Verdonk moet zaak Kalou opnieuw bekijken. Hulde!

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:19 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Doet dat ertoe? Wil je mensen wettelijk gaan beoordelen op basis van hun gedachten? Kan leuk worden dan.

Kalou wil naturaliseren, de reden doet er niet toe. Hij is een topsporter, daar is een aparte procedure voor, waarvoor hij aan alle voorwaarden voldoet.

Voor een club zou er wat mij betreft geen reden voor gelden. Voor een landenteam wel.

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En dat is de schuld van anderen, i.p.v. Verdonk, die gewoon aantoonbaar blunder op blunder stapelt?

Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat men Verdonk blunder na blunder vergeeft, alleen maar omdat haar voorgangers er zogenaamd niets aan hebben gedaan. (Mag ik je er aan herinneren dat het huidige vreemdelingenbeleid door Cohen en niet door Verdonk is bedacht en ingevoerd?)

Men heeft blijkbaar liever een blunderende minister dan een minister die zogenaamd niets doet...

Waarom reageer je nu op mij?

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:37 schreef dVTB het volgende:

[..]


Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het deze keer volledig met je eens. Ik zie geen enkele reden om een versnelde naturalisatieprocedure toe te kennen voor iemand met het beroep profvoetballer, die toevallig zijn beroep voor enkele jaren in Nederland uitoefent en verder totaal geen banden met dit land heeft.

Vanuit het oogpunt van Verdonk vind ik het overigens ook begrijpelijk dat ze de versnelde naturalisatie van Kalou dwarsboomt. Hoe wil je anders uitleggen dat je 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers terugstuurt terwijl ze hier al 10 jaar rondkuieren en Nederlands sprekende kinderen hebben? Valt niet te verkopen.

Het is wettelijk zo bepaald, en of je het er nu wel of niet mee eens bent, zolang het zo is heeft Kalou er recht op.

En hij is pas twintig, woont al jaren in Nederland en spreekt ook verstaanbaar Nederlands. Hij heeft recht op het Nederlanderschap, sowieso over een paar jaar, het enige waar het hier om gaat is of het sportieve belang voor Nederland zo groot is dat de procedure versneld in werking mag gaan.

Als de experts op dit gebied, en nota bene de bondscoach zelf, die de beslissing maakt of Kalou ook daadwerkelijk mee zal gaan naar het WK, dat zeggen, zal een rechter zoiets meenemen, zeker gezien de wettekst.

Het enige wat de rechter nu gedaan heeft is Verdonk de mogelijkheid geven om iets minder hard af te gaan door haar fout zelf nog recht te zetten.

En Kalou is geen asielzoeker, hij is hierheen gehaald voor zijn werkgever. Bovendien kuiert hij niet rond.

uit het vorige topic:

sigme schreef:

quote:

Van Basten is *niet* neutraal. Van Basten probeert op iedere mogelijke (reglementair toegestane) wijze het Nederlands voetbalteam zo sterk mogelijk te maken. Daarvoor claimt hij speler bij grote clubs (die ook liever hun beste spelers zelf houden) en probeert hij desnoods geschikte buitenlanders voor zijn team te verwerven.

Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?

Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.

quote:

Het gaat hier om naturalisatie vanwege landsbelang, degene die bepaalt of een sporter ook het landbelang mag dienen is niet een minister, maar is degene die de nationale ploeg samenstelt. Bondscoaches dus.

Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?

quote:

Als je de samenstelling van nationale ploegen bij de politiek zou willen leggen dan zou je de bevoegdheid niet aan de minister van vreemdelingenzaken geven (die en diens ambtenaren weten niets van sport), maar aan de minster van sport. Mag jij raden bij welke deskundigen die te rade zal gaan... natúúrlijk bij de gezaghebbers in de betreffende sport. En ja, dat is altijd subjectief.

Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.

Ze geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.

quote:

Het gaat hier overigens *niet* om de sportieve waarde van ene Kalou in de Nederlandse competitie. Om mee te doen in de Nederlandse competie is het namelijk geen eis dat je ook een Nederlands paspoort hebt. Het gaat alléén om de situatie dat een Nederlands paspoort een vereiste is voor het vervullen van het Nederland belang. Als de Fifa zou voorschrijven dat buitenlanders in bezit van voorlopige verblijfsvergunning of werkvergunning mogen uitkomen voor het 'nieuwe' land dan zou de regeling tot naturalisatie niet van toepassing zijn op Kalou.

Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballer

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Waarom reageer je nu op mij?

uhm, sorry, iets te snel gelezen en gereageert

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:30 schreef pberends het volgende:

Voor een club zou er wat mij betreft geen reden voor gelden. Voor een landenteam wel.

Waarom? In ons land en nationaal elftal lopen toch ook lui van Surinaamse afkomst, Marokkaanse afkomst, Turkse afkomst, etc rond? Waarom dan niet eentje met een afkomst uit Ivoorkust?

En als je met het argument komt dat die anderen hier geboren zijn, ga je dan iedereen die hier niet geboren is, bij voorbaat al voor de rest van hun leven als buitenlander bestempelen?

