quote:Misschien dat onze minster nu eindelijk tot inkeer komt en Kalou een versnelde naturalisatie toezegt. Het is immers de wet die voorschrijft dat "een bijzonder geval zich kan voordoen als blijkt dat de verlening van het Nederlanderschap in zodanige mate een Nederlands cultureel belang dient (...) daaronder wordt tevens verstaan een Nederlands belang op sportief gebied".Verdonk moet zaak Kalou opnieuw bekijken
9/12/2005 10:20
Salomon Kalou mag hoop houden op deelname aan het WK 2006 namens Nederland. De rechter heeft bepaald dat minister Rita Verdonk de zaak nogmaals moet bekijken.
Verdonk wees een verzoek tot versnelde naturalisatie van Kalou al twee maal van de hand. De twintigjarige Ivoriaan spande vervolgens een rechtszaak aan. De minister moet binnen twee weken in beroep gaan tegen de uitspraak of binnen die termijn het verzoek van Kalou nogmaals tegen het licht houden.
Mocht Kalou zijn felbegeerde paspoort alsnog krijgen, dan staat niets een optreden van de Feyenoorder op het WK van komend zomer in de weg. Bondscoach Marco van Basten heeft al laten weten dat hij Kalou opneemt in zijn WK-selectie.
Bron: www.vi.nl
En dat Kalou bij zou kunnen dragen aan het Nederlands belang tijdens het WK hebben kenners als Cruijff en de bondscoach al duidelijk aangegeven. En een succesvol WK voetbal telt weer zwaar voor ons, de Nederlandse bevolking. Dit in tegenstelling tot de verrichtingen van een badmintonster of een loopster, waar werkelijk (haast) niemand ook maar een beetje om geeft.
Echter, het ware motief van Verdonk om Kalou een versnelde naturalisatie te ontzeggen is natuurlijk al langer duidelijk. Immers, bij haar optreden bij Barend&van Dorp (van alweer een tijdje terug) eindigde ze de discussie over Kalou met de woorden "het is wel duidelijk dat er met minister Verdonk niet valt te sollen" (althans iets in die richting). Waarmee ze al duidelijk aangaf dat het haar niet gaat om het persoonlijke geluk van Kalou, niet om het landsbelang, maar puur om haar eigen hachje. En dat lijkt me alles behalve minister-waardig.
Dit zie ik weer gebeuren
quote:Daarom moet Kalou ook eerst genaturaliseerd worden; zodat ook hij een Nederlander is.Op vrijdag 9 december 2005 12:44 schreef Logitik het volgende:
Ik wil graag wereldkampioen worden met uitsluitend Nederlanders, en niet met 1 of andere buitenlander erbij!!!
als hij de dag daarna een been breekt zal hij nog weinig Nederlandse culturele belangen gaan dienen
quote:Dat risico houd je bij elke sport(st)er die je naturaliseert. Als hij/zij de dag na zijn/haar naturalisatie zijn/haar nek breekt, en verlamd raakt, houdt het inderdaad op. Dat is in het verleden geen reden geweest om iemand (versnelde) naturalisatie te ontzeggen, en hoeft dus nu en in de toekomst ook geen reden te zijn.Op vrijdag 9 december 2005 12:47 schreef sp3c het volgende:
probleem is dat deelname aan het WK voor Nederland bepaald geen garantie is als hij versneld genaturaliseerd wordt.
als hij de dag daarna een been breekt zal hij nog weinig Nederlandse culturele belangen gaan dienen
quote:Yeah Right.. die vent spreekt niet eens Nederlands!Op vrijdag 9 december 2005 12:47 schreef knowall het volgende:
[..]
Daarom moet Kalou ook eerst genaturaliseerd worden; zodat ook hij een Nederlander is.
Als je geen 'importwaarde' hebt kan je dus wachten.
Het staat wat mij betreft haaks op de naar een ieder te hanteren gelijkheid die in artikel één van de Grondwet staat. Ik ben me bewust van het feit dat in dat artikel de term 'gelijke gevallen' wordt gebezigd. Ik maak geen onderscheid tussen mensen die een aardig balletje kunnen trappen en mensen die maar één been hebben. Het feit dat Kalou lekker kan ballen maakt hem wat mij betreft niet bijzonder. Voor de wetgever zou dat ook zo moeten zijn.
quote:zou het wel moeten zijn imo, maar als het in het verleden wel is gebeurt dan vind ik idd dat dat nu ook moet gebeuren maar echt veel verstand heb ik er niet van.Op vrijdag 9 december 2005 12:50 schreef knowall het volgende:
[..]
Dat risico houd je bij elke sport(st)er die je naturaliseert. Als hij/zij de dag na zijn/haar naturalisatie zijn/haar nek breekt, en verlamd raakt, houdt het inderdaad op. Dat is in het verleden geen reden geweest om iemand (versnelde) naturalisatie te ontzeggen, en hoeft dus nu en in de toekomst ook geen reden te zijn.
lijkt me trouwens ook niet gegarandeerd dat hij opgesteld wordt of in het team past, dus zou ik hem eerst laten proefdraaien met die gasten of is dat al gebeurt?
quote:Gelukkig kennen we ook in de wet uitzonderingen. Mensen met uitzonderlijk talenten die het Nederlands belang kunnen dienen komen in aanmerking voor een versnelde naturalisatie. Dat is maar goed ook.Op vrijdag 9 december 2005 12:56 schreef Captain_Chaos het volgende:
Verwerpeijlk.
Als je geen 'importwaarde' hebt kan je dus wachten.
Het staat wat mij betreft haaks op de naar een ieder te hanteren gelijkheid die in artikel één van de Grondwet staat. Ik ben me bewust van het feit dat in dat artikel de term 'gelijke gevallen' wordt gebezigd. Ik maak geen onderscheid tussen mensen die een aardig balletje kunnen trappen en mensen die maar één been hebben. Het feit dat Kalou lekker kan ballen maakt hem wat mij betreft niet bijzonder. Voor de wetgever zou dat ook zo moeten zijn.
We moeten niet te ver doorschieten in een bepaalde gelijkheidswaanzin.
Dus nee, geen versnelde procedure voor Kalou.
quote:Hij spreekt redelijk Nederlands, zo blijkt uit een verslag van de IND.Op vrijdag 9 december 2005 12:55 schreef Logitik het volgende:
[..]
Yeah Right.. die vent spreekt niet eens Nederlands!
quote:zo goed dat oranje straks op het veld Engels moet spreken willen ze elkaar begrijpen!Op vrijdag 9 december 2005 13:01 schreef knowall het volgende:
[..]
Hij spreekt redelijk Nederlands, zo blijkt uit een verslag van de IND.
quote:Dus wat jou betreft moeten we helemaal stoppen met het versneld naturaliseren van sporters of andere mensen die door hun speciale talenten iets kunnen bijdragen aan de Nederlandse cultuur? Het risico op een (ernstige) blessure houd je immers altijd.
quote:Je leest 't verkeerd.maar als het in het verleden wel is gebeurt dan vind ik idd dat dat nu ook moet gebeuren maar echt veel verstand heb ik er niet van.
quote:De voetbalterminologie heeft Kalou na zijn vele jaren bij Nederlandse clubs wel onder de knie, hoor.Op vrijdag 9 december 2005 13:03 schreef DerBolle het volgende:
[..]
zo goed dat oranje straks op het veld Engels moet spreken willen ze elkaar begrijpen!
En let daarnaast ook op de uitspraak van de rechter in kwestie:
"Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt. Teveel positieve aanknopingspunten waaraan de bewindsvrouw voorbij is gegaan."
quote:Waarschijnlijker is dat ze he-le-maal niet vindt dat ze af moet treden.Op vrijdag 9 december 2005 12:59 schreef Frutsel het volgende:
denk dat Verdonk nergens naar kijkt als ze vanmiddag (helaas) aftreedt
En dat gezever over Kalou en dat het een speciaal uitzonderingsgeval zou zijn weten we nu wel.
Verdonk heeft gewwon 2x 'nee' gezegd, en als ze 'tot inkeer' komt betekent dat dat ze toegeeft dat ze 2x fout zat...
Ik weet niet wat voor TV en kranten jullie hebben, maar hebben we het over dezelfde Rita Verdonk?
Ziet iemand haar ineens 'tot inkeer komen' ?
quote:Dat ben ik ook helemaal met je eens hoor. Het is duidelijk dat minister Verdonk niet vanuit het landsbelang denkt, maar vanuit haar eigen belang. Vandaar dat de kans dat ze openlijk van gedachten verandert inderdaad miniem is, echter, als er voldoende maatschappelijke druk op haar gezet wordt, is er veel mogelijk.Op vrijdag 9 december 2005 13:09 schreef mgerben het volgende:
Ik weet niet wat voor TV en kranten jullie hebben, maar hebben we het over dezelfde Rita Verdonk?
Ziet iemand haar ineens 'tot inkeer komen' ?
quote:Net zoals ik mijn bedenkingen heb bij cultuur- en/of voetbalwaanzin.Op vrijdag 9 december 2005 12:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Gelukkig kennen we ook in de wet uitzonderingen. Mensen met uitzonderlijk talenten die het Nederlands belang kunnen dienen komen in aanmerking voor een versnelde naturalisatie. Dat is maar goed ook.
We moeten niet te ver doorschieten in een bepaalde gelijkheidswaanzin.
Wat mij betreft mogen dit soort zaken geschrapt worden als criterium.
quote:Dat is inderdaad discutabel. Echter, zolang die wet bestaat, moet er ook naar die wet geleefd worden.Op vrijdag 9 december 2005 13:14 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Net zoals ik mijn bedenkingen heb bij cultuur- en/of voetbalwaanzin.
Wat mij betreft mogen dit soort zaken geschrapt worden als criterium.
[ Bericht 57% gewijzigd door knowall op 09-12-2005 13:38:13 ]
quote:ik hoop het!Op vrijdag 9 december 2005 13:10 schreef LuNaTiC het volgende:
Dit helpt geen fuck. Verdonk zegt gewoon weer net zo hard nee.
quote:Ik denk juist het tegenovergestelde.Op vrijdag 9 december 2005 13:13 schreef knowall het volgende:
[...]
echter, als er voldoende maatschappelijke druk op haar gezet wordt, is er veel mogelijk.
Verdonk is geen dijk die bij voldoende druk bezwijkt maar een mens; en een mens heeft de neiging zich te bewijzen.
Hoe meer druk, hoe onverzettelijker ze zich zal opstellen.
Niemand wil te boek staan als een minister die zwicht voor een beetje druk.
Kalou,
quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:01 schreef DerBolle het volgende:
achterlijk dit, die Kalou heeft geen eens een inburgeringscursus gedaan, en nu zegt Marco ook nog dat hij (als hij NL word) basisplaats heeft....
quote:Goeiedag zeg! Ga nou niet wijzen op een ander dat ie geen cursusje heeft gedaan terwijl je zelf zo beroerd typt.Op vrijdag 9 december 2005 13:18 schreef DerBolle het volgende:
tja die kalou heeft al egzegd als hij geen medelander word hij voor Ivoorkust uitkomt op WK... hij wil dara dus gewoon spelen en met NL speelt hij zich meer in de kijker bij grote clubs.... dus kalou rot op!
En ik las ergens van iemand dat ie wereldkampioen wilt worden met uitsluitend Nederlanders. Mocht Verdonk zich bedenken en Kalou versneld het Nederlanderschap wilt geven, dan is dat ook weer opgelost, is logisch!
Maar ik blijf neutraal wat betreft het wel of niet versneld naturaliseren. Als hij toch uitkomt voor Oranje, mij best. Zo niet, jammer dan.
quote:Och, om uiteindelijk rechtvaardigheid te bereiken hoeft Verdonk niet persé van gedachten te veranderen natuurlijk. Het volk kan ook van gedachten veranderen wat betreft de capaciteiten van Verdonk om minister te blijven...Op vrijdag 9 december 2005 13:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik denk juist het tegenovergestelde.
Verdonk is geen dijk die bij voldoende druk bezwijkt maar een mens; en een mens heeft de neiging zich te bewijzen.
Hoe meer druk, hoe onverzettelijker ze zich zal opstellen.
Niemand wil te boek staan als een minister die zwicht voor een beetje druk.
Daar komt hij tenslotte vandaan.
Verdonk moet gewoon de wet toepassen dus niks geen versnelde procedure.
quote:Welke wet schrijft voor dat er geen vesnelde naturalisatie voor Kalou mogelijk is?Op vrijdag 9 december 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Verdonk moet gewoon de wet toepassen dus niks geen versnelde procedure.
Een Nederlands paspoort is geen gebruiksvoorwerp zoals wc-papier.
Als Marco van Basten klasse had dan zou hij roeien met de riemen die hij heeft.
Rita, alsjeblieft, sta niet toe dat zo goedkoop met onze nationaliteit wordt omgesprongen.
Als Kalou Nederlander wordt dan sla ik "onze" wedstrijden over. Bah.
Hoog tijd dat dat kutvoetbal wordt afgeschaft
Ik hoop dan ook dat Verdonk gewoon haar poot stijf houdt en geen versnelde naturalisatie in gang zet. Zulen we eens wedden dat Kalou dan in juni naar het buitenland vertrekt en dat we nooit meer iets van hem horen? En daar komt dan nog bij dat ik, net als vele anderen, Nederland gewoon goed wil zien presteren op het WK zonder buitenlandse hulp.
en daarnaast. er moeten helemaal geen genaturaliseerde buitenlanders in ons origineel-NEDERLANDS (een geboren nederlander van welke afkomst dan ook)elftal. geen gelul met buitenlanders die willen profiteren. verdonk kan een hoop verzoeken verwachten als ze deze onzin toe gaat staan. en waar bemoeit die zieke eikel van basten zich mee. LUL rot op. we gaan toch niet iemand om een spelletje voetbal onze NATIONALITEIT geven. kalou kent nog slechter nederlands dan de meeste inburgeraars die al jaren zwoegen voor een verblijfsvergunning of naturalisatie. is kalou zo slecht dat ivoorkust hem niet oproept?? speelt hij zo graag voor zijn nationale trots?? nou lekker vaderlandgezind hoor, niet voor je eigen land willen spelen. dus met nederland zal het wel net zo zijn.
ik zal verdonk ook alvast een lijstje sturen met wie ook wel in het nederlands elftal gekocht kunnen worden als dit doorgaat. (zidane, ronaldo, ronaldinho, nesta, etc etc)
IEDEREEN GELIJK BEHANDELEN, staat zelfs bovenaan in de grondwet! gewoon lekker achteraan sluiten profiteurtje!
quote:Spreek eens voor jezelf. Ik vind voetbal ook interessanter dan badminton, maar ik heb meer respect voor de sportieve prestaties van een Mia Audina dan van zo'n omhooggevallen overbetaalde klootzak in Armani-pak.Op vrijdag 9 december 2005 12:32 schreef knowall het volgende:
[..]
En dat Kalou bij zou kunnen dragen aan het Nederlands belang tijdens het WK hebben kenners als Cruijff en de bondscoach al duidelijk aangegeven. En een succesvol WK voetbal telt weer zwaar voor ons, de Nederlandse bevolking. Dit in tegenstelling tot de verrichtingen van een badmintonster of een loopster, waar werkelijk (haast) niemand ook maar een beetje om geeft.
quote:De geloofwaardigheid van een minister is in het belang van het hele land, op dit moment is Verdonk een van de weinige ministers die nog wel een klein beetje geloofwaardigheid over heeft.Echter, het ware motief van Verdonk om Kalou een versnelde naturalisatie te ontzeggen is natuurlijk al langer duidelijk. Immers, bij haar optreden bij Barend&van Dorp (van alweer een tijdje terug) eindigde ze de discussie over Kalou met de woorden "het is wel duidelijk dat er met minister Verdonk niet valt te sollen" (althans iets in die richting). Waarmee ze al duidelijk aangaf dat het haar niet gaat om het persoonlijke geluk van Kalou, niet om het landsbelang, maar puur om haar eigen hachje. En dat lijkt me alles behalve minister-waardig.
Consequentie op politiek vlak is vele malen belangrijker dan een wereldkampioenschap dat we ook mét de hulp van Kalou toch niet zullen winnen
Bovendien vind ik dat je naar een WK of EK hoort te gaan met het gevoel dat je je land vertegenwoordigt. Als Kalou voor Nederland naar het WK gaat is hij misschien net een paar maand Nederlander. Zo snel ontwikkel je niet een "Nederlanderbesef" dat je daar vol overtuiging de eer van je land kunt gaan vertegenwoordigen. Wat mij part sturen ze alleen mensen voor een land naar een EK of WK als diegene daar geboren en getogen is zodat er ook een bepaalde band is tussen sporter en supporter.
Dus niet zoals bij badminton waar Nederland wordt vertegenwoordigd door een of andere Wang Lee Pang die geen woord Nederlands spreekt. Sta je als Nederlandse top badmintonner toch ook maar mooi aan de zijlijn te kijken...
quote:Nee, want die andere wachtenden hebben geen uitzonderlijke talenten. Ik vind het meer dan terecht dat wetenschappers, topsporters en andere mensen die een grote toegevoegde waarde hebben eerder een naturalisatie krijgen dan iemand met een mbo opleiding of nog minder. Niks iedereen is gelijk, dat is zulke politiek correcte bullshit. Natuurlijk is een Ph.D. niet gelijk aan een schoonmaker, dat zou totaal nergens op slaan.Op vrijdag 9 december 2005 16:45 schreef mikerw het volgende:
als kalou naturaliseert met voorrang...dan alle andere wachtenden ook met voorrang!!!
Maar dat is een discussie die hier volkomen los van staat. Die wet die dit bepaald die is er, en ik heb niet het gevoel dat deze goed wordt nageleefd door onze minister. Dan moet of de hele wet geschrapt worden, of de beslissing van minister Verdonk moet terug gedraaid worden, of minister Verdonk moet haar boeltje pakken.
quote:In dit geval heeft Verdonk zich gewoon te houden aan de uitspraak van de rechtbank. Als je de uitspraak leest, dan zie je dat de rechtbank in feite stelt dat Verdonk haar werk niet goed heeft gedaan. Dat is ook wat deze zaak interessant maakt; niet de eventuele bijdrage van Kalou aan het Nederlands elftal, maar het voor de zoveelste maal falen van de minister voor vreemdelingenzaken en integratie.Op vrijdag 9 december 2005 13:38 schreef mgerben het volgende:
Ik denk juist het tegenovergestelde.
Verdonk is geen dijk die bij voldoende druk bezwijkt maar een mens; en een mens heeft de neiging zich te bewijzen.
Hoe meer druk, hoe onverzettelijker ze zich zal opstellen.
Niemand wil te boek staan als een minister die zwicht voor een beetje druk.
Kalou,
quote:Exact.Op zaterdag 10 december 2005 10:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In dit geval heeft Verdonk zich gewoon te houden aan de uitspraak van de rechtbank. Als je de uitspraak leest, dan zie je dat de rechtbank in feite stelt dat Verdonk haar werk niet goed heeft gedaan. Dat is ook wat deze zaak interessant maakt; niet de eventuele bijdrage van Kalou aan het Nederlands elftal, maar het voor de zoveelste maal falen van de minister voor vreemdelingenzaken en integratie.
Dat gebeuren van die badmintonster en loopster vind ik ook achterlijk trouwens.
Ieder mens is gelijk.
Bovendien nederland heeft toch zulke goede voetballers dat het niet afhankelijk zal zijn van Kalou of ze volgend jaar goed presteren.
quote:wat een onzinnige standaarduitspraak. Dat er nog mensen zijn die daar in geloven.Op zaterdag 10 december 2005 14:03 schreef JohnDope het volgende:
Ieder mens is gelijk.
quote:Maar is het niet zo dat dr vorige betoog nu ongegrond verklaart is door die rechter...? Dus maw dan kan ze niet met dezelfde argumenten aan komen zetten, namelijk dat Kalou nog niet lang genoeg in Nederland zou wonen en nog niet voldoende geintegreerd zou zijn.Op vrijdag 9 december 2005 13:10 schreef LuNaTiC het volgende:
Dit helpt geen fuck. Verdonk zegt gewoon weer net zo hard nee. Ze is te koppig en hecht teveel waarde aan haar 'iron lady' voorkomen.
quote:Je hebt gelijk. De uitspraak is feitelijk een berisping. De rechter zegt: Mevrouw Verdonk u hebt uw besluit niet goed onderbouwd en bovendien is het besluit niet te rijmen met andere besluiten die eerder zijn genomen. Dus bekijkt u het nog eens en komt u terug met 1. een betere argumentatie of 2. een ander besluit.Op zaterdag 10 december 2005 16:36 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat dr vorige betoog nu ongegrond verklaart is door die rechter...? Dus maw dan kan ze niet met dezelfde argumenten aan komen zetten, namelijk dat Kalou nog niet lang genoeg in Nederland zou wonen en nog niet voldoende geintegreerd zou zijn.
quote:Gewoon en even zijn wat minder vanzelfsprekend dan je doet voorkomen. De rechter legde veel nadruk op de eerdere gevallen van snellere naturalisatie zoals bij Kiplagat en Audina.Op zaterdag 10 december 2005 17:56 schreef marcb1974 het volgende:
Nu moet ze dus gewoon de argumenten even wat beter motiveren en ze is klaar. Geen versnelde naturalisatie voor Kalou.
quote:Volgens mij waren er in totaal 8 gevallen waarvan alleen het verzoek van Kalou niet gehonoreerd werdOp zaterdag 10 december 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Gewoon en even zijn wat minder vanzelfsprekend dan je doet voorkomen. De rechter legde veel nadruk op de eerdere gevallen van snellere naturalisatie zoals bij Kiplagat en Audina.
quote:Dat die dan even met terugwerkende kracht teruggedraaid worden.Op zaterdag 10 december 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Gewoon en even zijn wat minder vanzelfsprekend dan je doet voorkomen. De rechter legde veel nadruk op de eerdere gevallen van snellere naturalisatie zoals bij Kiplagat en Audina.
quote:Op zaterdag 10 december 2005 18:54 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Dat die dan even met terugwerkende kracht teruggedraaid worden.
quote:Tis toch zo. Waarom zou hij versneld genaturaliseerd moeten worden en een dokter of student niet? Zonder versnelde naturalisatie kunnen ze ook mensen genezen of studeren en kan kalou ook tegen een balletje aan trappen.Op zaterdag 10 december 2005 16:32 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
wat een onzinnige standaarduitspraak. Dat er nog mensen zijn die daar in geloven.
quote:Al vraag ik me af of je een naturalisatie moet versnellen vanwege argumenten als: maar zij mochten het ook...Op zaterdag 10 december 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Gewoon en even zijn wat minder vanzelfsprekend dan je doet voorkomen. De rechter legde veel nadruk op de eerdere gevallen van snellere naturalisatie zoals bij Kiplagat en Audina.
Nederland kent wereldtoppers in het voetbal, ook zonder Kalou, wat dat betreft zijn Audina en Kiplagat wél uitzonderingen.
quote:Ik vind dat op zich ook niet een heel sterk argument maar het gaat om een uitzonderingsregel die ligt vastgelegd in de wet en Verdonk moet dan kunnen aantonen waarom het voor de 1 geldt en voor de ander niet, anders slaat die regel nergens op.Op zondag 11 december 2005 15:00 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Al vraag ik me af of je een naturalisatie moet versnellen vanwege argumenten als: maar zij mochten het ook...
quote:Dat is natuurlijk de vraag maar punt is dat Verdonk dat niet als argument heeft gebruikt. Bovendien zijn er nogal wat deskundigen die als getuige het tegenovergestelde hebben beweerd voor de rechtbank.Nederland kent wereldtoppers in het voetbal, ook zonder Kalou, wat dat betreft zijn Audina en Kiplagat wél uitzonderingen.
quote:Ik denk dat iedere uitspraak van Verdonk teveel tegenstanders gaat krijgen, dus dit wordt héél erg lastig.Op zondag 11 december 2005 15:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind dat op zich ook niet een heel sterk argument maar het gaat om een uitzonderingsregel die ligt vastgelegd in de wet en Verdonk moet dan kunnen aantonen waarom het voor de 1 geldt en voor de ander niet, anders slaat die regel nergens op.
[..]
Dat is natuurlijk de vraag maar punt is dat Verdonk dat niet als argument heeft gebruikt. Bovendien zijn er nogal wat deskundigen die als getuige het tegenovergestelde hebben beweerd voor de rechtbank.
De beargumentatie van van Basten is natuurlijk oliedom, maar helaas hebben voetballers, danwel coaches nooit échte tegenspraak.
quote:Het gaat niet om het aantal tegenstanders, het gaat om wat de rechter ervan vindt. En de rechter zegt: Mevrouw Verdonk, uw argumentatie is zeer zwak.Op zondag 11 december 2005 15:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik denk dat iedere uitspraak van Verdonk teveel tegenstanders gaat krijgen, dus dit wordt héél erg lastig.
De beargumentatie van van Basten is natuurlijk oliedom, maar helaas hebben voetballers, danwel coaches nooit échte tegenspraak.
..geen discussie mogelijk, Fussball uber alles..
quote:zoals je ongetwijfeld zult weten is de nasleep van de kwestie, of beter gezegd: hoe het besluit bij de gemiddelde nederlander valt (dat is vrij belangrijk in een voetbalgek landje, dat aan de vooravond van een WK staat waar veel van verwacht wordt), zeer belangrijk.Op zondag 11 december 2005 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet om het aantal tegenstanders, het gaat om wat de rechter ervan vindt. En de rechter zegt: Mevrouw Verdonk, uw argumentatie is zeer zwak.
Het is inderdaad aan de rechter om een onafhankelijk oordeel te vellen, maar in mijn ogen is dat niet meer mogelijk. Zowel van bastens uitspraken als de beargumentatie van verdonk zijn ondermaats.
Ook vind ik Kalou zich nu niet echt profileren als wannabee-Nederlander, maar dat terzijde.
GO Verdonk GO!!!!!!
dat ze maar eens een keer echte nederlanders in het "nederlands" voetbal zetten en niet mensen die gebrekkig nederlands praten en paspoort hebben die net van de pers af komt.
quote:Iemand die al 2 jaar in NL woont, zeeën van vrije tijd heeft als profvoetballer, moet zich op zijn minst voor de rechtbank in het Nederlands verstaanbaar kunnen maken, hij heeft centen zat om afgelopen zomer in Vught het klooster in te gaan.Op zondag 11 december 2005 15:26 schreef MaceNL het volgende:
alleen maar omdat die vent kan voetballen? ahh flikker toch op. Die vent moet gewoon een kaartje trekken en op zijn beurt wachten.
