Verdonk moet zaak Kalou opnieuw bekijken. Hulde!

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:22 schreef gelly het volgende:

[..]

Wie komen er allemaal voor de VS uit ? Winnetou en Sitting Bull ?

Hihi.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:30 schreef popolon het volgende:

[..]

Hihi.

Wat een lief lachje

quote:

Op donderdag 22 december 2005 20:05 schreef LuNaTiC het volgende:
Had je anders verwacht dan?

Mhoa, ik had er eigenlijk wel op gerekend dat Verdonk nog een poging zou wagen met een derde, net iets anders geformuleerde, maar op hetzelfde neerkomende afwijzing te komen. Het feit dat ze in hoger beroep gaat, geeft in ieder geval al aan dat haar huidige argumenten de enige zijn die ze kan verzinnen.

Goed nieuws voor Kalou, zou ik zeggen

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:20 schreef StefanP het volgende:
Leuk toch, zo'n "nationaal" elftal met allemaal genaturaliseerde allochtonen? Daar kun je echt trots op zijn ja

Jij hebt liever een elftal met hier geboren allochtonen, zoals nu? Ik zie het verschil niet zo, maarja, dat zal wel weer aan mij liggen...

quote:

Laat die Kalou maar lekker achteraan de rij aansluiten. Alsof dat pauperspelletje een "culturele aanwinst" is voor NL, wat een onzin. Een tijdelijk visum kan ie krijgen, en als ie uitgevoetbald is dan gaat ie maar weer lekker naar z'n eigen land. Wat een onzin, waarom zou die kerel in godsnaam Nederlander moeten worden!

Dat "pauperspelletje" is anders wel de meest beoefende sport en de sport waar wereldwijd het meeste geld in omgaat. Kalou's belang voor Nederland bestrijd Verdonk niet eens! Verdonk gooit het over de integratietoer, vergetende dat Kalou reeds voldoende Nederlands spreekt (Zie advies gemeente Rotterdam, de instantie die de inburgering verzorgt) en zich nog verder wil verbeteren door reeds Nederlandse les te volgen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 00:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jij hebt liever een elftal met hier geboren allochtonen, zoals nu? Ik zie het verschil niet zo, maarja, dat zal wel weer aan mij liggen...
[..]

Dat "pauperspelletje" is anders wel de meest beoefende sport en de sport waar wereldwijd het meeste geld in omgaat. Kalou's belang voor Nederland bestrijd Verdonk niet eens! Verdonk gooit het over de integratietoer, vergetende dat Kalou reeds voldoende Nederlands spreekt (Zie advies gemeente Rotterdam, de instantie die de inburgering verzorgt) en zich nog verder wil verbeteren door reeds Nederlandse les te volgen.

Allemaal hele grappige argumenten maar Kalou voegt weinig toe, de aanvalslinie van Nederland is dik in orde.

Laat hem aub voor Ivoorkust spelen zeg, die zullen hem harder nodig hebben op 't WK dan Nederland.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 00:26 schreef popolon het volgende:

[..]

Allemaal hele grappige argumenten maar Kalou voegt weinig toe, de aanvalslinie van Nederland is dik in orde.

Laat hem aub voor Ivoorkust spelen zeg, die zullen hem harder nodig hebben op 't WK dan Nederland.

Weer iemand die het beter denkt te weten dan de bondscoach en elke andere voetbalexpert.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 03:07 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Weer iemand die het beter denkt te weten dan de bondscoach en elke andere voetbalexpert.

Welke voetbalexperts?

Noem ze eens dan.

Oh 't is bedtijd.

Maar goed, alsof Van Nistelrooij, Bergkamp, Kuijt, Van Aerle en Litmanen niet voldoende zijn zeg.

Met zo'n aanval ben je spekkoper.

Yeaaaah Van Aerle terug

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:20 schreef StefanP het volgende:
Leuk toch, zo'n "nationaal" elftal met allemaal genaturaliseerde allochtonen? Daar kun je echt trots op zijn ja

Passen ze zich aan tot het punt dat ze onze landseer willen verdedigen, is het weer niet goed

quote:

Op donderdag 22 december 2005 20:11 schreef sigme het volgende:
Ik heb me niet verdiept in de procedure na de rechterlijke uitspraak. Ik ben van mening dat dit een tamelijk principiele zaak is, dus ik vind het winst wanneer Verdonk (en Kalou) ook alle wettelijke mogelijkheden benut. De stap naar de Raad van State lijkt me uitstekend .

Om even jouw _{ongetwijfeld charmante} ogen te openen:
Gisteren las ik op de voorpagina dat het initiatief om het Nederlanderschap aan te vragen van Feyenoord kwam ipv die gast zelf. De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!

Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren van de vrijheid van vestiging binnen de EU. Volgens mij kunnen we dit soort import-"Nederlanders" missen als kiespijn.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 12:24 schreef DaveM het volgende:

[..]

Om even jouw _{ongetwijfeld charmante} ogen te openen:

quote:

De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!

Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren

Wat is het nou? Wil Feyenoord profiteren of Kalou?

Het maakt overigens mij *niet* uit om welke reden Kalou wil naturaliseren. Zijn portemonnee, die van Feyenoord, de kleur van de zee, het is mij om het even.