En het argument dat ze hier opgegroeid zijn, op welke leeftijd leg je dan de grens?

quote:

Op maandag 12 december 2005 18:58 schreef DaveM het volgende:
uit het vorige topic:

sigme schreef:
[..]

Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?

Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.

Als getuige is hem gevraagd of ie Kalou, als ie Nederlander zou zijn, zou selecteren, daar heeft ie naar waarheid op geantwoord. Wat wil je nou? Dat Van Basten voor de rechter gaat lopen liegen??

quote:

Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?

Nope, dat is de minister, die echter wel haar eigen regels netjes op iedereen die er voor in aanmerking komt, dient toe te passen.

quote:

Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.

Onmisbaar niet, slechtere kansen wel degelijk. Nederland is met Kalou sterker dan zonder hem en dus zijn de kansen beter. Daar is elke voetbalexpert het over eens.

quote:

Ze geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.

Kalou mag hier van Verdonk anders gewoon voetballen hoor, daarmee draagt ie ook nog flink bij aan de Nederlandse schatkist. Als alle allochtonen eens zouden zijn als Kalou, stond dit land er veel beter voor....Maar nee, aanpakken die jongen, die hier z'n best doet om de taal te leren, hier netjes z'n geld (en veel ook) verdient, bah

quote:

Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballer

Je kan het lekker overdrijven, maar als Kalou zich blijft ontwikkelen zoals ie nu doet, dan kan dat nog leuk worden in een oranje shirt. Maar goed, mochten lui zoals jij je zin krijgen, gaat deze autochtoon op het komende jaar hard juichen voor Ivoorkust. Moge Kalou Nederland dan helemaal afdrogen.

quote:

Op maandag 12 december 2005 18:58 schreef DaveM het volgende:
uit het vorige topic:

sigme schreef:
[..]

Ja en daarbij "vergeet" hij voor het gemak dat hij bondscoach is van het Nederlands elftal en dus op zoek moet gaan naar de beste Nederlandse voetballers, zo moeilijk is dat toch niet?

Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels. Als de spelregels bepalen dat je buitenlanders, mits genaturaliseerd, mag opstellen, dan maakt van Basten daarvan gebruik als hem dat uitkomt. Zoals de voetbalclub uit de Amsterdam ook Groningers aanneemt, en Kaapverdianen, als dat helpt bij het veroveren van de landstitel uitgeloofd door de Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond.

quote:

Van Basten creert dus zelf het probleem en Minister Verdonk krijgt de schuld.

Van Basten houdt zich aan de spelregels van de Fifa, daardoor ontstaat een situatie die vastgelegd is in regeling voor vreemdelingen: naturalisatie vanwege nationaal belang.
Verdonk is aangenomen om die regelingen netjes uit te voeren of aan te passen.

quote:

[..]

Wat een onzin, Marco van Basten als eindverantwoordelijke voor naturalisaties?

Dat zei ik niet. Van Baster bepaalt wie in het nationale team komen. Hij bepaalt dus mogelijk nationaal belang van Nederland bij een voetballer. De regel stelt dat bij nationaal belang een naturalisatie versneld kan worden uitgevoerd. Verdonk is eindverantwoordelijke voor het uitvoeren van de regels.

quote:

[..]

Je zegt het zelf al, te rade gaan. Maar zelfs sportdeskundigen kunnen niet hard maken dat iemand onmisbaar is of dat Nederland slechtere kansen op het WK zou hebben zonder Kalou.

De regel stelt dat er een nationaal belang moet zijn om iemand versneld te naturaliseren. Bij sportief belang bestaat er niet zoiets als "hard maken". De regeling is dan ook niet bedoeld voor "hard maken", maar voor uitzonderingen, waarbij een Nederlands sportief belang gediend is bij naturalisatie.

quote:

Ze geloven in Kalou, zo zijn er ook een hoop mensen die geloven dat Nederland geen hotel is voor voetballende Afrikanen. En de Minister is ervoor om die belangen tegen elkaar af te wegen. Gelukkig doet mevrouw Verdonk uitstekend haar best.

Nee, Verdonks rol is niet het afwegen van het belang van een voetbalploeg tegen gelovigen. Ze moet beleid uitvoeren en beleid maken. Voetballende Afrikanen die een Nederlandse voetbalclub graag in dienst neemt zijn van harte welkom hun gage uit te geven in een Nederlands hotel.

quote:

[..]

Ja hoor de toekomst van Nederland is afhankelijk van een Afrikaanse voetballer

Nee, er is een Nederlands belang, dat is niet hetzelfde als ervan afhankelijk zijn. In de verste verte niet, sterker nog, het heeft er niets mee te maken.

quote:

Op maandag 12 december 2005 19:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als getuige is hem gevraagd of ie Kalou, als ie Nederlander zou zijn, zou selecteren, daar heeft ie naar waarheid op geantwoord. Wat wil je nou? Dat Van Basten voor de rechter gaat lopen liegen??

Nee natuurlijk moet hij de waarheid spreken voor de rechter, maar doe nu niet alsof zijn voorkeur nog niet bekend was. Hij weet heel goed dat hij daarmee de politiek onder druk zet om Kalou versneld een NL paspoort te geven.

quote:

Nope, dat is de minister, die echter wel haar eigen regels netjes op iedereen die er voor in aanmerking komt, dient toe te passen.