GO Verdonk GO!!!!!!
dat ze maar eens een keer echte nederlanders in het "nederlands" voetbal zetten en niet mensen die gebrekkig nederlands praten en paspoort hebben die net van de pers af komt.
Als Verdonk zijnde zou ik mijn poott stijf houden.
quote:Dát is de kern van dit probleem. Sport is van groot belang voor samenlevingen (brood en spelen), de spelregels voor evenementen die zich bemoeien met de nationaliteit van de deelnemers kunnen door spelregels de wetten in landen beïnvloeden.Op vrijdag 9 december 2005 14:32 schreef dVTB het volgende:
Ik heb het tot dusver altijd verafschuwd dat landenteams zich versterkten met buitenlandse spelers die een paspoort van het betreffende land kregen. Dat helpt namelijk het principe van landenvoetbal om zeep.
Dat is idioot, maar dat is een realiteit. De spelregels van de FIFA maken dat de nationale coach van Nederland belang heeft bij een Ivoorkuster.
Je kan je als land op het standpunt stellen dat je je staatsburgerschap niet laat beïnvloeden door sportieve landsbelangen, maar in Nederland hebben we nu juist daarvoor een uitdrukkelijke uitzondering gemaakt.
Deze situatie wordt niet veroorzaakt door Kalou of door van Basten, maar door de Fifa, het belang van sport en het bestaan van een regeling voor nationaal sportief belang.
quote:Het gaat dan ook helemaal niet over het plezieren van Kalou, het gaat over het steunen van de nationale ploeg. Dat de meeste mensen dit uitleggen als het plezieren van Kalou doet er niks aan af dat de regeling waarop hij aanspraak maakt bedoeld is voor het eigenbelang van Nederland.Kalou heeft geen enkele band met Nederland, behalve dat hij momenteel (hoe lang nog?) toevallig bij Feyenoord voetbalt. Ik blijf van mening dat dat geen enkele reden is om hem te naturaliseren, zeker niet als we vluchtelingen met kinderen die in Nederland zijn geboren en alleen Nederlands spreken, dit land juist uitzetten. Bespottelijk dat Kalou dan wél zou mogen blijven; iets wat overigens tweederde van de Nederlanders niet ondersteunt.
quote:Maar daar gaat het dus niet om. Het gaat niet om het belang van Kalou, het gaat om het belang van de Nederlandse nationale ploeg.Ik hoop dan ook dat Verdonk gewoon haar poot stijf houdt en geen versnelde naturalisatie in gang zet. Zulen we eens wedden dat Kalou dan in juni naar het buitenland vertrekt en dat we nooit meer iets van hem horen?
quote:Waarom nou?Op zondag 11 december 2005 15:29 schreef Elgigante het volgende:
Als Verdonk zijnde zou ik mijn poott stijf houden.
Om het 'je poot stijf houden' op zich? Dat is waar het om lijkt te gaan en dat vind ik jammer.
quote:Dat ligt toch in zoverre anders omdat die getrouwd zijn met Nederlanders? Of maakt dat niet uit?Op zaterdag 10 december 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Gewoon en even zijn wat minder vanzelfsprekend dan je doet voorkomen. De rechter legde veel nadruk op de eerdere gevallen van snellere naturalisatie zoals bij Kiplagat en Audina.
quote:Anders gaat de overheid even een designerdoping uitvinden het gaat tenslotte om het belang van de Nederlandse ploeg.Op zondag 11 december 2005 17:03 schreef sigme het volgende:
Maar daar gaat het dus niet om. Het gaat niet om het belang van Kalou, het gaat om het belang van de Nederlandse nationale ploeg.
Onze gelukszoeker mag blij zijn dat hij uberhaupt genaturaliseerd wordt.
quote:De rechter heeft zich niet uitgesproken over de zaak. Hij stelt alleen dat Verdonks motivatie niet aan de gestelde eisen voor zo'n verzoek voldoet. Hij laat dus geheel in het midden of de argumentatie zwak is of niet; het gaat puur om de vorm.Op zondag 11 december 2005 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet om het aantal tegenstanders, het gaat om wat de rechter ervan vindt. En de rechter zegt: Mevrouw Verdonk, uw argumentatie is zeer zwak.
quote:Dat zeg ik toch.Op zondag 11 december 2005 17:16 schreef Morrigun99 het volgende:
[..]
De rechter heeft zich niet uitgesproken over de zaak. Hij stelt alleen dat Verdonks motivatie niet aan de gestelde eisen voor zo'n verzoek voldoet. Hij laat dus geheel in het midden of de argumentatie zwak is of niet; het gaat puur om de vorm.
quote:Je begrijpt iets niet. Het gaat -in dit geval- om het belang van een sporter, die Nederlands belang kan verdedigen, als hij een Nederlandse nationaliteit kan overleggen. Omdat de overheid gaat over de naturalisatie heeft de overheid met de sport te maken. De overheid heeft een speciale regeling, in het belang van Neerlands' sport: het naturaliseren van buitenlanders opdat deze voor Nederland kunnen uitkomen.Op zondag 11 december 2005 17:07 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Anders gaat de overheid even een designerdoping uitvinden het gaat tenslotte om het belang van de Nederlandse ploeg.
Alle overige dingen die de overheid ook wel kan doen in het belang van Nederlandse sport heeft er niet veel mee te maken, het gaat hier om de specifieke regeling op Nederlanderschap vanwege sportief belang waarvoor het Nederlanderschap vereist is.
quote:Onze gewaardeerde werknemer is op uitnodiging van zijn werkgever in dit land, uiteraard met de benodigde werkvergunning. Mensen die jaren in ons land wonen en hun eigen geld verdienen kunnen na verloop van tijd vragen om helemaal deel uit te mogen maken van het land waarin ze wonen, werken, leven. Dat hoeft niet, natuurlijk. Iemand met internationale perspectieven heeft er misschien geen belang bij. Sommigen willen liever hun geboortenationaliteit houden.Onze gelukszoeker mag blij zijn dat hij uberhaupt genaturaliseerd wordt.
Maar voor de Nederlandse samenleving is het natuurlijk een goed iets, wanneer buitenlanders die we hier graag willen, hier kunnen werken, integreren en misschien wel blijvend hun talenten in Nederland willen benutten.
quote:Nee jij zegt dat de argumentatie zwak is; indicatie voor het gelijk van Kalou.
De rechter zegt dat de argumentatie niet aan de vorm voldoet.
quote:Als ze nu van mening verandert, krijgt ze het verwijt dat ze op een goedkope manier wil scoren. Voor sommige mensen is het toch nooit goed.Op zondag 11 december 2005 15:29 schreef Elgigante het volgende:
Als Verdonk zijnde zou ik mijn poott stijf houden.
quote:Ze is inderdaad eigenlijk heel erg zielig.Op zondag 11 december 2005 19:08 schreef dwerg het volgende:
[..]
Als ze nu van mening verandert, krijgt ze het verwijt dat ze op een goedkope manier wil scoren. Voor sommige mensen is het toch nooit goed.
quote:Te zwak dus!Op zondag 11 december 2005 18:38 schreef Morrigun99 het volgende:
[..]
Nee jij zegt dat de argumentatie zwak is; indicatie voor het gelijk van Kalou.
De rechter zegt dat de argumentatie niet aan de vorm voldoet.
Nu Verdonk weer daadkrachtig aan het proberen is om het versnelde proces te stoppen, vrees ik trouwens het ergste.
quote:Dit is de normale procedure voor topsporters. Het is gewoon een regeling die is vastgelegd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn maar deze regeling bestaat en werd altijd gehanteerd. Verdonk wijkt daar ineens af.Op zondag 11 december 2005 20:59 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind deelname aan een spelletje zeer zwak voor een versneld naturalisatieproces en hoop dan ook dat de normale procedure wordt gevolgd.
.quote:En waar leg jij de grens bij getogen? Vanaf het tweede levensjaar? Het vijfde? tiende? vijftiende? twintigste?Op maandag 12 december 2005 10:24 schreef pberends het volgende:
Ze zouden is een regel moeten instellen dat alleen mensen die hier geboren of getogen zijn mogen voetballen voor een nationaal elftal. Het zijn landenteams geen clubs, anders kunnen we wel VN team 1 t/m 32 laten spelen zoals ik al eerder zei. Helemaal nu Ivoorkust in de poule zit en de broer van Salomon Kalou daarin zit wordt het ongeloofwaardig
Verder noem jij het een argument dat ie toevallig een broer heeft die ook goed kan voetballen?
Salomon wil gewoon Nederlander worden en zolang hij niet voor een ander vertegenwoordigend elftal heeft gespeeld, mag hij, netjes volgens de regels dus ook voor Nederland uit komen.
Jouw VN team gaat niet op, tenzij jij nog 10 talenten a la Kalou kent die nog nooit voor een vertegenwoordigend elftal hebben gespeeld?
quote:Er is nu eenmaal een speciale regeling voor topsporters. Zo wordt men nu eenmaal snel toegelaten als men een beetje kan badmintonnen of tafeltennissen. Waarom zou dat bij voetbal plotseling anders moeten zijn?Op zondag 11 december 2005 20:59 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind deelname aan een spelletje zeer zwak voor een versneld naturalisatieproces en hoop dan ook dat de normale procedure wordt gevolgd.
quote:Daadkrachtig?!Nu Verdonk weer daadkrachtig aan het proberen is om het versnelde proces te stoppen, vrees ik trouwens het ergste.
Ze is net teruggefloten om het feit dat ze haar huiswerk tot twee maal toe onzorgvuldig heeft gedaan en jij durft het woord daadkrachtig in de mond te nemen??
Verder wil Verdonk niet van die regeling af, anders had ze hem allang gewoon geschrapt en hadden we de hele discussie gewoonweg niet gehad.
quote:Ik vind het gewoon allemaal hypocriete onzin, globaal gezien willen we allemaal zo min mogelijk buitelanderts hier...... Maar als ze kunnen voetballen dan moeten ze hier komen.Op zondag 11 december 2005 18:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Je begrijpt iets niet. Het gaat -in dit geval- om het belang van een sporter, die Nederlands belang kan verdedigen, als hij een Nederlandse nationaliteit kan overleggen. Omdat de overheid gaat over de naturalisatie heeft de overheid met de sport te maken. De overheid heeft een speciale regeling, in het belang van Neerlands' sport: het naturaliseren van buitenlanders opdat deze voor Nederland kunnen uitkomen.
Alle overige dingen die de overheid ook wel kan doen in het belang van Nederlandse sport heeft er niet veel mee te maken, het gaat hier om de specifieke regeling op Nederlanderschap vanwege sportief belang waarvoor het Nederlanderschap vereist is.
[..]
Onze gewaardeerde werknemer is op uitnodiging van zijn werkgever in dit land, uiteraard met de benodigde werkvergunning. Mensen die jaren in ons land wonen en hun eigen geld verdienen kunnen na verloop van tijd vragen om helemaal deel uit te mogen maken van het land waarin ze wonen, werken, leven. Dat hoeft niet, natuurlijk. Iemand met internationale perspectieven heeft er misschien geen belang bij. Sommigen willen liever hun geboortenationaliteit houden.
Maar voor de Nederlandse samenleving is het natuurlijk een goed iets, wanneer buitenlanders die we hier graag willen, hier kunnen werken, integreren en misschien wel blijvend hun talenten in Nederland willen benutten.
We kunnen overal ter wereld wel spelers vandaan plukken en die in het nederlands team stoppen. Maar 'echt' winnen is dat natuurlijk niet.
Wat is er met onze mentaliteit gebeurd??? We moeten weer ouderwets geloven in ons zelf.
quote:Hij wil bij Oranje, maar zijn beweegredenen zijn uiterst dubieus. Wil hij bij Oranje voor z'n eigen carriere en omdat hij kan wereldkampioen kan worden met hem als grote spits, of wil hij bij Oranje omdat hij Nederland zo'n fantastisch land vindt?Op maandag 12 december 2005 12:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En waar leg jij de grens bij getogen? Vanaf het tweede levensjaar? Het vijfde? tiende? vijftiende? twintigste?
Verder noem jij het een argument dat ie toevallig een broer heeft die ook goed kan voetballen?
Salomon wil gewoon Nederlander worden en zolang hij niet voor een ander vertegenwoordigend elftal heeft gespeeld, mag hij, netjes volgens de regels dus ook voor Nederland uit komen.
Jouw VN team gaat niet op, tenzij jij nog 10 talenten a la Kalou kent die nog nooit voor een vertegenwoordigend elftal hebben gespeeld?
quote:Ze probeert het he. En telkens wanneer Verdonk daadkrachtig probeert te zijn dan mislukt het.Op maandag 12 december 2005 12:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Daadkrachtig?!
Ze is net teruggefloten om het feit dat ze haar huiswerk tot twee maal toe onzorgvuldig heeft gedaan en jij durft het woord daadkrachtig in de mond te nemen??
quote:Gewoon weer een linkse minister de volgende keer. Want die kunnen geen fouten maken, want die laten alles door. Iedereen tevreden behalve de 16 miljoen Nederlanders. Goede oplossing inderdaad.Op maandag 12 december 2005 16:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ze probeert het he. En telkens wanneer Verdonk daadkrachtig probeert te zijn dan mislukt het.
quote:Doet dat ertoe? Wil je mensen wettelijk gaan beoordelen op basis van hun gedachten? Kan leuk worden dan.Op maandag 12 december 2005 15:55 schreef pberends het volgende:
Hij wil bij Oranje, maar zijn beweegredenen zijn uiterst dubieus. Wil hij bij Oranje voor z'n eigen carriere en omdat hij kan wereldkampioen kan worden met hem als grote spits, of wil hij bij Oranje omdat hij Nederland zo'n fantastisch land vindt?
Kalou wil naturaliseren, de reden doet er niet toe. Hij is een topsporter, daar is een aparte procedure voor, waarvoor hij aan alle voorwaarden voldoet.
quote:En dat is de schuld van anderen, i.p.v. Verdonk, die gewoon aantoonbaar blunder op blunder stapelt?Op maandag 12 december 2005 16:09 schreef Sidekick het volgende:
Ze probeert het he. En telkens wanneer Verdonk daadkrachtig probeert te zijn dan mislukt het.
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat men Verdonk blunder na blunder vergeeft, alleen maar omdat haar voorgangers er zogenaamd niets aan hebben gedaan. (Mag ik je er aan herinneren dat het huidige vreemdelingenbeleid door Cohen en niet door Verdonk is bedacht en ingevoerd?)
Men heeft blijkbaar liever een blunderende minister dan een minister die zogenaamd niets doet...
quote:Voor een club zou er wat mij betreft geen reden voor gelden. Voor een landenteam wel.Op maandag 12 december 2005 16:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Doet dat ertoe? Wil je mensen wettelijk gaan beoordelen op basis van hun gedachten? Kan leuk worden dan.
Kalou wil naturaliseren, de reden doet er niet toe. Hij is een topsporter, daar is een aparte procedure voor, waarvoor hij aan alle voorwaarden voldoet.
quote:Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het deze keer volledig met je eens. Ik zie geen enkele reden om een versnelde naturalisatieprocedure toe te kennen voor iemand met het beroep profvoetballer, die toevallig zijn beroep voor enkele jaren in Nederland uitoefent en verder totaal geen banden met dit land heeft.Op maandag 12 december 2005 15:52 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het gewoon allemaal hypocriete onzin, globaal gezien willen we allemaal zo min mogelijk buitelanderts hier...... Maar als ze kunnen voetballen dan moeten ze hier komen. We kunnen overal ter wereld wel spelers vandaan plukken en die in het nederlands team stoppen. Maar 'echt' winnen is dat natuurlijk niet. Wat is er met onze mentaliteit gebeurd??? We moeten weer ouderwets geloven in ons zelf.
Vanuit het oogpunt van Verdonk vind ik het overigens ook begrijpelijk dat ze de versnelde naturalisatie van Kalou dwarsboomt. Hoe wil je anders uitleggen dat je 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers terugstuurt terwijl ze hier al 10 jaar rondkuieren en Nederlands sprekende kinderen hebben? Valt niet te verkopen.
quote:Waarom reageer je nu op mij?Op maandag 12 december 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En dat is de schuld van anderen, i.p.v. Verdonk, die gewoon aantoonbaar blunder op blunder stapelt?
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat men Verdonk blunder na blunder vergeeft, alleen maar omdat haar voorgangers er zogenaamd niets aan hebben gedaan. (Mag ik je er aan herinneren dat het huidige vreemdelingenbeleid door Cohen en niet door Verdonk is bedacht en ingevoerd?)
Men heeft blijkbaar liever een blunderende minister dan een minister die zogenaamd niets doet...
quote:Het is wettelijk zo bepaald, en of je het er nu wel of niet mee eens bent, zolang het zo is heeft Kalou er recht op.Op maandag 12 december 2005 16:37 schreef dVTB het volgende:
[..]
Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het deze keer volledig met je eens. Ik zie geen enkele reden om een versnelde naturalisatieprocedure toe te kennen voor iemand met het beroep profvoetballer, die toevallig zijn beroep voor enkele jaren in Nederland uitoefent en verder totaal geen banden met dit land heeft.
Vanuit het oogpunt van Verdonk vind ik het overigens ook begrijpelijk dat ze de versnelde naturalisatie van Kalou dwarsboomt. Hoe wil je anders uitleggen dat je 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers terugstuurt terwijl ze hier al 10 jaar rondkuieren en Nederlands sprekende kinderen hebben? Valt niet te verkopen.
En hij is pas twintig, woont al jaren in Nederland en spreekt ook verstaanbaar Nederlands. Hij heeft recht op het Nederlanderschap, sowieso over een paar jaar, het enige waar het hier om gaat is of het sportieve belang voor Nederland zo groot is dat de procedure versneld in werking mag gaan.
Als de experts op dit gebied, en nota bene de bondscoach zelf, die de beslissing maakt of Kalou ook daadwerkelijk mee zal gaan naar het WK, dat zeggen, zal een rechter zoiets meenemen, zeker gezien de wettekst.
Het enige wat de rechter nu gedaan heeft is Verdonk de mogelijkheid geven om iets minder hard af te gaan door haar fout zelf nog recht te zetten.
En Kalou is geen asielzoeker, hij is hierheen gehaald voor zijn werkgever. Bovendien kuiert hij niet rond.
sigme schreef:
quote:Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?Van Basten is *niet* neutraal. Van Basten probeert op iedere mogelijke (reglementair toegestane) wijze het Nederlands voetbalteam zo sterk mogelijk te maken. Daarvoor claimt hij speler bij grote clubs (die ook liever hun beste spelers zelf houden) en probeert hij desnoods geschikte buitenlanders voor zijn team te verwerven.
Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.
quote:Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?Het gaat hier om naturalisatie vanwege landsbelang, degene die bepaalt of een sporter ook het landbelang mag dienen is niet een minister, maar is degene die de nationale ploeg samenstelt. Bondscoaches dus.
quote:Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.Als je de samenstelling van nationale ploegen bij de politiek zou willen leggen dan zou je de bevoegdheid niet aan de minister van vreemdelingenzaken geven (die en diens ambtenaren weten niets van sport), maar aan de minster van sport. Mag jij raden bij welke deskundigen die te rade zal gaan... natúúrlijk bij de gezaghebbers in de betreffende sport. En ja, dat is altijd subjectief.
Ze geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.
quote:Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballerHet gaat hier overigens *niet* om de sportieve waarde van ene Kalou in de Nederlandse competitie. Om mee te doen in de Nederlandse competie is het namelijk geen eis dat je ook een Nederlands paspoort hebt. Het gaat alléén om de situatie dat een Nederlands paspoort een vereiste is voor het vervullen van het Nederland belang. Als de Fifa zou voorschrijven dat buitenlanders in bezit van voorlopige verblijfsvergunning of werkvergunning mogen uitkomen voor het 'nieuwe' land dan zou de regeling tot naturalisatie niet van toepassing zijn op Kalou.
quote:uhm, sorry, iets te snel gelezen en gereageert
quote:Waarom? In ons land en nationaal elftal lopen toch ook lui van Surinaamse afkomst, Marokkaanse afkomst, Turkse afkomst, etc rond? Waarom dan niet eentje met een afkomst uit Ivoorkust?Op maandag 12 december 2005 16:30 schreef pberends het volgende:
Voor een club zou er wat mij betreft geen reden voor gelden. Voor een landenteam wel.
En als je met het argument komt dat die anderen hier geboren zijn, ga je dan iedereen die hier niet geboren is, bij voorbaat al voor de rest van hun leven als buitenlander bestempelen?
En het argument dat ze hier opgegroeid zijn, op welke leeftijd leg je dan de grens?
quote:Als getuige is hem gevraagd of ie Kalou, als ie Nederlander zou zijn, zou selecteren, daar heeft ie naar waarheid op geantwoord. Wat wil je nou? Dat Van Basten voor de rechter gaat lopen liegen??Op maandag 12 december 2005 18:58 schreef DaveM het volgende:
uit het vorige topic:
sigme schreef:
[..]
Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?
Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.
quote:Nope, dat is de minister, die echter wel haar eigen regels netjes op iedereen die er voor in aanmerking komt, dient toe te passen.Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?
quote:Onmisbaar niet, slechtere kansen wel degelijk. Nederland is met Kalou sterker dan zonder hem en dus zijn de kansen beter. Daar is elke voetbalexpert het over eens.Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.
quote:Kalou mag hier van Verdonk anders gewoon voetballen hoor, daarmee draagt ie ook nog flink bij aan de Nederlandse schatkist. Als alle allochtonen eens zouden zijn als Kalou, stond dit land er veel beter voor....Maar nee, aanpakken die jongen, die hier z'n best doet om de taal te leren, hier netjes z'n geld (en veel ook) verdient, bahZe geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.
quote:Je kan het lekker overdrijven, maar als Kalou zich blijft ontwikkelen zoals ie nu doet, dan kan dat nog leuk worden in een oranje shirt. Maar goed, mochten lui zoals jij je zin krijgen, gaat deze autochtoon op het komende jaar hard juichen voor Ivoorkust. Moge Kalou Nederland dan helemaal afdrogen.Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballer
quote:Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels. Als de spelregels bepalen dat je buitenlanders, mits genaturaliseerd, mag opstellen, dan maakt van Basten daarvan gebruik als hem dat uitkomt. Zoals de voetbalclub uit de Amsterdam ook Groningers aanneemt, en Kaapverdianen, als dat helpt bij het veroveren van de landstitel uitgeloofd door de Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond.Op maandag 12 december 2005 18:58 schreef DaveM het volgende:
uit het vorige topic:
sigme schreef:
[..]
Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?
quote:Van Basten houdt zich aan de spelregels van de Fifa, daardoor ontstaat een situatie die vastgelegd is in regeling voor vreemdelingen: naturalisatie vanwege nationaal belang.Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.
Verdonk is aangenomen om die regelingen netjes uit te voeren of aan te passen.
quote:Dat zei ik niet. Van Baster bepaalt wie in het nationale team komen. Hij bepaalt dus mogelijk nationaal belang van Nederland bij een voetballer. De regel stelt dat bij nationaal belang een naturalisatie versneld kan worden uitgevoerd. Verdonk is eindverantwoordelijke voor het uitvoeren van de regels.[..]
Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?
quote:De regel stelt dat er een nationaal belang moet zijn om iemand versneld te naturaliseren. Bij sportief belang bestaat er niet zoiets als "hard maken". De regeling is dan ook niet bedoeld voor "hard maken", maar voor uitzonderingen, waarbij een Nederlands sportief belang gediend is bij naturalisatie.[..]
Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.
quote:Nee, Verdonks rol is niet het afwegen van het belang van een voetbalploeg tegen gelovigen. Ze moet beleid uitvoeren en beleid maken. Voetballende Afrikanen die een Nederlandse voetbalclub graag in dienst neemt zijn van harte welkom hun gage uit te geven in een Nederlands hotel.Ze geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.
quote:Nee, er is een Nederlands belang, dat is niet hetzelfde als ervan afhankelijk zijn. In de verste verte niet, sterker nog, het heeft er niets mee te maken.[..]
Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballer
quote:Nee natuurlijk moet hij de waarheid spreken voor de rechter, maar doe nu niet alsof zijn voorkeur nog niet bekend was. Hij weet heel goed dat hij daarmee de politiek onder druk zet om Kalou versneld een NL paspoort te geven.Op maandag 12 december 2005 19:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als getuige is hem gevraagd of ie Kalou, als ie Nederlander zou zijn, zou selecteren, daar heeft ie naar waarheid op geantwoord. Wat wil je nou? Dat Van Basten voor de rechter gaat lopen liegen??
quote:Minister Verdonk maakt inderdaad gebruik van haar vrijheden om maatwerk te leveren.Nope, dat is de minister, die echter wel haar eigen regels netjes op iedereen die er voor in aanmerking komt, dient toe te passen.
Zo scheert ze niet zoals jij teamsporters over 1 kam met individuele sporters, iets wat hier toch wel relevant is.
quote:Met Ronaldinho staan we nog sterker, ook maar een Nederlands paspoort geven?Onmisbaar niet, slechtere kansen wel degelijk. Nederland is met Kalou sterker dan zonder hem en dus zijn de kansen beter. Daar is elke voetbalexpert het over eens.
En als Nederland dadelijk verliest van Kameroen, dan zijn die spelers blijkbaar sterker.
Ook maar een paspoort aanbieden dan?
quote:Nederlandse spelers dragen even flink bij aan de Nederlande schatkist, met paspoorten strooien is dus niet nodig.Kalou mag hier van Verdonk anders gewoon voetballen hoor, daarmee draagt ie ook nog flink bij aan de Nederlandse schatkist. Als alle allochtonen eens zouden zijn als Kalou, stond dit land er veel beter voor....Maar nee, aanpakken die jongen, die hier z'n best doet om de taal te leren, hier netjes z'n geld (en veel ook) verdient, bah
quote:Ik wens hem nog een glansrijke carriere voor het Ivoriaanse team toe.Je kan het lekker overdrijven, maar als Kalou zich blijft ontwikkelen zoals ie nu doet, dan kan dat nog leuk worden in een oranje shirt. Maar goed, mochten lui zoals jij je zin krijgen, gaat deze autochtoon op het komende jaar hard juichen voor Ivoorkust. Moge Kalou Nederland dan helemaal afdrogen.
