er gerust processen zijn die te langzaam gaan om te zien. Dat betekent echter niet dat het niet gebeurt.
quote:Analogie. Zoek het op. Metafoor. Beeldspraak.Op woensdag 12 april 2006 15:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het vergelijken van een evolutie proces met de groei van een boom is absurd. Ik ga er vanuit dat je wel weet wat je eigen geloof inhoudt en dat het lachwekkend is om het met een boom te vergelijken?
quote:hij is vooral bang voor het resultaat van twijfelOp woensdag 12 april 2006 15:06 schreef Doffy het volgende:
vermoedelijk ook te dom bent om te begrijpen hoe het écht zit
quote:Tja, wie zal het zeggen.
quote:misschien moet jij eerst eens begrijpen over welke context deze opmerking ging?Op woensdag 12 april 2006 15:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het vergelijken van een evolutie proces met de groei van een boom is absurd. Ik ga er vanuit dat je wel weet wat je eigen geloof inhoudt en dat het lachwekkend is om het met een boom te vergelijken?
quote:Dat is natuurlijk de kat op het spek binden.
quote:Ook dat is een manier om aan te geven dat je inhoudelijk niets meer hebt te melden. Keep up the good workOp woensdag 12 april 2006 15:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het enige wat iedereen hier zegt is dat jij te weinig weet en vermoedelijk ook te dom bent om te begrijpen hoe het écht zit
Maar daarmee bewijs je alleen maar de evolutionaire stelling van genetische diversiteit binnen een soort
quote:Maar bestaat de kans dat het uiteindelijk een aap kan worden, ja of nee?
quote:nee, dat is een manier om jouw te laten weten dat jij eens wat conclusies moet trekken. Want inhoudelijk heb jij eigenlijk niks te zeggen. Maar je hebt het zelf nog niet eens doorOp woensdag 12 april 2006 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ook dat is een manier om aan te geven dat je inhoudelijk niets meer hebt te melden. Keep up the good work
quote:Dát wilde ik horen. ThanksOp woensdag 12 april 2006 15:07 schreef Bensel het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat bijv een eenvoudige bacterie nooit geen aap kan worden.. de kans is extreem klein, maar aanwezig.
quote:Het zou je niet misstaan als jij eens zou begínnen met wat inhoud voordat je schreeuwt.Op woensdag 12 april 2006 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ook dat is een manier om aan te geven dat je inhoudelijk niets meer hebt te melden. Keep up the good work
quote:Een analogie is hier niet op zijn plaats. Het is namelijk geenszins vergelijkbaar.Op woensdag 12 april 2006 15:11 schreef Nekto het volgende:
Analogie. Zoek het op. Metafoor. Beeldspraak.
quote:Als jij mijn conclusies niet wilt zien, is dat dan mijn probleem?Op woensdag 12 april 2006 15:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
nee, dat is een manier om jouw te laten weten dat jij eens wat conclusies moet trekken. Want inhoudelijk heb jij eigenlijk niks te zeggen. Maar je hebt het zelf nog niet eens door
quote:En dat komt van iemand, een mod ook nog, die bij gebrek aan argumenten een user voor dom uitmaakt?Op woensdag 12 april 2006 15:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou je niet misstaan als jij eens zou begínnen met wat inhoud voordat je schreeuwt.
quote:Nee, natuurlijk niet. Stom van me.Op woensdag 12 april 2006 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een analogie is hier niet op zijn plaats. Het is namelijk geenszins vergelijkbaar.
quote:Op woensdag 12 april 2006 15:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar bestaat de kans dat het uiteindelijk een aap kan worden, ja of nee?