Waar het mij om gaat is de regel. Die zegt dat aantoonbaar nationaal belang reden kan zijn voor (versnelde) naturalisatie. Uit de jurisprudentie blijkt dat het woord van een bondschoach volstaat.

Dan moet de regel gevolgd worden. Als dit onwenselijke naturalisaties blijkt op te leveren moet de regel worden aangepast. Dit heeft dan invloed op toekomstige gevallen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 12:56 schreef Chewie het volgende:

[..]

Welke voorpagina?

de Fok! voorpagina

quote:

Volgens andere bronnen o.a Johan Derksen was het juist van Basten die Kalou aangespoort om het Nederlanderschap aan te vragen. Het transferbedrag staat volgens mij ook los van de nationaliteit maar wordt (mede) bepaalt door contractduur en de hoogte van het salaris.

Zie hier de post van demonic:

quote:

Het ergste is nog dat kalou helemaal geen Nederlander wilt worden.
Zie hier het ingekorte verhaal


Op een persdag van de KNVB in Noordwijk op 19 december jl. werd er vrolijk gekeuveld over idealen. Zo had Kesler Churchill als held, Foppe de Haan had Mandela als held de Bondscoach had er wel 4; Cruijff, Michels, Berlusconi en Gullit.
Aan dat gekeuvel en die rust kwam een eind toen Mart Smeets en Felix Rottenberg het gingen hebben over Kalou.

De vraag werd gesteld aan Van Basten of hij wel eens dacht aan de situatie in de ivoorkust rond zijn familie en naasten. De mensen daar zouden wel eens heel primitief kunnen gaan reageren en handelen als het zo ver komt. En dat ze hun verantwoordelijkheden beter hadden moeten kennen.
Van Basten reageerde monter “dat hijzelf Nederlander wilde worden” later zei hij “Feyenoord heeft het initiatief genomen, toen wij daarvan hoorde heb ik Kalou gebeld.” Dat was de volgorde: Feyenoord bedacht het plan, omdat het de club veel geld kan opleveren. Kalou was akkoord, Van Basten steunde hem.

Twee jaar geleden is er in de Ivoorkust iets verschrikkelijks gebeurd toen zijn broer meespeelde. Die kwam toen niet terug en is opgesloten in een kazerne en gemarteld toen ze verloren hadden. Het lijkt een zaak enkel voor Kalou alleen maar dit in het achterhoofd maakt ons ook verantwoordelijk voor zijn familie, vrienden en kennissen daar.

Of Van Basten zich deze consequenties wel heeft gerealiseerd? “Nee” zei hij en enigszins geschrokken op deze feestelijke dag vol vrolijke voetbalverhalen zei hij daar nog wel eens over te willen praten.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 12:44 schreef sigme het volgende:

[..]


[..]

Wat is het nou? Wil Feyenoord profiteren of Kalou?

Beiden dus.

quote:

Het maakt overigens mij *niet* uit om welke reden Kalou wil naturaliseren. Zijn portemonnee, die van Feyenoord, de kleur van de zee, het is mij om het even.

Aangezien het argument van "nationaal belang" hoogst twijfelachtig is lijkt het me legitiem als Verdonk in haar overwegingen ook naar andere zaken kijkt.

quote:

Waar het mij om gaat is de regel. Die zegt dat aantoonbaar nationaal belang reden kan zijn voor (versnelde) naturalisatie. Uit de jurisprudentie blijkt dat het woord van een bondschoach volstaat.

Welke jurisprudentie heb je het over? Linkje?

quote:

Dan moet de regel gevolgd worden. Als dit onwenselijke naturalisaties blijkt op te leveren moet de regel worden aangepast. Dit heeft dan invloed op toekomstige gevallen.

De regel wordt gewoon gevolgd.
Alleen ziet Verdonk blijkbaar geen nationaal belang.

Dat ze niet openlijk voor dit argument uitkomt is omdat ze weet dat de meeste rechters pro-immigratie zijn en dus toch niet openstaan voor haar zienswijze.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 05:17 schreef popolon het volgende:

[..]

Welke voetbalexperts?

Noem ze eens dan.

Van Basten, Cruijff, Van Gaal, Van Hanegem, etc etc etc.

Sterker nog, ik heb geen ENKELE voetbal expert horen zeggen dat Kalou geen aanwinst voor het Nederlands elftal zou zijn en Verdonk spreekt dat nu ook niet eens meer tegen, zij gooit het over de integratieboeg, zoals je had kunnen lezen in de recente uitspraak van de rechter, als je je ook maar een beetje dieper in de materie had verdiept.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 05:27 schreef popolon het volgende:
Oh 't is bedtijd.

Maar goed, alsof Van Nistelrooij, Bergkamp, Kuijt, Van Aerle en Litmanen niet voldoende zijn zeg.

Met zo'n aanval ben je spekkoper.

Bergkamp en Van Aerle ( ) zijn allang gestopt en Litmanen is een FIN, geen Nederlander!

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Gezien het volgende bericht lijkt het erop dat speler met EU paspoort makkelijker (en dus duurder?) te verkopen zijn. Maxwell komt er wel voor uit dat hij het doet uit eigenbelang
[..]