Voor Afrikaanse begrippen zal hij daar genoeg aan overhouden om de rest van z'n leven onder de klapperboom te kunnen liggen.
quote:Je houdt je ook aan de spelregels wanneer je een designerdoping ontwikkelt voor de pro-footballers.Op maandag 12 december 2005 19:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels.
Maar als dit gebeurt staat de wereld wel weer op zijn kop, terwijl het gewoon volgens de spelregels is.
quote:Er is ook nog zoiets als sportiviteit, daar heb je helemaal gelijk in.Op maandag 12 december 2005 21:23 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je houdt je ook aan de spelregels wanneer je een designerdoping ontwikkelt voor de pro-footballers.
Maar als dit gebeurt staat de wereld wel weer op zijn kop, terwijl het gewoon volgens de spelregels is.
We zouden ons natuurlijk ook principieler kunnen opstellen m.b.t. opportunistisch naturaliseren bij sportief belang. Mijn zegen zou het hebben.
We zouden ook kunnen ijveren voor andere regels in het internationale voetbal & andere sporten. Mijn zegen heeft dat.
Maar dat hebben we dus niet.
We hebben een regel die beschrijft dat indien Nederlands belang gediend is met het uitreiken van een Nederlands paspoort voor sportieve doeleinden, dat een prima reden is voor een uitzondering. Als het Nederlanderschap voorwaarde is voor het verdedigen van het Nederlands belang. Dat is niet heel sportief, maar wel de regel.
De Fifa heeft de regel dat een genaturaliseerde persoon mag uitkomen voor het nieuwe vaderland mits niet eerder uitgekomen voor het oude vaderland.
Er loopt in Nederland een jongen rond die voldoet aan de Fifa-regels, die de samensteller van het nationale team wel zou willen opstellen, en die alleen mag worden opgesteld als 'ie een NL paspoort heeft.
De regel versnelde naturalisatie is precies daarvoor bedacht. Nederlands belang, alleen te vervullen als er een Nederlands paspoort is. Dan gaan we dus even niet ons eigenbelang frustreren met ambtelijke procedures, dat jassen we er even door.
quote:Verandert niets aan het feit dat ie gewoon netjes zijn mening geeft.Op maandag 12 december 2005 20:08 schreef DaveM het volgende:
Nee natuurlijk moet hij de waarheid spreken voor de rechter, maar doe nu niet alsof zijn voorkeur nog niet bekend was. Hij weet heel goed dat hij daarmee de politiek onder druk zet om Kalou versneld een NL paspoort te geven.
quote:Die relevantie ontgaat mij inderdaad, aangezien die er niet is. Kalou is simpelweg een versterking voor ons team, waardoor we meer kansen maken. Audina geeft Nederland op badmintongebied ook meer kans, maar we kunnen ook best zonder haar, we hebben er nog 6 die kunnen winnen.Minister Verdonk maakt inderdaad gebruik van haar vrijheden om maatwerk te leveren.
Zo scheert ze niet zoals jij teamsporters over 1 kam met individuele sporters, iets wat hier toch wel relevant is.
quote:Dit is wel je domste opmerking. Ronaldinho en alle spelers van Kameroen hebben dus al voor een vertegenwoordigend elftal gespeeld, derhalve kunnen ze niet meer, ook al zouden ze een Nederlands paspoort hebben, voor Nederland uitkomenMet Ronaldinho staan we nog sterker, ook maar een Nederlands paspoort geven?
En als Nederland dadelijk verliest van Kameroen, dan zijn die spelers blijkbaar sterker.
Ook maar een paspoort aanbieden dan?
Bovendien is Kameroen niet eens gekwalificeerd voor het WK!
quote:Nogmaals, zijn taak is kijken wat er aan Nederlandse voetballers beschikbaar is en proberen daar een zo goed mogelijk team uit samen te stellen.Op maandag 12 december 2005 19:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels. Als de spelregels bepalen dat je buitenlanders, mits genaturaliseerd, mag opstellen, dan maakt van Basten daarvan gebruik als hem dat uitkomt.
Roeien met de riemen die je hebt, net zoals alle andere landen dat doen, dat is nou juist het aardige van een competitie tussen landen.
Maar nee, hij straalt liever zwakte uit. "Mevrouw Verdonk, zonder Kalou wordt het niks met Nederland, geef hem alsjeblieft een voorkeursbehandeling anders redden we het niet.
"quote:Appels met peren.Zoals de voetbalclub uit de Amsterdam ook Groningers aanneemt, en Kaapverdianen, als dat helpt bij het veroveren van de landstitel uitgeloofd door de Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond.
Een voetbalclub kan inderdaad niet-Nederlanders in dienst hebben. Maar ook clubs moeten aan een voorwaarde voldoen, namelijk dat buitenlanders een verblijfsvergunning moeten hebben. Een Kaapverdiaans voetbaltalent met een criminele achtergrond komt dus niet in aanmerking want die krijgt geen verblijfsvergunning. Geen enkele club die loopt te zeuren dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden.
quote:Nogmaals, hij moet niet kijken naar spelers die hij in de huidige situatie niet kan meenemen naar het WK, hij moet kijken naar wie hij wel kan meenemen en daar een sterk team uit samenstellen. Voor de rechter mag hij best z'n mening geven dat hij Kalou erbij wil, alleen buiten de rechtszaal moet hij z'n mond hierover houden omdat hij daardoor druk zet op Minister Verdonk en dat past niet bij het neutrale karakter van een nationale coach.Van Basten houdt zich aan de spelregels van de Fifa, daardoor ontstaat een situatie die vastgelegd is in regeling voor vreemdelingen: naturalisatie vanwege nationaal belang.
Verdonk is aangenomen om die regelingen netjes uit te voeren of aan te passen.
quote:Dan meet je met 2 maten, want er hoeft dus volgens jou niet hard te worden gemaakt waarom Kalou een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen, maar mevrouw Verdonk moet wél hard maken waarom ze dat weigert? Bovendien is het natuurlijk de omgekeerde wereld als nu ineens het weigeren van een voorkeursbehandeling verantwoord moet worden, gelijke behandeling is juist het uitgangspunt in de Nederlandse wetgeving*De regel stelt dat er een nationaal belang moet zijn om iemand versneld te naturaliseren. Bij sportief belang bestaat er niet zoiets als "hard maken". De regeling is dan ook niet bedoeld voor "hard maken", maar voor uitzonderingen, waarbij een Nederlands sportief belang gediend is bij naturalisatie.
*in theorie dan, dat de overheid vaak genoeg afwijkt van haar eigen Grondwet is weer een ander verhaal
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 13-12-2005 13:18:30 ]
quote:Net zoals alle landen dat doen.. die hebben ook de mogelijkheid buitenlanders te naturaliseren. De riemen die je hebt zijn geschikte voetballers. Voor van Basten zijn dat talentvolle Nederlanders én talentvolle buitenlanders-die-niet-zijn-uitgekomen-voor-ander-land-én-willen-naturaliseren-tot-Nederlander.Op dinsdag 13 december 2005 13:10 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nogmaals, zijn taak is kijken wat er aan Nederlandse voetballers beschikbaar is en proberen daar een zo goed mogelijk team uit samen te stellen.
Roeien met de riemen die je hebt,
Zoals je aan je klompen aan kan voelen is die tweede categorie zeldzamer. Maar als er zich eentje voordoet: grijpen!
quote:Net zoals andere landen dat mogen, een geschikte buitenlander naturaliseren. Dat mag van de organisatie die de regels bepaalt: de Fifa. En ze doen het ook, natuurlijk.net zoals alle andere landen dat doen, dat is nou juist het aardige van een competitie tussen landen.
quote:Nee, hij zegt tegen de minister: "Kijk: hier hebben we een geval zoals omschreven staat; een Nederlands belang dat een Nederlands paspoort behoeft. Wilt u deze regeling naar behoren uitvoeren?"Maar nee, hij straalt liever zwakte uit. "Mevrouw Verdonk, zonder Kalou wordt het niks met Nederland, geef hem alsjeblieft een voorkeursbehandeling anders redden we het niet.
quote:Niks geen appels en peren! Landenteam moeten aan voorwaarden voldoen: namelijk dat buitenlanders genaturaliseerd zijn en niet uitgekomen voor een ander land.
[..]
Appels met peren.
Een voetbalclub kan inderdaad niet-Nederlanders in dienst hebben. Maar ook clubs moeten aan een voorwaarde voldoen, namelijk dat buitenlanders een verblijfsvergunning moeten hebben.
quote:Joh, het verstrekken van een werkvergunning is een uitzondering. Een uitzondering op de regel dat buitenlanders niet in Nederland mogen werken. Ze vragen iedere keer een uitzondering aan. Volgens de daarvoor geldende regels.Een Kaapverdiaans voetbaltalent met een criminele achtergrond komt dus niet in aanmerking want die krijgt geen verblijfsvergunning. Geen enkele club die loopt te zeuren dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden.
Zoals er ook een regel is voor het versneld naturaliseren. Als Verdonk een goede reden had gehad deze te weigeren (crimineel gedrag bijvoorbeeld) dán had ze een terecht punt gehad.
quote:Kalou mag hij wél meenemen, van de Fifa, als hij de papieren rond heeft. Net als Ajax een buitenlander mag opstellen als de papieren rond zijn. Natuurlijk kijkt van Basten naar alle potentiele mogelijkheden.[..]
Nogmaals, hij moet niet kijken naar spelers die hij in de huidige situatie niet kan meenemen naar het WK, hij moet kijken naar wie hij wel kan meenemen en daar een sterk team uit samenstellen.
quote:Nee, de motivering van de aanvraag is het belang van de nationale ploeg, dus dan is er een belang van de nationale ploeg, dus bevestigt de samensteller van de nationale ploeg dat belang.Voor de rechter mag hij best z'n mening geven dat hij Kalou erbij wil, alleen buiten de rechtszaal moet hij z'n mond hierover houden omdat hij daardoor druk zet op Minister Verdonk en dat past niet bij het neutrale karakter van een nationale coach.
quote:De régel is, dat bij nationaal belang bij naturalisatie, deze wordt verleend. De uitzondering: géén naturalisatie ook al is aan de voorwaarden voldaan moet gemotiveerd worden.[..]
Dan meet je met 2 maten, want er hoeft dus volgens jou niet hard te worden gemaakt waarom Kalou een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen, maar mevrouw Verdonk moet wél hard maken waarom ze dat weigert?
Bovendien is het natuurlijk de omgekeerde wereld als nu ineens het weigeren van een voorkeursbehandeling verantwoord moet worden, gelijke behandeling is juist het uitgangspunt in de Nederlandse wetgeving*
Gelijke behandeling tussen een 'gewone naturalisatie' en een 'versnelde' hangt *niet* af van de genaturaliseerde, maar van het nationaal belang hierbij. Daar zit het verschil tussen Kalou en een andere buitenlander-in-Nederlandse-dienst.
De betreffende gelijkheid tussen Kalou en andere versnelde naturalisaties is dat in alle gevallen degene die het nationaal team samenstelt aangeeft een buitenlander te willen vernederlanden, en dat de buitenlander zich daarvoor leent.
quote:Mensen zijn geen mieren. Dat het uitgangspunt gelijke behandeling is betekent niet dat we alle mensen behandelen als gelijk: iedereen een gemiddeld inkomen, een gemiddelde sexe, een gemiddelde gevangenisstraf etc.
*in theorie dan, dat de overheid vaak genoeg afwijkt van haar eigen Grondwet is weer een ander verhaal
quote:Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.Op dinsdag 13 december 2005 08:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Verandert niets aan het feit dat ie gewoon netjes zijn mening geeft.
Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen. De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".
Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....
quote:Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.Die relevantie ontgaat mij inderdaad, aangezien die er niet is. Kalou is simpelweg een versterking voor ons team, waardoor we meer kansen maken. Audina geeft Nederland op badmintongebied ook meer kans, maar we kunnen ook best zonder haar, we hebben er nog 6 die kunnen winnen.
quote:Scherp gezien, was niet zo'n goed voorbeeld van mij.Dit is wel je domste opmerking. Ronaldinho en alle spelers van Kameroen hebben dus al voor een vertegenwoordigend elftal gespeeld, derhalve kunnen ze niet meer, ook al zouden ze een Nederlands paspoort hebben, voor Nederland uitkomen
Maar het hoeft natuurlijk niet om een officiele oefeninterland te gaan, het kan ook een vriendschappelijk duel zijn.
Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.
quote:Dat doet er niet toe, ik noemde Kameroen omdat Nederland daar een oefenwedstrijd tegen gaat spelen.Bovendien is Kameroen niet eens gekwalificeerd voor het WK!
dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 13-12-2005 17:41:02 ]
quote:Toch wel: de vraag is namelijk, is er een nationaal belang bij naturalisering Kalou. Ja zegt Kalou, het nationale voetbalteam wil me opstellen. Oh ja? zegt de minister, verzin je dat niet waar je bijstaat? Nee zegt Kalou, vraag maar na aan de samensteller van het nationaal elftal.Op dinsdag 13 december 2005 16:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.
-bij de rechtszaak mag je 'minister' vervangen door 'rechter'.
De samensteller van het nationaal team is degene die bepaalt of het nationale team belang heeft bij Kalou. Niet Kalou. Niet de minister. Niet de man op de straat. Niet Feyenoord. De samensteller van het nationaal team is van Basten.
quote:Fout, de mening van van Basten over alle potentieel te selecteren voetballers telt. Kalou is potentieel te selecteren.Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen.
quote:Nee, want de vraag die van Basten gesteld wordt, via de minister, via de rechter, via Kalou is: stel dat het een Nederlander was, zou je hem dan opstellen? Dit om het antwoord op de relevante vraag te krijgen: is een Nederlands paspoort in het belang van Nederland?De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".
quote:Stel dat die nog voor geen land waren uitgekomen, dan zouden we hun heel, heel, héél vriendelijk vragen of ze niet alsjeblieft Nederlander willen worden.Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....
quote:Nee, uit jouw redenering blijkt dat jij de mate van het Nederlands belang doorslaggevend vindt. Als iemand een unieke kans vergroot vind je het voldoende reden, al iemand de kans slechts een beetje vergroot vind je dat onvoldoende reden. Principieel vind je dus sportief belang een mogelijke reden tot versnelde naturalisatie.[..]
Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.
Nu staat er in de toepassingsregel hiervoor niks over die mate van belang, er wordt puur uitgegaan van aantoonbaar nationaal belang. De nationale voetbalploeg is even nationaal als de badmintonploeg.
quote:Niet relevant voor de wetgever en niet relevant voor de Fifa. Opstelling van 11 ex-buitenlanders is geen enkel probleem.[..]
Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.
quote:Doet niet terzake. Als iemand wordt aangenomen voor bijvoorbeeld het leger omdat 'ie specialistische kennis heeft, en hiervoor Nederlanderschap vereist is, naturaliseren wij deze direct. Het gaat niet om het belang van de persoon die genaturaliseerd wordt, het gaat om het Nederlands belang.[..]
dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Nederlandse schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.
quote:Nee. Kan ik niet op jouw reactie op Vhiper reageren?
serieus: is dat niet gebruikelijk?
quote:nou op zich maakt het niet uit maar als Vhiper zelf ook nog reageert wordt het op een gegeven moment zoveel om op terug te reageren...Op dinsdag 13 december 2005 19:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Kan ik niet op jouw reactie op Vhiper reageren?
serieus: is dat niet gebruikelijk?
en ja het is inderdaad gebruikelijk.
quote:Je medestanders laten je er wel wat alleen voor staan. Ik zal de strijdbijl begraven, OK? Totdat er nieuwe ontwikkelingen zijn of iemand anders jouw kant komt versterken... Het was me een genoegenOp dinsdag 13 december 2005 19:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
nou op zich maakt het niet uit maar als Vhiper zelf ook nog reageert wordt het op een gegeven moment zoveel om op terug te reageren...
en ja het is inderdaad gebruikelijk.
quote:je wilt geen reaktie meer? nou, dan neem ik maar even een kijkje in je fotoboek.Op dinsdag 13 december 2005 19:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Je medestanders laten je er wel wat alleen voor staan. Ik zal de strijdbijl begraven, OK? Totdat er nieuwe ontwikkelingen zijn of iemand anders jouw kant komt versterken... Het was me een genoegen
oh sigme...je haar danst...
excuses voor de slowchat...
quote:Op dinsdag 13 december 2005 16:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.
Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen. De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".
Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....
De rechter vraagt hem zijn mening over Kalou, dan geeft ie die gewoon. Doe nou niet net alsof Van Basten buitenlanders aan het rondselen is.
En kap eens met die onzin vergelijkingen als Ronaldinho of Romario. Beiden hebben reeds voor Brazilië gespeeld en kunnen niet voor Nederland uitkomen, dit in tegenstelling tot Kalou.
quote:Bullshit, als Kalou in z'n uppie 5 man omspeelt en de bal in de laatste minuut van de finale erin legt, is ie van meerwaarde geweest en geloof me, Kalou zou zoiets prima kunnen. Tegen PSV gaf ie al een aardige demonstratie.Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.
Verder doet jouw mening er niet toe. Als voetballer heeft ie een meerwaarde volgens elke expert en Verdonk heeft nergens een onderscheid tussen team en individuele sport genoemd. Daarnaast is voetbal wel veel belangrijker voor Nederland dan Badminton. Ik denk dat we zo 100 badmintontitels zouden inruilen voor 1 wereldbeker.
quote:Als jij 11 Afrikanen kan vinden die:Scherp gezien, was niet zo'n goed voorbeeld van mij.
Maar het hoeft natuurlijk niet om een officiele oefeninterland te gaan, het kan ook een vriendschappelijk duel zijn.
Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.
1. Beter kunnen voetballen dan welke Nederlander dan ook
2. Nog niet eerder voor een vertegenwoordigend nationaal elftal hebben gespeeld
3. Uberhaupt naar Nederland willen komen en niet meteen doorgaan naar Engeland, Frankrijk, Spanje of Italië
Dan, ja, dan heb je in theorie gelijk. Ik durf echter wel te wedden dat je 11 van dergelijke spelers niet zult vinden.
quote:Nou en? Elke Kameroenees in dat elftal zal heus wel meer caps dan alleen dat oefenpotje hebben gespeeld en zijn derhalve nimmer speelgerechtigd voor Nederland. Kappen dus met die onzin.Dat doet er niet toe, ik noemde Kameroen omdat Nederland daar een oefenwedstrijd tegen gaat spelen.
quote:Het was dan ook meer een lichte frustratie van mij dat jij een goed ingeburgerde, goed verdienend rolmodel voor alle migranten zo lekker wilt tegenwerken. Zegt wel wat over de mentaliteit die er over migranten tegenwoordig heerst. Ze kunnen weinig, tot niets meer goed doen, zelfs als ze alles netjes legaal willen regelen.dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.
Het Nederlandse Elftal kan best 22 scherpe spelers in het nationale team zetten zonder Kalou er bij te halen.
Verder ben ik van mening dat dit soort akkefietjes voor sport zowiezo afgeschaft moeten worden. Neem nou al die snelle hordenlopers van kleine eilandjes in het Caribisch gebied. De helft ervan zijn allemaal zwarte Amerikanen die nog een band hebben met dat eiland omdat een vader of moeder er vandaan kwam, en krijgen op die manier staatsburgerschap voor een of ander klein eilandje zoals Montserrat of Barbados of Martinique of weet ik veel....
En omdat de Amerikanen dan al een vol team hebben komen ze dan maar uit voor een van die eilandjes omdat ze graag naar de Olympische spelen willen. Dat soort praktijken vindt ik eigenlijk helemaal niet kunnen, en zo eigenlijk ook niet met Schaatsbelg Bart Veldkamp die maar Belg werd omdat ie anders niet mee kon doen een jaar of 8 geleden.
Onzin. Ik zou eigenlijk gewoon de regel willen stellen dat als je mee wilt naar de Olympische Spelen of een ander groot sport evenement zoals het WK of EK, dat je dan al minimaal 5 jaar de nationaliteit van dat land bezit. Als je een Nederlands team naar het WK stuurt, dan moet ik toch op zijn minst het gevoel hebben dat we een Nederlands team sturen, en niet een bijeengeraapte hoeveelheid spelers die 2 jaar terug niet eens Nederlands spraken.
Dus: Kalou gewoon achteraan sluiten, en dan bij het EK 2008 issie mischien net op tijd met de procedure.
quote:Deze. Ik zie in ieder geval nergens een uitzondering staan dat voetballers onder de 5 jaar eis kunnen uitkomen.Op vrijdag 9 december 2005 13:46 schreef knowall het volgende:
Welke wet schrijft voor dat er geen vesnelde naturalisatie voor Kalou mogelijk is?
quote:In de herhaling dan maar: de uitzonderingswet. De informatie van de IND erover:Op woensdag 14 december 2005 00:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Deze. Ik zie in ieder geval nergens een uitzondering staan dat voetballers onder de 5 jaar eis kunnen uitkomen.
quote:bron: http://www.ind.nl/nl/inbe(...)senentopsporters.aspOver prinsessen en topsporters: speciale verzoeken
In bijzondere gevallen kan iemand Nederlander worden terwijl hij toch (nog) niet aan alle voorwaarden voldoet.
Zwaarwegend Nederlands belang
Van een bijzonder geval is bijvoorbeeld sprake als er een zwaarwegend Nederlands belang wordt gediend, zoals bij de naturalisatie van prinses Máxima. Toen zij Nederlandse werd, woonde zij nog geen vijf jaar in Nederland. Maar op grond van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis moest Máxima Nederlandse zijn voordat ze trouwde met Willem-Alexander. Daarom is zij eerder genaturaliseerd.
Diplomaten, politiemedewerkers, militairen
Andere voorbeelden van speciale naturalisaties zijn van toepassing op buitenlandse partners van Nederlandse diplomaten en mensen die voor bepaalde functies de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, zoals medewerkers bij de politie, de marine, de land- en luchtmacht.
Topsporters en kunstenaars
Soms is er een cultureel of sportief belang om iemand Nederlander te maken. Zo is er wel eens een bekende Russische dirigent genaturaliseerd, zodat hij in het buitenland op tournee kon met zijn orkest. En er zijn verschillende voorbeelden van topsporters die Nederlander zijn geworden om voor Nederland te kunnen uitkomen bij een EK, WK of de Olympische Spelen.
quote:Je wilt de internationale topsport devalueren door mensen op technicaliteitjes als een paspoort uit te sluiten van deelname?Op woensdag 14 december 2005 00:37 schreef maartena het volgende:
Sorry, maar ik vindt voetballen niet voldoende reden om Kalou daarom maar Nederlanderschap te verlenen. Hij mag best Nederlander worden natuurlijk, maar hij sluit maar netjes achteraan net als alle andere immigranten die Nederland binnenkomen. DUS na 5 jaar in Nederland te zijn (of 3 jaar als ie met een Nederlandse getrouwd is voor minimaal 3 jaar) komt ie in aanmerking.
Het Nederlandse Elftal kan best 22 scherpe spelers in het nationale team zetten zonder Kalou er bij te halen.
Verder ben ik van mening dat dit soort akkefietjes voor sport zowiezo afgeschaft moeten worden. Neem nou al die snelle hordenlopers van kleine eilandjes in het Caribisch gebied. De helft ervan zijn allemaal zwarte Amerikanen die nog een band hebben met dat eiland omdat een vader of moeder er vandaan kwam, en krijgen op die manier staatsburgerschap voor een of ander klein eilandje zoals Montserrat of Barbados of Martinique of weet ik veel....
En omdat de Amerikanen dan al een vol team hebben komen ze dan maar uit voor een van die eilandjes omdat ze graag naar de Olympische spelen willen. Dat soort praktijken vindt ik eigenlijk helemaal niet kunnen, en zo eigenlijk ook niet met Schaatsbelg Bart Veldkamp die maar Belg werd omdat ie anders niet mee kon doen een jaar of 8 geleden.
Onzin. Ik zou eigenlijk gewoon de regel willen stellen dat als je mee wilt naar de Olympische Spelen of een ander groot sport evenement zoals het WK of EK, dat je dan al minimaal 5 jaar de nationaliteit van dat land bezit. Als je een Nederlands team naar het WK stuurt, dan moet ik toch op zijn minst het gevoel hebben dat we een Nederlands team sturen, en niet een bijeengeraapte hoeveelheid spelers die 2 jaar terug niet eens Nederlands spraken.
Dus: Kalou gewoon achteraan sluiten, en dan bij het EK 2008 issie mischien net op tijd met de procedure.
quote:Zoals Sigme al postte, Kalou voldoet gewoon aan de Nederlandse wet.Op woensdag 14 december 2005 00:45 schreef maartena het volgende:
En verder: Ik heb totaal geen probleem met een elftal vol met Surinamers, Turken, Marokkanen en Indo's. Zolang ze maar compleet legaal en volgens de wet Nederlander zijn geworden en een goed potje kunnen ballen dan mogen ze van mij het veld op.
quote:De wet geeft géén criteria waarbij Kalou of wie dan ook tot versnelde naturalisatie móet worden toegelaten. De wet geeft dienaangaand het laatste woord aan de minister en schept slechts een aanknopingspunt op grond waarvan de minister tot een toewijzend oordeel zou kunnen komen.Op woensdag 14 december 2005 08:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Zoals Sigme al postte, Kalou voldoet gewoon aan de Nederlandse wet.
quote:Nee, maar wel de aard van landenteams hoog houden. Het idee van landenteams kun je wel vergeten als die teams worden bevolkt door gelegenheids Nederlanders, die slechts met het oog op deelname voor het Nederlands elftal (of welk nationaal elftal dan ook), tot Nederlander worden verbouwd.Op woensdag 14 december 2005 08:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je wilt de internationale topsport devalueren door mensen op technicaliteitjes als een paspoort uit te sluiten van deelname?
Ik hoorde van het weekend dat het A1GP team van China weigert om een Hong Kong-Chinees in de auto te zetten omdat deze te weinig Chinees zou zijn. Zo zou de Nederlandse Chinees Ho Pin Tung ook weinig kans maken om ooit voor team China uit te komen. Nu legt China wel hele hoge eisen aan de dag, maar de wijze waarop Nederland haar nationaliteitsverlening verkwanseld (een ander woord heb ik er niet voor), is te schandalig voor woorden. Ik snap ook niet waarom de Fifa dit soort opportunisme toestaat.
