POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ok, ik moet je hier gelijk in geven, dit is redelijk onpartijdig itt veel andere rechterlijke uitspraken op het gebied van asielzaken/immigratie waarbij toch duidelijk het beeld is dat Ministers zelden in het gelijk worden gesteld door de rechter en asielzoekers opvallend vaak.quote:Op woensdag 15 februari 2006 13:10 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Kom op Dave, je kan beter dan aankomen met 'pro-immigratie kliek'.
De rechters toetsen de genomen acties van Verdonk aan de bestaande feitelijke regels. En komen tot de conclusie dat verdonk geen gelijk heeft. Gezien de uitzonderingsregel voor topsporters en de pleidooien van de personen met verstand van zaken (Van Basten, Cruyff, staatssecretaris Ross, etc.) lijkt me dat een terechte uitspraak.
Eens.quote:Als Verdonk het niet eens is met de uitzondering voor topsporters en daarvoor principiële argumenten heeft, dan moet ze voorstellen gaan doen in de Kamer om die regeling in zijn geheel af te schaffen (daar kan ik me op zich best wel in vinden).
Dit vind ik nogal dramatisch uitgedrukt, het gaat hier tenslotte niet om het benadelen van iemand of het schenden van een recht.quote:En niet koste wat het kost gelijk proberen te halen over de rug van een individu.
Het gaat hier enkel om het afzwakken van een belachelijke voorkeursbehandeling.
Het aantal slordigheidsfoutjes is wel een beetje aan de hoge kant, maar het opwerpen van een dam tegen profiteurs uit de Derde Wereld is gewoon erg moeilijk werk, zeker als van alle kanten wordt geprobeerd om je beleid tegen te werken.quote:Het is toch tekenend dat Verdonk opnieuw geen gelijk krijgt, net als in de zaak-Taida. Ze moet gewoon zorgen dat ze de regels en haar argumenten op orde heeft, en niet naar willekeur beslissingen maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 15-02-2006 21:14:25 ]
Rita doet over de hele linie goed werk maar t.a.v. Kalou moet ze gewoon die goser een verblijfsvergunning geven en is ze straks tijdens de finale van het WK in Duitsland als Oranje de wereldbeker wint de heldin en deelt ze mee in de feestvreugde.
31 december 2006: Inactive FOK!account
ja die bedoelde ik.quote:Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik hoop dat je hier alleen doelt op de uitzonderingsregel inzake topsporters en leden van het koninklijk huis...
moet...moet...in je dromen zeker...quote:Bullshit. Er is nou eenmaal een uitzonderingsregel en als je daarvoor in aanmerking komt, moet je die gewoon toepassen. Verdonk doet dat nu onterecht niet en daar mag ze best op worden aangesproken. Wil ze Kalou er niet in hebben, dan gaat ze maar een wetsvoorstel indienen die met terugwerkende kracht de regeling opheft (En daarbij gelijk een stapel wetswijzigingen die dit juridisch mogelijk maken).
Gelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.quote:Elke Afrikaan met voetbalbenen a la Kalou komt al zo ons land binnen
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.
Rechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.quote:Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)
Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.quote:
Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelenquote:Gelukkig maar, met het schrijnende tekort aan voetballers en cultuurverrijkers in Nederland.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap.
De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houdenquote:Rechters leggen ook strengere straffen op dan vroeger terwijl in veel gevallen de wettelijke maximumstraf hetzelfde is gebleven. Daar is dus niks mis mee.
Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?quote:Op donderdag 16 februari 2006 06:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ook Verdonk heeft zich aan de geldende wetten te houden. Als Kalou aanspraak maakt op die uitzondering, heeft Verdonk die maar toe te passen, aangezien Kalou gewoon aan alle voorwaarden voldoet.
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.
Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.quote:Blijkbaar hebben we inderdaad een schrijnend tekort aan voetballers op het niveau Kalou, want ik zie de topclubs in Nederland toch met aardig wat buitenlanders spelen
Van Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.
Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.quote:De rechters straffen misschien strenger, maar wel binnen de regels van de wet. Men legt geen hogere straf dan het maximum op. Rechters houden zich aan de wet en Verdonk heeft zich dus ook aan de wet te houden
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?
en graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 16-02-2006 11:58:39 ]
Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggenquote:Op donderdag 16 februari 2006 11:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat Verdonk groen licht moet geven als aan die voorwaarden is voldaan?
Het zijn gewoon minimumvoorwaarden waaraan iemand moet voldoen wil het verzoek enige kans maken, meer niet.
Clubs kunnen prima spelers huren, uit de eigen jeugd halen of bij de amateurs vandaan halen.quote:Daarbij gaat het om clubs, die kunnen niet tijdelijk gebruik maken van spelers van andere clubs.
Daar denkt Van Basten anders overquote:Van Basten kan daarentegen putten uit enorm veel spelers dus op nationaal niveau is absoluut geen tekort.
Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:quote:Je praat er omheen, Verdonk houdt zich al aan de regels van de wet, net als die rechters.
Leg mij nou eens duidelijk uit waarom rechters bv. wél vaker levenslang mogen geven voor moord dan in het verleden (terwijl hier de wet ook nog precies hetzelfde is als een paar jaar geleden) maar Verdonk dat recht niét zou hebben?
Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijkingquote:en graag niet als antwoord dat een minister en een rechter 2 verschillende beroepen zjn, want dat is wel erg makkelijk!
Gelijkheidsbeginsel lijkt me in deze zaak juist niet een argument.quote:Op donderdag 16 februari 2006 13:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen
[..]
En heb je nog een onderbouwing waarom Kalou niet en, laten we er eens een noemen, Audina, wel voor deze regeling in aanmerking zou mogen komen?quote:Op donderdag 16 februari 2006 13:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel lijkt me in deze zaak juist niet een argument.
Nee, ik vind ook namelijk dat ze beiden niet voor deze regeling in aanmerking horen te komen.quote:Op donderdag 16 februari 2006 13:56 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En heb je nog een onderbouwing waarom Kalou niet en, laten we er eens een noemen, Audina, wel voor deze regeling in aanmerking zou mogen komen?
Maar het ging mij eigenlijk om het argument "gelijkheidsbeginsel" over een regeling die daar feitelijk haaks op staat.
Zie Chewie's reaktie.quote:Op donderdag 16 februari 2006 13:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel, ik blijf het niet uitleggen
De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.quote:Verdonk houdt zich, gezien de twee uitspraken van de rechter en Raad van State, dus niet aan de wet en verder natuurlijk:
Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.
Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.
Nee, waarom?quote:Je geeft zelf al het grootste manco van je vergelijking
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.
Dat is irrelevant, net zoals het in deze irrelevant is dat deze hele regeling er nooit had moeten zijn om mee te beginnen.quote:Op donderdag 16 februari 2006 14:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee, ik vind ook namelijk dat ze beiden niet voor deze regeling in aanmerking horen te komen.
Hoezo? Er is een uitzonderingsregel en of je deze nou goed of niet goed vind, iedereen die aan die voorwaarden in die uitzonderingsregel voldoet, dient gewoon conform die regel behandeld te worden, klaar. Gelijkheidsbeginsel dus.quote:Maar het ging mij eigenlijk om het argument "gelijkheidsbeginsel" over een regeling die daar feitelijk haaks op staat.
Zie antwoord op Chewie.quote:
Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.quote:De rechter heeft geoordeeld dat Verdonk haar afwijzing beter moet onderbouwen, dat betekent niet dat Verdonk een wet heeft overtreden.
Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.quote:Verder moet het jou ook wel bekend zijn dat de Raad van State slechts adviezen geeft.
Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.quote:Kortom, je blaast hoog van de toren over Verdonk's vermeende wetsovertredingen, best jammer dus dat je het niet weet te onderbouwen.
Ik pieker er niet over. We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.quote:Nee, waarom?
