Bij deze deel 4 van de topicreeks 'God bestaat niet', in een niet ver verleden ooit opgestart door de heilige heer des forums FuifDuif.... huh?... heeeee dat ben ik
.In navolging op: God bestaat niet- Deel 3
De laatste drie posts:
________________________________________________________________________________
quote:Op woensdag 13 juli 2005 00:06 schreef het_fokschaap het volgende:
volgens mij vindt Paul Jan dit zelf de leukste aflevering
quote:Op woensdag 13 juli 2005 00:18 schreef ilona-scuderia het volgende:
volgens mij vindt Paul Jan dit zelf de leukste aflevering
quote:Op woensdag 13 juli 2005 01:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is niet spontaan. Alles in het universum is veroorzaakt (causaliteit). De chemische reakties worden veroorzaakt door de eigenschappen van de moleculen. Die eigenschappen worden weer veroorzaakt door de atomaire structuur enz.
[..]
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.
Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren). Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.
[ Bericht 2% gewijzigd door FuifDuif op 13-07-2005 08:58:21 ]
.Er is een taalfout in de eerste zin van de derde alinea van mijn laatste post. Het moet zijn:
Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt.
Zou je die willen veranderen in de quote van je OP ?
Bedankt.
.quote:Hartelelijk bedankt
quote:Precies, net als de zingende buurman die je nog nooit hebt gezien waarschijnlijk een klein knorrend biggetje is.Op maandag 11 juli 2005 06:27 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Maar dat we god nooit gezien hebben en dus niet kúnnen weten of het wel of geen klein biggetje is is nu eenmaal een feit.
quote:Inderdaad, een beetje inhoudelijk tegenargument kan af en toe een discussie voortzettenOp maandag 11 juli 2005 09:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wie heeft god geschapen?
[..]
Leuk zo'n geloofsbelijdenis, maar dit maakt natuurlijk geen discussie.
.Bijv. waarom vind je het een geloofbelijdenis?
quote:Geweldig hoe een discrepantie opeens bewijs is.Op woensdag 13 juli 2005 09:11 schreef Aslama het volgende:
Precies, net als de zingende buurman die je nog nooit hebt gezien waarschijnlijk een klein knorrend biggetje is.
quote:Op woensdag 13 juli 2005 09:11 schreef Aslama het volgende:
Precies, net als de zingende buurman die je nog nooit hebt gezien waarschijnlijk een klein knorrend biggetje is.
quote:In het vorige topic voorlaatste pagina schreef AkkerslootMaar dat we god nooit gezien hebben en dus niet kúnnen weten of het wel of geen klein biggetje is is nu eenmaal een feit.
"Het wachten is op een islamitische Jan Wolkers"
quote:Ja, was wel frappant ja. Misschien is Swaab Akje wel. [/quote][quote]Op donderdag 9 juni 2005 20:10 schreef Godslasteraar het volgende:)
Verder verwacht ik nu een rehabiilitatie van Akkersloot
Temporaal Kwab Epilepsie patiënten: Jeanne D'arc , Mohammed, Paulus.
Het hoge woord is er uit, het is nu officieel!
Ha ha.
Als temporaalkwab epilepsie een communicatiemiddel van God/Allah zou zijn zou Frankrijk (met Sainte Jean d'Arc als grondlegster) nu al een islamitische staat moeten zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Akkersloot op 13-07-2005 10:36:44 ]
"Noah goes round gathering up 2 of every animal. He walks up to 2 ducks and says: Get on the arc you ducks! The ducks say: We're not coming! Noah says well, there's an enourmous fuck-off flood coming. Ducks: So? What's the big problem? God did say he would kill everything... He didn't say, I will kill everything but the floating ones and the swimming ones, who will get out due to a loophole"
quote:Nog geweldiger is dat iemand zegt dat het een bewijs isOp woensdag 13 juli 2005 09:13 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Geweldig hoe een discrepantie opeens bewijs is.
quote:Nee. Ik ben nu bezig met een idee, dat het universum werkelijk uit het niets is ontstaan. Het idee is dat de zwaartekrachtsenergie negatief is, en de andere vormen van energie (massa's ed) positief. Deze beiden kunnen elkaar cancellen. Je kunt dan een universum creeeren, letterlijk uit het niets. Die behoefte aan een reden is allesbehalve rationeel; ze is intuitief. En de menselijke intuitie is niet rationeel. Anders was Newton al lang met de relativiteitstheorie gekomen. En zo zijn er nog veel andere voorbeelden te noemen. In mijn ogen onderschat je de schepping gigantisch met het idee dat de menselijke intuitie rationeel is.Aslama:
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste.