Wat is het gevolg? Nederland wil Ronaldinho? Nou, dan bieden we dit heerschap toch een zak met geld om even tijdelijk Nederlander te zijn? Kan ie fijn in een oranje shirt mee voetballen? Nou, daar sta je dan met je landseer.
quote:Maar het blijft wel heel erg "Belgisch"Op woensdag 14 december 2005 08:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Zoals Sigme al postte, Kalou voldoet gewoon aan de Nederlandse wet.
Overigens voldoet Kalou aan de wet om een uitzonderingspositie te vragen of hij die dan ook krijgt is een tweede. Ik denk wel dat hij nu die positie wel krijgt.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2005 11:10:52 ]
quote:Het is inderdaad geen alledaagse zaak, dat zal ik niet ontkennenOp woensdag 14 december 2005 11:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar het blijft wel heel erg "Belgisch"
quote:Ik doelde inderdaad op het eerste.Overigens voldoet Kalou aan de wet om een uitzonderingspositie te vragen of hij die dan ook krijgt is een tweede. Ik denk wel dat hij nu die positie wel krijgt.
Gezien het vernietigende commentaar van de rechtbank, verwacht ik dat Kalou inderdaad gewoon netjes volgens de regels wordt behandeld. Tenzij Verdonk plotseling een nieuw argument weet te verzinnen (En dat zou me niet eens veel verbazen), zal dat dus toewijzing betekenen.
quote:Klopt, Kalou is dan ook een uitzonderingsgeval. Zoveel voetballers met de klasse van Kalou, die nog niet eerder voor een vertegenwoordigend elftal heeft gespeeld, zijn er niet. Elke andere Ivoriaan van die klasse had al lang en breed in het nationale elftal van Ivoorkust gespeeld. Kalou heeft bewust de boot afgehouden omdat ie met Nederland naar het WK wil.Op woensdag 14 december 2005 10:34 schreef Argento het volgende:
Nee, maar wel de aard van landenteams hoog houden. Het idee van landenteams kun je wel vergeten als die teams worden bevolkt door gelegenheids Nederlanders, die slechts met het oog op deelname voor het Nederlands elftal (of welk nationaal elftal dan ook), tot Nederlander worden verbouwd.
quote:Bron? Overigens verbazend dat een land als China, welke zo hamert op het Chinese staatsburgerschap van Taiwan, mensen uit Hong Kong, toch ook Chinees grondgebied, niet als volwaardige Chinezen beschouwd.Ik hoorde van het weekend dat het A1GP team van China weigert om een Hong Kong-Chinees in de auto te zetten omdat deze te weinig Chinees zou zijn. Zo zou de Nederlandse Chinees Ho Pin Tung ook weinig kans maken om ooit voor team China uit te komen. Nu legt China wel hele hoge eisen aan de dag, maar de wijze waarop Nederland haar nationaliteitsverlening verkwanseld (een ander woord heb ik er niet voor), is te schandalig voor woorden. Ik snap ook niet waarom de Fifa dit soort opportunisme toestaat.
Gaan we Friezen dan ook maar weren uit het Nederlands team?
De Fifa heeft duidelijke regels: Een speler mag maar voor 1 nationaal elftal uitkomen. Aangezien Kalou nog nooit voor een nationaal elftal is uitgekomen, mag hij dus voor het Nederlands elftal uitkomen, klaar.
quote:Begin jij nou ook al met die bullshit? Ronaldinho heeft reeds voor Brazilië gespeeld en kan nooit en te nimmer voor Nederland uitkomen, zelfs al zouden we hem een in goud gegoten paspoort gevenWat is het gevolg? Nederland wil Ronaldinho? Nou, dan bieden we dit heerschap toch een zak met geld om even tijdelijk Nederlander te zijn? Kan ie fijn in een oranje shirt mee voetballen? Nou, daar sta je dan met je landseer.
quote:Zelf verwacht ik niet dat Verdonk er nog wat bij zal verzinnen, mischien wordt er gehoor gegeven aan betere argumentatie. Maar ik denk zelf dat Kalou binnenkort zijn paspoort op mag halen, wellicht ook wel beter dit heeft al teveel tijd gekost.Op woensdag 14 december 2005 11:39 schreef Vhiper het volgende:
Gezien het vernietigende commentaar van de rechtbank, verwacht ik dat Kalou inderdaad gewoon netjes volgens de regels wordt behandeld. Tenzij Verdonk plotseling een nieuw argument weet te verzinnen (En dat zou me niet eens veel verbazen), zal dat dus toewijzing betekenen.
quote:Ik bedoelde natuurlijk vóórdat zij (of wie dan ook) in het nationale team gingen spelen, dat het daarna niet meer mogelijk is weet ik ook nog wel.Op dinsdag 13 december 2005 19:38 schreef Vhiper het volgende:
De rechter vraagt hem zijn mening over Kalou, dan geeft ie die gewoon. Doe nou niet net alsof Van Basten buitenlanders aan het rondselen is.
En kap eens met die onzin vergelijkingen als Ronaldinho of Romario. Beiden hebben reeds voor Brazilië gespeeld en kunnen niet voor Nederland uitkomen,
quote:In jouw dromen ja. Op dit moment zijn de feiten dat Minister Verdonk tot 2x toe heeft besloten dat hij geen recht heeft op een versnelde procedure en dat hij dus gewoon tot 2008 zal moeten wachten voordat hij een Nederlands paspoort kan krijgen.dit in tegenstelling tot Kalou
Daarna kan hij
quote:En jij wil zo'n talent van Ivoorkust afpakken, terwijl de meerderheid van de Nederlanders daar tegen is?Bullshit, als Kalou in z'n uppie 5 man omspeelt en de bal in de laatste minuut van de finale erin legt, is ie van meerwaarde geweest en geloof me, Kalou zou zoiets prima kunnen. Tegen PSV gaf ie al een aardige demonstratie.
quote:Het was maar een voorbeeld van welke overwegingen zoal een rol kunnen spelen. Jammer genoeg worden de meeste overwegingen niet door de rechters geaccepteerd omdat die erop zijn gericht om het Minister Verdonk zo moeilijk mogelijk te maken. Rechters blijken niet of nauwelijks open te staan voor argumenten die niet op objectieve feiten zijn gebaseerd.Verder doet jouw mening er niet toe. Als voetballer heeft ie een meerwaarde volgens elke expert en
Verdonk heeft nergens een onderscheid tussen team en individuele sport genoemd.
M.a.w. voortschrijdende inzichten tellen niet, hoe goed ook onderbouwd. Het enige dat voor die rechters telt zijn objectieve feiten zoals beheersing van de Nederlandse taal en of Kalou wel exact dezelfde behandeling krijgt als eerdere dossiers.
quote:Dat maakt niet uit, als jouw principe tot zo'n absurde situatie kan leiden deugt het dus van geen kant en heeft Verdonk dus groot gelijk om daar iets aan te doen.Als jij 11 Afrikanen kan vinden die:
1. Beter kunnen voetballen dan welke Nederlander dan ook
2. Nog niet eerder voor een vertegenwoordigend nationaal elftal hebben gespeeld
3. Uberhaupt naar Nederland willen komen en niet meteen doorgaan naar Engeland, Frankrijk, Spanje of Italië
Dan, ja, dan heb je in theorie gelijk. Ik durf echter wel te wedden dat je 11 van dergelijke spelers niet zult vinden.
quote:Hij heeft een verblijfsvergunning gekregen, heeft na slechts 5 jaar voetballen al recht op een Nederlands paspoort en dan durf jij nog te klagen?Het was dan ook meer een lichte frustratie van mij dat jij een goed ingeburgerde, goed verdienend rolmodel voor alle migranten zo lekker wilt tegenwerken. Zegt wel wat over de mentaliteit die er over migranten tegenwoordig heerst. Ze kunnen weinig, tot niets meer goed doen, zelfs als ze alles netjes legaal willen regelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 14-12-2005 13:04:27 ]
quote:Jij wilt topsport devalueren door er een zootje van te maken.Op woensdag 14 december 2005 08:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je wilt de internationale topsport devalueren door mensen op technicaliteitjes als een paspoort uit te sluiten van deelname?
Kiplagat (die al jaaaaren in Nederland woont en getrouwd is met een Nederlander) en Moudina (spelling?) zijn individuele sporters, daar valt misschien nog wat voor te zeggen maar er wordt gedaan alsof Kalou de nieuwe Maradona is die Nederland met twee vingers in de neus naar de titel schiet.
quote:Topsporters kunnen topsport niet devalueren door hun nationaliteit. In dit geval kan hooguit de waarde van nationaliteit devalueren.Op donderdag 15 december 2005 06:27 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Jij wilt topsport devalueren door er een zootje van te maken.
De Fifa devalueert de waarde van landenteams door genaturaliseerden zonder aanvullende eisen toe te laten. Of is de eis dat een toptalent niet voor het eigen land al gebruikt mag zijn wel voldoende?
quote:Je verwart nationaal belang met gróót nationaal belang. Als er iets dergelijks als criterium relevant zou zijn dan had dat moeten blijken uit óf de regeling waarop een beroep wordt gedaan óf de toepassing van die regeling in het verleden. In het laatste geval had het dus uit eerdere argumentatie bij toepassing (of weigering) van de regel moeten blijken.Op donderdag 15 december 2005 06:31 schreef popolon het volgende:
Ik blijf het een rare zaak vinden.
Kiplagat (die al jaaaaren in Nederland woont en getrouwd is met een Nederlander) en Moudina (spelling?) zijn individuele sporters, daar valt misschien nog wat voor te zeggen maar er wordt gedaan alsof Kalou de nieuwe Maradona is die Nederland met twee vingers in de neus naar de titel schiet.
quote:Als ze de vrouw is die ik voor me denk te hebben wordt ze steeds vasthoudender in haar Nee tegen kalou en imo zeer terecht. De hele kwestie is al een farce en een minister heeft het laatste woord in deze zaak, niet de rechter of een bondscoach.Op donderdag 15 december 2005 09:49 schreef SCH het volgende:
Ook hiervoor zal ze wel weer sorry zeggen.
De reactie van de koningin op een gratieverzoek van Mohammed B aan Beatrix wordt toch ook niet beoordeeld door een rechter?
quote:De rechter heeft het laatste woord hoor, ze dient zich aan de wet te houden of de wet aan te passen.Op zaterdag 17 december 2005 13:44 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als ze de vrouw is die ik voor me denk te hebben wordt ze steeds vasthoudender in haar Nee tegen kalou en imo zeer terecht. De hele kwestie is al een farce en een minister heeft het laatste woord in deze zaak, niet de rechter of een bondscoach.
De reactie van de koningin op een gratieverzoek van Mohammed B aan Beatrix wordt toch ook niet beoordeeld door een rechter?
quote:De minister beslist of Kalou een versnelde procedure mag beginnen, aan de rechter de taak om beide beargumentaties te bekijken.Op zaterdag 17 december 2005 14:07 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De rechter heeft het laatste woord hoor, ze dient zich aan de wet te houden of de wet aan te passen.
Kalou gooit alleen zijn eigen ruiten in door na 3 jaar nog steeds geen woord Nederlands te spreken en ook niet echt stijlvol gekleed te gaan als je wordt opgeroepen voor de rechtbank...
Laat die jongen lekker de normale procedure volgen, het is geen Maradona.
quote:De rechter heeft volgens mij ook niet in het nadeel van Kalou geoordeeld, dus waar je 'eigen ruiten ingooien' op gebaseerd is is mij een raadsel. De twee "negatieve punten" die jij noemt zijn of niet waar of volstrekt irrelevant en tot nog toe staat Kalou er niet slecht voor.Op zaterdag 17 december 2005 14:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Kalou gooit alleen zijn eigen ruiten in
quote:door na 3 jaar nog steeds geen woord Nederlands te spreken
quote:Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt.
quote:Ja, laat we onze rechtspraak gaan laten afhangen van de kleding van betrokkenenen ook niet echt stijlvol gekleed te gaan als je wordt opgeroepen voor de rechtbank...
Geen rechter die erop zal komen, gelukkig.quote:Behalve dat een gratieverzoek iets heel anders is, zou het me niet verbazen als iemand bij de rechter in beroep kan, als op een gratieverzoek een beslising wordt genomen welke aantoonbaar onvolledig c.q. onjuist is onderbouwd. Iedereen heeft zich aan de wet te houden, ook een minister.Op zaterdag 17 december 2005 13:44 schreef Elgigante het volgende:
De reactie van de koningin op een gratieverzoek van Mohammed B aan Beatrix wordt toch ook niet beoordeeld door een rechter?
quote:Voordat ze in het nationale team gingen spelen, waren ze nog niet op niveau. Kalou houdt al jaren het nationale elftal van Ivoorkust af, dat hebben die Brazilianen nooit gedaan. Daarnaast denk ik niet dat die Brazilianen uberhaupt niet willen naturaliseren. Er kleven meer dan alleen wat voordeeltjes aan naturalisatie. Er zijn ook plichten.Op woensdag 14 december 2005 12:54 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk vóórdat zij (of wie dan ook) in het nationale team gingen spelen, dat het daarna niet meer mogelijk is weet ik ook nog wel..
quote:Beide besluiten zijn door de rechter van tafel geveegdIn jouw dromen ja. Op dit moment zijn de feiten dat Minister Verdonk tot 2x toe heeft besloten dat hij geen recht heeft op een versnelde procedure en dat hij dus gewoon tot 2008 zal moeten wachten voordat hij een Nederlands paspoort kan krijgen.
quote:Daarna kan hijbreed lachend over zoveel Nederlandse dwaasheid zijn spullen pakken en op het eerste vliegtuig naar Barcelona stappen, samen met een of andere Nederlandse slet die voor z'n geld is gevallen.eventueel voor Nederland uitkomen op het WK van 2010.
quote:Allereerst een bronnetje graag.En jij wil zo'n talent van Ivoorkust afpakken, terwijl de meerderheid van de Nederlanders daar tegen is?
Verder, sinds wanneer bepaalt de meerderheid van de bevolking hoe een individu moet leven. Als Kalou wilt naturaliseren en hij voldoet aan de regels en wetten die ons land kent, dan dient ie gewoon conform die wetten en regels behandeld te worden en we hebben nu eenmaal een speciale uitzonderingspositie voor topsporters, derhalve is dit van toepassing, klaar.
quote:Terecht verigens. Een rechter hoort onafhankelijk de wet te toetsen en heeft dat in deze aardig gedaan.Het was maar een voorbeeld van welke overwegingen zoal een rol kunnen spelen. Jammer genoeg worden de meeste overwegingen niet door de rechters geaccepteerd omdat die erop zijn gericht om het Minister Verdonk zo moeilijk mogelijk te maken. Rechters blijken niet of nauwelijks open te staan voor argumenten die niet op objectieve feiten zijn gebaseerd.
quote:En wederom terecht. Als we mensen lukraak gaan beoordelen op voortschrijdende inzichten, glijden we echt af naar het niveau bananenrepubliek. We zijn potverdikkeme geen dictatuur waar een minister als een despoot naar eigen goeddunken mar zou kunnen doen en laten waar ie die ochtend toevallig een voortschrijdende inzicht in heeft.M.a.w. voortschrijdende inzichten tellen niet, hoe goed ook onderbouwd. Het enige dat voor die rechters telt zijn objectieve feiten zoals beheersing van de Nederlandse taal en of Kalou wel exact dezelfde behandeling krijgt als eerdere dossiers.
quote:Het staat haar vrij de hele topsportersregeling af te schaffen, uiteraard nadat ze oude zaken, zoals die van Kalou, netjes heeft afgehandeld.Dat maakt niet uit, als jouw principe tot zo'n absurde situatie kan leiden deugt het dus van geen kant en heeft Verdonk dus groot gelijk om daar iets aan te doen.
quote:Ja, gek heHij heeft een verblijfsvergunning gekregen, heeft na slechts 5 jaar voetballen al recht op een Nederlands paspoort en dan durf jij nog te klagen?
quote:Op zondag 18 december 2005 13:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Voordat ze in het nationale team gingen spelen, waren ze nog niet op niveau. Kalou houdt al jaren het nationale elftal van Ivoorkust af, dat hebben die Brazilianen nooit gedaan. Daarnaast denk ik niet dat die Brazilianen uberhaupt niet willen naturaliseren. Er kleven meer dan alleen wat voordeeltjes aan naturalisatie. Er zijn ook plichten.
quote:Dat verandert niets aan de feiten die ik noemde, z'n verzoek moet enkel opnieuw bekeken worden.Beide besluiten zijn door de rechter van tafel geveegd
quote:De Kalou-berichten van afgelopen maand.Allereerst een bronnetje graag.
Ik weet niet meer welk onderzoeksbureau maar de meerderheid van de Nederlanders steunde Verdonk ook wat dit betreft.
quote:Een Minister moet zich aan de wet houden, maar is niet verplicht om een uitzonderingsregeling op iemand toe te passen.Verder, sinds wanneer bepaalt de meerderheid van de bevolking hoe een individu moet leven. Als Kalou wilt naturaliseren en hij voldoet aan de regels en wetten die ons land kent, dan dient ie gewoon conform die wetten en regels behandeld te worden en we hebben nu eenmaal een speciale uitzonderingspositie voor topsporters, derhalve is dit van toepassing, klaar.
quote:Dan heb je het toch niet helemaal begrepen. Zoals iemand anders al uitgebreid heeft uitgelegd heeft de Minister in deze specifieke situatie een bepaalde vrijheid om naar eigen goeddunken te handelen.Terecht verigens. Een rechter hoort onafhankelijk de wet te toetsen en heeft dat in deze aardig gedaan.
[..]
En wederom terecht. Als we mensen lukraak gaan beoordelen op voortschrijdende inzichten, glijden we echt af naar het niveau bananenrepubliek. We zijn potverdikkeme geen dictatuur waar een minister als een despoot naar eigen goeddunken mar zou kunnen doen en laten waar ie die ochtend toevallig een voortschrijdende inzicht in heeft.
quote:Volgens mij ben je in de war. Het is inderdaad zo dat nieuwe wetten niet op oude gevallen mogen worden toegepast maar we praten hier niet over een wet maar over een regeling. Het is dan idd netter om oude dossiers volgens de achterhaalde zienswijze af te handelen, maar een verplichting?Het staat haar vrij de hele topsportersregeling af te schaffen, uiteraard nadat ze oude zaken, zoals die van Kalou, netjes heeft afgehandeld.
[..]
Verder zou je misschien wat meer respect kunnen hebben voor het feit dat Verdonk niet - zoals jij graag ziet - Kalou over 1 kam scheert met die 2 atleten maar elk geval apart beoordeelt. En ja, dan kan het wel eens gebeuren dat het ene geval anders beoordeeld wordt dan het andere geval.
Wil je daar vanaf dan moet je niet Verdonk aanvallen vanwege het gebruik maken van haar vrijheden, maar kun je beter pleiten voor een objectieve wet waar geen Ministerieel oordeel aan te pas komt.
quote:ja.Ja, gek he
quote:Iets wat niet nodig zou zijn als de rechter zich had kunnen vinden in de beslissing. Ik geloof er geen fluit van dat de rechter Verdonk opnieuw aan het werk zet, alleen maar om vervolgens met dezelfde beslissing te komen gebaseerd op dezelfde argumenten. Dat jij dat wel hoopt, hoe ongefundeerd ook, snap ik wel.Op dinsdag 20 december 2005 11:04 schreef DaveM het volgende:
Dat verandert niets aan de feiten die ik noemde, z'n verzoek moet enkel opnieuw bekeken worden.
[..]
quote:Lekkere onderbouwing weerDe Kalou-berichten van afgelopen maand.
Ik weet niet meer welk onderzoeksbureau maar de meerderheid van de Nederlanders steunde Verdonk ook wat dit betreft.
quote:Wel als die persoon aan alle voorwaarden van die uitzonderingsregeling voldoet. Jouw stellingname dat ze dat maar lukraak zou mogen toepassen houd geen stand voor een rechter.Een Minister moet zich aan de wet houden, maar is niet verplicht om een uitzonderingsregeling op iemand toe te passen.
quote:Bullshit. In dat geval zou ze helemaal geen reden hoeven geven, immers, ze zou het naar eigen goeddunken kunnen doen. Verdonk heeft iedereen gewoon in gelijke gevallen gelijk te behandelen, ook inzake uitzonderingssituaties.Dan heb je het toch niet helemaal begrepen. Zoals iemand anders al uitgebreid heeft uitgelegd heeft de Minister in deze specifieke situatie een bepaalde vrijheid om naar eigen goeddunken te handelen.
quote:Wat mij betreft wel.Volgens mij ben je in de war. Het is inderdaad zo dat nieuwe wetten niet op oude gevallen mogen worden toegepast maar we praten hier niet over een wet maar over een regeling. Het is dan idd netter om oude dossiers volgens de achterhaalde zienswijze af te handelen, maar een verplichting?
quote:Verder zou je misschien wat meer respect kunnen hebben voor het feit dat Verdonk niet - zoals jij graag ziet - Kalou over 1 kam scheert met die 2 atleten maar elk geval apart beoordeelt. En ja, dan kan het wel eens gebeuren dat het ene geval anders beoordeeld wordt dan het andere geval.
Wil je daar vanaf dan moet je niet Verdonk aanvallen vanwege het gebruik maken van haar vrijheden, maar kun je beter pleiten voor een objectieve wet waar geen Ministerieel oordeel aan te pas komt.
Ik heb je al reeds gemeld dat deze hele regeling van mij op de schop mag, maar zolang ie er is, verwacht ik dat de minister n deze gewoon netjes haar eigen regels toepast en niet naar eigen zin wel of niet gaat toepassen, net zoals het haar, en niet de burger in kwestie, uitkomt.
Respect voor deze minister inzake de wijze waarin ze hierin handeld, heb ik dus zeker niet. Ik zou respect voor haar hebben als ze de zaak Kalou netjes afhandeld en vervolgens die wet op de schop neemt.
Maar wedden dat ze dat niet zal doen?
quote:Hij zet haar niet opnieuw aan het werk omdat hij Verdonk's beslissing afkeurt, maar omdat hij betere argumenten wil zien.Op dinsdag 20 december 2005 13:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Iets wat niet nodig zou zijn als de rechter zich had kunnen vinden in de beslissing. Ik geloof er geen fluit van dat de rechter Verdonk opnieuw aan het werk zet, alleen maar om vervolgens met dezelfde beslissing te komen gebaseerd op dezelfde argumenten. Dat jij dat wel hoopt, hoe ongefundeerd ook, snap ik wel.
Hopelijk komt Verdonk er de volgende keer gewoon voor uit dat zij sporters niet langer wil uitzonderen van het aangescherpte immigratiebeleid en dat Kalou helaas de eerste is die met dat nieuwe beleid kennis maakt.
quote:Jij volgt de zaak op de voet, dus je kent die berichtgeving vast wel.Lekkere onderbouwing weer
Waarom moet ik dan gaan neuzen in de nieuwsberichten van de afgelopen paar weken om het op te zoeken?
quote:Niet lukraak, maar op basis van goede argumenten. Die zijn er genoeg, alleen een beetje jammer dat ze die niet gebruikt.Wel als die persoon aan alle voorwaarden van die uitzonderingsregeling voldoet. Jouw stellingname dat ze dat maar lukraak zou mogen toepassen houd geen stand voor een rechter.
quote:Gelijke gevallen?Bullshit. In dat geval zou ze helemaal geen reden hoeven geven, immers, ze zou het naar eigen goeddunken kunnen doen. Verdonk heeft iedereen gewoon in gelijke gevallen gelijk te behandelen, ook inzake uitzonderingssituaties.
Behalve de datum van behandeling en het verschil teamsport/indiivduele sport is 1 van die 2 atleten ook nog eens getrouwd met een Nederlander en die Ivoriaan niet. En zo zullen er ook wel verschillen tussen die andere atleet en Kalou zijn.
quote:De wet kent zo'n verplichting niet.Wat mij betreft wel.
quote:Denk het ook niet.Ik heb je al reeds gemeld dat deze hele regeling van mij op de schop mag, maar zolang ie er is, verwacht ik dat de minister n deze gewoon netjes haar eigen regels toepast en niet naar eigen zin wel of niet gaat toepassen, net zoals het haar, en niet de burger in kwestie, uitkomt.
Respect voor deze minister inzake de wijze waarin ze hierin handeld, heb ik dus zeker niet. Ik zou respect voor haar hebben als ze de zaak Kalou netjes afhandeld en vervolgens die wet op de schop neemt.
Maar wedden dat ze dat niet zal doen?
Wat ik me afvraag is waarom jij hier zo'n punt van maakt.
Het gaat hier niet bepaald om een afgewezen asielzoeker die naar een gevaarlijk land terugmoet, of een ander zielig geval.
Iemand met gouden voetbalbeentjes komt heus wel goed terecht hoor, ik zou me dus maar niet al te druk maken.
quote:Haar voorgaande argumenten waren dus duidelijk onvoldoende, dank voor deze bevestiging, accepteer het nu ook nog eensOp dinsdag 20 december 2005 14:00 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hij zet haar niet opnieuw aan het werk omdat hij Verdonk's beslissing afkeurt, maar omdat hij betere argumenten wil zien.
quote:Prima idee, alhoewel ze dan keihard op haar bek gaat, aangezien ze dat niet voor de rechter dient te melden, maar in de kamer, zijnde in een wetsvoorstel die de huidige uitzonderingswet intrekt.Hopelijk komt Verdonk er de volgende keer gewoon voor uit dat zij sporters niet langer wil uitzonderen van het aangescherpte immigratiebeleid en dat Kalou helaas de eerste is die met dat nieuwe beleid kennis maakt.
Zou wat worden als Verdonk wetten buiten de kamer om als niet langer van toepassing zijnde zou kunnen verklaren.
quote:Omdat dergelijke berichtgeving, zoals jij het schetst, ik niet ken. Daarnaast is het gelijk een goede testcase om te zien of je zelf wel diep genoeg in de zaak hebt verdiept om er een objectief oordeel over te kunnen geven.Jij volgt de zaak op de voet, dus je kent die berichtgeving vast wel.