Bron VI

Lijkt me dat Maxwell helemaal niet voor een versnelde procedure in aanmerking komt, aangezien hij geen enkel Nederlands belang dient (Hij kan niet voor Nederland uitkomen). Maar goed, hij is hier al 4,5 jaar en met het afmaken van het seizoen is hij hier 5 jaar, voldoende voor de normale procedure.

Het artikel zit er dus naast, door over de versnelde procedure te praten.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:02 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welke jurisprudentie heb je het over? Linkje?

Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt dat het vaststellen van de aanwezigheid van 'nationaal belang' wordt gedaan door een uitspraak van de samensteller van een nationale ploeg. Dat is de toetsing voor de claim: er is een nationaal belang in het geding.

quote:

Aangezien het argument van "nationaal belang" hoogst twijfelachtig is lijkt het me legitiem als Verdonk in haar overwegingen ook naar andere zaken kijkt.
()
De regel wordt gewoon gevolgd.
Alleen ziet Verdonk blijkbaar geen nationaal belang.

Niet heel Nederland hoeft erop vooruit te gaan om versnelde naturalisatie op 'nationale' grond toe te staan.
De regel is: Er moet een nationaal belang mee gediend zijn, en dat belang moet Nederlanderschap eisen.

Jij lijkt steeds te vinden dat het belang niet groot genoeg is. Mij best, maar dat wordt nergens gevraagd. Bij voorgaande versnelde naturalisaties is de grootte van de 'nationaliteit' van het belang geen argument geweest. En dus nu ook niet.

Dat iemand een zeer talentvol voetballer zou kunnen zijn bij Ajax zou ook geen geldig argument zijn, omdat Ajax wel een Nederlandse club is, maar geen status als nationale vertegenwoordiger van Nederland heeft.

Stel: De FIFA laat mensen met een verblijfsvergunning voor land A toe als vertegenwoordiger voor land A (niet eerder spelend voor ander land kan er nog bij als criterium), ook dan zou er dus geen beroep gedaan kunnen worden op naturalisatie. Omdat dan de noodzaak van naturalisatie voor het nationaal belang ontbreekt. Het nationaal belang is er dan wel, maar vereist dan geen naturalisatie.

quote:

Dat ze niet openlijk voor dit argument uitkomt is omdat ze weet dat de meeste rechters pro-immigratie zijn en dus toch niet openstaan voor haar zienswijze.

Rechters zijn niet pro-een of ander, ze beoordelen of iets volgens de wet is gegaan/ moet/ mag etc.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 12:24 schreef DaveM het volgende:

[..]

Om even jouw _{ongetwijfeld charmante} ogen te openen:
Gisteren las ik op de voorpagina dat het initiatief om het Nederlanderschap aan te vragen van Feyenoord kwam ipv die gast zelf. De reden? Feyenoord kan dan meer geld voor hem krijgen bij de verkoop aan een buitenlandse club!

Dit maakt eens te meer duidelijk dat Kalou alleen maar Nederlander wil worden om te profiteren van de vrijheid van vestiging binnen de EU. Volgens mij kunnen we dit soort import-"Nederlanders" missen als kiespijn.

Zijn motivatie is irrelevant voor de procedure en de regels.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:31 schreef Chewie het volgende:

[..]

Heeft hij al wedstrijden gespeeld voor Brazilie?

Een stuk of 9 interlands, geloof ik, verder maakte het artikel er zelf ook al melding van.
[..]

quote:

Als hij tegen die tijd naar een buitenlandse club gaat niet meer toch?

Nope, maar waarom zou hij niet gewoon het jaartje afmaken, waarna hij elke club transervrij kan uitzoeken? Ik snap dat Ajax dat niet wil, maarja, dat is Ajax z'n probleem zou ik zeggen als ik Maxwell was.

Behalve dat, is er nog steeds geen Nederlands belang waarom hij versneld zou kunnen naturaliseren, dit in tegenstelling tot Kalou.

quote:

Het wordt anders wel door verschillende media op dezelfde manier uitgelegd, kan natuurlijk dat die allemaal dezelfde bron gebruiken.

Mogelijk, vaak worden in diverse media ANP berichten gebruikt die aardig overeenkomen. Dat merk ik al vaak in het OV, wanneer ik de spits en de metro naast elkaar leg. Vaak tot op de letter dezelfde artikelen.

Maar goed, ik val in ieder geval van mijn stoel als Maxwell wel en Kalou niet versnelt zou mogen naturaliseren. Maxwell dient geen Nederlands belang, Kalou wel. Maxwell lijkt me derhalve kansloos in een dergelijke aanvraag.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt dat het vaststellen van de aanwezigheid van 'nationaal belang' wordt gedaan door een uitspraak van de samensteller van een nationale ploeg. Dat is de toetsing voor de claim: er is een nationaal belang in het geding.

Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het vaststellen van nationaal belang uitsluitend dáár op gebaseerd is?

quote:

Niet heel Nederland hoeft erop vooruit te gaan om versnelde naturalisatie op 'nationale' grond toe te staan.
De regel is: Er moet een nationaal belang mee gediend zijn, en dat belang moet Nederlanderschap eisen.

Jij lijkt steeds te vinden dat het belang niet groot genoeg is. Mij best, maar dat wordt nergens gevraagd.