Zal ik dat 'argumentje' maar weerleggen. Evolutie is geleidelijk. Kleine mutaties kunnen optreden waardoor er wat andere eiwitten ontstaan. De meeste mutaties zijn slecht. Begrijp je dat nog? Nou stel je voor dat een diertje langzaam aan mutteert. Oh oh als er mutaties in zijn dna ontstaan die zorgen dat z'n pootjes sterker worden is dat wel handig zeg! Dit mannetje of vrouwtje blijkt veel beter te kunnen rondlopen. Hij/zij plant zich ook meer voort. OH-oh wat gebeurt er nou, de mutatie blijkt opeens veel vaker voor te komen. Je begrijpt dat een soort niet opeens kan veranderen in een aap, aangezien er dan enorm veel mutaties moeten optreden, wat sowieso al niet kan, en bijna zeker dodelijk is. Je begrijpt ongetwijfeld wel dat een soort wiens dna nogal muteerbaar is snel sterft. Het voordeel van versnelde aanpassing is dan niet gunstig genoeg.
quote:Ik begrijp het prima. Maar begrijp jij ook dat die opmerking niet eens in de buurt van de context komt?Op woensdag 12 april 2006 15:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
misschien moet jij eerst eens begrijpen over welke context deze opmerking ging?
quote:Nee, uitsluitend bij bewezen domheid van die userOp woensdag 12 april 2006 15:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En dat komt van iemand, een mod ook nog, die bij gebrek aan argumenten een user voor dom uitmaakt?
quote:Iedereen maakt fouten. Maar wel goed dat je het zelf inziet.
quote:Ook fijn dat jij het inziet!Op woensdag 12 april 2006 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Iedereen maakt fouten. Maar wel goed dat je het zelf inziet.
quote:
quote:Okee, nog 1 ding over evolutie: het gaat van relatief simpel, naar ingewikkeld (gespecialiseerd)
vanuit een vlieg, zal nooit een aap evolueren, simpelweg omdat deze 2 te verschillend zijn. De vlieg zou dan eerst moeten despecialiseren, om uiteindelijk weer de richting op te specialisern van de aap.. Despecialisatie betekent in de meeste stabiele omstandigheden uitsterven van de gedespecialiseerde individuen. Enkel bij een catastrophe, is het voordelig om te despecialiseren. Echter worden de gevallen niches daarna snel weer opgevuld. Als het wel lukt, moet er dan ook nog net weer de omstandigheden zijn dat de gedespecialiseerde levensvorm specialiseert in een behaarde zoogdier
quote:Op woensdag 12 april 2006 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Iedereen maakt fouten. Maar wel goed dat je het zelf inziet.
. Ik moet happen. De analogie was dat de boom langzaam groeit en dat evolutie ook langzaam verloopt. Jij stelde dat je evolutie niet kon zien, zie jij de boom groeien?quote:(even aanvulling, sorryOp woensdag 12 april 2006 15:23 schreef Zyggie het volgende:
[..]
()quote:Het zijn processen die langzaam gaan. Langzaam genoeg om het niet gelijk op te merken maar daarom zijn ze nog wel bezig.Op woensdag 12 april 2006 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een analogie is hier niet op zijn plaats. Het is namelijk geenszins vergelijkbaar.
quote:Ok, dan was het een domme analogie die nergens op sloeg. Ook goed.Op woensdag 12 april 2006 15:23 schreef Zyggie het volgende:
[..]
quote:proest.. nu moet ik het wel vragen: weet je wat een analogie inhoudt?Op woensdag 12 april 2006 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ok, dan was het een domme analogie die nergens op sloeg. Ook goed.
quote:Dit topic is inderdaad reddeloos verloren. Zodra het dicht zit, gaat deze discussie NIET verder in deel 6.Op woensdag 12 april 2006 15:24 schreef Zyggie het volgende:
Deze mag trouwens langzamerhand wel naar TRU.
quote:Waar rude de vraag stelt wat een mensaap die in een ruimteschip een stuk touw afwikkelt, nu eigenlijk meet.Op woensdag 12 april 2006 15:24 schreef Zyggie het volgende:
Deze mag trouwens langzamerhand wel naar TRU.
quote:Nee, dan is dat alleen goed. Niet ook. Maar het is eigenlijk ook niet goed, net als je vorige opvatting erover.Op woensdag 12 april 2006 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ok, dan was het een domme analogie die nergens op sloeg. Ook goed.
