[Centraal] Defensie topic nr.36

quote:

M5 - vrijdag 28 oktober 2005 @ 10:20

Kisten die hun oorsprong hebben in de jaren 50/60 zoals de MiG-21, MiG-23, MiG-25 en iets minder de MiG-27 en de Jaguar.

In verglijk met wat er hier in het westen rond vliegt dan.
Van de 683 jet-kisten die op die pagina staan zijn er 208 MiG-21's 64 MiG-23's , 6 MiG-25, 104 MiG-27 en 74 Jaguars. Totaal zijn dat 456 kisten, dat is 67% wat imo verouderd materieel is. Om maar te zwijgen van de 9 Canberra's die ze hebben.
(alle trainers excl.)

Nu weet ik niet hoe nauwkeurig die site is en wat er wel en niet van klopt, maar dit vind ik een flink verouderde luchtmacht.

De indiase luchtmacht is gemachtigd om met een sterkte van 45 squadrons te opereren. Van de 39 squadrons die de luchtmacht slechts had, heeft de luchtmacht nu zo'n 31. De reden is de opheffing van squadrons waar verouderde kisten in opereren. De oudste versies van de MiG-21 zijn grotendeels verdwenen, de MiG-23 MF is sinds 2001 uitgefaseerd en wordt nu enkel gebruikt als drone en er waren eventuele plannen om haar in te zetten voor 'wild-weasel' taken. De MiG-23 BN, ground attack-versie is geleidelijk vervangen door geupgrade MiG-27's. Onlangs is ook de Trisonics-squadron opgeheven die de 8 MiG-25 reconn-kisten opereerde. Ze waren in de jaren 80 aangeschaft voor spionage, en jarenlang hebben ze boven Pakistan gevlogen tot grote woede van Pakistan wegens onvoldoende middelen om die kisten tegen te houden. Omdat India hevig investeert in GPS-toestanden en spionage-satelieten, is besloten om de MiG-25's weg te doen. De MiG-27's die India opereert zijn niet zo oud als men denkt. Ze zijn in de jaren 80 aangeschaft en zijn grotendeels in het land zelf gebouwd, de laatste rolde in 1997 uit de fabriek. Deze krijgen momenteel ook een upgrade-pakket met de volgende speeltjes:

VRS Mission Computer
» Laser Designator Pod and New Weapons
» Multi Function Display Unit in the cockpit [MFD665]
» Radar Warning Reciever with Display Unit in Cockpit
» Head Up Display [HUD] with Up Front Control Panel [UFCP]
» Air to Air Refuelling Probe
» Upgraded Radio / Electronic Warfare System
» Laser Ranging and Marked Target Seeker [LRMTS]
» VOR/ILS System
» Solid State Flight Data Recorder [SSFDR]
» Chaff/Flare counter measure Dispensing system [CMDS]

Hetzelfde geldt voor de Jaguars. Die worden nog steeds gebouwd zelfs. Onlangs heeft een batch een Israelische en Franse upgrade-pakket mee gekregen en momenteel worden er nog een hoop van deze kisten voorzien van de zelfde upgrades. De Canberra's zijn wel oud, en worden gebruikt voor speciale missies, ook voor onder andere reconn.

De situatie is verre van ideaal, ze zijn hard op zoek naar minstens 125 nieuwe toestellen omdat haar eigen programma flink vertraging heeft opgelopen wegens politieke problemen.

125 MiG-21 Bis kisten zijn geupgraded naar de BISON-standaard wat het volgende inhoudt:

Phazotron NIIR's Kopyo multimode, X-band pulse Doppler radar, new nose-cone, new canopy, single-piece windshield and new canopy made of stressed acrylic composites, Sextant's TOTEM RLG-INS with NSS-100P GPS embedded GPS receivers, El-Op HUD, infrared search and track system (IRST) from Russia's URALs optical-mechanical plant, two Sextant MFD-55 LCD displays, autopilot, radar warning receivers (RWR), digital flight data recorder, new liquid air cooling system, HOTAS controls, a SURA helmet mounted sight, stores management system, digital air data computer system, short range radio navigation system, new HF/VHF/UHF radios, twin conformal Vympel flare dispensers (26mm, 120 rounds) and a new electric power supply system. Reportedly the new RWR to be fitted, is an indigenous system developed by DRDO and goes by the name Tarang. A modified version of this RWR will be used aboard the Su-30MKI.

Vergeet niet dat er nog minstens 40 Mirage 2000's rondvliegen en minstens 50 SU-30MKI waarvan er nog 140 gebouwd moeten worden. De productie is begonnen en is versneld wegens de grote tekorten aan gevechts-toestellen.

Overigens doelt RonaldV, waarschijnlijk op het feit dat de Indiase luchtmacht de VS meerdere malen heeft laten verassen tijdens gevechts-oefeningen

[ Bericht 0% gewijzigd door Lone_Gunman op 28-10-2005 12:38:12 ]

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 10:20 schreef M5 het volgende:

[..]