Waarom moet ik dan gaan neuzen in de nieuwsberichten van de afgelopen paar weken om het op te zoeken?
quote:Toch wel verbazingwekkend dat een minister in een voorbeeldzaak als deze, volgens jou de vele argumenten die er zouden zijn, tot twee maal toe heeft genegeerd en met erg zwakke argumenten die door de rechter van tafel zijn geveegd, is gekomen.Niet lukraak, maar op basis van goede argumenten. Die zijn er genoeg, alleen een beetje jammer dat ze die niet gebruikt.
Dat suggereert dat ofwel Verdonk tot twee maal toe flink heeft zitten blunderen ofwel die argumenten er daadwerkelijk niet zijn. Ik gok dat beide het geval is
[..]
quote:Ja, de ene is een vrouw, de ander een man, de een van Indonesische afkomst, de ander komt uit midden Afrika. Allemaal irrelevante zaken, net als welke sport het betreft en of degene met een Nederlander getrouwd is. Vooral dat laatste zou leuk worden, dan ken ik nog wel een paar duizend man die versneld willen naturaliseren, omdat die ook allemaal met een Nederlander zijn getrouwd. Doe toch niet zo onnozel, dit weet je zelf allemaal ook wel.Gelijke gevallen?
Behalve de datum van behandeling en het verschil teamsport/indiivduele sport is 1 van die 2 atleten ook nog eens getrouwd met een Nederlander en die Ivoriaan niet. En zo zullen er ook wel verschillen tussen die andere atleet en Kalou zijn.
quote:Het gaat mij om het principe. Verdonk dient zich gewoon netjes aan de regels te houden en niet over de rug van een ander een wit voetje te halen in de pers. Laat ze maar echt lef tonen en met een wetsvoorstel komen dat de huidige uitzonderingsregeling schrapt of gewoon kappen met die onzin en Kalou netjes behandelen.Denk het ook niet.
Wat ik me afvraag is waarom jij hier zo'n punt van maakt.
Het gaat hier niet bepaald om een afgewezen asielzoeker die naar een gevaarlijk land terugmoet, of een ander zielig geval.
quote:Om Kalou maak ik me ook niet druk. Het is het huidige vreemdelingenbeleid wat simpelweg ongeloofwaardig en eng begint te worden als een minister maar naar eigen goeddunken zou mogen bepalen wie hier wel en wie hier niet binnenkomt. We hebben regels, voor alles en iedereen en ook een minister heeft zich hier aan te houden. Wil ze het anders, dan doet ze dat maar op de nette manier, via de Kamer.Iemand met gouden voetbalbeentjes komt heus wel goed terecht hoor, ik zou me dus maar niet al te druk maken.
quote:Verdonk heeft de vrije bevoegdheid voor bepaalde personen uitzonderingen te maken in het kader van naturalisatie, hiervoor heeft ze bepaalde voorwaarden geschapen, waaraan iemand moet voldoen om voor de door haar bepaalde uitzondering in aanmerking te komen. Audina, bijvoorbeeld, voldeed aan deze voorwaarden, Kalou voldoet er ook aan, dus moet Verdonk zich gewoon aan haar eigen uitzonderingen houden en Kalou versneld laten naturaliseren. Naar eigen goeddunken van je eigen gestelde regels, schendt het gewoonterecht, het vertrouwen in de rechtsgang en wat mij betreft het vertrouwen in de minister en vind ik verdomde eng.Op dinsdag 20 december 2005 20:10 schreef Argento het volgende:
Tjonge Vhiper, jij snapt echt niet wat de term 'vrije bevoegdheid' inhoudt he? En ik snap niet wat eng is aan een bevoegdheid die in ieder geval door de rechter begrensd wordt.
quote:Verdonk moet niets.Op dinsdag 20 december 2005 22:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Verdonk heeft de vrije bevoegdheid voor bepaalde personen uitzonderingen te maken in het kader van naturalisatie, hiervoor heeft ze bepaalde voorwaarden geschapen, waaraan iemand moet voldoen om voor de door haar bepaalde uitzondering in aanmerking te komen. Audina, bijvoorbeeld, voldeed aan deze voorwaarden, Kalou voldoet er ook aan, dus moet Verdonk zich gewoon aan haar eigen uitzonderingen houden en Kalou versneld laten naturaliseren. Naar eigen goeddunken van je eigen gestelde regels, schendt het gewoonterecht, het vertrouwen in de rechtsgang en wat mij betreft het vertrouwen in de minister en vind ik verdomde eng.
Het is haar bevoegdheid om een oordeel te vellen.
Daarbij is jouw linkse politieke mening van geen enkel belang.
Laat hij maar voor zijn eigen land spelen.
quote:
quote:Het is haar bevoegdheid zelf regels op te stellen die een uitzondering vormen op de naturalisatiewet, als dit in het belang van Nederland is. Die regels zijn er, daar dient ze iedereen, gelijk, aan te toetsen. Een flink verschil met eigenhandig een oordeel vellen.Het is haar bevoegdheid om een oordeel te vellen.
quote:Mijn mening in deze heeft niets te maken met het linkerkant van het politieke spectrum. Ik wens gewoon dat reeds geldende regels gewoon op iedereen, gelijk, worden toegepast. Dat je nou meteen weer moet gaan bashen op links, geeft het failliet van je post al overduidelijk aan.Daarbij is jouw linkse politieke mening van geen enkel belang.
quote:Zodra hij zijn Nederlandse paspoort heeft, zal hij dat ook gaan doenLaat hij maar voor zijn eigen land spelen.
quote:http://www.home.nl/nieuws/binnenland/artikel/00206325Verdonk naar Raad van State om Kalou
22 december 2005, 18:32:57
DEN HAAG (ANP) - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) stapt naar de Raad van State in de zaak met voetballer Salomon Kalou. Zij gaat daarmee in beroep tegen de beslissing van de rechtbank in Rotterdam, eerder deze maand. Dat maakte zij donderdag bekend.
De bestuursrechter in Rotterdam bepaalde dat de bewindsvrouw opnieuw moest bekijken of Feyenoorder Kalou voor een versnelde naturalisatieprocedure in aanmerking komt. Voor topsporters bestaat daarvoor een speciale regeling.
De voetballer liet bij monde van zijn raadsman Jelle Kroes weten zeer teleurgesteld te zijn over het besluit van de minister. Zolang de zaak nog onder de rechter is, wil hij niet nader reageren. Kroes verwacht gezien de ontwikkelingen dat minister en voetballer voor 22 januari elkaar weer in de rechtszaal ontmoeten. De beslissing van Verdonk kent namelijk geen schorsende werking op de bepaling van de rechter dat zij voor die datum een nieuw besluit moet nemen.
WK
Verdonk weigerde al twee keer hem sneller een Nederlands paspoort te gunnen. Daartegen kwam de 20-jarige aanvaller uit Ivoorkust in verweer. Met een Nederlands paspoort zou hij aan het WK-voetbal in Duitsland in 2006 kunnen meedoen. Zijn vaderland plaatste zich ondertussen ook voor het WK.
Volgens een woordvoerder van Verdonk is de gang naar de Raad van State de aangewezen weg om in juridische zin duidelijkheid en zekerheid te krijgen. Justitie heeft de raad gevraagd om een spoedige behandeling van de kwestie. Verdonk had zes weken de tijd in beroep te gaan of anders in die periode een besluit te nemen over de naturalisatie.
De bestuursrechter in Rotterdam vond dat de minister de zaak ,,onzorgvuldig voorbereid en deels niet goed gemotiveerd had''. Verder verwees de rechter naar de positieve adviezen van onder anderen staatssecretaris Ross (Sport), burgemeester Opstelten van Rotterdam, bondscoach Van Basten en oud-voetballer Cruijff.
.Laat die Kalou maar lekker achteraan de rij aansluiten. Alsof dat pauperspelletje een "culturele aanwinst" is voor NL, wat een onzin. Een tijdelijk visum kan ie krijgen, en als ie uitgevoetbald is dan gaat ie maar weer lekker naar z'n eigen land. Wat een onzin, waarom zou die kerel in godsnaam Nederlander moeten worden!
quote:Wie komen er allemaal voor de VS uit ? Winnetou en Sitting Bull ?Op donderdag 22 december 2005 22:20 schreef StefanP het volgende:
Leuk toch, zo'n "nationaal" elftal met allemaal genaturaliseerde allochtonen? Daar kun je echt trots op zijn ja
quote:Hihi.Op donderdag 22 december 2005 22:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Wie komen er allemaal voor de VS uit ? Winnetou en Sitting Bull ?
quote:Wat een lief lachje
quote:Mhoa, ik had er eigenlijk wel op gerekend dat Verdonk nog een poging zou wagen met een derde, net iets anders geformuleerde, maar op hetzelfde neerkomende afwijzing te komen. Het feit dat ze in hoger beroep gaat, geeft in ieder geval al aan dat haar huidige argumenten de enige zijn die ze kan verzinnen.
Goed nieuws voor Kalou, zou ik zeggen
quote:Jij hebt liever een elftal met hier geboren allochtonen, zoals nu? Ik zie het verschil niet zo, maarja, dat zal wel weer aan mij liggen...Op donderdag 22 december 2005 22:20 schreef StefanP het volgende:
Leuk toch, zo'n "nationaal" elftal met allemaal genaturaliseerde allochtonen? Daar kun je echt trots op zijn ja
quote:Dat "pauperspelletje" is anders wel de meest beoefende sport en de sport waar wereldwijd het meeste geld in omgaat. Kalou's belang voor Nederland bestrijd Verdonk niet eens! Verdonk gooit het over de integratietoer, vergetende dat Kalou reeds voldoende Nederlands spreekt (Zie advies gemeente Rotterdam, de instantie die de inburgering verzorgt) en zich nog verder wil verbeteren door reeds Nederlandse les te volgen.Laat die Kalou maar lekker achteraan de rij aansluiten. Alsof dat pauperspelletje een "culturele aanwinst" is voor NL, wat een onzin. Een tijdelijk visum kan ie krijgen, en als ie uitgevoetbald is dan gaat ie maar weer lekker naar z'n eigen land. Wat een onzin, waarom zou die kerel in godsnaam Nederlander moeten worden!
quote:Allemaal hele grappige argumenten maar Kalou voegt weinig toe, de aanvalslinie van Nederland is dik in orde.Op vrijdag 23 december 2005 00:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij hebt liever een elftal met hier geboren allochtonen, zoals nu? Ik zie het verschil niet zo, maarja, dat zal wel weer aan mij liggen...
[..]
Dat "pauperspelletje" is anders wel de meest beoefende sport en de sport waar wereldwijd het meeste geld in omgaat. Kalou's belang voor Nederland bestrijd Verdonk niet eens! Verdonk gooit het over de integratietoer, vergetende dat Kalou reeds voldoende Nederlands spreekt (Zie advies gemeente Rotterdam, de instantie die de inburgering verzorgt) en zich nog verder wil verbeteren door reeds Nederlandse les te volgen.
Laat hem aub voor Ivoorkust spelen zeg, die zullen hem harder nodig hebben op 't WK dan Nederland.
quote:Weer iemand die het beter denkt te weten dan de bondscoach en elke andere voetbalexpert.Op vrijdag 23 december 2005 00:26 schreef popolon het volgende:
[..]
Allemaal hele grappige argumenten maar Kalou voegt weinig toe, de aanvalslinie van Nederland is dik in orde.
Laat hem aub voor Ivoorkust spelen zeg, die zullen hem harder nodig hebben op 't WK dan Nederland.
quote:Welke voetbalexperts?Op vrijdag 23 december 2005 03:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Weer iemand die het beter denkt te weten dan de bondscoach en elke andere voetbalexpert.
Noem ze eens dan.
Maar goed, alsof Van Nistelrooij, Bergkamp, Kuijt, Van Aerle en Litmanen niet voldoende zijn zeg.
Met zo'n aanval ben je spekkoper.
quote:
Wil hij ook al Nederlander worden?quote:Passen ze zich aan tot het punt dat ze onze landseer willen verdedigen, is het weer niet goedOp donderdag 22 december 2005 22:20 schreef StefanP het volgende:
Leuk toch, zo'n "nationaal" elftal met allemaal genaturaliseerde allochtonen? Daar kun je echt trots op zijn ja
quote:Om even jouw ongetwijfeld charmante ogen te openen:Op donderdag 22 december 2005 20:11 schreef sigme het volgende:
Ik heb me niet verdiept in de procedure na de rechterlijke uitspraak. Ik ben van mening dat dit een tamelijk principiele zaak is, dus ik vind het winst wanneer Verdonk (en Kalou) ook alle wettelijke mogelijkheden benut. De stap naar de Raad van State lijkt me uitstekend
Gisteren las ik op de voorpagina dat het initiatief om het Nederlanderschap aan te vragen van Feyenoord kwam ipv die gast zelf. De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!
Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren van de vrijheid van vestiging binnen de EU. Volgens mij kunnen we dit soort import-"Nederlanders" missen als kiespijn.
quote:Op vrijdag 23 december 2005 12:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Om even jouw ongetwijfeld charmante ogen te openen:
quote:Wat is het nou? Wil Feyenoord profiteren of Kalou?De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!
Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren
Het maakt overigens mij *niet* uit om welke reden Kalou wil naturaliseren. Zijn portemonnee, die van Feyenoord, de kleur van de zee, het is mij om het even.
Waar het mij om gaat is de regel. Die zegt dat aantoonbaar nationaal belang reden kan zijn voor (versnelde) naturalisatie. Uit de jurisprudentie blijkt dat het woord van een bondschoach volstaat.
Dan moet de regel gevolgd worden. Als dit onwenselijke naturalisaties blijkt op te leveren moet de regel worden aangepast. Dit heeft dan invloed op toekomstige gevallen.
quote:Welke voorpagina? Volgens andere bronnen o.a Johan Derksen was het juist van Basten die Kalou aangespoort om het Nederlanderschap aan te vragen. Het transferbedrag staat volgens mij ook los van de nationaliteit maar wordt (mede) bepaalt door contractduur en de hoogte van het salaris.Op vrijdag 23 december 2005 12:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Om even jouw ongetwijfeld charmante ogen te openen:
Gisteren las ik op de voorpagina dat het initiatief om het Nederlanderschap aan te vragen van Feyenoord kwam ipv die gast zelf. De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!
quote:de Fok! voorpagina
quote:Zie hier de post van demonic:Volgens andere bronnen o.a Johan Derksen was het juist van Basten die Kalou aangespoort om het Nederlanderschap aan te vragen. Het transferbedrag staat volgens mij ook los van de nationaliteit maar wordt (mede) bepaalt door contractduur en de hoogte van het salaris.
quote:Het ergste is nog dat kalou helemaal geen Nederlander wilt worden.
Zie hier het ingekorte verhaal
Op een persdag van de KNVB in Noordwijk op 19 december jl. werd er vrolijk gekeuveld over idealen. Zo had Kesler Churchill als held, Foppe de Haan had Mandela als held de Bondscoach had er wel 4; Cruijff, Michels, Berlusconi en Gullit.
Aan dat gekeuvel en die rust kwam een eind toen Mart Smeets en Felix Rottenberg het gingen hebben over Kalou.
De vraag werd gesteld aan Van Basten of hij wel eens dacht aan de situatie in de ivoorkust rond zijn familie en naasten. De mensen daar zouden wel eens heel primitief kunnen gaan reageren en handelen als het zo ver komt. En dat ze hun verantwoordelijkheden beter hadden moeten kennen.
Van Basten reageerde monter “dat hijzelf Nederlander wilde worden” later zei hij “Feyenoord heeft het initiatief genomen, toen wij daarvan hoorde heb ik Kalou gebeld.” Dat was de volgorde: Feyenoord bedacht het plan, omdat het de club veel geld kan opleveren. Kalou was akkoord, Van Basten steunde hem.
Twee jaar geleden is er in de Ivoorkust iets verschrikkelijks gebeurd toen zijn broer meespeelde. Die kwam toen niet terug en is opgesloten in een kazerne en gemarteld toen ze verloren hadden. Het lijkt een zaak enkel voor Kalou alleen maar dit in het achterhoofd maakt ons ook verantwoordelijk voor zijn familie, vrienden en kennissen daar.
Of Van Basten zich deze consequenties wel heeft gerealiseerd? “Nee” zei hij en enigszins geschrokken op deze feestelijke dag vol vrolijke voetbalverhalen zei hij daar nog wel eens over te willen praten.
quote:Beiden dus.Op vrijdag 23 december 2005 12:44 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
Wat is het nou? Wil Feyenoord profiteren of Kalou?
quote:Aangezien het argument van "nationaal belang" hoogst twijfelachtig is lijkt het me legitiem als Verdonk in haar overwegingen ook naar andere zaken kijkt.Het maakt overigens mij *niet* uit om welke reden Kalou wil naturaliseren. Zijn portemonnee, die van Feyenoord, de kleur van de zee, het is mij om het even.
quote:Welke jurisprudentie heb je het over? Linkje?Waar het mij om gaat is de regel. Die zegt dat aantoonbaar nationaal belang reden kan zijn voor (versnelde) naturalisatie. Uit de jurisprudentie blijkt dat het woord van een bondschoach volstaat.
quote:De regel wordt gewoon gevolgd.Dan moet de regel gevolgd worden. Als dit onwenselijke naturalisaties blijkt op te leveren moet de regel worden aangepast. Dit heeft dan invloed op toekomstige gevallen.
Alleen ziet Verdonk blijkbaar geen nationaal belang.
Dat ze niet openlijk voor dit argument uitkomt is omdat ze weet dat de meeste rechters pro-immigratie zijn en dus toch niet openstaan voor haar zienswijze.
quote:Van Basten, Cruijff, Van Gaal, Van Hanegem, etc etc etc.Op vrijdag 23 december 2005 05:17 schreef popolon het volgende:
[..]
Welke voetbalexperts?
Noem ze eens dan.
Sterker nog, ik heb geen ENKELE voetbal expert horen zeggen dat Kalou geen aanwinst voor het Nederlands elftal zou zijn en Verdonk spreekt dat nu ook niet eens meer tegen, zij gooit het over de integratieboeg, zoals je had kunnen lezen in de recente uitspraak van de rechter, als je je ook maar een beetje dieper in de materie had verdiept.
quote:Bergkamp en Van Aerle (Op vrijdag 23 december 2005 05:27 schreef popolon het volgende:
Oh 't is bedtijd.
Maar goed, alsof Van Nistelrooij, Bergkamp, Kuijt, Van Aerle en Litmanen niet voldoende zijn zeg.
Met zo'n aanval ben je spekkoper.
) zijn allang gestopt en Litmanen is een FIN, geen Nederlander! quote:Gezien het volgende bericht lijkt het erop dat speler met EU paspoort makkelijker (en dus duurder?) te verkopen zijn. Maxwell komt er wel voor uit dat hij het doet uit eigenbelangOp vrijdag 23 december 2005 13:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
de Fok! voorpagina
[..]
Zie hier de post van demonic:
[..]
quote:Bron VINederlands paspoort optie voor Maxwell
23/12/2005 11:27
EXCLUSIEF - De Braziliaan Maxwell overweegt een Nederlands paspoort aan te vragen. De linksback van Ajax vergroot op die manier zijn kansen op een lucratieve buitenlandse transfer.
Dat Maxwell aan het eind van het seizoen Ajax gaat verlaten staat al een tijdje vast. Tot op heden heeft de Braziliaan nog geen nieuwe club gevonden.
Met een Nederlands paspoort worden de mogelijkheden voor Maxwell een stuk groter. Hij geldt dan niet langer als speler van buiten de EU wat hem interessanter maakt voor onder andere Italiaanse en Spaanse clubs. In de competitie van deze twee Zuid-Europese landen gelden beperkingen voor het aantal niet-EU spelers dat een club onder contract mag hebben.
Omdat Maxwell al 4,5 jaar in Nederland is, komt hij in aanmerking voor een versnelde naturalisatieprocedure. Als de linksback een Nederlands paspoort krijgt, kan hij overigens niet voor Oranje uitkomen.
Momenteel is Maxwell herstellende van een ernstige knieblessure. Als gevolg van die kwetsuur speelde hij dit seizoen nog geen minuut.
quote:Lijkt me dat Maxwell helemaal niet voor een versnelde procedure in aanmerking komt, aangezien hij geen enkel Nederlands belang dient (Hij kan niet voor Nederland uitkomen). Maar goed, hij is hier al 4,5 jaar en met het afmaken van het seizoen is hij hier 5 jaar, voldoende voor de normale procedure.Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gezien het volgende bericht lijkt het erop dat speler met EU paspoort makkelijker (en dus duurder?) te verkopen zijn. Maxwell komt er wel voor uit dat hij het doet uit eigenbelang
[..]
Bron VI
Het artikel zit er dus naast, door over de versnelde procedure te praten.
quote:Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt dat het vaststellen van de aanwezigheid van 'nationaal belang' wordt gedaan door een uitspraak van de samensteller van een nationale ploeg. Dat is de toetsing voor de claim: er is een nationaal belang in het geding.Op vrijdag 23 december 2005 14:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
Welke jurisprudentie heb je het over? Linkje?
quote:Niet heel Nederland hoeft erop vooruit te gaan om versnelde naturalisatie op 'nationale' grond toe te staan.Aangezien het argument van "nationaal belang" hoogst twijfelachtig is lijkt het me legitiem als Verdonk in haar overwegingen ook naar andere zaken kijkt.
()
De regel wordt gewoon gevolgd.
Alleen ziet Verdonk blijkbaar geen nationaal belang.
De regel is: Er moet een nationaal belang mee gediend zijn, en dat belang moet Nederlanderschap eisen.
Jij lijkt steeds te vinden dat het belang niet groot genoeg is. Mij best, maar dat wordt nergens gevraagd. Bij voorgaande versnelde naturalisaties is de grootte van de 'nationaliteit' van het belang geen argument geweest. En dus nu ook niet.
Dat iemand een zeer talentvol voetballer zou kunnen zijn bij Ajax zou ook geen geldig argument zijn, omdat Ajax wel een Nederlandse club is, maar geen status als nationale vertegenwoordiger van Nederland heeft.
Stel: De FIFA laat mensen met een verblijfsvergunning voor land A toe als vertegenwoordiger voor land A (niet eerder spelend voor ander land kan er nog bij als criterium), ook dan zou er dus geen beroep gedaan kunnen worden op naturalisatie. Omdat dan de noodzaak van naturalisatie voor het nationaal belang ontbreekt. Het nationaal belang is er dan wel, maar vereist dan geen naturalisatie.
quote:Rechters zijn niet pro-een of ander, ze beoordelen of iets volgens de wet is gegaan/ moet/ mag etc.Dat ze niet openlijk voor dit argument uitkomt is omdat ze weet dat de meeste rechters pro-immigratie zijn en dus toch niet openstaan voor haar zienswijze.
quote:Zijn motivatie is irrelevant voor de procedure en de regels.Op vrijdag 23 december 2005 12:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Om even jouw ongetwijfeld charmante ogen te openen:
Gisteren las ik op de voorpagina dat het initiatief om het Nederlanderschap aan te vragen van Feyenoord kwam ipv die gast zelf. De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!
Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren van de vrijheid van vestiging binnen de EU. Volgens mij kunnen we dit soort import-"Nederlanders" missen als kiespijn.
quote:Heeft hij al wedstrijden gespeeld voor Brazilie?Op vrijdag 23 december 2005 14:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Lijkt me dat Maxwell helemaal niet voor een versnelde procedure in aanmerking komt, aangezien hij geen enkel Nederlands belang dient (Hij kan niet voor Nederland uitkomen).
quote:Als hij tegen die tijd naar een buitenlandse club gaat niet meer toch?Maar goed, hij is hier al 4,5 jaar en met het afmaken van het seizoen is hij hier 5 jaar, voldoende voor de normale procedure.
quote:Het wordt anders wel door verschillende media op dezelfde manier uitgelegd, kan natuurlijk dat die allemaal dezelfde bron gebruiken.Het artikel zit er dus naast, door over de versnelde procedure te praten.
quote:Een stuk of 9 interlands, geloof ik, verder maakte het artikel er zelf ook al melding van.Op vrijdag 23 december 2005 14:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heeft hij al wedstrijden gespeeld voor Brazilie?
[..]
quote:Nope, maar waarom zou hij niet gewoon het jaartje afmaken, waarna hij elke club transervrij kan uitzoeken? Ik snap dat Ajax dat niet wil, maarja, dat is Ajax z'n probleem zou ik zeggen als ik Maxwell was.Als hij tegen die tijd naar een buitenlandse club gaat niet meer toch?
Behalve dat, is er nog steeds geen Nederlands belang waarom hij versneld zou kunnen naturaliseren, dit in tegenstelling tot Kalou.
quote:Mogelijk, vaak worden in diverse media ANP berichten gebruikt die aardig overeenkomen. Dat merk ik al vaak in het OV, wanneer ik de spits en de metro naast elkaar leg. Vaak tot op de letter dezelfde artikelen.Het wordt anders wel door verschillende media op dezelfde manier uitgelegd, kan natuurlijk dat die allemaal dezelfde bron gebruiken.
Maar goed, ik val in ieder geval van mijn stoel als Maxwell wel en Kalou niet versnelt zou mogen naturaliseren. Maxwell dient geen Nederlands belang, Kalou wel. Maxwell lijkt me derhalve kansloos in een dergelijke aanvraag.
quote:Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het vaststellen van nationaal belang uitsluitend dáár op gebaseerd is?Op vrijdag 23 december 2005 14:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt dat het vaststellen van de aanwezigheid van 'nationaal belang' wordt gedaan door een uitspraak van de samensteller van een nationale ploeg. Dat is de toetsing voor de claim: er is een nationaal belang in het geding.
quote:Dat dacht ik inderdaad, lijkt me ook wel logisch.Niet heel Nederland hoeft erop vooruit te gaan om versnelde naturalisatie op 'nationale' grond toe te staan.
De regel is: Er moet een nationaal belang mee gediend zijn, en dat belang moet Nederlanderschap eisen.
Jij lijkt steeds te vinden dat het belang niet groot genoeg is. Mij best, maar dat wordt nergens gevraagd.
Een clubvoetballer draagt ook bij aan het BNP en vertegenwoordigt dus ook een heel klein nationaal belangetje. Toch wel fijn dus dat meetelt hoevéél nationaal belang.
quote:Waar baseer je dat op?Bij voorgaande versnelde naturalisaties is de grootte van de 'nationaliteit' van het belang geen argument geweest. En dus nu ook niet.