Minister Verdonk maakt inderdaad gebruik van haar vrijheden om maatwerk te leveren.
Zo scheert ze niet zoals jij teamsporters over 1 kam met individuele sporters, iets wat hier toch wel relevant is.

quote:

Onmisbaar niet, slechtere kansen wel degelijk. Nederland is met Kalou sterker dan zonder hem en dus zijn de kansen beter. Daar is elke voetbalexpert het over eens.

Met Ronaldinho staan we nog sterker, ook maar een Nederlands paspoort geven?
En als Nederland dadelijk verliest van Kameroen, dan zijn die spelers blijkbaar sterker.
Ook maar een paspoort aanbieden dan?

quote:

Kalou mag hier van Verdonk anders gewoon voetballen hoor, daarmee draagt ie ook nog flink bij aan de Nederlandse schatkist. Als alle allochtonen eens zouden zijn als Kalou, stond dit land er veel beter voor....Maar nee, aanpakken die jongen, die hier z'n best doet om de taal te leren, hier netjes z'n geld (en veel ook) verdient, bah

Nederlandse spelers dragen even flink bij aan de Nederlande schatkist, met paspoorten strooien is dus niet nodig.

quote:

Je kan het lekker overdrijven, maar als Kalou zich blijft ontwikkelen zoals ie nu doet, dan kan dat nog leuk worden in een oranje shirt. Maar goed, mochten lui zoals jij je zin krijgen, gaat deze autochtoon op het komende jaar hard juichen voor Ivoorkust. Moge Kalou Nederland dan helemaal afdrogen.

Ik wens hem nog een glansrijke carriere voor het Ivoriaanse team toe.
Voor Afrikaanse begrippen zal hij daar genoeg aan overhouden om de rest van z'n leven onder de klapperboom te kunnen liggen.

quote:

Op maandag 12 december 2005 19:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels.

Je houdt je ook aan de spelregels wanneer je een designerdoping ontwikkelt voor de pro-footballers.
Maar als dit gebeurt staat de wereld wel weer op zijn kop, terwijl het gewoon volgens de spelregels is.

quote:

Op maandag 12 december 2005 21:23 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Je houdt je ook aan de spelregels wanneer je een designerdoping ontwikkelt voor de pro-footballers.
Maar als dit gebeurt staat de wereld wel weer op zijn kop, terwijl het gewoon volgens de spelregels is.

Er is ook nog zoiets als sportiviteit, daar heb je helemaal gelijk in.

We zouden ons natuurlijk ook principieler kunnen opstellen m.b.t. opportunistisch naturaliseren bij sportief belang. Mijn zegen zou het hebben.
We zouden ook kunnen ijveren voor andere regels in het internationale voetbal & andere sporten. Mijn zegen heeft dat.

Maar dat hebben we dus niet.

We hebben een regel die beschrijft dat indien Nederlands belang gediend is met het uitreiken van een Nederlands paspoort voor sportieve doeleinden, dat een prima reden is voor een uitzondering. Als het Nederlanderschap voorwaarde is voor het verdedigen van het Nederlands belang. Dat is niet heel sportief, maar wel de regel.

De Fifa heeft de regel dat een genaturaliseerde persoon mag uitkomen voor het nieuwe vaderland mits niet eerder uitgekomen voor het oude vaderland.

Er loopt in Nederland een jongen rond die voldoet aan de Fifa-regels, die de samensteller van het nationale team wel zou willen opstellen, en die alleen mag worden opgesteld als 'ie een NL paspoort heeft.

De regel versnelde naturalisatie is precies daarvoor bedacht. Nederlands belang, alleen te vervullen als er een Nederlands paspoort is. Dan gaan we dus even niet ons eigenbelang frustreren met ambtelijke procedures, dat jassen we er even door.

quote:

Op maandag 12 december 2005 20:08 schreef DaveM het volgende:

Nee natuurlijk moet hij de waarheid spreken voor de rechter, maar doe nu niet alsof zijn voorkeur nog niet bekend was. Hij weet heel goed dat hij daarmee de politiek onder druk zet om Kalou versneld een NL paspoort te geven.

Verandert niets aan het feit dat ie gewoon netjes zijn mening geeft.

quote:

Minister Verdonk maakt inderdaad gebruik van haar vrijheden om maatwerk te leveren.
Zo scheert ze niet zoals jij teamsporters over 1 kam met individuele sporters, iets wat hier toch wel relevant is.

Die relevantie ontgaat mij inderdaad, aangezien die er niet is. Kalou is simpelweg een versterking voor ons team, waardoor we meer kansen maken. Audina geeft Nederland op badmintongebied ook meer kans, maar we kunnen ook best zonder haar, we hebben er nog 6 die kunnen winnen.

quote:

Met Ronaldinho staan we nog sterker, ook maar een Nederlands paspoort geven?
En als Nederland dadelijk verliest van Kameroen, dan zijn die spelers blijkbaar sterker.
Ook maar een paspoort aanbieden dan?