Geplaatst op Wednesday 16 March door BertJan
De Britse professor in de filosofie Anthony Flew, die tot nu toe bekend stond als 'de kampioen van het atheïsme', is radicaal van gedachten veranderd. De 81-jarige geleerde zegt nu dat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van het bestaan van een opperwezen. In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.
Hoe dat opperwezen dan precies in elkaar steekt weet Flew nog niet. Zijn geloof valt te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, die God ziet als een scheppend wezen dat zich niet bemoeit met mensenlevens. Flew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me oppermachtige onderdrukkende alleenheersers, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik.''
Flew startte zijn kruistocht tegen het geloof in 1950, met het beroemde artikel Theology and Falsification. Door de jaren heen bleef de professor aan de universiteit van Oxford wijzen op het gebrek aan bewijs voor het bestaan van een God. De ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren heeft hem nu van gedachten doen veranderen. Het bewijst volgens hem dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeid heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA bewezen dat God bestaat, meent Flew.
De Oxford-professor brengt in 2005 een nieuw boek uit met de titel 'God and Philosophy'. Hij maakt zich niet druk om de volgelingen van zijn voormalige gedachtegoed. ''Als ze van slag raken, dan is dat jammer voor ze. Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''
bron: Frontier
quote:Heel fijn. Iets dergelijks zag je ook al bij Spinoza.Op woensdag 13 juli 2005 13:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Super atheïst gelooft nu in bestaan God
[..]
Nooit gehoord van deze 'kampioen van het atheisme'. Vind het uberhaupt knap dat je daar kampioen in kan zijn.
quote:Ofwel: jij hebt nog steeds geen gelijk, lionsguyFlew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam."
quote:Wie?bron: Frontier
quote:We wachten indd met spanning af.Op woensdag 13 juli 2005 13:24 schreef speknek het volgende:
Zou kunnen. Hij is gevallen voor de ID hype. Overigens heeft ie al wel gezegd dat het een behoorlijk minimalistische god is en niet in een hiernamaals in enige vorm gelooft. Blijf ik erbij dat je om in ID te geloven je een gebrek aan overzicht in het totaal der dingen moet hebben. En dat is wel typerend naarmate je heel oud wordt. Maar goed, misschien moeten we het boek maar afwachten en kijken of hij echt wat meer te bieden heeft dan al die halfbakken pogingen voor hem.
Overigens denk ik niet dat Plato "complexiteit" zou accepteren als "bewijs", maar goed.
quote:Gelooft hij dan ook gelijk in dat hersenspinsel uit de bijbel ?Op woensdag 13 juli 2005 13:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Super atheïst gelooft nu in bestaan God
Probeer ipv dat een middenweg te vinden tussen het wel en niet bestaan van een god
En anders,..om het topic toch levend te houden:
"God zit tussen de oren"
Maar toch nog even....
!! Door sommige mensen kan dit misschien als confronterend of shockerend ervaren worden. Het gaat zowel in op geloof in algemene zin, als op een Godsgeloof, mystiek, spiritualiteit en atheïsme. Ook gaat het over de authoriteit van schrijvers en geschreven teksten en onze eigen reele ervaring. Het spreekt vooral aan op innerlijke integriteit, realisme en mysteriebesef. Vervolgens gaat het over een "empirisch kennen"; een "kennen" dat geen kennis is.
Over het algemeen geloven we slechts datgene wat we graag willen geloven.
Datgene, wat past bij ons ego, ons wereldbeeld en onze be- staande opvattingen. Of ook bij ons geloofssysteem waar we door vertrouwde mensen mee opgevoed zijn, en waar we aan gehecht zijn, en waar we ons ook veilig in voelen.