Bij die individuele atleten was de redenatie waarschijnlijk dat hun prestaties een rechtstreeks verband hebben met de prestaties van de nationale atletiek in z'n geheel.
M.a.w. hoe dubieus hun naturalisatie verder ook was, ze droegen wel 100% bij aan het nationale belang.
Als Kalou überhaupt meerwaarde zou hebben dan is zijn bijdrage in ieder geval veel minder dan 100%. Dus kom eerst maar met een voorbeeld van een andere teamsporter, dan is pas het bewijs geleverd dat de grootte van het nationale belang er niet toe doet.
quote:Eens.Dat iemand een zeer talentvol voetballer zou kunnen zijn bij Ajax zou ook geen geldig argument zijn, omdat Ajax wel een Nederlandse club is, maar geen status als nationale vertegenwoordiger van Nederland heeft.
quote:Ook mee eens.Stel: De FIFA laat mensen met een verblijfsvergunning voor land A toe als vertegenwoordiger voor land A (niet eerder spelend voor ander land kan er nog bij als criterium), ook dan zou er dus geen beroep gedaan kunnen worden op naturalisatie. Omdat dan de noodzaak van naturalisatie voor het nationaal belang ontbreekt. Het nationaal belang is er dan wel, maar vereist dan geen naturalisatie.
En helaas voor jou en Vhiper ontbreekt die noodzaak ook in de feitelijke situatie, omdat gewoon niet kan worden aangetoond dat hij op zijn positie beter is dan alle andere kandidaten voor die plek, laat staan dat iemand anders op die plek de kansen voor Nederland significant verkleint.
quote:In theorie ja.Rechters zijn niet pro-een of ander, ze beoordelen of iets volgens de wet is gegaan/ moet/ mag etc.
De praktijk is dat Minister Verdonk en haar voorgangers opvallend vaak ongelijk krijgen van de rechter. Toeval zeker?
quote:Hij doet een beroep op de Minister om versneld toegelaten te worden op basis van niet meer dan slechts een goed woordje van bondscoach Van Basten.Op vrijdag 23 december 2005 14:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Zijn motivatie is irrelevant voor de procedure en de regels.
Met zo'n slappe onderbouwing bieden de regels geen uitsluitsel en dus heeft Minister Verdonk enige speelruimte. Nu moet ze het alleen nog zo onderbouwen dat haar tegenstanders bij de rechterlijke macht geen schijn van kans meer hebben om haar te vloeren.
quote:Nee, ik ken de dossiers niet zo goed. Wel iets van de berichtgeving erover.Op vrijdag 23 december 2005 16:17 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het vaststellen van nationaal belang uitsluitend dáár op gebaseerd is?
quote:Waar baseer je dat op? Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het in die zaken wel als grond is aangevoerd maar bij Kalou niemand erover begint?Waar baseer je dat op?
Bij die individuele atleten was de redenatie waarschijnlijk dat hun prestaties een rechtstreeks verband hebben met de prestaties van de nationale atletiek in z'n geheel.
M.a.w. hoe dubieus hun naturalisatie verder ook was, ze droegen wel 100% bij aan het nationale belang.
quote:Het feit dat niemand het heeft aangevoerd, ook Verdonk niet, bij deze zaak vind je geen aanwijzing?[..]
Dat dacht ik inderdaad, lijkt me ook wel logisch.
Een clubvoetballer draagt ook bij aan het BNP en vertegenwoordigt dus ook een heel klein nationaal belangetje. Toch wel fijn dus dat meetelt hoevéél nationaal belang.
[..]
Als Kalou überhaupt meerwaarde zou hebben dan is zijn bijdrage in ieder geval veel minder dan 100%. Dus kom eerst maar met een voorbeeld van een andere teamsporter, dan is pas het bewijs geleverd dat de grootte van het nationale belang er niet toe doet.
Het staat ook niet zelfs maar gesuggereerd in de tekst van het IND.
quote:Je redeneert vanuit de verkeerde kant. De noodzaak is niet de noodzaak-voor-het-team, de noodzaak is de eis dat er een Nederlands paspoort nodig is om het nationaal (team in dit geval; veralgemeniseerd tot) 'belang' te vervullen.Ook mee eens.
En helaas voor jou en Vhiper ontbreekt die noodzaak ook in de feitelijke situatie, omdat gewoon niet kan worden aangetoond dat hij op zijn positie beter is dan alle andere kandidaten voor die plek, laat staan dat iemand anders op die plek de kansen voor Nederland significant verkleint.
quote:Jongen, de ministers máken de wetten, zij krijgen gemeenlijk hun zin door hun zin tot wet te verheffen.In theorie ja.
De praktijk is dat Minister Verdonk en haar voorgangers opvallend vaak ongelijk krijgen van de rechter. Toeval zeker?
quote:Je vergeet de positieve adviezen van de burgemeester van Rotterdam, van Verdonk's eigen staatssecretaris en ambtenaren en elke andere voetbalexpert naast Van Basten die je maar kan vinden.Op vrijdag 23 december 2005 16:50 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hij doet een beroep op de Minister om versneld toegelaten te worden op basis van niet meer dan slechts een goed woordje van bondscoach Van Basten.
Met zo'n slappe onderbouwing bieden de regels geen uitsluitsel en dus heeft Minister Verdonk enige speelruimte. Nu moet ze het alleen nog zo onderbouwen dat haar tegenstanders bij de rechterlijke macht geen schijn van kans meer hebben om haar te vloeren.
Verder is zijn status als topsporter niet in het geding. Verdonk bestrijd het algemeen belang van Kalou niet. Verdonk wil hem weigeren op basis van de formaliteit dat ie geen naturalisatietoets heeft gedaan. Gezien het feit dat de gemeente Rotterdam (De uitvoerende instantie inzake inburgering) reeds een positief advies heeft gegeven en de wet inzake topsporters ruimte laat deze formaliteit over te slaan, inzake Nederlands belang, staat Verdonk hierin uitermate zwak, zoals de uitspraak van de rechter ook al aantoonde.
quote:Je was anders heel stellig:Op vrijdag 23 december 2005 17:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ik ken de dossiers niet zo goed. Wel iets van de berichtgeving erover.
quote:Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt
quote:Ik ken die dossiers evenmin en doe dus geen stellige beweringen over de exacte grond van die andere naturalisaties.Waar baseer je dat op? Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het in die zaken wel als grond is aangevoerd maar bij Kalou niemand erover begint?
quote:Denk je dat Verdonk zo dom is dat ze niet van tevoren wist dat haar inburgeringsargument zwak is?Het feit dat niemand het heeft aangevoerd, ook Verdonk niet, bij deze zaak vind je geen aanwijzing?
Natuurlijk wist ze dat!
Alleen met haar echte argumenten heeft ze nou eenmaal weinig kans op succes (want van principiële aard en dus niet hard genoeg volgens de rechter, terwijl de boterzachte steunbetuiging van Van Basten wél als argument geaccepteerd werd) en dus moest ze toch een gokje wagen met dat inburgeringsargument. En dan ga je natuurlijk niet toegeven dat ze nog betere argumenten achter de hand heeft. Slim gespeeld dus van Verdonk.
quote:ehm...dit kan ik even niet volgen...Je redeneert vanuit de verkeerde kant. De noodzaak is niet de noodzaak-voor-het-team, de noodzaak is de eis dat er een Nederlands paspoort nodig is om het nationaal (team in dit geval; veralgemeniseerd tot) 'belang' te vervullen.
quote:En soms geven ze zichzelf extra speelruimte.Jongen, de ministers máken de wetten, zij krijgen gemeenlijk hun zin door hun zin tot wet te verheffen.
Misschien niet zo'n mooi stukje wetgeving, maar beide Kamers hebben dit blijkbaar geaccepteerd.
Nu moeten jij en de rechter nog accepteren dat Verdonk gewoon gebruik maakt van die speelruimte, niets meer en niets minder.
quote:-de burgemeester van Feyenoord-stad, wat objectief weer.Op vrijdag 23 december 2005 17:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je vergeet de positieve adviezen van de burgemeester van Rotterdam, van Verdonk's eigen staatssecretaris en ambtenaren en elke andere voetbalexpert naast Van Basten die je maar kan vinden.
-ambtenaren en staatssecretaris hun mening zijn ondergeschikt aan die van Verdonk
-en wat die voetbalexperts betreft, diie kunnen beter kijken naar wat er aan Nederlands talent rondloopt ipv (nat) te dromen over het naturaliseren van buitenlanders.
quote:Niet openlijk nee, maar wat zegt dat?Verder is zijn status als topsporter niet in het geding. Verdonk bestrijd het algemeen belang van Kalou niet.
quote:Hier ben ik het mee eens.Verdonk wil hem weigeren op basis van de formaliteit dat ie geen naturalisatietoets heeft gedaan.
Gezien het feit dat de gemeente Rotterdam (De uitvoerende instantie inzake inburgering) reeds een positief advies heeft gegeven en de wet inzake topsporters ruimte laat deze formaliteit over te slaan, inzake Nederlands belang, staat Verdonk hierin uitermate zwak, zoals de uitspraak van de rechter ook al aantoonde.
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.
quote:Feitelijkheden zijn altijd lastig voor deze minister iddOp vrijdag 23 december 2005 19:26 schreef DaveM het volgende:
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.
quote:Ja ja. Ik kan het gaan uitzoeken, maar ik vind het niet echt de moeite waard. Ik weet wel dat ze nationaal belang claimden met als reden & doel uit te komen voor nationaal team en dat de samenstellers van de nationale equipe daarover gehoord zijn én dat in de berichtgeving dat laatste wordt genoemd als de grond voor vaststelling nationaal belang.
quote:Jawel, jij stelt dat de grootte van de winstkans, de mate van teamverdeling en dergelijke opgevoerde argumenten zijn geweest.[..]
[..]
Ik ken die dossiers evenmin en doe dus geen stellige beweringen over de exacte grond van die andere naturalisaties.
quote:Tuurlijk! Verdonk is achterbaks, arglistig en onprincipieel[..]
Denk je dat Verdonk zo dom is dat ze niet van tevoren wist dat haar inburgeringsargument zwak is?
Natuurlijk wist ze dat!
!Laat dat nou niet mijn indruk zijn van die mevrouw.
quote:Dat zou je te denken moeten geven. De verklaring van van Basten dat hij Kalou inderdaad zou opnemen in de ploeg die als nationaal team wordt afgevaardigd als dat tot de mogelijkheden zou behoren is wél geldig; het argument dat Kalou onvoldoende is ingeburgerd werd als feitelijk onjuist van tafel geveegd.Alleen met haar echte argumenten heeft ze nou eenmaal weinig kans op succes (want van principiële aard en dus niet hard genoeg volgens de rechter, terwijl de boterzachte steunbetuiging van Van Basten wél als argument geaccepteerd werd)
quote:Ben benieuwd naar de betere argumenten. Hoewel ik het niet zo'n sterk punt vind, de goede argumenten niet geven op het moment dat de argumenten op tafel komen.en dus moest ze toch een gokje wagen met dat inburgeringsargument. En dan ga je natuurlijk niet toegeven dat ze nog betere argumenten achter de hand heeft. Slim gespeeld dus van Verdonk.
quote:OK, probeer ik het beter te verwoorden.[..]
ehm...dit kan ik even niet volgen...
van de IND:
quote:Vergelijk ook de andere voorwaarden voor deze uitzondering:Topsporters en kunstenaars
Soms is er een cultureel of sportief belang om iemand Nederlander te maken. Zo is er wel eens een bekende Russische dirigent genaturaliseerd, zodat hij in het buitenland op tournee kon met zijn orkest. En er zijn verschillende voorbeelden van topsporters die Nederlander zijn geworden om voor Nederland te kunnen uitkomen bij een EK, WK of de Olympische Spelen.
quote:Het gaat niet om het belang van het individu dat versneld genaturaliseerd wordt.Maar op grond van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis moest Máxima Nederlandse zijn voordat ze trouwde met Willem-Alexander. Daarom is zij eerder genaturaliseerd.
()
.. mensen die voor bepaalde functies de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, zoals medewerkers bij de politie, de marine, de land- en luchtmacht.
Het gaat erom dat óm het Nederlands belang te kunnen laten dienen door dat individu er een Nederlandse nationaliteit vereist is.
Wanneer is Nederlandse nationaliteit vereist om Nederlands belang te kunnen dienen? Als de regels waarbinnen dat dienen van dat belang dat afdwingen.
Dat kan de Nederlandse wet zijn; bij leden van koninklijk huis, bij leger en dergelijke.
Bij Nederlands belang bij topsporters (nationaal belang dus nationale ploeg) zijn het de spelregels van de sport in kwestie die voorschrijven wanneer iemand mag uitkomen namens Nederland.
De spelregels bepalen niet de Nederlandse wet: als de Fifa genaturaliseerden accepteert zouden wij nog altijd de vrijheid hebben niet te naturaliseren.
De Nederlandse wetten bepalen niet de spelregels: Nederland kan de hele wereldbevlking wel naturaliseren, als de fifa voorschrijft dat de uitkomens geboren moeten zijn in het land dat ze verdedigen heb je niks aan die naturalisatie.
De voorwaarden voor versnelde naturalisatie zijn er eigenlijk 2:
Het teambelang is onmeetbaar (in objectieve zin). Of het een teamsport is of individueel maakt niet uit, een individuele sporter is ook deel van een nationale team of bond of zoiets. Hiervoor is het enige relevante meetpunt de mening van degene die het nationale team samenstelt, omdat die bepaalt of dat nationele team er belang in stelt.
De eis tot Nederlanderschap is verifieerbaar: is het inderdaad zo dat Nederlandse nationaliteit vereist is.
quote:De rechter toetst. Die legt zich nergens bij neer, die toetst. Ik leg me neer bij diens oordeel. Ook als dat het afwijzen van dit verzoek wordt. Zoals ik al eerder zei, ik ken die Kalou helemaal niet, ik weet niet bij welke ploeg hij speelt (ja, ik neem nu aan dankzij jouw post dat dat Feyenoord is), en het Nederlands voetbalteam weet ik niks meer van dan dat van Basten er de coach van is[..]
En soms geven ze zichzelf extra speelruimte.
Misschien niet zo'n mooi stukje wetgeving, maar beide Kamers hebben dit blijkbaar geaccepteerd.
Nu moeten jij en de rechter nog accepteren dat Verdonk gewoon gebruik maakt van die speelruimte, niets meer en niets minder.
.quote:Nee hoor. Even goede vriendenOp vrijdag 23 december 2005 19:39 schreef DaveM het volgende:
ik gooi het bijltje erbij neer als je het niet erg vindt, sigme
Het is een herhaling van zetten denk ik. Maar kom vooral terug als er nieuwe ontwikkelingen zijn
quote:ps wel een goed onderbouwde post hoor, alleen ik heb even geen zin meer in deze discussie.Op vrijdag 23 december 2005 19:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee hoor. Even goede vrienden
Het is een herhaling van zetten denk ik. Maar kom vooral terug als er nieuwe ontwikkelingen zijn
quote:Jezus man, zo kan je God nog wel tot irrelevant persoon degraderen.Op vrijdag 23 december 2005 19:26 schreef DaveM het volgende:
[..]
-de burgemeester van Feyenoord-stad, wat objectief weer.
-ambtenaren en staatssecretaris hun mening zijn ondergeschikt aan die van Verdonk
-en wat die voetbalexperts betreft, diie kunnen beter kijken naar wat er aan Nederlands talent rondloopt ipv (nat) te dromen over het naturaliseren van buitenlanders.
De meest aangewezen personen geven stuk voor stuk, allemaal een positief oordeel en dan zou Verdonk, in haar almachtige wijsheid het allemaal beter weten? Kom op zeg.
quote:Dat zij het Nederlands belang van Kalou ook wel inziet, anders zou ze het wel als argument gebruiken. Het zou namelijk een veel sterker argument zijn om Kalou niet als Nederlands belang te zien, dan te zeiken over een technaliteit als een naturalisatietest.Niet openlijk nee, maar wat zegt dat?
quote:Jammer? Gelukkig!Hier ben ik het mee eens.
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.
Ik zit niet te wachten op een minister die maar zou mogen doen of laten wat ze wil. Het is hier geen dictatuur.
Als Kalou geen Nederlander mag worden moet Rita Verdonk wel gelijke monikken, gelijke kappen doen en ook het paspoort van Maxima afnemen !
iedere asielzoeker Nederlander maken, behalve Kalou...... gewoon om um te focken
quote:Het Nederlanderschap afnemen kan niet meer. Eens gegeven, dan kan het alleen nog maar worden afgenomen als de persoon in kwestie nog een andere nationaliteit heeft, EN alleen onder zeer strikte voorwaarden zoals hoogverraad, en het plegen van terroristische aanslagen.Op donderdag 29 december 2005 10:08 schreef TLC het volgende:
Als Kalou geen Nederlander mag worden moet Rita Verdonk wel gelijke monikken, gelijke kappen doen en ook het paspoort van Maxima afnemen !
Ik weet dat er genoeg lui rondlopen op Fok! die het liefst al die in Nederland geboren straatmarrokkaantjes ont-Nederlanderen (mooi woord voor galgje!
) en naar Marokko sturen zodra ze een pond drop uit de supermarkt jatten, maar zo makkelijk is het niet meer. Eens Nederlander, dan blijf je op uitzondering van hoogverraad na dus gewoon altijd Nederlander.Of het Nederlanderschap van Maxima rechtvaardigwas bestaat inderdaad twijfel over. Wel is het zo dat wettelijk is vastgelegd dat een troonopvolger alleen een huwelijk mag aangaan met iemand die de Nederlandse nationaliteit draagt. En aangezien Willem Alexander eerste in de lijn staat mbt troonopvolging, moest er een keuze worden gemaakt, en werd met instemming van de Tweede Kamer het Nederlanderschap verleend aan Maxima. Het zou ook lastig worden als dat niet was gebeurd trouwens, dan hadden we waarschijnlijk een huwelijk in 2006 gehad hebben ipv 2002, vanwege de voorwaarde dat ze dan 5 jaar in Nederland had moeten wonen.
En dan hadden we waarschijnlijk ook nog niet twee prinsesjes gehad, want kinderen VOOR het huwelijk kan natuurlijk niet in koninklijke kringen.
quote:Kleine correctie, de regering, niet de tweede kamer, heef Maxima een Nederlands paspoort gegeven:Op donderdag 29 december 2005 18:51 schreef maartena het volgende:
[..]
Het Nederlanderschap afnemen kan niet meer. Eens gegeven, dan kan het alleen nog maar worden afgenomen als de persoon in kwestie nog een andere nationaliteit heeft, EN alleen onder zeer strikte voorwaarden zoals hoogverraad, en het plegen van terroristische aanslagen.
Ik weet dat er genoeg lui rondlopen op Fok! die het liefst al die in Nederland geboren straatmarrokkaantjes ont-Nederlanderen (mooi woord voor galgje!
Of het Nederlanderschap van Maxima rechtvaardigwas bestaat inderdaad twijfel over. Wel is het zo dat wettelijk is vastgelegd dat een troonopvolger alleen een huwelijk mag aangaan met iemand die de Nederlandse nationaliteit draagt. En aangezien Willem Alexander eerste in de lijn staat mbt troonopvolging, moest er een keuze worden gemaakt, en werd met instemming van de Tweede Kamer het Nederlanderschap verleend aan Maxima. Het zou ook lastig worden als dat niet was gebeurd trouwens, dan hadden we waarschijnlijk een huwelijk in 2006 gehad hebben ipv 2002, vanwege de voorwaarde dat ze dan 5 jaar in Nederland had moeten wonen.
En dan hadden we waarschijnlijk ook nog niet twee prinsesjes gehad, want kinderen VOOR het huwelijk kan natuurlijk niet in koninklijke kringen.
''Op 17 mei 2001, haar dertigste verjaardag, is Máxima Zorreguieta bij Koninklijk Besluit het Nederlanderschap verleend op grond van artikel 10 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit was noodzakelijk, omdat zij door haar huwelijk lid zou worden van het Koninklijk Huis en voor dat lidmaatschap is het Nederlanderschap een vereiste.''
Een koninklijk besluit wordt genomen door de regering, niet de tweede kamer.
Voor ons Nederlanders is het een schande omdat we alleen kunnen schitteren op het WK door extern volk te importeren.
Dus hoe je het wend of keert; het is een schande
quote:Op donderdag 29 december 2005 22:34 schreef JohnDope het volgende:
Voor Kalou is het een schande dat hij niet voor zijn eigen vaderland wilt uitkomen.
Voor ons Nederlanders is het een schande omdat we alleen kunnen schitteren op het WK door extern volk te importeren.
Dus hoe je het wend of keert; het is een schande
quote:Verdonk blijft nederlaag op nederlaag lijden...Ik ben blij dat zij niet in Oranje staat, anders wonnen we zeker niets meer15 Februari 2006 10:29
Verdonk moet zaak Kalou overdoen
Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) heeft onvoldoende gemotiveerd waarom Salomon Kalou niet in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatie. Dat is het oordeel van de Raad van State in de beroepszaak die de advocaat van Kalou tegen de afwijzing had aangespannen.
Feyenoord-speler Kalou wil via een versnelde procedure nog proberen voor Nederland naar het WK in Duitsland te gaan. Hij heeft daarbij de steun van onder anderen bondscoach Van Basten.
Verdonk vindt dat Kalou nog te kort in Nederland is, en onvoldoende ingeburgerd is om voor een versnelde naturalisatie in aanmerking te komen.
Was jij niet degene die zo boos was dat Borsato juichte voor Italiaanse sporters ipv Nederlanders?
Nu doe jij precies hetzelfde, juichen voor een Ivoriaan en een Nederlandse voetballer in de kou laten staan omdat die straks op de reservebank kan blijven zitten met Kalou in de basis.
Maar ja, als het maar anti-Verdonk is he.
quote:Met een Nederlands paspoort, is Kalou een Nederlander, net zoals jij en ik.Op woensdag 15 februari 2006 11:30 schreef DaveM het volgende:
@ SCH
Was jij niet degene die zo boos was dat Borsato juichte voor Italiaanse sporters ipv Nederlanders?
Nu doe jij precies hetzelfde, juichen voor een Ivoriaan en een Nederlandse voetballer in de kou laten staan omdat die straks op de reservebank kan blijven zitten met Kalou in de basis.
Maar ja, als het maar anti-Verdonk is he.
quote:Ik ben normaliter wel fan van Verdonk, maar wat ze nu doet kan gewoon niet, rechtstreeks tegen de wet in gaan om een statement te maken. Erg dom, maar ze kan er nu niet meer onderuit en zal een flater maken.Op woensdag 15 februari 2006 11:03 schreef Vhiper het volgende:
Het topic mag weer uit het stof: Verdonk wordt ook door de Raad van State, waar ze in beroep was gegaan tegen de uitspraak van de rechter, terug naar de tekentafel gestuurd:
[..]
Verdonk blijft nederlaag op nederlaag lijden...Ik ben blij dat zij niet in Oranje staat, anders wonnen we zeker niets meer
Als ze had geweten dat het zo hoog op zou lopen had ze er denk ik niet zo moeilijk over gedaan.
Niet goed geïntegreerd... die jongen woont hier al sinds hij nog een kind was, spreekt prima verstaanbaar Nederlands en is de komende jaren verzekerd van een goede baan.
quote:Op woensdag 15 februari 2006 11:43 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik ben normaliter wel fan van Verdonk, maar wat ze nu doet kan gewoon niet, rechtstreeks tegen de wet in gaan om een statement te maken. Erg dom, maar ze kan er nu niet meer onderuit en zal een flater maken.
Als ze had geweten dat het zo hoog op zou lopen had ze er denk ik niet zo moeilijk over gedaan.
Niet goed geïntegreerd... die jongen woont hier al sinds hij nog een kind was, spreekt prima verstaanbaar Nederlands en is de komende jaren verzekerd van een goede baan.
Hij is GEEN Nederlander, ook niet als je 'm snel even een paspoort toeschuift, en hoort dus NIET in het NEDERLANDS elftal. Bovendien hebben we met Kuijt, Huntelaar, Babel, Nistelrooij en Makaay genoeg goede spitsen en is hij overbodig.
Ik vind het sowieso belachelijk dat die uitzonderingswet er is, iedereen is gelijk en moet ook gelijk behandeld worden.
quote:Verdonk heeft helemaal niets te vinden. Wat zijn de regels in dezen?Verdonk vindt dat Kalou nog te kort in Nederland is, en onvoldoende ingeburgerd is om voor een versnelde naturalisatie in aanmerking te komen.
quote:Dit is een uitzonderlijk geval, omdat hij al sinds jonge leeftijd in Nederland is en er al lang woont, je kunt inderdaad niet iedereen zomaar een paspoort geven.Op woensdag 15 februari 2006 11:53 schreef devv05 het volgende:
Belachelijk als ie mee zou mogen doen dit WK, kun je iedereen wel even gauw Nederlander maken
quote:Hij is nog geen Nederlander nee, maar met een paspoort wel.Hij is GEEN Nederlander, ook niet als je 'm snel even een paspoort toeschuift, en hoort dus NIET in het NEDERLANDS elftal. Bovendien hebben we met Kuijt, Huntelaar, Babel, Nistelrooij en Makaay genoeg goede spitsen en is hij overbodig.
En wel fijn dat jij het beter denkt te weten dan de bondscoach.
quote:Wat een onzin, niemand is gelijk.Ik vind het sowieso belachelijk dat die uitzonderingswet er is, iedereen is gelijk en moet ook gelijk behandeld worden.
quote:Zij hoort wel te vinden, maar slechts aan de hand van de regels.Op woensdag 15 februari 2006 11:56 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Verdonk heeft helemaal niets te vinden. Wat zijn de regels in dezen?
quote:Hij is niet "even gauw" NederlanderOp woensdag 15 februari 2006 11:53 schreef devv05 het volgende:
Belachelijk als ie mee zou mogen doen dit WK, kun je iedereen wel even gauw Nederlander maken
Verder zijn er nog altijd een rits FIFA regels waardoor niet iedereen zomaar voor Oranje kan uitkomen.
quote:Met een Nederlands paspoort is hij WEL Nederlander. Ik erger me steeds meer aan mensen die anderen met een Nederlands paspoort niet als Nederlander beschouwen (En diezelfde lui zijn dan ook vaak degenen die die mensen van een slechte integratie beschuldigenHij is GEEN Nederlander, ook niet als je 'm snel even een paspoort toeschuift, en hoort dus NIET in het NEDERLANDS elftal. Bovendien hebben we met Kuijt, Huntelaar, Babel, Nistelrooij en Makaay genoeg goede spitsen en is hij overbodig.