Die verouderde luchtmacht heeft de USAF flink op zijn flikker gegeven tijdens de laatste oefening tussen die twee. Dermate erg dat het de voorpagina's haalde in de VS. Men was thuis "not amused", zeg maar.

quote:

[..]

Kisten die hun oorsprong hebben in de jaren 50/60 zoals de MiG-21, MiG-23, MiG-25 en iets minder de MiG-27 en de Jaguar.

In verglijk met wat er hier in het westen rond vliegt dan.
Van de 683 jet-kisten die op die pagina staan zijn er 208 MiG-21's 64 MiG-23's , 6 MiG-25, 104 MiG-27 en 74 Jaguars. Totaal zijn dat 456 kisten, dat is 67% wat imo verouderd materieel is. Om maar te zwijgen van de 9 Canberra's die ze hebben.
(alle trainers excl.)

Nu weet ik niet hoe nauwkeurig die site is en wat er wel en niet van klopt, maar dit vind ik een flink verouderde luchtmacht.

De leeftijd van een toestel is irrelevant, de capaciteiten zijn wel relevant. Waarbij je overigens vergeet dat India de Jaguars en MiGs zelf onderhoudt en de Jaguar zelfs nog steeds bouwt. En dan bedoel ik niet opbouwen uit bouwpakketten, maar echt bouwen, zoals we dat hier deden met de F-16: van scratch. De Indiers hadden tot voor kort net zo veel productielijnen als de VS open staan.

En als je 9 Canberras verouderd noemt, dan doen we dat ook maar met de 80 B-52 lijkt me.
9 Canberras is nog steeds een strategische vloot waar je rekening mee moet houden in je planning. Om je een idee te geven: de RAF gebruikte die toestellen destijds om de gehele Middellandse Zee te controleren vanuit Gibraltar. Ze konden van daar uit naar Israel en terug. En dan zijn er nog een paar Bear bommenwerpers in dienst bij de marine.

Je mag echt nooit de aanname doen dat een vijand incapabel is omdat de spullen niet nieuw zijn. Verschillende oorlogen bewezen dat je met oudere spullen behoorlijk op je vijand kunt inhakken, als je maar inventief bent. De Amerikanen hadden de (theoretisch) betere spullen, de Vietnamezen wisten optimaal gebruik te maken van wat ze hadden. MiG-19s wonnen het van VEEL geavanceerdere Phantoms daar. Israel won een oorlog door met lichte Magister straaltrainers op tanks te gaan jagen.

Tenslotte nog één ding: voor wij met de MLU gingen vliegen, moesten we ons beperken met het afgooien van domme bommen (tenzij de RAF laser-buddies ter beschikking stelde). In Bosnië gooide de USAF met de mooiste spullen, terwijl wij ons moesten "behelpen" met domme Mk82s. Daar bleek hoe lui technologie je maakt: de Nederlanders gooiden met domme bommen bijna alles raak, en wisten bij Srebrenica zelfs een bewegend doel uit te schakelen. De USAF miste met slimme bommen nog wel eens. Waarmee ik maar wil zeggen: als je niet de beste spullen hebt, ben je geneigd het uiterste te halen uit wat je wel hebt. Je wilt dat elke poging telt. Als je heel veel van de mooiste spullen hebt dan wordt je gemakzuchtig: als je mist kom je gewoon morgen weer terug.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 11:47 schreef M5 het volgende:
De luchtmacht van China heeft wel redelijk wat materieel.
Volgens deze site groeit het aantal Su-27's/Su-30's redelijk vlot en zouden ze nu 200 Su-30's moeten hebben en 180 Su-27's. Dat zijn wel geschatte aantallen en wat er van waar is weet ik niet.
Maar ze vliegen ook nog met MiG-19's volgens dezelfde site.

Een MiG-19 (of voor mijn part zelfs een Spitfire) kan je nog steeds een behoorlijke rotdag bezorgen. Als ik soldaat in het open veld was zou ik me verstoppen, ongeacht welke van de twee mijn kant op komt (de USMC vloog tot tien jaar geleden nog met Scooters (A-4, eerste vlucht 1954) in de frontlinie. Sommige landen, waaronder Israel, hebben die toestellen nog steeds voor CAS missies)

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:11 schreef M5 het volgende:

[..]

Ok. snap ik wat je bedoelde.
En petje af dan voor de Indiërs.
[..]

Een oud platform blijft een oud platform. Met wat nieuwe electronica kom je wel een eind. Maar een Geupdate MiG-21/Jaguar is geen match voor F-16 MLU / JAS-39.

Puur omdat die laatste toevallig wendbaar en licht zijn voor Westerse toestellen.
Ik geloof best dat de MIG 21 een hoop moderne Westerse kisten kan verslaan in een dogfight. Het is immers een uiterst wendbaar en snel apparaat.