We geloven dus steeds dat, wat past bij onze reeds bestaande overtuigingen; echter daarnaast ook bij onze angsten en vooral ook verlangens; (denk maar aan "wishful thinking").
Wat we niet graag willen geloven, is al datgene wat in strijd is met ons vertrouwde wereldbeeld, persoonlijkheidsbeeld, over- tuigingen en ook angsten en verlangens (denk bijv. aan "hinein- interpretieren").
Zo kan bijvoorbeeld een geloof in een leven na de dood in de diepte voortkomen uit ons verlangen als persoonlijkheid uitein- delijk niet verloren te gaan.
En zo kan ook ons geloof in het bestaan van een God voort- komen uit het persoonlijkheids-verlangen naar bescherming of veiligheid; of uit dat persoonlijkheids-verlangen uiteindelijk niet verloren te gaan.
"Nood leert bidden" is daarom ook de ervaring van velen die geleefd hebben.
Echter wanneer we aan God denken, gaat het ook altijd om een zeker denkbeeld of begrip; ongeacht of het nu om een persoon- lijke God of zelfs abstracte God gaat .
Wanneer het echter om nog subtieler gaat, komen we uit bij het mysterie. Een God waar ik niets van af weet, en niets van begrijp, en dan eigenlijk ook beter geen God meer kan noemen.
Alles wat ik over God denk te "weten" is slechts geloof; mis- schien van eigen fabrikaat, of ingeprogrammeerd door kerkelijke of andere vertrouwde authoriteiten, of misschien een mengeling daarvan.
En elk Gods-concept bevat zo een kennis-pretentie en kennis- arrogantie, die de ontkenning inhoudt van het immense mysterie achter de werkelijkheid van ons bestaan.
Dit mysterie gedegradeerd tot iets rationeel begrijpbaars . . . . .
Zo impliceert het woord God voor velen ook een zekere authori- teit, waar vele menselijke deugden en ondeugden op geprojec- teerd worden.
Denk aan "Gods toorn", God straft, en "de wrake Gods zal over u komen", en de wil van God . . . . . . . .(?)
Echter ook Gods almacht, alwetendheid en rechtvaardigheid zijn zulke menselijke ego-projecties.
En geloven in zulk een God betekent dan ook bidden.
Bidden betekent echter geen vertrouwen (geloof) hebben in Gods alwetendheid, almacht en goedheid (God weet niet wat in deze (of mijn) situatie het beste is).
Zou deze persoonlijke God dan geïnteresseerd zijn in zulk een arrogant mens die Hem in dat gebed ook nog vanuit zijn ego, zijn nep-identiteit benadert?
In iemand die Hem in een arrogant gebed iets komt voorliegen wat hij niet is . . . . . . . ?
Het Godspersoons-concept is een zelf-hypnose, zelf-suggestie of fantasie, die niets te maken heeft met enige onbevooroor- deelde waarneming of ervaring van de werkelijkheid, en die onze totale innerlijke oprechtheid en integriteit in de weg staat.
Want de werkelijkheid is, dat we uiteindelijk niets weten; en noch de zin, noch de aard van het bestaan kunnen begrijpen . . . . . . wij leven in een immens mysterie . . . . . .
Dit besef kan ons brengen tot het loslaten van elk imaginair Godsconcept en tot innerlijke integriteit uit bescheidenheid, agnosticisme (besef van niet weten), en mysterie-bewustheid.
En, wanneer die Godspersoon uiteindelijk tóch zou blijken te be- staan, zou Hij dan zo wreed kunnen zijn dat Hij een eerlijk, oprecht en integer mens zou straffen voor die oprechtheid?
Die mens die de oprechtheid heeft te erkennen dat hij uitein- delijk niets weet?
Alleen vanuit onze meest reële egoloze identiteit is het mogelijk om in aanraking te komen met de realiteit van het mysterie dat ver aan elk begrip voorbij is.
Bidden in woorden tot een mentaal Godsconcept vanuit je ego is iets van totaal andere orde dan vanuit zuivere bewustheid geheel los van, en ver voorbij aan elk begrip of fantasie in aanraking komen met het mysterie achter al wat is . . . . . . .