)Met een Nederlands paspoort ben je door onze democratisch gekozen overheid erkent als Nederlander, dus ben je ook een Nederlander en mag je gewoon spelen in het Nederlands elftal.
Verder vind Van Basten wel dat Kalou in het Nederlands elftal hoort en in zijn voetbalkennis heb ik meer vertrouwen dan de jouwe.
quote:Je bent voor het intrekken van de vergunning, wat zeg ik, paspoort van Maxima?Ik vind het sowieso belachelijk dat die uitzonderingswet er is, iedereen is gelijk en moet ook gelijk behandeld worden.
Dat is helemaal het punt niet, ze wil gewoon haar imago handhaven.quote:Dat hangt ervan af of Rita zich ermee gaat bemoeien.Op woensdag 15 februari 2006 11:59 schreef Lionheaad het volgende:
Hoe lang duurt zo'n versnelde procedure??
quote:Er zijn geen uitzonderlijke gevallen, iedereen moet gewoon aan dezelfde eisen voldoen. Dat mag niet veranderen omdat iemand toevallig aardig een balletje kan trappen, dat is te belachelijk voor woorden.Op woensdag 15 februari 2006 11:57 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is een uitzonderlijk geval, omdat hij al sinds jonge leeftijd in Nederland is en er al lang woont, je kunt inderdaad niet iedereen zomaar een paspoort geven.
quote:Enkel op papier.Hij is nog geen Nederlander nee, maar met een paspoort wel.
quote:Een eigen mening heet dat. Ik hoef niet blindelings achter iemand aan te lopen.En wel fijn dat jij het beter denkt te weten dan de bondscoach.
quote:Dat blijkt.Wat een onzin, niemand is gelijk.
quote:En terecht. Stel je voor dat je tijdens het WK voor een Ivoriaan in Nederlands shirt moet juichenOp woensdag 15 februari 2006 12:02 schreef heiden6 het volgende:
Ik zie Verdonk er wel voor aan om proberen alles te vertragen tot na het WK, zodat ze zich er helemaal niet meer over uit hoeft te spreken.
quote:Jouw kat verandert ook in een hond als ie een hondenpaspoort krijgt?Op woensdag 15 februari 2006 11:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met een Nederlands paspoort, is Kalou een Nederlander, net zoals jij en ik.
even serieus: je kunt je wel makkelijk achter zo'n papiertje verschuilen om jezelf geen landverrader te hoeven voelen, maar dat doet niets af aan het feit dat je het niet zo nauw neemt met trouw aan je eigen volk en net zo lief juicht voor vreemd volk
quote:Dat zijn twee verschillende diersoorten, of wil je hier gaan beweren dat mensen uit Ivoorkust een andere diersoort zijn dan mensen uit Nederland? Ik mag toch hopen van niet...Op woensdag 15 februari 2006 12:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jouw kat verandert ook in een hond als ie een hondenpaspoort krijgt?
Onjuiste vergelijking dus.
quote:Mijn eigen volk is iedereen die door mijn democratisch gekozen overheid als onderdeel van mijn volk wordt erkend en dat is dus iedereen met een Nederlands paspoort. Ik denk eerder dat jij, door je medelanders niet te erkennen, met een stukje "landverraad" bezig benteven serieus: je kunt je wel makkelijk achter zo'n papiertje verschuilen om jezelf geen landverrader te hoeven voelen, maar dat doet niets af aan het feit dat je het niet zo nauw neemt met trouw aan je eigen volk en net zo lief juicht voor vreemd volk
quote:Er zijn wel uitzonderlijke gevallen, zo is de wet, vandaar ook de aanvraag.Op woensdag 15 februari 2006 12:03 schreef devv05 het volgende:
[..]
Er zijn geen uitzonderlijke gevallen, iedereen moet gewoon aan dezelfde eisen voldoen. Dat mag niet veranderen omdat iemand toevallig aardig een balletje kan trappen, dat is te belachelijk voor woorden.
quote:Papier is dan ook het enige wat iemand een Nederlander maakt.Enkel op papier.
quote:Prima, maar doe dan niet alsof het relevant is of jij hem goed genoeg vindt.Een eigen mening heet dat. Ik hoef niet blindelings achter iemand aan te lopen.
quote:Dat is gewoon zo.Dat blijkt.
quote:Op woensdag 15 februari 2006 12:04 schreef devv05 het volgende:
[..]
En terecht. Stel je voor dat je tijdens het WK voor eenIvoriaanNederlander in Nederlands shirt moet juichen
quote:Even wat steektermen gehighlight. Vrij raar wereldbeeld. Het is geen oorlog of survival.Op woensdag 15 februari 2006 12:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jouw kat verandert ook in een hond als ie een hondenpaspoort krijgt?
even serieus: je kunt je wel makkelijk achter zo'n papiertje verschuilen om jezelf geen landverrader te hoeven voelen, maar dat doet niets af aan het feit dat je het niet zo nauw neemt met trouw aan je eigen volk en net zo lief juicht voor vreemd volk
quote:Sure, wees blij met een vreemdelingenlegioen. Hij is geen Nederlander en daar verandert een stom papiertje voor mij niets aan. Spreekt ie uberhaupt wel al (vloeiend) Nederlands? Lijkt me toch wel een eerste vereiste.
En dan de vraag, who's next? Straks zit er geen enkele 'echte' Nederlander in Oranje, en krijg je een soort 'all-star team', leuk zeg...
quote:Precies!Op woensdag 15 februari 2006 11:53 schreef devv05 het volgende:
Belachelijk als ie mee zou mogen doen dit WK, kun je iedereen wel even gauw Nederlander maken
Hij is GEEN Nederlander, ook niet als je 'm snel even een paspoort toeschuift, en hoort dus NIET in het NEDERLANDS elftal. Bovendien hebben we met Kuijt, Huntelaar, Babel, Nistelrooij en Makaay genoeg goede spitsen en is hij overbodig.
Ik vind het sowieso belachelijk dat die uitzonderingswet er is, iedereen is gelijk en moet ook gelijk behandeld worden.
Jammer dat Verdonk geen principiële argumenten mag gebruiken maar door de pro-immigratie kliek (waaronder veel rechters) gedwongen is om met feitelijke argumenten zoals de mate van inburgering te komen. En daar komt ze helaas niet ver mee.
Waarom wel Mia Audina en niet Kalou?
Het punt is dat Verdonk denkt dat zij zelf de wetten maakt en ze wordt er iedere keer weer op gewezen dat dat niet zo is.
quote:Is Bouhlarouz een "echte" Nederlander? En Maduro dan? En Quincy? Kluivert? VdVaart? Waar gaan we de grens leggen?Op woensdag 15 februari 2006 12:14 schreef devv05 het volgende:
[..]
Sure, wees blij met een vreemdelingenlegioen. Hij is geen Nederlander en daar verandert een stom papiertje voor mij niets aan. Spreekt ie uberhaupt wel al (vloeiend) Nederlands? Lijkt me toch wel een eerste vereiste.
En dan de vraag, who's next? Straks zit er geen enkele 'echte' Nederlander in Oranje, en krijg je een soort 'all-star team', leuk zeg...
Heb hier al eerder een discussie over gevoerd waarbij termen als "IQ als een hooivork" over tafel vlogen maar niemand mij kon definiëren wie wel en wie niet gewenst was.
quote:Op woensdag 15 februari 2006 12:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat zijn twee verschillende diersoorten, of wil je hier gaan beweren dat mensen uit Ivoorkust een andere diersoort zijn dan mensen uit Nederland? Ik mag toch hopen van niet...
Onjuiste vergelijking dus.
Dat is totaal niet relevant Vhiper, of je nu praat over "soorten" of "nationaliteiten".
Het gaat om indelingen die er nu eenmaal zijn en die zelfs globalisten als jij zullen moeten accepteren, hoe graag je de wereld ook in eenheidsworst ziet veranderen.
quote:Jij voelt je een eenheid met mensen die toevallig hetzelfde stukje papier delen?Mijn eigen volk is iedereen die door mijn democratisch gekozen overheid als onderdeel van mijn volk wordt erkend en dat is dus iedereen met een Nederlands paspoort. Ik denk eerder dat jij, door je medelanders niet te erkennen, met een stukje "landverraad" bezig bent
Gelukkig hebben de meeste mensen niet zo'n strikt formele kijk op dit soort dingen.
quote:Voor Audina geldt hetzelfde, dan moet de wet op dat punt maar aangepast worden want het slaat compleet nergens op. Positieve discriminatie.Op woensdag 15 februari 2006 12:19 schreef SCH het volgende:
Verdonk heeft zich gewoon aan de regels te houden DaveM.
Waarom wel Mia Audina en niet Kalou?
Het punt is dat Verdonk denkt dat zij zelf de wetten maakt en ze wordt er iedere keer weer op gewezen dat dat niet zo is.
quote:Als je zo ook denkt over alle andere migranten die hier binnenkomen, weet ik wel waar de integratie mislukt is...Op woensdag 15 februari 2006 12:14 schreef devv05 het volgende:
[..]
Sure, wees blij met een vreemdelingenlegioen. Hij is geen Nederlander en daar verandert een stom papiertje voor mij niets aan.
quote:Hij spreekt inderdaad prima NederlandsSpreekt ie uberhaupt wel al (vloeiend) Nederlands? Lijkt me toch wel een eerste vereiste.
quote:"echte" NederlanderEn dan de vraag, who's next? Straks zit er geen enkele 'echte' Nederlander in Oranje, en krijg je een soort 'all-star team', leuk zeg...
quote:Dat maakt in jouw voorbeeld een erg groot verschil, dus wel degelijk relevant.Op woensdag 15 februari 2006 12:23 schreef DaveM het volgende:
Dat is totaal niet relevant Vhiper, of je nu praat over "soorten" of "nationaliteiten".
quote:Men kan nu eenmaal van nationaliteit veranderen, zelfs anti-globalisten als jij zullen dat moeten accepteren.Het gaat om indelingen die er nu eenmaal zijn en die zelfs globalisten als jij zullen moeten accepteren, hoe graag je de wereld ook in eenheidsworst ziet veranderen.
quote:Nee, die hebben een meer informele kijk op dit soort dingen en kijken naar irrelevante zaken als de plek waar men geboren is, de plek waar de ouders geboren zijn of in de ergste gevallen naar welk huidskleurtje iemand heeft.Jij voelt je een eenheid met mensen die toevallig hetzelfde stukje papier delen?
Gelukkig hebben de meeste mensen niet zo'n strikt formele kijk op dit soort dingen.
Noem het maar "gelukkig"
Echt, Verdonk zou dit topic eens moeten lezen, weet ze meteen waar ze haar integratiebeleid op moet afstemmen
quote:Kom op Dave, je kan beter dan aankomen met 'pro-immigratie kliek'.Op woensdag 15 februari 2006 12:15 schreef DaveM het volgende:
[..]
Precies!
Jammer dat Verdonk geen principiële argumenten mag gebruiken maar door de pro-immigratie kliek (waaronder veel rechters) gedwongen is om met feitelijke argumenten zoals de mate van inburgering te komen. En daar komt ze helaas niet ver mee.
De rechters toetsen de genomen acties van Verdonk aan de bestaande feitelijke regels. En komen tot de conclusie dat verdonk geen gelijk heeft. Gezien de uitzonderingsregel voor topsporters en de pleidooien van de personen met verstand van zaken (Van Basten, Cruyff, staatssecretaris Ross, etc.) lijkt me dat een terechte uitspraak.
Als Verdonk het niet eens is met de uitzondering voor topsporters en daarvoor principiële argumenten heeft, dan moet ze voorstellen gaan doen in de Kamer om die regeling in zijn geheel af te schaffen (daar kan ik me op zich best wel in vinden). En niet koste wat het kost gelijk proberen te halen over de rug van een individu.
Het is toch tekenend dat Verdonk opnieuw geen gelijk krijgt, net als in de zaak-Taida. Ze moet gewoon zorgen dat ze de regels en haar argumenten op orde heeft, en niet naar willekeur beslissingen maken.
quote:Kalou kan niet eens in het Nederlands een interviewer te woord staan, gespreken die vaak niet bol staan van de moeilijke zinnen of woorden.Op woensdag 15 februari 2006 12:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij spreekt inderdaad prima Nederlands
[..]
Kalou spreekt zéér ondermaats Nederlands.
quote:Vandaar het positieve advies van de gemeente Rotterdam (De instantie die in Rotterdam over inburgering gaat) dat Kalou voldoende Nederlands spreekt en voldoende is ingeburgerd?Op woensdag 15 februari 2006 15:02 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Kalou kan niet eens in het Nederlands een interviewer te woord staan, gespreken die vaak niet bol staan van de moeilijke zinnen of woorden.
Kalou spreekt zéér ondermaats Nederlands.
quote:ambtenaren-advies letterlijk zonder nadenken opvolgen?Op woensdag 15 februari 2006 15:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vandaar het positieve advies van de gemeente Rotterdam (De instantie die in Rotterdam over inburgering gaat) dat Kalou voldoende Nederlands spreekt en voldoende is ingeburgerd?
Luister zelf eens als hij geinterviewd wordt en geef dan je mening...
quote:De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar besluit beter moet motiveren, níet dat zij geen gelijk heeft. Dat is een wezenlijk verschil. Zodra Verdonk afdoende motiveert dat Kalou niet voor versnelde naturalisatie in aanmerking komt, is er niets aan de hand.Op woensdag 15 februari 2006 13:10 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Kom op Dave, je kan beter dan aankomen met 'pro-immigratie kliek'.
De rechters toetsen de genomen acties van Verdonk aan de bestaande feitelijke regels. En komen tot de conclusie dat verdonk geen gelijk heeft. Gezien de uitzonderingsregel voor topsporters en de pleidooien van de personen met verstand van zaken (Van Basten, Cruyff, staatssecretaris Ross, etc.) lijkt me dat een terechte uitspraak.
Als Verdonk het niet eens is met de uitzondering voor topsporters en daarvoor principiële argumenten heeft, dan moet ze voorstellen gaan doen in de Kamer om die regeling in zijn geheel af te schaffen (daar kan ik me op zich best wel in vinden). En niet koste wat het kost gelijk proberen te halen over de rug van een individu.
Het is toch tekenend dat Verdonk opnieuw geen gelijk krijgt, net als in de zaak-Taida. Ze moet gewoon zorgen dat ze de regels en haar argumenten op orde heeft, en niet naar willekeur beslissingen maken.
quote:Als dat zo makkelijk was, had ze het wel gedaan, denk je ook niet?Op woensdag 15 februari 2006 15:21 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar besluit beter moet motiveren, níet dat zij geen gelijk heeft. Dat is een wezenlijk verschil. Zodra Verdonk afdoende motiveert dat Kalou niet voor versnelde naturalisatie in aanmerking komt, is er niets aan de hand.
quote:Klopt, maar wil niet zeggen dat er geen NEE uit kan komen...Op woensdag 15 februari 2006 15:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was, had ze het wel gedaan, denk je ook niet?
De rechter zal, denk ik, de standpunten voor een nieuw NEE moeten toetsen...
quote:Weet ik niet. Ik werk niet op dat departement. Maar het is onjuist om te veronderstellen dat de rechter heeft geoordeeld dat Kalou, ondanks Verdonks ´nee´ wel tot versnelde naturalisatie moet worden toegelaten.Op woensdag 15 februari 2006 15:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was, had ze het wel gedaan, denk je ook niet?
quote:Komt van de burgemeester van Rotterdam zelf, notabene.Op woensdag 15 februari 2006 15:11 schreef Elgigante het volgende:
ambtenaren-advies letterlijk zonder nadenken opvolgen?
quote:Durf te wedden dat er zo vele autochtonen zijn die minder Nederlands praten dan hij.Luister zelf eens als hij geinterviewd wordt en geef dan je mening...
quote:Alleen balen voor Verdonk dat haar argumenten dus onvoldoende zijn. Op argumenten als "Voetbal is niet van groot Nederlands belang" of "Kalou is onvoldoende ingeburgerd, omdat ie een toetsje niet heeft gehaald", gaat ze het in ieder geval niet redden.Op woensdag 15 februari 2006 15:21 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar besluit beter moet motiveren, níet dat zij geen gelijk heeft. Dat is een wezenlijk verschil. Zodra Verdonk afdoende motiveert dat Kalou niet voor versnelde naturalisatie in aanmerking komt, is er niets aan de hand.
quote:Precies, ik vond het eerst ook niet zo best, maar de meeste voetballers kunnen zich echt niet beter uitdrukken dan hij.Op woensdag 15 februari 2006 15:44 schreef Vhiper het volgende:
Durf te wedden dat er zo vele autochtonen zijn die minder Nederlands praten dan hij.
quote:Mensen met het syndroom van down/doofstommen heb je inderdaad altijd en dialect heeft niet veel met de beheersing van de Nederlandse taal te maken hoor.Op woensdag 15 februari 2006 15:44 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Komt van de burgemeester van Rotterdam zelf, notabene.
[..]
Durf te wedden dat er zo vele autochtonen zijn die minder Nederlands praten dan hij.
De burgemeester van Rotterdam heeft ook een dubbele agenda.
Maar goed Kalou spreekt Nederlands op kleuterniveau en komt naar de rechtzaal in een Bikkembergjasje, hoe erg kun je je eigen ruiten ingooien
Die jongen heeft ook het IQ van een hondendrol.
quote:en met die vaststelling is Kalou in ieder geval niet ingeburgerd.Op woensdag 15 februari 2006 15:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Alleen balen voor Verdonk dat haar argumenten dus onvoldoende zijn. Op argumenten als "Voetbal is niet van groot Nederlands belang" of "Kalou is onvoldoende ingeburgerd, omdat ie een toetsje niet heeft gehaald", gaat ze het in ieder geval niet redden.
quote:1. Het niet afleggen van een naturalisatietoets betekent niet dat je niet bent ingeburgerd.Op woensdag 15 februari 2006 16:05 schreef Argento het volgende:
[..]
en met die vaststelling is Kalou in ieder geval niet ingeburgerd.
2. Artikel 10 van de wet waarop Kalou zijn aanvraag heeft ingedient, bevat juist die regels die hem vrijstelling verlenen van deze formaliteit.
3. Minder ingeburgerde en minder belangrijke sporters zijn hem reeds voorgegaan.
4. Volgens de uitvoerende instantie inzake Kalou's inburgering, de gemeente Rotterdam, is hij wel voldoende ingeburgerd.
Derhalve gaat ze het met dit argument dus niet redden.
quote:Die inburgeringstoets (of het resultaat ervan) is natuurljk waardeloos en ik kan me in jouw punt geheel vinden als het die toets betreft.Op woensdag 15 februari 2006 16:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Het niet afleggen van een naturalisatietoets betekent niet dat je niet bent ingeburgerd.
2. Artikel 10 van de wet waarop Kalou zijn aanvraag heeft ingedient, bevat juist die regels die hem vrijstelling verlenen van deze formaliteit.
3. Minder ingeburgerde en minder belangrijke sporters zijn hem reeds voorgegaan.
4. Volgens de uitvoerende instantie inzake Kalou's inburgering, de gemeente Rotterdam, is hij wel voldoende ingeburgerd.
Derhalve gaat ze het met dit argument dus niet redden.
Maar punt 3 vind ik uiterst discutabel, zeker omdat niet iedere sport hetzelfde is.
quote:Afgezien van die extremen, zijn er nog duizenden autochtonen die minder Nederlands kennen dan hij.Op woensdag 15 februari 2006 16:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Mensen met het syndroom van down/doofstommen heb je inderdaad altijd en dialect heeft niet veel met de beheersing van de Nederlandse taal te maken hoor.
quote:Ja joh, beschuldig de burgemeester en passant ook nog even van corruptieDe burgemeester van Rotterdam heeft ook een dubbele agenda.
quote:Aangezien voor een positief advies van de gemeente tenminste NT2 niveau benodigd is, durf jij te beweren dat elke kleuter dus een NT2 examen Nederlands met goed gevolg kan afleggen? Dat wil ik graag met je uittestenMaar goed Kalou spreekt Nederlands op kleuterniveau en komt naar de rechtzaal in een Bikkembergjasje, hoe erg kun je je eigen ruiten ingooien
quote:Graag even een bron van het IQ cijfer van Kalou en een bron van het gemiddelde IQ cijfer van een hondedrol ter vergelijkingDie jongen heeft ook het IQ van een hondendrol.
quote:Dat is Verdonks enige argument als het op inburgering aankomt.Op woensdag 15 februari 2006 16:21 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Die inburgeringstoets (of het resultaat ervan) is natuurljk waardeloos en ik kan me in jouw punt geheel vinden als het die toets betreft.
quote:Je blijft stipt, dat apprecieer ik.Op woensdag 15 februari 2006 16:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Afgezien van die extremen, zijn er nog duizenden autochtonen die minder Nederlands kennen dan hij.
[..]
Ja joh, beschuldig de burgemeester en passant ook nog even van corruptie
[..]
Aangezien voor een positief advies van de gemeente tenminste NT2 niveau benodigd is, durf jij te beweren dat elke kleuter dus een NT2 examen Nederlands met goed gevolg kan afleggen? Dat wil ik graag met je uittesten
[..]
Graag even een bron van het IQ cijfer van Kalou en een bron van het gemiddelde IQ cijfer van een hondedrol ter vergelijking
Ik beticht OPstelten niet van corruptie, maar hij heeft er meer belang bij dat Kalou neutraliseert dan dat Verdonk geljik krijgt, dus is hij (imo) niet objectief, net zo min dat geldt voor van Basten bijv. Cruijff en Verdonk zouden meer objectiefe moeten zijn, aangezien een eventuele uitspraak voor hen geen directe gevolgen heeft.
Blijkbaar beschikt Kalou over NT2, alleen wordt dat niveau overschat of tapt hij uit een ander vaatje als hem zelf om commentaar gevraagd wordt.
Iemand in zijn positie zou niet eens ondertiteld moeten worden natuurlijk, daar laathij steken vallen.
Het IQ van een hondendrol vervaagt met de tijd dat ie droger wordt
Kalou is in elk geval niet de slimste (laat ik het zo zeggen) doordathij zeer slechte reclame voor zichzelf maakt.
quote:Als je er zo naar gaat kijken, is Verdonk ook niet objectief te noemen, aangezien ze er alle belang in de media bij heeft om Kalou te weigeren om zo te laten zien "hoe geweldig haar beleid wel niet is"Op woensdag 15 februari 2006 16:28 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je blijft stipt, dat apprecieer ik.
Ik beticht OPstelten niet van corruptie, maar hij heeft er meer belang bij dat Kalou neutraliseert dan dat Verdonk geljik krijgt, dus is hij (imo) niet objectief, net zo min dat geldt voor van Basten bijv. Cruijff en Verdonk zouden meer objectiefe moeten zijn, aangezien een eventuele uitspraak voor hen geen directe gevolgen heeft.
quote:Misschien verwacht je er teveel van. Niet iedere Nederlander spreekt perfect Nederlands en dat is ook helemaal niet nodig. Hij spreekt het voldoende om zich te redden, werkt voor z'n centen en kan Nederland er nog wat leuks (wereldbeker) bijgeven ook. Een mooiere migrant kan je je niet wensen.Blijkbaar beschikt Kalou over NT2, alleen wordt dat niveau overschat of tapt hij uit een ander vaatje als hem zelf om commentaar gevraagd wordt.
quote:Iemand in zijn positie zou niet eens ondertiteld moeten worden natuurlijk, daar laathij steken vallen.
Kijk eens wat meer TV, veel Nederlandse programma's worden ondertiteld, net als veel programma's waar dialecten in gesproken worden.
quote:Sinds wanneer moet een voetballer een marketingstrateeg zijn? Die jongen moet gewoon doen waar ie goed in is: Voetballen en als ie dat graag in een oranje shirt wil doen, gaat ie wat mij betreft lekker z'n gang maarKalou is in elk geval niet de slimste (laat ik het zo zeggen) doordathij zeer slechte reclame voor zichzelf maakt.
quote:Wat ik daarmee zeggen wil is dat de uitspraak van de rechter niets verandert in Kalou´s verblijfsstatus.Op woensdag 15 februari 2006 16:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Het niet afleggen van een naturalisatietoets betekent niet dat je niet bent ingeburgerd.
2. Artikel 10 van de wet waarop Kalou zijn aanvraag heeft ingedient, bevat juist die regels die hem vrijstelling verlenen van deze formaliteit.
3. Minder ingeburgerde en minder belangrijke sporters zijn hem reeds voorgegaan.
4. Volgens de uitvoerende instantie inzake Kalou's inburgering, de gemeente Rotterdam, is hij wel voldoende ingeburgerd.
Derhalve gaat ze het met dit argument dus niet redden.
quote:Waarom überhaupt mensen toelaten, laten we roeien met de riemen die we hebben!Op woensdag 15 februari 2006 12:19 schreef SCH het volgende:
Verdonk heeft zich gewoon aan de regels te houden DaveM.
Waarom wel Mia Audina en niet Kalou?
quote:Ze wordt buitengewoon streng aangepakt.Het punt is dat Verdonk denkt dat zij zelf de wetten maakt en ze wordt er iedere keer weer op gewezen dat dat niet zo is.
Gaat het om asielzoekers die gevaar lopen in eigen land, ok...dan is het goed dat Verdonk wordt aangesproken op eventuele fouten, prima.
Maar ook als het gaat om een verwende Ivoriaan wordt haar wettelijke bewegingsvrijheid keer op keer aan banden gelegd door lieden die hun "kom maar binnen" mening willen afdwingen.
Als Verdonk van de ene op de andere dag de regels wil aanscherpen dan staat ze geheel in haar recht en is ze geen enkele verantwoordiging schuldig aan wie dan ook.
Zou zij de regels van de ene op de andere dag versoepelen zodat elke Afrikaan met voetbalbenen ons land kan binnenwandelen, dan jankt er toch ook niemand over haar koerswijziging?
