Verdonk moet zaak Kalou opnieuw bekijken. Hulde!

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:10 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Kom op Dave, je kan beter dan aankomen met 'pro-immigratie kliek'.

De rechters toetsen de genomen acties van Verdonk aan de bestaande feitelijke regels. En komen tot de conclusie dat verdonk geen gelijk heeft. Gezien de uitzonderingsregel voor topsporters en de pleidooien van de personen met verstand van zaken (Van Basten, Cruyff, staatssecretaris Ross, etc.) lijkt me dat een terechte uitspraak.

Ok, ik moet je hier gelijk in geven, dit is redelijk onpartijdig itt veel andere rechterlijke uitspraken op het gebied van asielzaken/immigratie waarbij toch duidelijk het beeld is dat Ministers zelden in het gelijk worden gesteld door de rechter en asielzoekers opvallend vaak.

quote:

Als Verdonk het niet eens is met de uitzondering voor topsporters en daarvoor principiële argumenten heeft, dan moet ze voorstellen gaan doen in de Kamer om die regeling in zijn geheel af te schaffen (daar kan ik me op zich best wel in vinden).

Eens.

quote:

En niet koste wat het kost gelijk proberen te halen over de rug van een individu.

Dit vind ik nogal dramatisch uitgedrukt, het gaat hier tenslotte niet om het benadelen van iemand of het schenden van een recht.

Het gaat hier enkel om het afzwakken van een belachelijke voorkeursbehandeling.

quote:

Het is toch tekenend dat Verdonk opnieuw geen gelijk krijgt, net als in de zaak-Taida. Ze moet gewoon zorgen dat ze de regels en haar argumenten op orde heeft, en niet naar willekeur beslissingen maken.

Het aantal slordigheidsfoutjes is wel een beetje aan de hoge kant, maar het opwerpen van een dam tegen profiteurs uit de Derde Wereld is gewoon erg moeilijk werk, zeker als van alle kanten wordt geprobeerd om je beleid tegen te werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 15-02-2006 21:14:25 ]

Rita doet over de hele linie goed werk maar t.a.v. Kalou moet ze gewoon die goser een verblijfsvergunning geven en is ze straks tijdens de finale van het WK in Duitsland als Oranje de wereldbeker wint de heldin en deelt ze mee in de feestvreugde.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik hoop dat je hier alleen doelt op de uitzonderingsregel inzake topsporters en leden van het koninklijk huis...

ja die bedoelde ik.

quote:

Bullshit. Er is nou eenmaal een uitzonderingsregel en als je daarvoor in aanmerking komt, moet je die gewoon toepassen. Verdonk doet dat nu onterecht niet en daar mag ze best op worden aangesproken. Wil ze Kalou er niet in hebben, dan gaat ze maar een wetsvoorstel indienen die met terugwerkende kracht de regeling opheft (En daarbij gelijk een stapel wetswijzigingen die dit juridisch mogelijk maken).

moet...moet...in je dromen zeker...

quote:

Elke Afrikaan met voetbalbenen a la Kalou komt al zo ons land binnen

Gelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.

quote:

Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)

Rechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 21:12 schreef DaveM het volgende:

moet...moet...in je dromen zeker...

Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.

quote:

Gelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.

Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelen

quote:

Rechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.

De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houden

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 06:24 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.

Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.

quote:

Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelen

Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.
Van Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.

quote:

De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houden

Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?
_{en graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!}

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 16-02-2006 11:58:39 ]

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 11:52 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.

Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen

quote:

Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.

Clubs kunnen prima spelers huren, uit de eigen jeugd halen of bij de amateurs vandaan halen.

quote:

Van Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.

Daar denkt Van Basten anders over

quote:

Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?

Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:

quote:

_{en graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!}

Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijking

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 13:44 schreef Chewie het volgende:

[..]

Gelijkheidsbeginsel lijkt me in deze zaak juist niet een argument.

En heb je nog een onderbouwing waarom Kalou niet en, laten we er eens een noemen, Audina, wel voor deze regeling in aanmerking zou mogen komen?

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 13:27 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen

Zie Chewie's reaktie.

quote:

Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:

De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.

Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.

Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.

quote:

Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijking

Nee, waarom?
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 14:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee, ik vind ook namelijk dat ze beiden niet voor deze regeling in aanmerking horen te komen.

Dat is irrelevant, net zoals het in deze irrelevant is dat deze hele regeling er nooit had moeten zijn om mee te beginnen.

quote:

Maar het ging mij eigenlijk om het argument "gelijkheidsbeginsel" over een regeling die daar feitelijk haaks op staat.

Hoezo? Er is een uitzonderingsregel en of je deze nou goed of niet goed vind, iedereen die aan die voorwaarden in die uitzonderingsregel voldoet, dient gewoon conform die regel behandeld te worden, klaar. Gelijkheidsbeginsel dus.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 14:56 schreef DaveM het volgende:

[..]

Zie Chewie's reaktie.

Zie antwoord op Chewie.

quote:

De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.

Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.

quote:

Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.

Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.

quote:

Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.

Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.

quote:

Nee, waarom?
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.

Ik pieker er niet over. We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kom op wat een zwaktebod zeg

Kalou doet een beroep op een uitzonderingsregel, hoe kan dan in godsnaam nog het principe "gelijkheidsbeginsel" gelden. Dit spreekt elkaar namelijk nogal tegen.

Waarom? Binnen die uitzonderingsregel dient iedereen gelijk, dus conform die regel, gelijk behandeld te worden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zonder enige onderbouwing zegt "Jij valt er wel onder en jij lekker niet"?

Ik zie niet wat daar "zwak" aan is...

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:24 schreef Chewie het volgende:

[..]

Omdat dit juist niet het geval is, juist bij de uitzonderingregel gaat ervan uit dat niet iedereen gelijk is en dat het aan de minister is om daar een beslissing in te nemen.

Je komt alleen voor die uitzondering in aanmerking als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, waarvan de belangrijkste wel is dat je "van groot Nederlands belang" bent. Dat staat inzake Kalou buiten kijf, zeker als Audina op grond daarvan al onder dit artikel valt. Derhalve komt hij voor die regeling in aanmerking. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is, overigens bestrijd zelfs Verdonk dit niet, die zeurt alleen maar over het zogenaamde niet ingeburgerd zijn van Kalou, dit ondanks dat de gemeente Rotterdam en zelfs haar eigen IND haar tegenspreken.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?

Kalou mag aanspraak maken op deze regeling net zoals Audina. Dat zij wel in aanmerking kwam is dan ook aan de minister, net zoals de afwijzing van Kalou. Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.

De rechter geeft nooit paspoorten, die kan hooguit een beslissing vernietigen en de IND hun werk opnieuw laten doen en dat heeft de rechter hier gedaan.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Vhiper het volgende:
Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.

Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.

quote:

Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.

quote:

Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.

Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.

quote:

Ik pieker er niet over.

Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.

quote:

We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.

Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.

Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.

Volgens mij kan Nederland ook wel zonder Kalou een Nederlands elftal naar het WK sturen dat op een beetje redelijk niveau mee kan doen. En aangezien Nederland mét kalou niet plotseling 12 man mag opstelling zie ik niet in waarom je een Nederlandse voetballer zou gaan benadelen ten gunste van een Ivoriaan.

Je gaat naar het WK om je land te vertegenwoordigen. Dan moet je toch minimaal een beetje binding hebben met dat land. Die Kalou kan amper een volledige zin in goed Nederlands zeggen. Ik zou zeggen, probeer het over 12 jaar nog eens...

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 17:42 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.

Algemene Wet Bestuursrecht:

Afdeling 3.2. Zorgvuldigheid en belangenafweging

Artikel 3:2 (J)
Bij de voorbereiding van een besluit vergaart het bestuursorgaan de nodige kennis omtrent de relevante feiten en de af te wegen belangen.
(Red: zie ook artt. 4:2 lid 2, 4:5, 4:7 e.v. Awb)

Artikel 3:3 (J)
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
(Red: zie ook art. 13 lid 2 bk 3 BW)

Artikel 3:4 (J)

1. Het bestuursorgaan weegt de rechtstreeks bij het besluit betrokken belangen af, voor zover niet uit een wettelijk voorschrift of uit de aard van de uit te oefenen bevoegdheid een beperking voortvloeit.

2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.

quote:

Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.

Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.

quote:

Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.

Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?

quote:

Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.

Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.

Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/788751/3/100#35182566]vrijdag 17 februari 2006
2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.

Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.

Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten ) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.

Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".

Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.

quote:

Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.

Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?

Ik heb allang toegegeven dat Verdonk onzorgvuldig is geweest.

quote:

Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.

Jammer.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 16:19 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.

Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten ) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.

Dat is toch niets bijzonders? Anders zou een bestuursorgaan op elke aanvraag positief moeten antwoorden, zo werkt het natuurlijk ook niet. Er zijn voorwaarden voor elke regeling die Nederland kent en daar moet men aan voldoen.

quote:

Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".

Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden. Tenzij Verdonk nog een argument uit haar hoge hoed weet te toveren, kan je vervolgens niets anders concluderen dat Kalou gewoon voor de regeling in aanmerking moet komen, omdat de argumenten er niet zijn om hem te weigeren.

quote:

Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.

Dan dient ze de wet aan te passen en dat moet ze via de tweede kamer doen. In de tweede kamer is er een meerderheid voor, geloof ik (CDA, VVD, LPF), alleen is ze in het geval Kalou daar dus gewoon te laat mee. Een fout van Verdonk, die je niet op Kalou moet gaan afwentelen.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:

[..]
Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)

Beleidsregels. En als burger kun je je niet beroepen op beleidsregels.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 16:28 schreef Vhiper het volgende:

[..]
Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden.

Ehm nee, zo werkt dat dus niet. De rechter toetst in een dergelijke bestuursrechterlijke zaak niet inhoudelijk.