quote:Ik hoop niet dat dit je bewijs voor evolutie is? Een boom groeit langzaam, de aanname is dat evolutie ook langzaam vordert, dus moet het wel waar zijn?Op woensdag 12 april 2006 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Het zijn processen die langzaam gaan. Langzaam genoeg om het niet gelijk op te merken maar daarom zijn ze nog wel bezig.
quote:zou ik eigenlijk zonde vinden.. Het is een redelijk succesvolle reeks. Het enige probleem is de stijfkoppigheid/eigenwijsheid/ gebrek aan feitelijke kennis van sommige mensenOp woensdag 12 april 2006 15:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit topic is inderdaad reddeloos verloren. Zodra het dicht zit, gaat deze discussie NIET verder in deel 6.
quote:Ik heb ergens het gevoel dat je ook in het echt een hamer bij je hebt en je dan ook geregeld zo op je hoofd slaat. Geloof me, dat is niet al te goed, bij discussies die hamer gewoon achterwege laten.Op woensdag 12 april 2006 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat dit je bewijs voor evolutie is? Een boom groeit langzaam, de aanname is dat evolutie ook langzaam vordert, dus moet het wel waar zijn?
quote:Jammer dat dit topic niet verder gaat. Dit soort opmerkinegen maken mijn dag weer goedOp woensdag 12 april 2006 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat dit je bewijs voor evolutie is? Een boom groeit langzaam, de aanname is dat evolutie ook langzaam vordert, dus moet het wel waar zijn?
quote:nee, de analogie was als volgt:Op woensdag 12 april 2006 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat dit je bewijs voor evolutie is? Een boom groeit langzaam, de aanname is dat evolutie ook langzaam vordert, dus moet het wel waar zijn?
- Evolutie is een langzaam proces, maar het gebeurt wel dagelijks.
Jij geeft vervolgens aan dat dat volgens jouw niet kan
Wij maken de analogie:
- Het groeien van een boom is een lanzaam proces, en gebeurt ook dagelijks.
Waarmee we aangeven dat het wel kan, iets wat langzaam gebeurt, maar toch dagelijks waarneembaar is
quote:Helemaal niks toch? Lichtsnelheid = 0!!Op woensdag 12 april 2006 15:28 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waar rude de vraag stelt wat een mensaap die in een ruimteschip een stuk touw afwikkelt, nu eigenlijk meet.
Even theoretische opmerking: je haalt aanname en feit doorelkaar. Een aanname is iets dat onbewijsbaar (dus ontoetsbaar) is, zoals de axioma A=A of 'een almachtige schepper'. Een feit is een bewering die empirisch getoetst kan worden. Je zegt dat de biologie gestoeld is op aannames, maar dat is niet waar. Als men berekent heeft uit mineralen hoe de samenstelling van de atmosfeer was x,x miljoen jaar terug, dan is dat geen aanname. Deze uitspraak is immers empirisch te toetsen (en je kan het proberen te weerleggen) en zodoende een feit.
quote:zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?Op woensdag 12 april 2006 15:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
- Evolutie is een langzaam proces, maar het gebeurt wel dagelijks.
quote:Nou vooruit maar weer dan:Op woensdag 12 april 2006 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat dit je bewijs voor evolutie is? Een boom groeit langzaam, de aanname is dat evolutie ook langzaam vordert, dus moet het wel waar zijn?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Lees dit en weerleg de evolutietheorie aan de hand van de geboden falsificaties.
succes
quote:Zijn we altijd hetzelfde gebleven?Op woensdag 12 april 2006 15:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?
quote:ja, dat zijn we wel. Zo zijn we inn de afgelopen paar eeuwen langer geworden. (door vergrote welvaart)Op woensdag 12 april 2006 15:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?