Accepteer nu gewoon dat Ministers in Nederland - net als rechters - ruimte hebben voor oordelen die afwijken van soortgelijke oordelen in het (recente) verleden.
Kom op wat een zwaktebod zegquote:Op donderdag 16 februari 2006 15:06 schreef Vhiper het volgende:
Hoezo? Er is een uitzonderingsregel en of je deze nou goed of niet goed vind, iedereen die aan die voorwaarden in die uitzonderingsregel voldoet, dient gewoon conform die regel behandeld te worden, klaar. Gelijkheidsbeginsel dus.
Kalou doet een beroep op een uitzonderingsregel, hoe kan dan in godsnaam nog het principe "gelijkheidsbeginsel" gelden. Dit spreekt elkaar namelijk nogal tegen.
Waarom? Binnen die uitzonderingsregel dient iedereen gelijk, dus conform die regel, gelijk behandeld te worden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zonder enige onderbouwing zegt "Jij valt er wel onder en jij lekker niet"?quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kom op wat een zwaktebod zeg
Kalou doet een beroep op een uitzonderingsregel, hoe kan dan in godsnaam nog het principe "gelijkheidsbeginsel" gelden. Dit spreekt elkaar namelijk nogal tegen.
Ik zie niet wat daar "zwak" aan is...
Omdat dit juist niet het geval is, juist bij de uitzonderingregel gaat ervan uit dat niet iedereen gelijk is en dat het aan de minister is om daar een beslissing in te nemen.quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom? Binnen die uitzonderingsregel dient iedereen gelijk, dus conform die regel, gelijk behandeld te worden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zonder enige onderbouwing zegt "Jij valt er wel onder en jij lekker niet"?
Ik zie niet wat daar "zwak" aan is...
Je komt alleen voor die uitzondering in aanmerking als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, waarvan de belangrijkste wel is dat je "van groot Nederlands belang" bent. Dat staat inzake Kalou buiten kijf, zeker als Audina op grond daarvan al onder dit artikel valt. Derhalve komt hij voor die regeling in aanmerking. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is, overigens bestrijd zelfs Verdonk dit niet, die zeurt alleen maar over het zogenaamde niet ingeburgerd zijn van Kalou, dit ondanks dat de gemeente Rotterdam en zelfs haar eigen IND haar tegenspreken.quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Omdat dit juist niet het geval is, juist bij de uitzonderingregel gaat ervan uit dat niet iedereen gelijk is en dat het aan de minister is om daar een beslissing in te nemen.
Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je komt alleen voor die uitzondering in aanmerking als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, waarvan de belangrijkste wel is dat je "van groot Nederlands belang" bent. Dat staat inzake Kalou buiten kijf, zeker als Audina op grond daarvan al onder dit artikel valt. Derhalve komt hij voor die regeling in aanmerking. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is, overigens bestrijd zelfs Verdonk dit niet, die zeurt alleen maar over het zogenaamde niet ingeburgerd zijn van Kalou, dit ondanks dat de gemeente Rotterdam en zelfs haar eigen IND haar tegenspreken.
Kalou mag aanspraak maken op deze regeling net zoals Audina. Dat zij wel in aanmerking kwam is dan ook aan de minister, net zoals de afwijzing van Kalou. Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
De rechter geeft nooit paspoorten, die kan hooguit een beslissing vernietigen en de IND hun werk opnieuw laten doen en dat heeft de rechter hier gedaan.quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?
Kalou mag aanspraak maken op deze regeling net zoals Audina. Dat zij wel in aanmerking kwam is dan ook aan de minister, net zoals de afwijzing van Kalou. Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Vhiper het volgende:
Zeker weten wel, zij dient een beslissing zorgvuldig te nemen, dat heeft ze niet gedaan en daar is ze terecht voor teruggefloten.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.
quote:Dat zou betekenen dat het geen flikker uitmaakt wat de Raad van State zegt en had Verdonk zich zowiezo aan de uitspraak van de rechter moeten houden. Verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.
Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.quote:Bullshit, onderbouwing heb je gehad, dat je dat niet wil accepteren, is jouw probleem.
Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.quote:Ik pieker er niet over.
Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.quote:We hebben wetten in dit land en daar staat niemand boven, ook Verdonk niet. Verder heb ik je al uitgelegd, sterker nog, dat deed je zelf al, dat je vergelijking met een rechter niet opgaat. kap daar dus mee, s.v.p.
Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.
Volgens mij kan Nederland ook wel zonder Kalou een Nederlands elftal naar het WK sturen dat op een beetje redelijk niveau mee kan doen. En aangezien Nederland mét kalou niet plotseling 12 man mag opstelling zie ik niet in waarom je een Nederlandse voetballer zou gaan benadelen ten gunste van een Ivoriaan.
Je gaat naar het WK om je land te vertegenwoordigen. Dan moet je toch minimaal een beetje binding hebben met dat land. Die Kalou kan amper een volledige zin in goed Nederlands zeggen. Ik zou zeggen, probeer het over 12 jaar nog eens...
Je gaat naar het WK om je land te vertegenwoordigen. Dan moet je toch minimaal een beetje binding hebben met dat land. Die Kalou kan amper een volledige zin in goed Nederlands zeggen. Ik zou zeggen, probeer het over 12 jaar nog eens...
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Algemene Wet Bestuursrecht:quote:Op donderdag 16 februari 2006 17:42 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij had het over wetsovertredingen, zorgvuldigheid is belangrijk maar staat nergens in een wet.
Je beschuldiging blijft dus niet overeind.
Afdeling 3.2. Zorgvuldigheid en belangenafweging
Artikel 3:2 (J)
Bij de voorbereiding van een besluit vergaart het bestuursorgaan de nodige kennis omtrent de relevante feiten en de af te wegen belangen.
(Red: zie ook artt. 4:2 lid 2, 4:5, 4:7 e.v. Awb)
Artikel 3:3 (J)
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
(Red: zie ook art. 13 lid 2 bk 3 BW)
Artikel 3:4 (J)
1. Het bestuursorgaan weegt de rechtstreeks bij het besluit betrokken belangen af, voor zover niet uit een wettelijk voorschrift of uit de aard van de uit te oefenen bevoegdheid een beperking voortvloeit.
2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.
Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.quote:Jij beweert keihard dat ze wetten overtreedt, dat heb je niet onderbouwd.
Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?quote:Dat zegt genoeg over je bereidheid om je ongelijk in te zien.
Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.quote:Eerst doe je alsof individuen in vergelijkbare situaties altijd hetzelfde behandeld moeten worden volgens het Nederlandse recht.
Kom ik met een voorbeeld dat het tegendeel aantoont dan gaat dat volgens jou alleen op voor rechters en niet voor Ministers.
Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/788751/3/100#35182566]vrijdag 17 februari 2006
2. De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.
Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten ) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.
) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".
Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.
Ik heb allang toegegeven dat Verdonk onzorgvuldig is geweest.quote:Dat heeft de rechter al aangetoond, anders had ze gelijk gekregen in haar besluit. Ze is onzorgvuldig geweest en heeft haar besluit onvoldoende beargumenteerd.
Misschien komt dat omdat ik gelijk heb, mede gezien de twee uitspraken en jij te koppig bent, je ongelijk toe te geven?
Jammer.quote:Je voorbeeld vergelijkt twee compleet andere beroepen, met andere taken en andere verantwoordelijkheden. Je vergelijkt dus appels met peren en je kan dat wel een "zwaktebod" vinden, het is gewoon de waarheid en ik weiger zaken te vergelijken die niet te vergelijken zijn.
Dat is toch niets bijzonders? Anders zou een bestuursorgaan op elke aanvraag positief moeten antwoorden, zo werkt het natuurlijk ook niet. Er zijn voorwaarden voor elke regeling die Nederland kent en daar moet men aan voldoen.quote:Op vrijdag 17 februari 2006 16:19 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, netjes dat je die artikelen ergens hebt kunnen vinden tussen tig wetten, puntje voor jou.