Dat dacht ik inderdaad, lijkt me ook wel logisch.
Een clubvoetballer draagt ook bij aan het BNP en vertegenwoordigt dus ook een heel klein nationaal belangetje. Toch wel fijn dus dat meetelt hoevéél nationaal belang.

quote:

Bij voorgaande versnelde naturalisaties is de grootte van de 'nationaliteit' van het belang geen argument geweest. En dus nu ook niet.

Waar baseer je dat op?
Bij die individuele atleten was de redenatie waarschijnlijk dat hun prestaties een rechtstreeks verband hebben met de prestaties van de nationale atletiek in z'n geheel.
M.a.w. hoe dubieus hun naturalisatie verder ook was, ze droegen wel 100% bij aan het nationale belang.

Als Kalou überhaupt meerwaarde zou hebben dan is zijn bijdrage in ieder geval veel minder dan 100%. Dus kom eerst maar met een voorbeeld van een andere teamsporter, dan is pas het bewijs geleverd dat de grootte van het nationale belang er niet toe doet.

quote:

Dat iemand een zeer talentvol voetballer zou kunnen zijn bij Ajax zou ook geen geldig argument zijn, omdat Ajax wel een Nederlandse club is, maar geen status als nationale vertegenwoordiger van Nederland heeft.

Eens.

quote:

Stel: De FIFA laat mensen met een verblijfsvergunning voor land A toe als vertegenwoordiger voor land A (niet eerder spelend voor ander land kan er nog bij als criterium), ook dan zou er dus geen beroep gedaan kunnen worden op naturalisatie. Omdat dan de noodzaak van naturalisatie voor het nationaal belang ontbreekt. Het nationaal belang is er dan wel, maar vereist dan geen naturalisatie.

Ook mee eens.
En helaas voor jou en Vhiper ontbreekt die noodzaak ook in de feitelijke situatie, omdat gewoon niet kan worden aangetoond dat hij op zijn positie beter is dan alle andere kandidaten voor die plek, laat staan dat iemand anders op die plek de kansen voor Nederland significant verkleint.

quote:

Rechters zijn niet pro-een of ander, ze beoordelen of iets volgens de wet is gegaan/ moet/ mag etc.

In theorie ja.
De praktijk is dat Minister Verdonk en haar voorgangers opvallend vaak ongelijk krijgen van de rechter. Toeval zeker?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:30 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Zijn motivatie is irrelevant voor de procedure en de regels.

Hij doet een beroep op de Minister om versneld toegelaten te worden op basis van niet meer dan slechts een goed woordje van bondscoach Van Basten.

Met zo'n slappe onderbouwing bieden de regels geen uitsluitsel en dus heeft Minister Verdonk enige speelruimte. Nu moet ze het alleen nog zo onderbouwen dat haar tegenstanders bij de rechterlijke macht geen schijn van kans meer hebben om haar te vloeren.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 16:17 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het vaststellen van nationaal belang uitsluitend dáár op gebaseerd is?

Nee, ik ken de dossiers niet zo goed. Wel iets van de berichtgeving erover.

quote:

Waar baseer je dat op?
Bij die individuele atleten was de redenatie waarschijnlijk dat hun prestaties een rechtstreeks verband hebben met de prestaties van de nationale atletiek in z'n geheel.
M.a.w. hoe dubieus hun naturalisatie verder ook was, ze droegen wel 100% bij aan het nationale belang.

Waar baseer je dat op? Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het in die zaken wel als grond is aangevoerd maar bij Kalou niemand erover begint?

quote:

[..]

Dat dacht ik inderdaad, lijkt me ook wel logisch.
Een clubvoetballer draagt ook bij aan het BNP en vertegenwoordigt dus ook een heel klein nationaal belangetje. Toch wel fijn dus dat meetelt hoevéél nationaal belang.
[..]

Als Kalou überhaupt meerwaarde zou hebben dan is zijn bijdrage in ieder geval veel minder dan 100%. Dus kom eerst maar met een voorbeeld van een andere teamsporter, dan is pas het bewijs geleverd dat de grootte van het nationale belang er niet toe doet.

Het feit dat niemand het heeft aangevoerd, ook Verdonk niet, bij deze zaak vind je geen aanwijzing?

Het staat ook niet zelfs maar gesuggereerd in de tekst van het IND.

quote:

Ook mee eens.
En helaas voor jou en Vhiper ontbreekt die noodzaak ook in de feitelijke situatie, omdat gewoon niet kan worden aangetoond dat hij op zijn positie beter is dan alle andere kandidaten voor die plek, laat staan dat iemand anders op die plek de kansen voor Nederland significant verkleint.

Je redeneert vanuit de verkeerde kant. De noodzaak is niet de noodzaak-voor-het-team, de noodzaak is de eis dat er een Nederlands paspoort nodig is om het nationaal (team in dit geval; veralgemeniseerd tot) 'belang' te vervullen.

quote:

In theorie ja.
De praktijk is dat Minister Verdonk en haar voorgangers opvallend vaak ongelijk krijgen van de rechter. Toeval zeker?

Jongen, de ministers máken de wetten, zij krijgen gemeenlijk hun zin door hun zin tot wet te verheffen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 16:50 schreef DaveM het volgende:

[..]

Hij doet een beroep op de Minister om versneld toegelaten te worden op basis van niet meer dan slechts een goed woordje van bondscoach Van Basten.