maar wat ik eigenlijk bedoelde met dagelijk heb ik al ergens anders beschreven.. ik denk dat er een misverstand daaromtrent is ingeslopen
quote:Dat is voor jou lang. Maar, er zijn wel degelijk een paar mutaties waargenomen bij de mens in de afgelopen 5000 jaar (sikkelcel-voorbeeld, in Italie tegen hartaanvallen). Maar 5000 is weinig tot niets. We denken eerder in miljoenen jaren.Op woensdag 12 april 2006 15:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraagOp woensdag 12 april 2006 15:37 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Zijn we altijd hetzelfde gebleven?
quote:Sowieso is 5000 jaar niet erg lang. Selectiedruk is afgenomen dmv welvaart. Ik denk niet echt. Misschien dat wat ziektes sporen hebben achtergelaten. (denk aan toenname van een bepaalde mutatie die bijvoorbeeld erg gunstig was voor een ernstige ziekte)Op woensdag 12 april 2006 15:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?
quote:Heb je eventueel een bron als onderbouwing voor bovenstaande?Op woensdag 12 april 2006 15:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, dat zijn we wel. Zo zijn we inn de afgelopen paar eeuwen langer geworden. (door vergrote welvaart)
quote:link?maar wat ik eigenlijk bedoelde met dagelijk heb ik al ergens anders beschreven..
quote:Inderdaadik denk dat er een misverstand daaromtrent is ingeslopen
quote:Niet tot een nieuwe soort, als je dat soms bedoelt. De vliegjes uit het experiment van Rice & Salt bijvoorbeeld weer wel.Op woensdag 12 april 2006 15:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
zijn we de afgelopen 5000 jaar uberhaupt geevolueerd dan?
quote:Kan je een paar voorbeelden noemen?Op woensdag 12 april 2006 15:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Sowieso is 5000 jaar niet erg lang. Selectiedruk is afgenomen dmv welvaart. Ik denk niet echt. Misschien dat wat ziektes sporen hebben achtergelaten. (denk aan toenname van een bepaalde mutatie die bijvoorbeeld erg gunstig was voor een ernstige ziekte)
quote:Nee, ik bedoel dus echt een menselijk evolutie, hoeft niet per direct een nieuw soort te zijn, maar wel nieuwe eigenschappen/dingen die we achter hebben gelaten?Op woensdag 12 april 2006 15:40 schreef Frollo het volgende:
[..]
Niet tot een nieuwe soort, als je dat soms bedoelt. De vliegjes uit het experiment van Rice & Salt bijvoorbeeld weer wel.
quote:De termijn van 5000 jaar stelt natuurlijk niet zoveel voor, maar misschien is dit wel een interessant feit: onderzoek naar medicijnen wordt steeds moeilijker, complexer en duurder omdat veel geavanceerde medicijnen wél werken bij de meeste Europeanen, maar níet bij Japanners of Amerikanen, of willekeurige welke andere combinatie. En hoe komt dat, denk je?Op woensdag 12 april 2006 15:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Sowieso is 5000 jaar niet erg lang. Selectiedruk is afgenomen dmv welvaart. Ik denk niet echt. Misschien dat wat ziektes sporen hebben achtergelaten. (denk aan toenname van een bepaalde mutatie die bijvoorbeeld erg gunstig was voor een ernstige ziekte)
quote:Jij bent toch lang genoeg op Fok! om al die voorbeelden al gezien te moeten hebben? Zit je nu te wachten op een herhaling van zetten?Op woensdag 12 april 2006 15:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je een paar voorbeelden noemen?
Alsjeblieft.
quote:Ik heb helaas geen bronnen op dit moment. Maar denk bijvoorbeeld aan de pest in Europa. Een voorbeeld van een erg dodelijke ziekte. Als je een gunstige gen had en het makkelijk kon overleven zal je meer voortplanten en zal die mutatie vaker voorkomen in de populatie. Andere ziektes kan je ook bedenken.Op woensdag 12 april 2006 15:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je een paar voorbeelden noemen?