Interessant om te zien dat besluiten met nadelige gevolgen (voor zover je het niet krijgen van een voorkeursbehandeling al als een 'nadelig gevolg' kunt opvatten ) in principe gewoon zijn toegestaan, zolang de verhoudingen maar kloppen.
Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden. Tenzij Verdonk nog een argument uit haar hoge hoed weet te toveren, kan je vervolgens niets anders concluderen dat Kalou gewoon voor de regeling in aanmerking moet komen, omdat de argumenten er niet zijn om hem te weigeren.quote:Het is dus niet zo dat Verdonk geen besluiten mag nemen die nadelig uitpakken voor Kalou, dat is duidelijk jouw gekleurde uitleg van "zorgvuldigheid".
Dan dient ze de wet aan te passen en dat moet ze via de tweede kamer doen. In de tweede kamer is er een meerderheid voor, geloof ik (CDA, VVD, LPF), alleen is ze in het geval Kalou daar dus gewoon te laat mee. Een fout van Verdonk, die je niet op Kalou moet gaan afwentelen.quote:Verdonk's doel is om de uitzonderingsregels voor sporters in lijn te brengen met het strengere immigratiebeleid in het algemeen. Het lijkt me geen goede ontwikkeling als een of andere verwende Ivoriaan daar om oneigenlijke redenen een stokje voor zou kunnen steken.
Nederland zou vleugellam worden, want elke beleidswijziging leidt tot benadeelden.
Beleidsregels. En als burger kun je je niet beroepen op beleidsregels.quote:Op woensdag 15 februari 2006 18:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Inderdaad, Audina wel, Kalou niet onder dezelfde wet (Aan die wet heeft Verdonk niets veranderd) dus is er terechte kritiek (Zoals nu al is aangetoont via de rechter en de Raad van State)
Ehm nee, zo werkt dat dus niet. De rechter toetst in een dergelijke bestuursrechterlijke zaak niet inhoudelijk.quote:Op vrijdag 17 februari 2006 16:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat klopt, haar besluit dient echter wel goed onderbouwd te zijn en de argumenten die ze tot nu toe heeft gebruikt, namelijk dat voetbal geen maatschappelijk belang dient en Kalou onvoldoende ingeburgerd zou zijn, zijn dus te zwak c.q. onvoldoende gevonden.
Bullshit, voorlopig is z'n beroep al 2x geslaagdquote:Op maandag 20 februari 2006 14:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Beleidsregels. En als burger kun je je niet beroepen op beleidsregels.
Oh?quote:Op maandag 20 februari 2006 14:18 schreef nikk het volgende:
Ehm nee, zo werkt dat dus niet. De rechter toetst in een dergelijke bestuursrechterlijke zaak niet inhoudelijk.
Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...quote:De Rotterdamse rechtbank verwees vrijwel alle argumenten om de Ivoriaan geen Nederlands paspoort te geven, naar de prullenbak.
Zo is Kalou volgens rechter A. van 't Laar wel degelijk voldoende ingeburgerd en beheerst hij voldoende de Nederlandse taal. Hij verwees daarbij onder meer naar een positief advies van de gemeente Rotterdam aan de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Ook zette Van 't Laar een streep door het argument van de minister dat Kalou geen inburgeringstoets heeft afgelegd. Volgens de rechter hoeft de voetballer daar, vanwege een uitzondering in de wet, niet aan te voldoen.
Ook het verweer van Verdonk dat Kalou nog maar twee jaar in Nederland verblijft en nog jong genoeg is om te wachten tot 2008, totdat hij aan de reguliere voorwaarden voldoet om Nederlander te worden, haalde de rechter onderuit. ,,Artikel 10 in de Rijkswet op het Nederlanderschap is juist bedoeld om in het geval van topsporters van de reguliere voorwaarden af te wijken'', aldus Van 't Laar. Het argument van de minister dat Kalou zich mogelijk op korte termijn in het buitenland vestigt of hoopt met een Nederlands paspoort zijn positie op de transfermarkt te versterken, vond hij niet relevant.