Met zo'n slappe onderbouwing bieden de regels geen uitsluitsel en dus heeft Minister Verdonk enige speelruimte. Nu moet ze het alleen nog zo onderbouwen dat haar tegenstanders bij de rechterlijke macht geen schijn van kans meer hebben om haar te vloeren.

Je vergeet de positieve adviezen van de burgemeester van Rotterdam, van Verdonk's eigen staatssecretaris en ambtenaren en elke andere voetbalexpert naast Van Basten die je maar kan vinden.

Verder is zijn status als topsporter niet in het geding. Verdonk bestrijd het algemeen belang van Kalou niet. Verdonk wil hem weigeren op basis van de formaliteit dat ie geen naturalisatietoets heeft gedaan. Gezien het feit dat de gemeente Rotterdam (De uitvoerende instantie inzake inburgering) reeds een positief advies heeft gegeven en de wet inzake topsporters ruimte laat deze formaliteit over te slaan, inzake Nederlands belang, staat Verdonk hierin uitermate zwak, zoals de uitspraak van de rechter ook al aantoonde.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, ik ken de dossiers niet zo goed. Wel iets van de berichtgeving erover.

Je was anders heel stellig:

quote:

Nog één keer: uit voorgaande gevallen (= jurisprudentie ; je weet wel, die andere topsporters) blijkt

quote:

Waar baseer je dat op? Jij kent die andere dossiers goed genoeg om te weten dat het in die zaken wel als grond is aangevoerd maar bij Kalou niemand erover begint?

Ik ken die dossiers evenmin en doe dus geen stellige beweringen over de exacte grond van die andere naturalisaties.

quote:

Het feit dat niemand het heeft aangevoerd, ook Verdonk niet, bij deze zaak vind je geen aanwijzing?

Denk je dat Verdonk zo dom is dat ze niet van tevoren wist dat haar inburgeringsargument zwak is?
Natuurlijk wist ze dat!

Alleen met haar echte argumenten heeft ze nou eenmaal weinig kans op succes (want van principiële aard en dus niet hard genoeg volgens de rechter, _{terwijl de boterzachte steunbetuiging van Van Basten wél als argument geaccepteerd werd}) en dus moest ze toch een gokje wagen met dat inburgeringsargument. En dan ga je natuurlijk niet toegeven dat ze nog betere argumenten achter de hand heeft. Slim gespeeld dus van Verdonk.

quote:

Je redeneert vanuit de verkeerde kant. De noodzaak is niet de noodzaak-voor-het-team, de noodzaak is de eis dat er een Nederlands paspoort nodig is om het nationaal (team in dit geval; veralgemeniseerd tot) 'belang' te vervullen.

ehm...dit kan ik even niet volgen...

quote:

Jongen, de ministers máken de wetten, zij krijgen gemeenlijk hun zin door hun zin tot wet te verheffen.

En soms geven ze zichzelf extra speelruimte.
Misschien niet zo'n mooi stukje wetgeving, maar beide Kamers hebben dit blijkbaar geaccepteerd.
Nu moeten jij en de rechter nog accepteren dat Verdonk gewoon gebruik maakt van die speelruimte, niets meer en niets minder.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:48 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je vergeet de positieve adviezen van de burgemeester van Rotterdam, van Verdonk's eigen staatssecretaris en ambtenaren en elke andere voetbalexpert naast Van Basten die je maar kan vinden.

-de burgemeester van Feyenoord-stad, wat objectief weer.
-ambtenaren en staatssecretaris hun mening zijn ondergeschikt aan die van Verdonk
-en wat die voetbalexperts betreft, diie kunnen beter kijken naar wat er aan Nederlands talent rondloopt ipv (nat) te dromen over het naturaliseren van buitenlanders.

quote:

Verder is zijn status als topsporter niet in het geding. Verdonk bestrijd het algemeen belang van Kalou niet.

Niet openlijk nee, maar wat zegt dat?

quote:

Verdonk wil hem weigeren op basis van de formaliteit dat ie geen naturalisatietoets heeft gedaan.
Gezien het feit dat de gemeente Rotterdam (De uitvoerende instantie inzake inburgering) reeds een positief advies heeft gegeven en de wet inzake topsporters ruimte laat deze formaliteit over te slaan, inzake Nederlands belang, staat Verdonk hierin uitermate zwak, zoals de uitspraak van de rechter ook al aantoonde.

Hier ben ik het mee eens.
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:26 schreef DaveM het volgende:
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.

Feitelijkheden zijn altijd lastig voor deze minister idd

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:55 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je was anders heel stellig:

Ja ja. Ik kan het gaan uitzoeken, maar ik vind het niet echt de moeite waard. Ik weet wel dat ze nationaal belang claimden met als reden & doel uit te komen voor nationaal team en dat de samenstellers van de nationale equipe daarover gehoord zijn én dat in de berichtgeving dat laatste wordt genoemd als de grond voor vaststelling nationaal belang.

quote:

[..]


[..]

Ik ken die dossiers evenmin en doe dus geen stellige beweringen over de exacte grond van die andere naturalisaties.

Jawel, jij stelt dat de grootte van de winstkans, de mate van teamverdeling en dergelijke opgevoerde argumenten zijn geweest.

quote:

[..]