Dit is wel je domste opmerking. Ronaldinho en alle spelers van Kameroen hebben dus al voor een vertegenwoordigend elftal gespeeld, derhalve kunnen ze niet meer, ook al zouden ze een Nederlands paspoort hebben, voor Nederland uitkomen

_{Bovendien is Kameroen niet eens gekwalificeerd voor het WK!}

quote:

Op maandag 12 december 2005 19:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Jouw landseer is schattig, maar van Bastens opdracht is gewoon winnen volgens de spelregels. Als de spelregels bepalen dat je buitenlanders, mits genaturaliseerd, mag opstellen, dan maakt van Basten daarvan gebruik als hem dat uitkomt.

Nogmaals, zijn taak is kijken wat er aan Nederlandse voetballers beschikbaar is en proberen daar een zo goed mogelijk team uit samen te stellen.

Roeien met de riemen die je hebt, net zoals alle andere landen dat doen, dat is nou juist het aardige van een competitie tussen landen.

Maar nee, hij straalt liever zwakte uit. "Mevrouw Verdonk, zonder Kalou wordt het niks met Nederland, geef hem alsjeblieft een voorkeursbehandeling anders redden we het niet. "

quote:

Zoals de voetbalclub uit de Amsterdam ook Groningers aanneemt, en Kaapverdianen, als dat helpt bij het veroveren van de landstitel uitgeloofd door de Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond.

Appels met peren.
Een voetbalclub kan inderdaad niet-Nederlanders in dienst hebben. Maar ook clubs moeten aan een voorwaarde voldoen, namelijk dat buitenlanders een verblijfsvergunning moeten hebben. Een Kaapverdiaans voetbaltalent met een criminele achtergrond komt dus niet in aanmerking want die krijgt geen verblijfsvergunning. Geen enkele club die loopt te zeuren dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden.

quote:

Van Basten houdt zich aan de spelregels van de Fifa, daardoor ontstaat een situatie die vastgelegd is in regeling voor vreemdelingen: naturalisatie vanwege nationaal belang.
Verdonk is aangenomen om die regelingen netjes uit te voeren of aan te passen.

Nogmaals, hij moet niet kijken naar spelers die hij in de huidige situatie niet kan meenemen naar het WK, hij moet kijken naar wie hij wel kan meenemen en daar een sterk team uit samenstellen. Voor de rechter mag hij best z'n mening geven dat hij Kalou erbij wil, alleen buiten de rechtszaal moet hij z'n mond hierover houden omdat hij daardoor druk zet op Minister Verdonk en dat past niet bij het neutrale karakter van een nationale coach.

quote:

De regel stelt dat er een nationaal belang moet zijn om iemand versneld te naturaliseren. Bij sportief belang bestaat er niet zoiets als "hard maken". De regeling is dan ook niet bedoeld voor "hard maken", maar voor uitzonderingen, waarbij een Nederlands sportief belang gediend is bij naturalisatie.

Dan meet je met 2 maten, want er hoeft dus volgens jou niet hard te worden gemaakt waarom Kalou een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen, maar mevrouw Verdonk moet wél hard maken waarom ze dat weigert? Bovendien is het natuurlijk de omgekeerde wereld als nu ineens het weigeren van een voorkeursbehandeling verantwoord moet worden, gelijke behandeling is juist het uitgangspunt in de Nederlandse wetgeving*

_{*in theorie dan, dat de overheid vaak genoeg afwijkt van haar eigen Grondwet is weer een ander verhaal}

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 13-12-2005 13:18:30 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 13:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nogmaals, zijn taak is kijken wat er aan Nederlandse voetballers beschikbaar is en proberen daar een zo goed mogelijk team uit samen te stellen.

Roeien met de riemen die je hebt,

Net zoals alle landen dat doen.. die hebben ook de mogelijkheid buitenlanders te naturaliseren. De riemen die je hebt zijn geschikte voetballers. Voor van Basten zijn dat talentvolle Nederlanders én talentvolle buitenlanders-die-niet-zijn-uitgekomen-voor-ander-land-én-willen-naturaliseren-tot-Nederlander.

Zoals je aan je klompen aan kan voelen is die tweede categorie zeldzamer. Maar als er zich eentje voordoet: grijpen!

quote:

net zoals alle andere landen dat doen, dat is nou juist het aardige van een competitie tussen landen.

Net zoals andere landen dat mogen, een geschikte buitenlander naturaliseren. Dat mag van de organisatie die de regels bepaalt: de Fifa. En ze doen het ook, natuurlijk.

quote:

Maar nee, hij straalt liever zwakte uit. "Mevrouw Verdonk, zonder Kalou wordt het niks met Nederland, geef hem alsjeblieft een voorkeursbehandeling anders redden we het niet.

Nee, hij zegt tegen de minister: "Kijk: hier hebben we een geval zoals omschreven staat; een Nederlands belang dat een Nederlands paspoort behoeft. Wilt u deze regeling naar behoren uitvoeren?"

quote:

[..]

Appels met peren.
Een voetbalclub kan inderdaad niet-Nederlanders in dienst hebben. Maar ook clubs moeten aan een voorwaarde voldoen, namelijk dat buitenlanders een verblijfsvergunning moeten hebben.