Dat klinkt inderdaad behoorlijk inhoudelijk. Zal even moeten opzoeken hoe deze zaak verliep en voor welke rechter dit speelde.quote:Op maandag 20 februari 2006 15:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh?
[..]
Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...
Okay...ff een update:
Rita gaat deze week dus een definitieve uitspraak doen dus we zullen het heel snel weten aangezien vandaag ze in Den Haag een uitvoerig onderhoud heeft met haar ambtenaren.
Rita gaat deze week dus een definitieve uitspraak doen dus we zullen het heel snel weten aangezien vandaag ze in Den Haag een uitvoerig onderhoud heeft met haar ambtenaren.
31 december 2006: Inactive FOK!account
Sorry, maar dat zie je echt totaal verkeerd. Een uitzonderingsregeling kan gewoon verenigbaar zijn met het gelijkheidsbeginsel. Je 'discrimineert' pas als je iemand anders behandelt zonder dat je daar een objectieve grondslag voor hebt.quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt helemaal wat je zegt maar dan nog kun je niet spreken over gelijkheidsbeginsel want die gaat namelijk voor deze regeling totaal niet op, daar is toch niks moeilijks aan?
Voor Kalou is er weldegelijk een objectieve grondslag om een andere behandeling te krijgen dan de gemiddelde vreemdeling; die staat helder geformuleerd in de uitzonderingsregeling. Voor Verdonk is er (vooralsnog) geen objectieve grondslag om Kalou anders te behandelen dan andere topsporters die van de regeling gebruik hebben gemaakt.
Feietlijk is een uitzonderingsregel een regeling als alle andere: Iedereen die aan voorwaarden A en B voldoet valt onder die regeling, en iedereen die onder voorwaarden C en D voldoen valt onder die andere regeling. We noemen sommige regelingen gewoon uitzonderingsregelingen omdat er relatief weinig mensen gebruik van kunnen maken, niet omdat het gelijkheidsbeginsel niet meer op zou gaan.
Zo werkt het (gelukkig) in Nederland! Als rechters zomaar besluiten voor Ministers konden gaan nemen..quote:Waarom denk je dat de rechter niet besloten heeft dat Kalou Nederlander dient te worden maar dat hij gezegd heeft dat de argumentatie niet deugde? Beter voorbeeld dat het gelijkheidsbeginsel hier dus niet opgaat is er niet want de rechter is namelijk nog steeds van mening dat Verdonk Kalou af mag wijzen.
Een rechter mag alleen toetsten of de bestaande regels juist door de Mininster zijn toegepast. Zie het als de functie van rechtbank/gerechtshof enerzijds, en Hoge Raad anderzijds.
De Hoge Raad kan zelf geen uitspraak doen, ze kan alleen een eerder vonnis vernietigen - en daarmee de zaak terugsturen naar dat lagere gerecht. Die moet die zaak daarna gewoon opnieuw inhoudelijk behandelen. Het feit dat die lagere rechtbank daarna op grond van een andere (wel 'goedgekeurde') beredenering tot dezelfde conclusie zou kunnen komen, doet totaal niets af van het gelijkheidsbeginsel (?), de macht van de Hoge Raad, of de mate van domheid van de lagere rechtbank.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 20-02-2006 21:01:34 (typo's) ]
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Ik kan me slecht voorstellen dat dit een representatieve weergave van de inhoud van het vonnis is. Ligt meer voor de hand dat het een journalist is die deze tekst in de uitspraak leest, om het de rechter vervolgens in de mond te leggen.quote:Op maandag 20 februari 2006 15:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh?
[..]