Denk je dat Verdonk zo dom is dat ze niet van tevoren wist dat haar inburgeringsargument zwak is?
Natuurlijk wist ze dat!

Tuurlijk! Verdonk is achterbaks, arglistig en onprincipieel !
Laat dat nou niet mijn indruk zijn van die mevrouw.

quote:

Alleen met haar echte argumenten heeft ze nou eenmaal weinig kans op succes (want van principiële aard en dus niet hard genoeg volgens de rechter, _{terwijl de boterzachte steunbetuiging van Van Basten wél als argument geaccepteerd werd})

Dat zou je te denken moeten geven. De verklaring van van Basten dat hij Kalou inderdaad zou opnemen in de ploeg die als nationaal team wordt afgevaardigd als dat tot de mogelijkheden zou behoren is wél geldig; het argument dat Kalou onvoldoende is ingeburgerd werd als feitelijk onjuist van tafel geveegd.

quote:

en dus moest ze toch een gokje wagen met dat inburgeringsargument. En dan ga je natuurlijk niet toegeven dat ze nog betere argumenten achter de hand heeft. Slim gespeeld dus van Verdonk.

Ben benieuwd naar de betere argumenten. Hoewel ik het niet zo'n sterk punt vind, de goede argumenten niet geven op het moment dat de argumenten op tafel komen.

quote:

[..]

ehm...dit kan ik even niet volgen...

OK, probeer ik het beter te verwoorden.

van de IND:

quote:

Topsporters en kunstenaars
Soms is er een cultureel of sportief belang om iemand Nederlander te maken. Zo is er wel eens een bekende Russische dirigent genaturaliseerd, zodat hij in het buitenland op tournee kon met zijn orkest. En er zijn verschillende voorbeelden van topsporters die Nederlander zijn geworden om voor Nederland te kunnen uitkomen bij een EK, WK of de Olympische Spelen.

Vergelijk ook de andere voorwaarden voor deze uitzondering:

quote:

Maar op grond van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis moest Máxima Nederlandse zijn voordat ze trouwde met Willem-Alexander. Daarom is zij eerder genaturaliseerd.
()
.. mensen die voor bepaalde functies de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, zoals medewerkers bij de politie, de marine, de land- en luchtmacht.

Het gaat niet om het belang van het individu dat versneld genaturaliseerd wordt.
Het gaat erom dat óm het Nederlands belang te kunnen laten dienen door dat individu er een Nederlandse nationaliteit vereist is.

Wanneer is Nederlandse nationaliteit vereist om Nederlands belang te kunnen dienen? Als de regels waarbinnen dat dienen van dat belang dat afdwingen.
Dat kan de Nederlandse wet zijn; bij leden van koninklijk huis, bij leger en dergelijke.
Bij Nederlands belang bij topsporters (nationaal belang dus nationale ploeg) zijn het de spelregels van de sport in kwestie die voorschrijven wanneer iemand mag uitkomen namens Nederland.

De spelregels bepalen niet de Nederlandse wet: als de Fifa genaturaliseerden accepteert zouden wij nog altijd de vrijheid hebben niet te naturaliseren.
De Nederlandse wetten bepalen niet de spelregels: Nederland kan de hele wereldbevlking wel naturaliseren, als de fifa voorschrijft dat de uitkomens geboren moeten zijn in het land dat ze verdedigen heb je niks aan die naturalisatie.

De voorwaarden voor versnelde naturalisatie zijn er eigenlijk 2:

Er moet een nationaal belang zijn: voor sport: de nationale ploeg moet er belang in stellen.

Dat Nederlanderschap moet een eis zijn om dat belang te kunnen vervullen.

Het teambelang is onmeetbaar (in objectieve zin). Of het een teamsport is of individueel maakt niet uit, een individuele sporter is ook deel van een nationale team of bond of zoiets. Hiervoor is het enige relevante meetpunt de mening van degene die het nationale team samenstelt, omdat die bepaalt of dat nationele team er belang in stelt.

De eis tot Nederlanderschap is verifieerbaar: is het inderdaad zo dat Nederlandse nationaliteit vereist is.

quote:

[..]

En soms geven ze zichzelf extra speelruimte.
Misschien niet zo'n mooi stukje wetgeving, maar beide Kamers hebben dit blijkbaar geaccepteerd.
Nu moeten jij en de rechter nog accepteren dat Verdonk gewoon gebruik maakt van die speelruimte, niets meer en niets minder.

De rechter toetst. Die legt zich nergens bij neer, die toetst. Ik leg me neer bij diens oordeel. Ook als dat het afwijzen van dit verzoek wordt. Zoals ik al eerder zei, ik ken die Kalou helemaal niet, ik weet niet bij welke ploeg hij speelt (ja, ik neem nu aan dankzij jouw post dat dat Feyenoord is), en het Nederlands voetbalteam weet ik niks meer van dan dat van Basten er de coach van is .

ik gooi het bijltje erbij neer als je het niet erg vindt, sigme

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:39 schreef DaveM het volgende:
ik gooi het bijltje erbij neer als je het niet erg vindt, sigme

Nee hoor. Even goede vrienden

Het is een herhaling van zetten denk ik. Maar kom vooral terug als er nieuwe ontwikkelingen zijn

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee hoor. Even goede vrienden

Het is een herhaling van zetten denk ik. Maar kom vooral terug als er nieuwe ontwikkelingen zijn

_{ps wel een goed onderbouwde post hoor, alleen ik heb even geen zin meer in deze discussie.}

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:26 schreef DaveM het volgende:

[..]