Maar je begrijpt wel dat de selectiedruk weg is? Mensen hoeven niet meer hard te knokken (1e wereld) om te overleven.
quote:Ah ok. Nou, 'we' zijn gemiddeld wat langer geworden, zoals Bensel ook al zei. Ik kan daar zo gauw geen bron van vinden, maar ik zou zeggen, ga eens in een middeleeuws kasteel rondlopen, dan zie je 't gauw genoeg.Op woensdag 12 april 2006 15:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel dus echt een menselijk evolutie, hoeft niet per direct een nieuw soort te zijn, maar wel nieuwe eigenschappen/dingen die we achter hebben gelaten?
quote:als je je niet geroepen voelt om er op te reageren, omdat ik iets misschien onbewust selectief heb overgeslagen, reageer vooral niet.Op woensdag 12 april 2006 15:42 schreef Nekto het volgende:
[..]
Jij bent toch lang genoeg op Fok! om al die voorbeelden al gezien te moeten hebben? Zit je nu te wachten op een herhaling van zetten?
quote:thnx
quote:Ja het is wel duidelijk dat er verschillende 'soorten' mens zijn, aangepast aan de omgeving, hebben dus ook een evolutie doorgemaakt. Wanneer vertrokken er eigenlijk mensen die kanten op?Op woensdag 12 april 2006 15:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
De termijn van 5000 jaar stelt natuurlijk niet zoveel voor, maar misschien is dit wel een interessant feit: onderzoek naar medicijnen wordt steeds moeilijker, complexer en duurder omdat veel geavanceerde medicijnen wél werken bij de meeste Europeanen, maar níet bij Japanners of Amerikanen, of willekeurige welke andere combinatie. En hoe komt dat, denk je?
quote:Dat we langer worden heeft niets te maken met mogelijk meer ontspanning, betere leefomstandigheden, extreme vooruitgang van medische/wetenschappelijk ontwikkelingen, die er voor zorgen dat we gezonder leven?Op woensdag 12 april 2006 15:43 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ah ok. Nou, 'we' zijn gemiddeld wat langer geworden, zoals Bensel ook al zei. Ik kan daar zo gauw geen bron van vinden, maar ik zou zeggen, ga eens in een middeleeuws kasteel rondlopen, dan zie je 't gauw genoeg.
quote:En kijk b.v. wat er aangericht is in Zuid-Amerika toen de Spanjaarden daar kwamen. Nieuwe onderzoeken naar de populatie schatten de oorspronkelijke bevolking veel hoger in, tegen de 40 miljoen, maar omdat ze waarschijnlijk van een relatief kleine groep afstamden, kon een virus daar een enorme ravage aanrichten, veel en veel groter dan epidemiën in de ‘oude wereld’ waar virussen en ziektes zich sedertlang over alle continenten van Afrika/Europa/Azië konden verspreiden en waar de bevolking door de grotere genenvariatie ook beter had kunnen wapenen.Op woensdag 12 april 2006 15:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik heb helaas geen bronnen op dit moment. Maar denk bijvoorbeeld aan de pest in Europa. Een voorbeeld van een erg dodelijke ziekte. Als je een gunstige gen had en het makkelijk kon overleven zal je meer voortplanten en zal die mutatie vaker voorkomen in de populatie. Andere ziektes kan je ook bedenken.
Maar je begrijpt wel dat de selectiedruk weg is? Mensen hoeven niet meer hard te knokken (1e wereld) om te overleven.
quote:Dat is waar. Maar ten eerste is vijfduizend jaar een relatief kleine tijdstrekke en ten tweede is natuurlijk duidelijk dat de menselijke soort vele veranderingen heeft ondergaan. Denk alleen maar aan de verschrikkelijke sterfte onder de bewoners van de Nieuwe Wereld door gebrek aan resistentie tegen de ziektes die de veroveraars meebrachten.Op woensdag 12 april 2006 15:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag
quote:Waarom zijn mensen dan niet geevolueerd voor ziekten als Malaria?Op woensdag 12 april 2006 15:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik heb helaas geen bronnen op dit moment. Maar denk bijvoorbeeld aan de pest in Europa. Een voorbeeld van een erg dodelijke ziekte. Als je een gunstige gen had en het makkelijk kon overleven zal je meer voortplanten en zal die mutatie vaker voorkomen in de populatie. Andere ziektes kan je ook bedenken.