Niks geen appels en peren! Landenteam moeten aan voorwaarden voldoen: namelijk dat buitenlanders genaturaliseerd zijn en niet uitgekomen voor een ander land.

quote:

Een Kaapverdiaans voetbaltalent met een criminele achtergrond komt dus niet in aanmerking want die krijgt geen verblijfsvergunning. Geen enkele club die loopt te zeuren dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden.

Joh, het verstrekken van een werkvergunning is een uitzondering. Een uitzondering op de regel dat buitenlanders niet in Nederland mogen werken. Ze vragen iedere keer een uitzondering aan. Volgens de daarvoor geldende regels.

Zoals er ook een regel is voor het versneld naturaliseren. Als Verdonk een goede reden had gehad deze te weigeren (crimineel gedrag bijvoorbeeld) dán had ze een terecht punt gehad.

quote:

[..]

Nogmaals, hij moet niet kijken naar spelers die hij in de huidige situatie niet kan meenemen naar het WK, hij moet kijken naar wie hij wel kan meenemen en daar een sterk team uit samenstellen.

Kalou mag hij wél meenemen, van de Fifa, als hij de papieren rond heeft. Net als Ajax een buitenlander mag opstellen als de papieren rond zijn. Natuurlijk kijkt van Basten naar alle potentiele mogelijkheden.

quote:

Voor de rechter mag hij best z'n mening geven dat hij Kalou erbij wil, alleen buiten de rechtszaal moet hij z'n mond hierover houden omdat hij daardoor druk zet op Minister Verdonk en dat past niet bij het neutrale karakter van een nationale coach.

Nee, de motivering van de aanvraag is het belang van de nationale ploeg, dus dan is er een belang van de nationale ploeg, dus bevestigt de samensteller van de nationale ploeg dat belang.

quote:

[..]

Dan meet je met 2 maten, want er hoeft dus volgens jou niet hard te worden gemaakt waarom Kalou een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen, maar mevrouw Verdonk moet wél hard maken waarom ze dat weigert?

Bovendien is het natuurlijk de omgekeerde wereld als nu ineens het weigeren van een voorkeursbehandeling verantwoord moet worden, gelijke behandeling is juist het uitgangspunt in de Nederlandse wetgeving*

De régel is, dat bij nationaal belang bij naturalisatie, deze wordt verleend. De uitzondering: géén naturalisatie ook al is aan de voorwaarden voldaan moet gemotiveerd worden.

Gelijke behandeling tussen een 'gewone naturalisatie' en een 'versnelde' hangt *niet* af van de genaturaliseerde, maar van het nationaal belang hierbij. Daar zit het verschil tussen Kalou en een andere buitenlander-in-Nederlandse-dienst.

De betreffende gelijkheid tussen Kalou en andere versnelde naturalisaties is dat in alle gevallen degene die het nationaal team samenstelt aangeeft een buitenlander te willen vernederlanden, en dat de buitenlander zich daarvoor leent.

quote:

_{*in theorie dan, dat de overheid vaak genoeg afwijkt van haar eigen Grondwet is weer een ander verhaal}

Mensen zijn geen mieren. Dat het uitgangspunt gelijke behandeling is betekent niet dat we alle mensen behandelen als gelijk: iedereen een gemiddeld inkomen, een gemiddelde sexe, een gemiddelde gevangenisstraf etc.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 08:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Verandert niets aan het feit dat ie gewoon netjes zijn mening geeft.

Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.

Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen. De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".
Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....

quote:

Die relevantie ontgaat mij inderdaad, aangezien die er niet is. Kalou is simpelweg een versterking voor ons team, waardoor we meer kansen maken. Audina geeft Nederland op badmintongebied ook meer kans, maar we kunnen ook best zonder haar, we hebben er nog 6 die kunnen winnen.

Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.

quote:

Dit is wel je domste opmerking. Ronaldinho en alle spelers van Kameroen hebben dus al voor een vertegenwoordigend elftal gespeeld, derhalve kunnen ze niet meer, ook al zouden ze een Nederlands paspoort hebben, voor Nederland uitkomen

Scherp gezien, was niet zo'n goed voorbeeld van mij.
Maar het hoeft natuurlijk niet om een officiele oefeninterland te gaan, het kan ook een vriendschappelijk duel zijn.

Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.

quote:

_{Bovendien is Kameroen niet eens gekwalificeerd voor het WK!}

Dat doet er niet toe, ik noemde Kameroen omdat Nederland daar een oefenwedstrijd tegen gaat spelen.

_{dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.}

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 13-12-2005 17:41:02 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 16:53 schreef DaveM het volgende:

[..]

Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.

Toch wel: de vraag is namelijk, is er een nationaal belang bij naturalisering Kalou. Ja zegt Kalou, het nationale voetbalteam wil me opstellen. Oh ja? zegt de minister, verzin je dat niet waar je bijstaat? Nee zegt Kalou, vraag maar na aan de samensteller van het nationaal elftal.
-bij de rechtszaak mag je 'minister' vervangen door 'rechter'.