-de burgemeester van Feyenoord-stad, wat objectief weer.
-ambtenaren en staatssecretaris hun mening zijn ondergeschikt aan die van Verdonk
-en wat die voetbalexperts betreft, diie kunnen beter kijken naar wat er aan Nederlands talent rondloopt ipv (nat) te dromen over het naturaliseren van buitenlanders.

Jezus man, zo kan je God nog wel tot irrelevant persoon degraderen.

De meest aangewezen personen geven stuk voor stuk, allemaal een positief oordeel en dan zou Verdonk, in haar almachtige wijsheid het allemaal beter weten? Kom op zeg.

quote:

Niet openlijk nee, maar wat zegt dat?

Dat zij het Nederlands belang van Kalou ook wel inziet, anders zou ze het wel als argument gebruiken. Het zou namelijk een veel sterker argument zijn om Kalou niet als Nederlands belang te zien, dan te zeiken over een technaliteit als een naturalisatietest.

quote:

Hier ben ik het mee eens.
Jammer dat Verdonk Kalou niet met een principieel argument mag afwijzen van de rechter en dus gedwongen is om met iets feitelijks te komen, hoe zwak ook.

Jammer? Gelukkig!

Ik zit niet te wachten op een minister die maar zou mogen doen of laten wat ze wil. Het is hier geen dictatuur.

Gelukkig dat de rechter dit zo beoordeelt heeft.

Als Kalou geen Nederlander mag worden moet Rita Verdonk wel gelijke monikken, gelijke kappen doen en ook het paspoort van Maxima afnemen !

Wel geweldig trouwens wat Jan Jaap laatst zei in DWHN ;

iedere asielzoeker Nederlander maken, behalve Kalou...... gewoon om um te focken

quote:

Op donderdag 29 december 2005 10:08 schreef TLC het volgende:
Als Kalou geen Nederlander mag worden moet Rita Verdonk wel gelijke monikken, gelijke kappen doen en ook het paspoort van Maxima afnemen !

Het Nederlanderschap afnemen kan niet meer. Eens gegeven, dan kan het alleen nog maar worden afgenomen als de persoon in kwestie nog een andere nationaliteit heeft, EN alleen onder zeer strikte voorwaarden zoals hoogverraad, en het plegen van terroristische aanslagen.

Ik weet dat er genoeg lui rondlopen op Fok! die het liefst al die in Nederland geboren straatmarrokkaantjes ont-Nederlanderen (mooi woord voor galgje! ) en naar Marokko sturen zodra ze een pond drop uit de supermarkt jatten, maar zo makkelijk is het niet meer. Eens Nederlander, dan blijf je op uitzondering van hoogverraad na dus gewoon altijd Nederlander.

Of het Nederlanderschap van Maxima rechtvaardigwas bestaat inderdaad twijfel over. Wel is het zo dat wettelijk is vastgelegd dat een troonopvolger alleen een huwelijk mag aangaan met iemand die de Nederlandse nationaliteit draagt. En aangezien Willem Alexander eerste in de lijn staat mbt troonopvolging, moest er een keuze worden gemaakt, en werd met instemming van de Tweede Kamer het Nederlanderschap verleend aan Maxima. Het zou ook lastig worden als dat niet was gebeurd trouwens, dan hadden we waarschijnlijk een huwelijk in 2006 gehad hebben ipv 2002, vanwege de voorwaarde dat ze dan 5 jaar in Nederland had moeten wonen.

En dan hadden we waarschijnlijk ook nog niet twee prinsesjes gehad, want kinderen VOOR het huwelijk kan natuurlijk niet in koninklijke kringen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Het Nederlanderschap afnemen kan niet meer. Eens gegeven, dan kan het alleen nog maar worden afgenomen als de persoon in kwestie nog een andere nationaliteit heeft, EN alleen onder zeer strikte voorwaarden zoals hoogverraad, en het plegen van terroristische aanslagen.

Ik weet dat er genoeg lui rondlopen op Fok! die het liefst al die in Nederland geboren straatmarrokkaantjes ont-Nederlanderen (mooi woord voor galgje! ) en naar Marokko sturen zodra ze een pond drop uit de supermarkt jatten, maar zo makkelijk is het niet meer. Eens Nederlander, dan blijf je op uitzondering van hoogverraad na dus gewoon altijd Nederlander.

Of het Nederlanderschap van Maxima rechtvaardigwas bestaat inderdaad twijfel over. Wel is het zo dat wettelijk is vastgelegd dat een troonopvolger alleen een huwelijk mag aangaan met iemand die de Nederlandse nationaliteit draagt. En aangezien Willem Alexander eerste in de lijn staat mbt troonopvolging, moest er een keuze worden gemaakt, en werd met instemming van de Tweede Kamer het Nederlanderschap verleend aan Maxima. Het zou ook lastig worden als dat niet was gebeurd trouwens, dan hadden we waarschijnlijk een huwelijk in 2006 gehad hebben ipv 2002, vanwege de voorwaarde dat ze dan 5 jaar in Nederland had moeten wonen.