Maar als ze precies diezelfde vrijheid gebruikt om de teugels aan te trekken dan deugt mevrouw Verdonk ineens niet omdat Audina wel naar binnen mocht. Hoe hypocriet wil je het hebben?
quote:Nog niet, nee. Daar ging het ook niet om.Op woensdag 15 februari 2006 16:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat ik daarmee zeggen wil is dat de uitspraak van de rechter niets verandert in Kalou´s verblijfsstatus.
quote:Ik hoop dat je hier alleen doelt op de uitzonderingsregel inzake topsporters en leden van het koninklijk huis...Op woensdag 15 februari 2006 17:51 schreef DaveM het volgende:
Waarom überhaupt mensen toelaten, laten we roeien met de riemen die we hebben!
quote:Bullshit. Er is nou eenmaal een uitzonderingsregel en als je daarvoor in aanmerking komt, moet je die gewoon toepassen. Verdonk doet dat nu onterecht niet en daar mag ze best op worden aangesproken. Wil ze Kalou er niet in hebben, dan gaat ze maar een wetsvoorstel indienen die met terugwerkende kracht de regeling opheft (En daarbij gelijk een stapel wetswijzigingen die dit juridisch mogelijk maken).Ze wordt buitengewoon streng aangepakt.
Gaat het om asielzoekers die gevaar lopen in eigen land, ok...dan is het goed dat Verdonk wordt aangesproken op eventuele fouten, prima.
Maar ook als het gaat om een verwende Ivoriaan wordt haar wettelijke bewegingsvrijheid keer op keer aan banden gelegd door lieden die hun "kom maar binnen" mening willen afdwingen.
quote:Pardon? Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Dit land kent geen dictatoriaal regime waar de minister maar naar eigen goeddunken iedereen die ze een beetje tegenstaat de nek kan omdraaien. We hebben wetten, daar hoort ook Verdonk zich aan te houden en die aanpassen kan ze wel, maar dan op de normale weg, via ons deocratisch gekozen parlement.Als Verdonk van de ene op de andere dag de regels wil aanscherpen dan staat ze geheel in haar recht en is ze geen enkele verantwoordiging schuldig aan wie dan ook.
quote:Elke Afrikaan met voetbalbenen a la Kalou komt al zo ons land binnenZou zij de regels van de ene op de andere dag versoepelen zodat elke Afrikaan met voetbalbenen ons land kan binnenwandelen, dan jankt er toch ook niemand over haar koerswijziging?
Maar ja, je zou me wel horen klagen als ze de regels verder zou versoepelen, sterker nog, ze mogen van mij die hele topsportersregeling schrappen, maar dan wel op de juiste democratische manier.
quote:Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)Maar als ze precies diezelfde vrijheid gebruikt om de teugels aan te trekken dan deugt mevrouw Verdonk ineens niet omdat Audina wel naar binnen mocht. Hoe hypocriet wil je het hebben?
quote:Ok, ik moet je hier gelijk in geven, dit is redelijk onpartijdig itt veel andere rechterlijke uitspraken op het gebied van asielzaken/immigratie waarbij toch duidelijk het beeld is dat Ministers zelden in het gelijk worden gesteld door de rechter en asielzoekers opvallend vaak.Op woensdag 15 februari 2006 13:10 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Kom op Dave, je kan beter dan aankomen met 'pro-immigratie kliek'.
De rechters toetsen de genomen acties van Verdonk aan de bestaande feitelijke regels. En komen tot de conclusie dat verdonk geen gelijk heeft. Gezien de uitzonderingsregel voor topsporters en de pleidooien van de personen met verstand van zaken (Van Basten, Cruyff, staatssecretaris Ross, etc.) lijkt me dat een terechte uitspraak.
quote:Eens.Als Verdonk het niet eens is met de uitzondering voor topsporters en daarvoor principiële argumenten heeft, dan moet ze voorstellen gaan doen in de Kamer om die regeling in zijn geheel af te schaffen (daar kan ik me op zich best wel in vinden).
quote:Dit vind ik nogal dramatisch uitgedrukt, het gaat hier tenslotte niet om het benadelen van iemand of het schenden van een recht.En niet koste wat het kost gelijk proberen te halen over de rug van een individu.
Het gaat hier enkel om het afzwakken van een belachelijke voorkeursbehandeling.
quote:Het aantal slordigheidsfoutjes is wel een beetje aan de hoge kant, maar het opwerpen van een dam tegen profiteurs uit de Derde Wereld is gewoon erg moeilijk werk, zeker als van alle kanten wordt geprobeerd om je beleid tegen te werken.Het is toch tekenend dat Verdonk opnieuw geen gelijk krijgt, net als in de zaak-Taida. Ze moet gewoon zorgen dat ze de regels en haar argumenten op orde heeft, en niet naar willekeur beslissingen maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 15-02-2006 21:14:25 ]
quote:ja die bedoelde ik.Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik hoop dat je hier alleen doelt op de uitzonderingsregel inzake topsporters en leden van het koninklijk huis...
quote:moet...moet...in je dromen zeker...Bullshit. Er is nou eenmaal een uitzonderingsregel en als je daarvoor in aanmerking komt, moet je die gewoon toepassen. Verdonk doet dat nu onterecht niet en daar mag ze best op worden aangesproken. Wil ze Kalou er niet in hebben, dan gaat ze maar een wetsvoorstel indienen die met terugwerkende kracht de regeling opheft (En daarbij gelijk een stapel wetswijzigingen die dit juridisch mogelijk maken).
quote:Gelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.Elke Afrikaan met voetbalbenen a la Kalou komt al zo ons land binnen
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.
quote:Rechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)
quote:Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.
quote:Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelenGelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.
quote:De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houdenRechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.
quote:Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?Op donderdag 16 februari 2006 06:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.
quote:Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelen
Van Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.
quote:Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houden
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?
en graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 16-02-2006 11:58:39 ]
quote:Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggenOp donderdag 16 februari 2006 11:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.
quote:Clubs kunnen prima spelers huren, uit de eigen jeugd halen of bij de amateurs vandaan halen.Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.
quote:Daar denkt Van Basten anders overVan Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.
quote:Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?
quote:Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijkingen graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!
quote:Gelijkheidsbeginsel lijkt me in deze zaak juist niet een argument.Op donderdag 16 februari 2006 13:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen
[..]
quote:En heb je nog een onderbouwing waarom Kalou niet en, laten we er eens een noemen, Audina, wel voor deze regeling in aanmerking zou mogen komen?Op donderdag 16 februari 2006 13:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel lijkt me in deze zaak juist niet een argument.
quote:Nee, ik vind ook namelijk dat ze beiden niet voor deze regeling in aanmerking horen te komen.Op donderdag 16 februari 2006 13:56 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En heb je nog een onderbouwing waarom Kalou niet en, laten we er eens een noemen, Audina, wel voor deze regeling in aanmerking zou mogen komen?
Maar het ging mij eigenlijk om het argument "gelijkheidsbeginsel" over een regeling die daar feitelijk haaks op staat.
quote:Zie Chewie's reaktie.Op donderdag 16 februari 2006 13:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen
quote:De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:
Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.
Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.
quote:Nee, waarom?Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijking
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.
quote:Dat is irrelevant, net zoals het in deze irrelevant is dat deze hele regeling er nooit had moeten zijn om mee te beginnen.Op donderdag 16 februari 2006 14:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee, ik vind ook namelijk dat ze beiden niet voor deze regeling in aanmerking horen te komen.
quote:Hoezo? Er is een uitzonderingsregel en of je deze nou goed of niet goed vind, iedereen die aan die voorwaarden in die uitzonderingsregel voldoet, dient gewoon conform die regel behandeld te worden, klaar. Gelijkheidsbeginsel dus.Maar het ging mij eigenlijk om het argument "gelijkheidsbeginsel" over een regeling die daar feitelijk haaks op staat.
quote:Zie antwoord op Chewie.
quote:Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.
quote:Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.
quote:Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.
quote:Ik pieker er niet over. We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.Nee, waarom?
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.
quote:Kom op wat een zwaktebod zegOp donderdag 16 februari 2006 15:06 schreef Vhiper het volgende:
Hoezo? Er is een uitzonderingsregel en of je deze nou goed of niet goed vind, iedereen die aan die voorwaarden in die uitzonderingsregel voldoet, dient gewoon conform die regel behandeld te worden, klaar. Gelijkheidsbeginsel dus.
Kalou doet een beroep op een uitzonderingsregel, hoe kan dan in godsnaam nog het principe "gelijkheidsbeginsel" gelden. Dit spreekt elkaar namelijk nogal tegen.
quote:Waarom? Binnen die uitzonderingsregel dient iedereen gelijk, dus conform die regel, gelijk behandeld te worden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zonder enige onderbouwing zegt "Jij valt er wel onder en jij lekker niet"?Op donderdag 16 februari 2006 15:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kom op wat een zwaktebod zeg
Kalou doet een beroep op een uitzonderingsregel, hoe kan dan in godsnaam nog het principe "gelijkheidsbeginsel" gelden. Dit spreekt elkaar namelijk nogal tegen.
Ik zie niet wat daar "zwak" aan is...
quote:Omdat dit juist niet het geval is, juist bij de uitzonderingregel gaat ervan uit dat niet iedereen gelijk is en dat het aan de minister is om daar een beslissing in te nemen.Op donderdag 16 februari 2006 15:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom? Binnen die uitzonderingsregel dient iedereen gelijk, dus conform die regel, gelijk behandeld te worden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zonder enige onderbouwing zegt "Jij valt er wel onder en jij lekker niet"?
Ik zie niet wat daar "zwak" aan is...
quote:Je komt alleen voor die uitzondering in aanmerking als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, waarvan de belangrijkste wel is dat je "van groot Nederlands belang" bent. Dat staat inzake Kalou buiten kijf, zeker als Audina op grond daarvan al onder dit artikel valt. Derhalve komt hij voor die regeling in aanmerking. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is, overigens bestrijd zelfs Verdonk dit niet, die zeurt alleen maar over het zogenaamde niet ingeburgerd zijn van Kalou, dit ondanks dat de gemeente Rotterdam en zelfs haar eigen IND haar tegenspreken.Op donderdag 16 februari 2006 15:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Omdat dit juist niet het geval is, juist bij de uitzonderingregel gaat ervan uit dat niet iedereen gelijk is en dat het aan de minister is om daar een beslissing in te nemen.
quote:Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?Op donderdag 16 februari 2006 15:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je komt alleen voor die uitzondering in aanmerking als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, waarvan de belangrijkste wel is dat je "van groot Nederlands belang" bent. Dat staat inzake Kalou buiten kijf, zeker als Audina op grond daarvan al onder dit artikel valt. Derhalve komt hij voor die regeling in aanmerking. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is, overigens bestrijd zelfs Verdonk dit niet, die zeurt alleen maar over het zogenaamde niet ingeburgerd zijn van Kalou, dit ondanks dat de gemeente Rotterdam en zelfs haar eigen IND haar tegenspreken.
Kalou mag aanspraak maken op deze regeling net zoals Audina. Dat zij wel in aanmerking kwam is dan ook aan de minister, net zoals de afwijzing van Kalou. Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
quote:De rechter geeft nooit paspoorten, die kan hooguit een beslissing vernietigen en de IND hun werk opnieuw laten doen en dat heeft de rechter hier gedaan.Op donderdag 16 februari 2006 15:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?
Kalou mag aanspraak maken op deze regeling net zoals Audina. Dat zij wel in aanmerking kwam is dan ook aan de minister, net zoals de afwijzing van Kalou. Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
quote:Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.Op donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Vhiper het volgende:
Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.
quote:Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.
quote:Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.
quote:Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.Ik pieker er niet over.
quote:Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.
Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.
Je gaat naar het WK om je land te vertegenwoordigen. Dan moet je toch minimaal een beetje binding hebben met dat land. Die Kalou kan amper een volledige zin in goed Nederlands zeggen. Ik zou zeggen, probeer het over 12 jaar nog eens...
quote:Algemene Wet Bestuursrecht:Op donderdag 16 februari 2006 17:42 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.
Afdeling 3.2. Zorgvuldigheid en belangenafweging
Artikel 3:2 (J)
Bij de voorbereiding van een besluit vergaart het bestuursorgaan de nodige kennis omtrent de relevante feiten en de af te wegen belangen.
(Red: zie ook artt. 4:2 lid 2, 4:5, 4:7 e.v. Awb)
Artikel 3:3 (J)
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
(Red: zie ook art. 13 lid 2 bk 3 BW)
Artikel 3:4 (J)
1. Het bestuursorgaan weegt de rechtstreeks bij het besluit betrokken belangen af, voor zover niet uit een wettelijk voorschrift of uit de aard van de uit te oefenen bevoegdheid een beperking voortvloeit.
2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.
quote:Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.
quote:Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.
quote:Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.
Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.
quote:Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/788751/3/100#35182566]vrijdag 17 februari 2006
2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.
Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten
) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".
Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.
quote:Ik heb allang toegegeven dat Verdonk onzorgvuldig is geweest.Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.
Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?
quote:Jammer.Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.
quote:Dat is toch niets bijzonders? Anders zou een bestuursorgaan op elke aanvraag positief moeten antwoorden, zo werkt het natuurlijk ook niet. Er zijn voorwaarden voor elke regeling die Nederland kent en daar moet men aan voldoen.Op vrijdag 17 februari 2006 16:19 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.
Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten
quote:Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden. Tenzij Verdonk nog een argument uit haar hoge hoed weet te toveren, kan je vervolgens niets anders concluderen dat Kalou gewoon voor de regeling in aanmerking moet komen, omdat de argumenten er niet zijn om hem te weigeren.Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".
quote:Dan dient ze de wet aan te passen en dat moet ze via de tweede kamer doen. In de tweede kamer is er een meerderheid voor, geloof ik (CDA, VVD, LPF), alleen is ze in het geval Kalou daar dus gewoon te laat mee. Een fout van Verdonk, die je niet op Kalou moet gaan afwentelen.Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.
quote:Beleidsregels. En als burger kun je je niet beroepen op beleidsregels.Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)
quote:Ehm nee, zo werkt dat dus niet. De rechter toetst in een dergelijke bestuursrechterlijke zaak niet inhoudelijk.Op vrijdag 17 februari 2006 16:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden.
quote:Bullshit, voorlopig is z'n beroep al 2x geslaagdOp maandag 20 februari 2006 14:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Beleidsregels. En als burger kun je je niet beroepen op beleidsregels.
quote:Oh?Op maandag 20 februari 2006 14:18 schreef nikk het volgende:
Ehm nee, zo werkt dat dus niet. De rechter toetst in een dergelijke bestuursrechterlijke zaak niet inhoudelijk.
quote:Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...De Rotterdamse rechtbank verwees vrijwel alle argumenten om de Ivoriaan geen Nederlands paspoort te geven, naar de prullenbak.
Zo is Kalou volgens rechter A. van 't Laar wel degelijk voldoende ingeburgerd en beheerst hij voldoende de Nederlandse taal. Hij verwees daarbij onder meer naar een positief advies van de gemeente Rotterdam aan de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Ook zette Van 't Laar een streep door het argument van de minister dat Kalou geen inburgeringstoets heeft afgelegd. Volgens de rechter hoeft de voetballer daar, vanwege een uitzondering in de wet, niet aan te voldoen.
Ook het verweer van Verdonk dat Kalou nog maar twee jaar in Nederland verblijft en nog jong genoeg is om te wachten tot 2008, totdat hij aan de reguliere voorwaarden voldoet om Nederlander te worden, haalde de rechter onderuit. ,,Artikel 10 in de Rijkswet op het Nederlanderschap is juist bedoeld om in het geval van topsporters van de reguliere voorwaarden af te wijken'', aldus Van 't Laar. Het argument van de minister dat Kalou zich mogelijk op korte termijn in het buitenland vestigt of hoopt met een Nederlands paspoort zijn positie op de transfermarkt te versterken, vond hij niet relevant.
quote:Dat klinkt inderdaad behoorlijk inhoudelijk. Zal even moeten opzoeken hoe deze zaak verliep en voor welke rechter dit speelde.Op maandag 20 februari 2006 15:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh?
[..]
Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...
Rita gaat deze week dus een definitieve uitspraak doen dus we zullen het heel snel weten aangezien vandaag ze in Den Haag een uitvoerig onderhoud heeft met haar ambtenaren.
quote:Sorry, maar dat zie je echt totaal verkeerd. Een uitzonderingsregeling kan gewoon verenigbaar zijn met het gelijkheidsbeginsel. Je 'discrimineert' pas als je iemand anders behandelt zonder dat je daar een objectieve grondslag voor hebt.Op donderdag 16 februari 2006 15:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?
Voor Kalou is er weldegelijk een objectieve grondslag om een andere behandeling te krijgen dan de gemiddelde vreemdeling; die staat helder geformuleerd in de uitzonderingsregeling. Voor Verdonk is er (vooralsnog) geen objectieve grondslag om Kalou anders te behandelen dan andere topsporters die van de regeling gebruik hebben gemaakt.
Feietlijk is een uitzonderingsregel een regeling als alle andere: Iedereen die aan voorwaarden A en B voldoet valt onder die regeling, en iedereen die onder voorwaarden C en D voldoen valt onder die andere regeling. We noemen sommige regelingen gewoon uitzonderingsregelingen omdat er relatief weinig mensen gebruik van kunnen maken, niet omdat het gelijkheidsbeginsel niet meer op zou gaan.
quote:Zo werkt het (gelukkig) in Nederland! Als rechters zomaar besluiten voor Ministers konden gaan nemen..Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
Een rechter mag alleen toetsten of de bestaande regels juist door de Mininster zijn toegepast. Zie het als de functie van rechtbank/gerechtshof enerzijds, en Hoge Raad anderzijds.
De Hoge Raad kan zelf geen uitspraak doen, ze kan alleen een eerder vonnis vernietigen - en daarmee de zaak terugsturen naar dat lagere gerecht. Die moet die zaak daarna gewoon opnieuw inhoudelijk behandelen. Het feit dat die lagere rechtbank daarna op grond van een andere (wel 'goedgekeurde') beredenering tot dezelfde conclusie zou kunnen komen, doet totaal niets af van het gelijkheidsbeginsel (?), de macht van de Hoge Raad, of de mate van domheid van de lagere rechtbank.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 20-02-2006 21:01:34 (typo's) ]
quote:Ik kan me slecht voorstellen dat dit een representatieve weergave van de inhoud van het vonnis is. Ligt meer voor de hand dat het een journalist is die deze tekst in de uitspraak leest, om het de rechter vervolgens in de mond te leggen.Op maandag 20 februari 2006 15:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh?
[..]
Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...
quote:Waarom niet?Op maandag 20 februari 2006 23:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik kan me slecht voorstellen dat dit een representatieve weergave van de inhoud van het vonnis is.
quote:Op maandag 20 februari 2006 19:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:De Hoge RaadDe Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State kan zelfgeenuitspraak doen, voorzover de zaak zich ervoor leent (wanneer de facto maar 1 andere beslissing mogelijk is), en kan een eerder vonnis vernietigen - en daarmee de zaak terugsturen naar dat lagere gerecht. Die moet die zaak daarna gewoon opnieuw inhoudelijk behandelen.
quote:Omdat bestuursrechters besluiten uitsluitend op hun merites dienen te toetsen en er daarbij voor waken, of moeten waken, uitspraken te doen over hoe het besluit er in hun ogen uit had moeten zien. In dat geval gaat de rechter immers op de stoel van het bestuur zitten (zoals dat heet) en dat is dan weer in strijd met het beginsel van de machtenscheiding.
Het komt voor dat de bestuursrechter de zaak zelf afdoet, door een nieuw besluit in de plaats van het vernietigde besluit te stellen, maar dat is alleen aan de orde indien slechts 1 ander besluit mogelijk is. Bovendien heeft de rechter dat in dit geval niet gedaan.
quote:De rechter heeft alleen de huidige argumenten van Verdonk afgeschoten, hij heeft niet gezegd hoe het anders moet zijn, alleen dat haar huidige argumenten duidelijk onvoldoende zijn om de beslissing op te baseren dat Kalou afgewezen zou moeten worden. Verdonk krijgt dus de ruimte nieuwe argumenten aan te dragen, alleen verwacht ik niet dat ze die heeft, anders had ze die meteen wel gebruikt en dan is er nog maar 1 beslissing mogelijk:Op maandag 20 februari 2006 23:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat bestuursrechters besluiten uitsluitend op hun merites dienen te toetsen en er daarbij voor waken, of moeten waken, uitspraken te doen over hoe het besluit er in hun ogen uit had moeten zien. In dat geval gaat de rechter immers op de stoel van het bestuur zitten (zoals dat heet) en dat is dan weer in strijd met het beginsel van de machtenscheiding.
Het komt voor dat de bestuursrechter de zaak zelf afdoet, door een nieuw besluit in de plaats van het vernietigde besluit te stellen, maar dat is alleen aan de orde indien slechts 1 ander besluit mogelijk is. Bovendien heeft de rechter dat in dit geval niet gedaan.
Kalou in Oranje
quote:Nope, zei ze nog iets leuks?Op maandag 20 februari 2006 23:55 schreef Argento het volgende:
Heeft niemand trouwens Verdonk bij Woestijnruiters gezien?
quote:Als dat zo was, dan had de rechter de zaak zelf wel afgedaan.Op dinsdag 21 februari 2006 06:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De rechter heeft alleen de huidige argumenten van Verdonk afgeschoten, hij heeft niet gezegd hoe het anders moet zijn, alleen dat haar huidige argumenten duidelijk onvoldoende zijn om de beslissing op te baseren dat Kalou afgewezen zou moeten worden. Verdonk krijgt dus de ruimte nieuwe argumenten aan te dragen, alleen verwacht ik niet dat ze die heeft, anders had ze die meteen wel gebruikt en dan is er nog maar 1 beslissing mogelijk:
Kalou in Oranje
Dus wat je precies met die stompzinnige smileys moet, snap ik niet precies.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Als dat zo was, dan had de rechter de zaak zelf wel afgedaan.
Hoezo? De rechter geeft Verdonk de ruimte een konijn uit haar hoed te toveren, zoals de regels voorschrijven. Ik geloof alleen niet in wonderen, dus blijft er voor Verdonk maar 1 mogelijkheid over en het is aan Verdonk die te nemen. De rechter hoeft niet voor zijn beurt te spreken.
quote:Klachten over de smiley's mag je indienen bij de beheerders van dit forum.Dus wat je precies met die stompzinnige smileys moet, snap ik niet precies.
quote:
In WOII had jij waarschijnlijk ook gejuicht als heel Oranje uit Duitsers had bestaan.
quote:Argumenten zijn op?Op dinsdag 21 februari 2006 13:26 schreef DaveM het volgende:
[..]
In WOII had jij waarschijnlijk ook gejuicht als heel Oranje uit Duitsers had bestaan.
Of is dit Verdonk's laatste woord tegen de rechter bij de volgende beroepszaak?
quote:Met een paar kleine correcties moet ik hierOp dinsdag 21 februari 2006 13:29 schreef Tikorev het volgende:
Zie je Arjen Robben het hele toernooi op de bank zitten omdat zo nodig eenIvoriaanNederlander van Ivoriaanse afkomst, dieamper een woordaantoonbaar prima Nederlands spreekt, in zijn plaats voor Nederland moet voetballen...
op antwoorden.quote:Het was geen vraag...Op dinsdag 21 februari 2006 14:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met een paar kleine correcties moet ik hier
quote:Prima, maar dat verandert niets aan mijn correcties
quote:De wet ziet iedereen met een Nederlands paspoort als Nederlander, wat is er dan zo belachelijk aan als ik dat ook doe?Op dinsdag 21 februari 2006 15:13 schreef DaveM het volgende:
Volstrekt belachelijk Vhiper, een willekeurige neger als Nederlander zien omdat hij toevallig gebrekkig Nederlands kan praten en al een tijdje profiteert van een verblijfsvergunning.
Ik vind het eerder belachelijker dat jij andere mensen met een Nederlands paspoort, niet als Nederlander wil behandelen.
Ik vraag me ook meteen af wat een migrant in vredesnaam moet doen om door jou als Nederlander erkent te worden, of is dat bij jou bij voorbaat al onmogelijk?
quote:Dat jij sportieve prestaties al genoeg reden vindt om Nederlandse paspoorten uit te delen.Op dinsdag 21 februari 2006 15:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De wet ziet iedereen met een Nederlands paspoort als Nederlander, wat is er dan zo belachelijk aan als ik dat ook doe?
quote:Dat kun jij niet weten want dan loop je op de zaken vooruit.Ik vind het eerder belachelijker dat jij andere mensen met een Nederlands paspoort, niet als Nederlander wil behandelen.
quote:Wat mij betreft alleen EU-onderdanen die hier minstens 15 jaar wonen en werken.Ik vraag me ook meteen af wat een migrant in vredesnaam moet doen om door jou als Nederlander erkent te worden, of is dat bij jou bij voorbaat al onmogelijk?
quote:Vind Verdonk, gezien haar paspoortverstrekkingen aan o.a. Audina ookOp dinsdag 21 februari 2006 16:10 schreef DaveM het volgende:
Dat jij sportieve prestaties al genoeg reden vindt om Nederlandse paspoorten uit te delen.
quote:Bedankt voor het opnieuw aantonen dat de mislukte integratie niet alleen bij de allochtoon, maar zeker ook bij de autochtoon ligt. Ik hoop dat Verdonk meeleest.Dat kun jij niet weten want dan loop je op de zaken vooruit.
Wat mij betreft alleen EU-onderdanen die hier minstens 15 jaar wonen en werken.
quote:Autochtonen die ook moeten integreren, hoe haal je het in je hoofd.Op dinsdag 21 februari 2006 16:37 schreef Vhiper het volgende:
Bedankt voor het opnieuw aantonen dat de mislukte integratie niet alleen bij de allochtoon, maar zeker ook bij de autochtoon ligt. Ik hoop dat Verdonk meeleest.
quote:Audina is onder de oude regels binnengekomen. Bovendien waren er in Nederland geen Nederlandse badmintonners die op wereldniveau mee konden doen en dus gedupeerd konden worden door versnelde naturalisatie.Op dinsdag 21 februari 2006 16:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vind Verdonk, gezien haar paspoortverstrekkingen aan o.a. Audina ook
Door Kalou te naturaliseren wordt direct een Nederlandse topvoetballer gedupeerd doordat er dan eentje thuis moet blijven.