De samensteller van het nationaal team is degene die bepaalt of het nationale team belang heeft bij Kalou. Niet Kalou. Niet de minister. Niet de man op de straat. Niet Feyenoord. De samensteller van het nationaal team is van Basten.

quote:

Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen.

Fout, de mening van van Basten over alle potentieel te selecteren voetballers telt. Kalou is potentieel te selecteren.

quote:

De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".

Nee, want de vraag die van Basten gesteld wordt, via de minister, via de rechter, via Kalou is: stel dat het een Nederlander was, zou je hem dan opstellen? Dit om het antwoord op de relevante vraag te krijgen: is een Nederlands paspoort in het belang van Nederland?

quote:

Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....

Stel dat die nog voor geen land waren uitgekomen, dan zouden we hun heel, heel, héél vriendelijk vragen of ze niet alsjeblieft Nederlander willen worden.

quote:

[..]

Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.

Nee, uit jouw redenering blijkt dat jij de mate van het Nederlands belang doorslaggevend vindt. Als iemand een unieke kans vergroot vind je het voldoende reden, al iemand de kans slechts een beetje vergroot vind je dat onvoldoende reden. Principieel vind je dus sportief belang een mogelijke reden tot versnelde naturalisatie.

Nu staat er in de toepassingsregel hiervoor niks over die mate van belang, er wordt puur uitgegaan van aantoonbaar nationaal belang. De nationale voetbalploeg is even nationaal als de badmintonploeg.

quote:

[..]
Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.

Niet relevant voor de wetgever en niet relevant voor de Fifa. Opstelling van 11 ex-buitenlanders is geen enkel probleem.

quote:

[..]

_{dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Nederlandse schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.}

Doet niet terzake. Als iemand wordt aangenomen voor bijvoorbeeld het leger omdat 'ie specialistische kennis heeft, en hiervoor Nederlanderschap vereist is, naturaliseren wij deze direct. Het gaat niet om het belang van de persoon die genaturaliseerd wordt, het gaat om het Nederlands belang.

sigme, je spreekt namens Vhiper?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 19:08 schreef DaveM het volgende:
sigme, je spreekt namens Vhiper?

Nee. Kan ik niet op jouw reactie op Vhiper reageren?
_{serieus: is dat niet gebruikelijk?}

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 19:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee. Kan ik niet op jouw reactie op Vhiper reageren?
_{serieus: is dat niet gebruikelijk?}

<sub>nou op zich maakt het niet uit maar als Vhiper zelf ook nog reageert wordt het op een gegeven moment zoveel om op terug te reageren...

en ja het is inderdaad gebruikelijk.</sub>

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 19:24 schreef DaveM het volgende:

[..]

<sub>nou op zich maakt het niet uit maar als Vhiper zelf ook nog reageert wordt het op een gegeven moment zoveel om op terug te reageren...

en ja het is inderdaad gebruikelijk.</sub>

_{Je medestanders laten je er wel wat alleen voor staan. Ik zal de strijdbijl begraven, OK? Totdat er nieuwe ontwikkelingen zijn of iemand anders jouw kant komt versterken... Het was me een genoegen}

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 19:30 schreef sigme het volgende:

[..]

_{Je medestanders laten je er wel wat alleen voor staan. Ik zal de strijdbijl begraven, OK? Totdat er nieuwe ontwikkelingen zijn of iemand anders jouw kant komt versterken... Het was me een genoegen}

<sub>je wilt geen reaktie meer? nou, dan neem ik maar even een kijkje in je fotoboek.
oh sigme...je haar danst...

excuses voor de slowchat...</sub>

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 16:53 schreef DaveM het volgende:

[..]

Helaas voor hem en voor jou is Van Basten z'n mening over buitenlandse voetballers net zo relevant als z'n mening over kerncentrales of over Irak, namelijk: helemaal niet.

Enkel zijn mening over....daar gaat ie weer....Nederlandse voetballers telt, hoe hij over Ronaldinho, Pele, George Best of een willekeurige Ivoriaan denkt is totaal niet relevant, zelfs niet als zo'n buitenlander toevallig in Nederland verblijft en zelfs niet als zo'n buitenlander probeert om een voorkeursbehandeling af te dwingen. De sportbobo's moeten zich aan de feiten houden en zich onthouden van publiekelijk gefantaseer over "stel dat hij wel Nederlander was".
Stel dat Ronaldinho een Nederlander was, stel dat Romario dat was, stel dat....

De rechter vraagt hem zijn mening over Kalou, dan geeft ie die gewoon. Doe nou niet net alsof Van Basten buitenlanders aan het rondselen is.

En kap eens met die onzin vergelijkingen als Ronaldinho of Romario. Beiden hebben reeds voor Brazilië gespeeld en kunnen niet voor Nederland uitkomen, dit in tegenstelling tot Kalou.

quote:

Verschil is dat Audina geen deel uitmaakt van een team en dus vergroot zij de kans dat Nederland wint in haar eentje veel meer dan dat 1/11e onderdeel van een voetbalteam dat kan. Zelfs als je een goede speler voor 3 laat tellen blijft zijn bijdrage aan eventueel Nederlands succes een stuk kleiner dan bij een badmintonner. Ook hieruit blijkt maar weer dat de naturalisatie van Audina een non-argument is, die jij en andere gulle paspoort-uitdelers niet klakkeloos op Kalou kunnen toepassen.