quote:Maar waarom zouden dat geen producten van evolutie zijn?Op woensdag 12 april 2006 15:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat we langer worden heeft niets te maken met mogelijk meer ontspanning, betere leefomstandigheden, extreme vooruitgang van medische/wetenschappelijk ontwikkelingen, die er voor zorgen dat we gezonder leven?
quote:http://observer.guardian.(...)6903,1185387,00.htmlOp woensdag 12 april 2006 15:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je eventueel een bron als onderbouwing voor bovenstaande?
[..]
link?
[..]
Inderdaad
en
http://forum.fok.nl/topic/842514/5/50#36888035
quote:je bedoelt dat we beter aangepast zijn aan de omgeving ?Op woensdag 12 april 2006 15:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat we langer worden heeft niets te maken met mogelijk meer ontspanning, betere leefomstandigheden, extreme vooruitgang van medische/wetenschappelijk ontwikkelingen, die er voor zorgen dat we gezonder leven?
quote:Dan lees je toch echt niet goed. Ik heb toch duidelijk gezegd dat de evolutie op aannames berust.Op woensdag 12 april 2006 15:33 schreef Dr_Jack het volgende:
@ KirmiziBeyaz
Je zegt dat de biologie gestoeld is op aannames, maar dat is niet waar.
quote:Het is wel degelijk een aanname omdat het referentiekader onbepaald is. Daardoor kan ook de foutmarge niet bepaald worden.Als men berekent heeft uit mineralen hoe de samenstelling van de atmosfeer was x,x miljoen jaar terug, dan is dat geen aanname.
quote:Iets blijven toetsen zonder kader zal je nog steeds niet verder brengen dan een aanname.Deze uitspraak is immers empirisch te toetsen (en je kan het proberen te weerleggen) en zodoende een feit.
quote:Gezien men elke dag een klein beetje evolutie ondergaat is het toch wel een lange tijdsperiode, niet?Op woensdag 12 april 2006 15:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar ten eerste is vijfduizend jaar een relatief kleine tijdstrekke en ten tweede is natuurlijk duidelijk dat de menselijke soort vele veranderingen heeft ondergaan.
quote:you lost me, wat bedoel je precies?Denk alleen maar aan de verschrikkelijke sterfte onder de bewoners van de Nieuwe Wereld door gebrek aan resistentie tegen de ziektes die de veroveraars meebrachten.
In hoeverre komt daar evolutie van te pas?
Maar wat ik me afvraag is of die 'kritischen' deze zelfde strengheid ook eisen van hun eigen standpunten?
quote:Niet aangepast, we hebben betreffende omgevings(sfeer) zelf gemaaktOp woensdag 12 april 2006 15:48 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je bedoelt dat we beter aangepast zijn aan de omgeving ?
quote:Wil je het niet snappen? Waar de ziekte niet voorkomt, daar heeft het geen zin. Waar het wel voorkomt, daar zou een mutatie die bescherming biedt tegen Malaria zinvol zijn. Evolutie is echter niet iets met een doel: 'Nu snel tegen Malaria evolueren'. Ik weet niet de precieze mechanismen van Malaria, maar het is volgens mij nogal een vrij complex virus, resistentie daartegen zal dan ook allicht moeilijk zijn.Op woensdag 12 april 2006 15:48 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zijn mensen dan niet geevolueerd voor ziekten als Malaria?
Zou het echter evolueren, dan zou dat zeker een voordeel zijn, en ik denk ook dat je dan goed zou kunnen zien hoe die genen zich verspreiden. (Met medicijnen is daar echter de selectiedruk ook wat weggenomen.)
Maar, Sikkelcelanemie geeft deels bescherming, alhowel het geen compleet positieve mutatie is, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle_cell_anemia#Genetics
[ Bericht 12% gewijzigd door Nekto op 12-04-2006 15:58:39 ]