AMRAAM is overrated (en vaak ook nog eens te duur om een bijv. Mig-21 neer te halen). Dit is dezelfde mening waarmee de Phantom gebouwd werd, en waarna die aangepast moest worden omdat de meeste gevechten in dogfights uit liepen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:20 schreef M5 het volgende:

[..]

Dogfight heeft meer te maken met de ervaring/training van de piloot in de kist dan de mogelijkheden van de kist. Al maakt het één en ander het wel makklelijker.

Behalve een F-16/JAS-39, kun je ook F/A-18, F-15, Mirage 2000, etc. invullen.

Maar dan zou ik wel eens willen weten of een MiG-21 ook beschikt over AMRAAM achtige wapens. Anders kom je geheel niet toe aan een dogfight. Dogfights komen toch al weinig voor in combat deze tijd.

Dogfights komen zodra er een dodelijke blue-on-blue engagement is geweest. De eerste dergelijke rel is al geweest: kisten boven Irak die zijn neergeschoten omdat de IFF van een toestel niet goed werkte. 10 jaar geleden zijn er officieren gecourtmartialled omdat 2 F-15s 2 Blackhawks neerschoten, omdat ook daarbij de IFF niet (goed) werkte. Resultaat boven de no-fly-zones: eerst visueel positief identificeren, dan pas engage. Start een oorlog in India of China, met veel toestellen in de lucht, en het aantal blue-on-blues zal toenemen. Dan wordt er een order uitgevaardigd om eerst positief te ID-en, en violà! je bent dichtbij genoeg voor dogfights.

Dat dogfights niet meer gebeuren komt doordat de VS alleen maar zwakke en kleine landen heeft aangepakt de laatste 15 jaar. Eigenlijk al langer, als je de Golfoorlog niet meerekent (daar was de overmacht simpelweg te groot om aan een gevecht te beginnen).

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:32 schreef Ordos20 het volgende:
AMRAAM is overrated (en vaak ook nog eens te duur om een bijv. Mig-21 neer te halen). Dit is dezelfde mening waarmee de Phantom gebouwd werd, en waarna die aangepast moest worden omdat de meeste gevechten in dogfights uit liepen.

Klopt. De les van de Phantom is dat je altijd wapens voor de korte afstand bij je moet hebben. En dus ontstond de F-4E, met een ingebouwd kanon. De meeste kills met een Phantom zijn overigens gescored door de Sidewinder, en niet door de overrated Sparrows.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:20 schreef M5 het volgende:

[..]

Dogfight heeft meer te maken met de ervaring/training van de piloot in de kist dan de mogelijkheden van de kist. Al maakt het één en ander het wel makklelijker.

Behalve een F-16/JAS-39, kun je ook F/A-18, F-15, Mirage 2000, etc. invullen.

Maar dan zou ik wel eens willen weten of een MiG-21 ook beschikt over AMRAAM achtige wapens. Anders kom je geheel niet toe aan een dogfight. Dogfights komen toch al weinig voor in combat deze tijd.

Wel eens gehoord van de interessante dogfights tussen SU-27's en MIG-29's? Je hoort of leest er weinig over, maar die hebben plaatsgevonden.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:38 schreef Johnny_Footballhero het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van de interessante dogfights tussen SU-27's en MIG-29's? Je hoort of leest er weinig over, maar die hebben plaatsgevonden.

Exercise only dan, neem ik aan?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:38 schreef Johnny_Footballhero het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van de interessante dogfights tussen SU-27's en MIG-29's? Je hoort of leest er weinig over, maar die hebben plaatsgevonden.

Dat was toch een Eritreaanse Flanker tegen een Ehtopische Fulcrum waarbij de piloten nog eens uit Rusland en Oekraine kwamen?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:41 schreef M5 het volgende:

[..]

ik had het niet over Su-27's/MiG-29's. Maar over MiG-21's/Jaguars/MiG-23's.
Van de kisten die jij noemt had ik zelf al gezegt dat de welllicht beter zijn dan wat hier in het westen staat.

Nee even over dogfights, los van de toestellen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:44 schreef M5 het volgende:

[..]

Een AMRAAM is geen Sparrow, maar dat weet je zelf ook wel.

Ze zijn naar de stand van de techniek toen ze in dienst kwamen gelijkwaardig, en lijdend aan dezelfde kwaal: overrated.

Even over het punt van AMRAAM gelieerde wapens voor de mig-21
De bison en de Mig-21-93 kunnen overweg met de R-77. Deze raket is superieur aan de AIM-120 in bereik, wendbaarheid en slagkracht. Daarnaast kan de mig overweg met de RW-AE, een eertse generatie AMRAAM variant

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:48 schreef M5 het volgende:

[..]

een AMRAAM kost je US$ 380.000. Als dat te duur is om de vijand neer te halen moet je niet aan een oorlog beginnen.

flink wat kills hadden gemakkelijk met een IR gedaan kunnen worden. Bewapeningsexperts bepaalden echter dat er AMRAAMS onder moesten, omdat die missile zich op het slagveld nog niet bewezen had. Commercie is ook op het slagveld aanwezig.