Bullshit, als Kalou in z'n uppie 5 man omspeelt en de bal in de laatste minuut van de finale erin legt, is ie van meerwaarde geweest en geloof me, Kalou zou zoiets prima kunnen. Tegen PSV gaf ie al een aardige demonstratie.

Verder doet jouw mening er niet toe. Als voetballer heeft ie een meerwaarde volgens elke expert en Verdonk heeft nergens een onderscheid tussen team en individuele sport genoemd. Daarnaast is voetbal wel veel belangrijker voor Nederland dan Badminton. Ik denk dat we zo 100 badmintontitels zouden inruilen voor 1 wereldbeker.

quote:

Scherp gezien, was niet zo'n goed voorbeeld van mij.
Maar het hoeft natuurlijk niet om een officiele oefeninterland te gaan, het kan ook een vriendschappelijk duel zijn.

Het gaat er gewoon om dat jouw standpunt in deze zaak er op neerkomt dat iedere buitenlander die goed genoeg kan voetballen recht heeft op een Nederlands paspoort. Een "Nederlands" elftal met 11 Afrikanen is dus geen enkel probleem voor jou.

Als jij 11 Afrikanen kan vinden die:

1. Beter kunnen voetballen dan welke Nederlander dan ook
2. Nog niet eerder voor een vertegenwoordigend nationaal elftal hebben gespeeld
3. Uberhaupt naar Nederland willen komen en niet meteen doorgaan naar Engeland, Frankrijk, Spanje of Italië

Dan, ja, dan heb je in theorie gelijk. Ik durf echter wel te wedden dat je 11 van dergelijke spelers niet zult vinden.

quote:

Dat doet er niet toe, ik noemde Kameroen omdat Nederland daar een oefenwedstrijd tegen gaat spelen.

Nou en? Elke Kameroenees in dat elftal zal heus wel meer caps dan alleen dat oefenpotje hebben gespeeld en zijn derhalve nimmer speelgerechtigd voor Nederland. Kappen dus met die onzin.

quote:

_{dat je niet ingaat op m'n argument dat Nederlandse spelers even flink bijdragen aan de Schatkist betekent hopelijk dat je nu ook inziet dat het betalen van belasting geen recht geeft op een voorkeursbehandeling.}

Het was dan ook meer een lichte frustratie van mij dat jij een goed ingeburgerde, goed verdienend rolmodel voor alle migranten zo lekker wilt tegenwerken. Zegt wel wat over de mentaliteit die er over migranten tegenwoordig heerst. Ze kunnen weinig, tot niets meer goed doen, zelfs als ze alles netjes legaal willen regelen.

Sorry, maar ik vindt voetballen niet voldoende reden om Kalou daarom maar Nederlanderschap te verlenen. Hij mag best Nederlander worden natuurlijk, maar hij sluit maar netjes achteraan net als alle andere immigranten die Nederland binnenkomen. DUS na 5 jaar in Nederland te zijn (of 3 jaar als ie met een Nederlandse getrouwd is voor minimaal 3 jaar) komt ie in aanmerking.

Het Nederlandse Elftal kan best 22 scherpe spelers in het nationale team zetten zonder Kalou er bij te halen.

Verder ben ik van mening dat dit soort akkefietjes voor sport zowiezo afgeschaft moeten worden. Neem nou al die snelle hordenlopers van kleine eilandjes in het Caribisch gebied. De helft ervan zijn allemaal zwarte Amerikanen die nog een band hebben met dat eiland omdat een vader of moeder er vandaan kwam, en krijgen op die manier staatsburgerschap voor een of ander klein eilandje zoals Montserrat of Barbados of Martinique of weet ik veel....

En omdat de Amerikanen dan al een vol team hebben komen ze dan maar uit voor een van die eilandjes omdat ze graag naar de Olympische spelen willen. Dat soort praktijken vindt ik eigenlijk helemaal niet kunnen, en zo eigenlijk ook niet met Schaatsbelg Bart Veldkamp die maar Belg werd omdat ie anders niet mee kon doen een jaar of 8 geleden.

Onzin. Ik zou eigenlijk gewoon de regel willen stellen dat als je mee wilt naar de Olympische Spelen of een ander groot sport evenement zoals het WK of EK, dat je dan al minimaal 5 jaar de nationaliteit van dat land bezit. Als je een Nederlands team naar het WK stuurt, dan moet ik toch op zijn minst het gevoel hebben dat we een Nederlands team sturen, en niet een bijeengeraapte hoeveelheid spelers die 2 jaar terug niet eens Nederlands spraken.

Dus: Kalou gewoon achteraan sluiten, en dan bij het EK 2008 issie mischien net op tijd met de procedure.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 13:46 schreef knowall het volgende:
Welke wet schrijft voor dat er geen vesnelde naturalisatie voor Kalou mogelijk is?

Deze. Ik zie in ieder geval nergens een uitzondering staan dat voetballers onder de 5 jaar eis kunnen uitkomen.