Ik vind dit toch behoorlijk inhoudelijk, maar het zal wel aan mij liggen...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom niet?quote:Op maandag 20 februari 2006 23:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik kan me slecht voorstellen dat dit een representatieve weergave van de inhoud van het vonnis is.
quote:Op maandag 20 februari 2006 19:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
De Hoge Raad De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State kan zelf geen uitspraak doen, voorzover de zaak zich ervoor leent (wanneer de facto maar 1 andere beslissing mogelijk is), en kan een eerder vonnis vernietigen - en daarmee de zaak terugsturen naar dat lagere gerecht. Die moet die zaak daarna gewoon opnieuw inhoudelijk behandelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Omdat bestuursrechters besluiten uitsluitend op hun merites dienen te toetsen en er daarbij voor waken, of moeten waken, uitspraken te doen over hoe het besluit er in hun ogen uit had moeten zien. In dat geval gaat de rechter immers op de stoel van het bestuur zitten (zoals dat heet) en dat is dan weer in strijd met het beginsel van de machtenscheiding.quote:
Het komt voor dat de bestuursrechter de zaak zelf afdoet, door een nieuw besluit in de plaats van het vernietigde besluit te stellen, maar dat is alleen aan de orde indien slechts 1 ander besluit mogelijk is. Bovendien heeft de rechter dat in dit geval niet gedaan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heeft niemand trouwens Verdonk bij Woestijnruiters gezien?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De rechter heeft alleen de huidige argumenten van Verdonk afgeschoten, hij heeft niet gezegd hoe het anders moet zijn, alleen dat haar huidige argumenten duidelijk onvoldoende zijn om de beslissing op te baseren dat Kalou afgewezen zou moeten worden. Verdonk krijgt dus de ruimte nieuwe argumenten aan te dragen, alleen verwacht ik niet dat ze die heeft, anders had ze die meteen wel gebruikt en dan is er nog maar 1 beslissing mogelijk:quote:Op maandag 20 februari 2006 23:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat bestuursrechters besluiten uitsluitend op hun merites dienen te toetsen en er daarbij voor waken, of moeten waken, uitspraken te doen over hoe het besluit er in hun ogen uit had moeten zien. In dat geval gaat de rechter immers op de stoel van het bestuur zitten (zoals dat heet) en dat is dan weer in strijd met het beginsel van de machtenscheiding.
Het komt voor dat de bestuursrechter de zaak zelf afdoet, door een nieuw besluit in de plaats van het vernietigde besluit te stellen, maar dat is alleen aan de orde indien slechts 1 ander besluit mogelijk is. Bovendien heeft de rechter dat in dit geval niet gedaan.
Kalou in Oranje
Nope, zei ze nog iets leuks?quote:Op maandag 20 februari 2006 23:55 schreef Argento het volgende:
Heeft niemand trouwens Verdonk bij Woestijnruiters gezien?
Als dat zo was, dan had de rechter de zaak zelf wel afgedaan.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 06:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De rechter heeft alleen de huidige argumenten van Verdonk afgeschoten, hij heeft niet gezegd hoe het anders moet zijn, alleen dat haar huidige argumenten duidelijk onvoldoende zijn om de beslissing op te baseren dat Kalou afgewezen zou moeten worden. Verdonk krijgt dus de ruimte nieuwe argumenten aan te dragen, alleen verwacht ik niet dat ze die heeft, anders had ze die meteen wel gebruikt en dan is er nog maar 1 beslissing mogelijk:
Kalou in Oranje
Dus wat je precies met die stompzinnige smileys moet, snap ik niet precies.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Als dat zo was, dan had de rechter de zaak zelf wel afgedaan.
Hoezo? De rechter geeft Verdonk de ruimte een konijn uit haar hoed te toveren, zoals de regels voorschrijven. Ik geloof alleen niet in wonderen, dus blijft er voor Verdonk maar 1 mogelijkheid over en het is aan Verdonk die te nemen. De rechter hoeft niet voor zijn beurt te spreken.