En dan hadden we waarschijnlijk ook nog niet twee prinsesjes gehad, want kinderen VOOR het huwelijk kan natuurlijk niet in koninklijke kringen.

Kleine correctie, de regering, niet de tweede kamer, heef Maxima een Nederlands paspoort gegeven:

''Op 17 mei 2001, haar dertigste verjaardag, is Máxima Zorreguieta bij Koninklijk Besluit het Nederlanderschap verleend op grond van artikel 10 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit was noodzakelijk, omdat zij door haar huwelijk lid zou worden van het Koninklijk Huis en voor dat lidmaatschap is het Nederlanderschap een vereiste.''

Een koninklijk besluit wordt genomen door de regering, niet de tweede kamer.

Voor Kalou is het een schande dat hij niet voor zijn eigen vaderland wilt uitkomen.
Voor ons Nederlanders is het een schande omdat we alleen kunnen schitteren op het WK door extern volk te importeren.

Dus hoe je het wend of keert; het is een schande

quote:

Op donderdag 29 december 2005 22:34 schreef JohnDope het volgende:
Voor Kalou is het een schande dat hij niet voor zijn eigen vaderland wilt uitkomen.
Voor ons Nederlanders is het een schande omdat we alleen kunnen schitteren op het WK door extern volk te importeren.

Dus hoe je het wend of keert; het is een schande

Het topic mag weer uit het stof: Verdonk wordt ook door de Raad van State, waar ze in beroep was gegaan tegen de uitspraak van de rechter, terug naar de tekentafel gestuurd:

quote:

15 Februari 2006 10:29
Verdonk moet zaak Kalou overdoen
Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) heeft onvoldoende gemotiveerd waarom Salomon Kalou niet in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatie. Dat is het oordeel van de Raad van State in de beroepszaak die de advocaat van Kalou tegen de afwijzing had aangespannen.

Feyenoord-speler Kalou wil via een versnelde procedure nog proberen voor Nederland naar het WK in Duitsland te gaan. Hij heeft daarbij de steun van onder anderen bondscoach Van Basten.

Verdonk vindt dat Kalou nog te kort in Nederland is, en onvoldoende ingeburgerd is om voor een versnelde naturalisatie in aanmerking te komen.

Verdonk blijft nederlaag op nederlaag lijden...Ik ben blij dat zij niet in Oranje staat, anders wonnen we zeker niets meer

@ SCH

Was jij niet degene die zo boos was dat Borsato juichte voor Italiaanse sporters ipv Nederlanders?
Nu doe jij precies hetzelfde, juichen voor een Ivoriaan en een Nederlandse voetballer in de kou laten staan omdat die straks op de reservebank kan blijven zitten met Kalou in de basis.

Maar ja, als het maar anti-Verdonk is he.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 11:30 schreef DaveM het volgende:
@ SCH

Was jij niet degene die zo boos was dat Borsato juichte voor Italiaanse sporters ipv Nederlanders?
Nu doe jij precies hetzelfde, juichen voor een Ivoriaan en een Nederlandse voetballer in de kou laten staan omdat die straks op de reservebank kan blijven zitten met Kalou in de basis.

Maar ja, als het maar anti-Verdonk is he.

Met een Nederlands paspoort, is Kalou een Nederlander, net zoals jij en ik.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 11:03 schreef Vhiper het volgende:
Het topic mag weer uit het stof: Verdonk wordt ook door de Raad van State, waar ze in beroep was gegaan tegen de uitspraak van de rechter, terug naar de tekentafel gestuurd:
[..]

Verdonk blijft nederlaag op nederlaag lijden...Ik ben blij dat zij niet in Oranje staat, anders wonnen we zeker niets meer

Ik ben normaliter wel fan van Verdonk, maar wat ze nu doet kan gewoon niet, rechtstreeks tegen de wet in gaan om een statement te maken. Erg dom, maar ze kan er nu niet meer onderuit en zal een flater maken.

Als ze had geweten dat het zo hoog op zou lopen had ze er denk ik niet zo moeilijk over gedaan.

Niet goed geïntegreerd... die jongen woont hier al sinds hij nog een kind was, spreekt prima verstaanbaar Nederlands en is de komende jaren verzekerd van een goede baan.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 11:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik ben normaliter wel fan van Verdonk, maar wat ze nu doet kan gewoon niet, rechtstreeks tegen de wet in gaan om een statement te maken. Erg dom, maar ze kan er nu niet meer onderuit en zal een flater maken.

Als ze had geweten dat het zo hoog op zou lopen had ze er denk ik niet zo moeilijk over gedaan.

Niet goed geïntegreerd... die jongen woont hier al sinds hij nog een kind was, spreekt prima verstaanbaar Nederlands en is de komende jaren verzekerd van een goede baan.

Belachelijk als ie mee zou mogen doen dit WK, kun je iedereen wel even gauw Nederlander maken

Hij is GEEN Nederlander, ook niet als je 'm snel even een paspoort toeschuift, en hoort dus NIET in het NEDERLANDS elftal. Bovendien hebben we met Kuijt, Huntelaar, Babel, Nistelrooij en Makaay genoeg goede spitsen en is hij overbodig.

Ik vind het sowieso belachelijk dat die uitzonderingswet er is, iedereen is gelijk en moet ook gelijk behandeld worden.