En verder: Ik heb totaal geen probleem met een elftal vol met Surinamers, Turken, Marokkanen en Indo's. Zolang ze maar compleet legaal en volgens de wet Nederlander zijn geworden en een goed potje kunnen ballen dan mogen ze van mij het veld op.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 00:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Deze. Ik zie in ieder geval nergens een uitzondering staan dat voetballers onder de 5 jaar eis kunnen uitkomen.

In de herhaling dan maar: de uitzonderingswet. De informatie van de IND erover:

quote:

Over prinsessen en topsporters: speciale verzoeken

In bijzondere gevallen kan iemand Nederlander worden terwijl hij toch (nog) niet aan alle voorwaarden voldoet.

Zwaarwegend Nederlands belang
Van een bijzonder geval is bijvoorbeeld sprake als er een zwaarwegend Nederlands belang wordt gediend, zoals bij de naturalisatie van prinses Máxima. Toen zij Nederlandse werd, woonde zij nog geen vijf jaar in Nederland. Maar op grond van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis moest Máxima Nederlandse zijn voordat ze trouwde met Willem-Alexander. Daarom is zij eerder genaturaliseerd.

Diplomaten, politiemedewerkers, militairen
Andere voorbeelden van speciale naturalisaties zijn van toepassing op buitenlandse partners van Nederlandse diplomaten en mensen die voor bepaalde functies de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, zoals medewerkers bij de politie, de marine, de land- en luchtmacht.

Topsporters en kunstenaars
Soms is er een cultureel of sportief belang om iemand Nederlander te maken. Zo is er wel eens een bekende Russische dirigent genaturaliseerd, zodat hij in het buitenland op tournee kon met zijn orkest. En er zijn verschillende voorbeelden van topsporters die Nederlander zijn geworden om voor Nederland te kunnen uitkomen bij een EK, WK of de Olympische Spelen.

bron: http://www.ind.nl/nl/inbe(...)senentopsporters.asp

quote:

Op woensdag 14 december 2005 00:37 schreef maartena het volgende:
Sorry, maar ik vindt voetballen niet voldoende reden om Kalou daarom maar Nederlanderschap te verlenen. Hij mag best Nederlander worden natuurlijk, maar hij sluit maar netjes achteraan net als alle andere immigranten die Nederland binnenkomen. DUS na 5 jaar in Nederland te zijn (of 3 jaar als ie met een Nederlandse getrouwd is voor minimaal 3 jaar) komt ie in aanmerking.

Het Nederlandse Elftal kan best 22 scherpe spelers in het nationale team zetten zonder Kalou er bij te halen.

Verder ben ik van mening dat dit soort akkefietjes voor sport zowiezo afgeschaft moeten worden. Neem nou al die snelle hordenlopers van kleine eilandjes in het Caribisch gebied. De helft ervan zijn allemaal zwarte Amerikanen die nog een band hebben met dat eiland omdat een vader of moeder er vandaan kwam, en krijgen op die manier staatsburgerschap voor een of ander klein eilandje zoals Montserrat of Barbados of Martinique of weet ik veel....

En omdat de Amerikanen dan al een vol team hebben komen ze dan maar uit voor een van die eilandjes omdat ze graag naar de Olympische spelen willen. Dat soort praktijken vindt ik eigenlijk helemaal niet kunnen, en zo eigenlijk ook niet met Schaatsbelg Bart Veldkamp die maar Belg werd omdat ie anders niet mee kon doen een jaar of 8 geleden.

Onzin. Ik zou eigenlijk gewoon de regel willen stellen dat als je mee wilt naar de Olympische Spelen of een ander groot sport evenement zoals het WK of EK, dat je dan al minimaal 5 jaar de nationaliteit van dat land bezit. Als je een Nederlands team naar het WK stuurt, dan moet ik toch op zijn minst het gevoel hebben dat we een Nederlands team sturen, en niet een bijeengeraapte hoeveelheid spelers die 2 jaar terug niet eens Nederlands spraken.

Dus: Kalou gewoon achteraan sluiten, en dan bij het EK 2008 issie mischien net op tijd met de procedure.

Je wilt de internationale topsport devalueren door mensen op technicaliteitjes als een paspoort uit te sluiten van deelname?

quote:

Op woensdag 14 december 2005 00:45 schreef maartena het volgende:
En verder: Ik heb totaal geen probleem met een elftal vol met Surinamers, Turken, Marokkanen en Indo's. Zolang ze maar compleet legaal en volgens de wet Nederlander zijn geworden en een goed potje kunnen ballen dan mogen ze van mij het veld op.

Zoals Sigme al postte, Kalou voldoet gewoon aan de Nederlandse wet.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 08:50 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Zoals Sigme al postte, Kalou voldoet gewoon aan de Nederlandse wet.

De wet geeft géén criteria waarbij Kalou of wie dan ook tot versnelde naturalisatie móet worden toegelaten. De wet geeft dienaangaand het laatste woord aan de minister en schept slechts een aanknopingspunt op grond waarvan de minister tot een toewijzend oordeel zou kunnen komen.