Klachten over de smiley's mag je indienen bij de beheerders van dit forum.quote:Dus wat je precies met die stompzinnige smileys moet, snap ik niet precies.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 06:46 schreef Vhiper het volgende:
Kalou in Oranje
In WOII had jij waarschijnlijk ook gejuicht als heel Oranje uit Duitsers had bestaan.
Zie je Arjen Robben het hele toernooi op de bank zitten omdat zo nodig een Ivoriaan, die amper een woord Nederlands spreekt, in zijn plaats voor Nederland moet voetballen...
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Argumenten zijn op?quote:Op dinsdag 21 februari 2006 13:26 schreef DaveM het volgende:
[..]
In WOII had jij waarschijnlijk ook gejuicht als heel Oranje uit Duitsers had bestaan.
Of is dit Verdonk's laatste woord tegen de rechter bij de volgende beroepszaak?
Met een paar kleine correcties moet ik hier op antwoorden.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 13:29 schreef Tikorev het volgende:
Zie je Arjen Robben het hele toernooi op de bank zitten omdat zo nodig een Ivoriaan Nederlander van Ivoriaanse afkomst, die amper een woord aantoonbaar prima Nederlands spreekt, in zijn plaats voor Nederland moet voetballen...
op antwoorden.
Het was geen vraag...quote:Op dinsdag 21 februari 2006 14:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met een paar kleine correcties moet ik hier op antwoorden.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Volstrekt belachelijk Vhiper, een willekeurige neger als Nederlander zien omdat hij toevallig gebrekkig Nederlands kan praten en al een tijdje profiteert van een verblijfsvergunning.
De wet ziet iedereen met een Nederlands paspoort als Nederlander, wat is er dan zo belachelijk aan als ik dat ook doe?quote:Op dinsdag 21 februari 2006 15:13 schreef DaveM het volgende:
Volstrekt belachelijk Vhiper, een willekeurige neger als Nederlander zien omdat hij toevallig gebrekkig Nederlands kan praten en al een tijdje profiteert van een verblijfsvergunning.
Ik vind het eerder belachelijker dat jij andere mensen met een Nederlands paspoort, niet als Nederlander wil behandelen.
Ik vraag me ook meteen af wat een migrant in vredesnaam moet doen om door jou als Nederlander erkent te worden, of is dat bij jou bij voorbaat al onmogelijk?
Dat jij sportieve prestaties al genoeg reden vindt om Nederlandse paspoorten uit te delen.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 15:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De wet ziet iedereen met een Nederlands paspoort als Nederlander, wat is er dan zo belachelijk aan als ik dat ook doe?
Dat kun jij niet weten want dan loop je op de zaken vooruit.quote:Ik vind het eerder belachelijker dat jij andere mensen met een Nederlands paspoort, niet als Nederlander wil behandelen.
Wat mij betreft alleen EU-onderdanen die hier minstens 15 jaar wonen en werken.quote:Ik vraag me ook meteen af wat een migrant in vredesnaam moet doen om door jou als Nederlander erkent te worden, of is dat bij jou bij voorbaat al onmogelijk?
Vind Verdonk, gezien haar paspoortverstrekkingen aan o.a. Audina ookquote:Op dinsdag 21 februari 2006 16:10 schreef DaveM het volgende:
Dat jij sportieve prestaties al genoeg reden vindt om Nederlandse paspoorten uit te delen.
Bedankt voor het opnieuw aantonen dat de mislukte integratie niet alleen bij de allochtoon, maar zeker ook bij de autochtoon ligt. Ik hoop dat Verdonk meeleest.quote:Dat kun jij niet weten want dan loop je op de zaken vooruit.
Wat mij betreft alleen EU-onderdanen die hier minstens 15 jaar wonen en werken.
Autochtonen die ook moeten integreren, hoe haal je het in je hoofd.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 16:37 schreef Vhiper het volgende:
Bedankt voor het opnieuw aantonen dat de mislukte integratie niet alleen bij de allochtoon, maar zeker ook bij de autochtoon ligt. Ik hoop dat Verdonk meeleest.