En alleen dat wat we direct en onbevooroordeeld zonder enig begrip, denkbeeld of fantasie vanuit onze allerzuiverste egoloze integriteit kunnen ervaren in de werkelijkheid van ons bestaan heeft werkelijke realiteitswaarde.
Religie, slechts gebaseerd op een geloof in een God zal nooit veel meer kunnen zijn dan een "ego-trip" en een prettig sociaal fenomeen van saamhorigheid en veiligheid . . . . . . . .
Vele boeken en geschriften zijn in omloop over zulk een geloofs- "overtuiging"; over een persoonlijke God, hemel, hel, duivels, en demonen, magische krachten, engelen en boze geesten; over het goede, het kwade, het boze, karma, wonderen, "verlichting" enz.
Zij bevatten geweldige attributen voor een spiritueel ego.
Meestal zijn zij geschreven door verdwaalden, geleerden, en/of gelovigen zonder enige reële authentieke ervaring, die reeds zeer velen op een dwaalspoor het bos in gestuurd hebben.
Daarnaast zijn er echter ook de waarheden in woorden van authentieke mystici die stammen uit niet-westerse culturen en /of lang vervlogen tijden.
Hun woorden waren echter bedoeld voor mensen met een ge- heel andere conditionering en mentaliteit dan de moderne wes- terse mens.
Waarheden in woorden, die zoals bedoeld 100% juist kunnen zijn, echter voor de moderne westerse mens slechts halve waarheden of fragmenten van waarheden kunnen zijn, en hier- door verkeerd begrepen, en daarom voor hen uiteindelijk zelfs onwaarheden en schadelijk kunnen zijn.
Ook waren er mystici wiens precieze bewoording door overleve- ring of vertaling verloren is gegaan. Denk aan bewoordingen als: "het hogere Zelf " of: "hogere bewustzijnstoestand".
Bewustheid heeft niets met hoger of lager te maken; er bestaan echter wel hogere en lagere (spirituele) ego-toestanden . . . . .
En het zelfstandig naamwoord "bewustzijn" is wat verwarrend en vaag; "zijn" alleen impliceert immers reeds bewustheid; hoe kan een spreker anders weten dat het er is. Bewust "zijn" is echter o.k.
Velen zijn door dit soort dingen terechtgekomen in een spirituele zweverigheid en allerlei (abstracte) geloofs-fantasiën die met een onbevooroordeeld, reëel en integer ervaren van de werke- lijkheid heel weinig te maken hebben.
Laten we ook goed beseffen dat de dingen niet zo of zo zijn, omdat iemand dat zegt; iemand aan wie we een zekere autho- riteit hebben toegekend.
Zo ook in dit script.
De schrijver is slechts getuige van een ontwikkelingsproces van normale ellende naar het ultieme in levenskwaliteit.
En dit script bevat slechts een beschrijving van ervaringen en waarnemingen; zoals gezegd, iets als een schilderij.
Het ligt ook niet in de bedoeling om wie dan ook te overtuigen van het bestaan van enig psychisch fenomeen of wat er mee te maken heeft.
Dit script is slechts bedoeld om wie je ook bent te verleiden tot eigen waarneming, expiriment, bewustwording en inzicht in de ervaring van je eigen levenskwaliteit en datgene wat daar een rol bij speelt.
Het is meer bedoeld om vragen op te werpen, dan om antwoor- den te geven.
Het is bedoeld om de mogelijke aanzet te geven tot ontdekking en ontwikkeling van innerlijke oprechtheid, realisme, agnosti- cisme en mysteriebesef; en hieruit een ervarings-verbonden innerlijke integriteit en meest positieve levenskwaliteit.
Gelieve dus deze schrijver niet te zien als een leermeester of spiritueel leider etc. doch slechts als een pretenderend getuige, tipgever, of richting-aanwijzer op je eigen ontdekkings- ontwik- kelings- en levensreis.
Een reis waarop iedereen zijn of haar eigen keuzes maakt op grond van zijn of haar eigen inzicht en verantwoordelijkheid.
Een tipgever heeft geen authoriteit.
Doch slechts een licht bespeuren van zijn integriteit en kwaliteit is voldoende om een zeker vertrouwen te wekken in de mogelijke juistheid van zijn tips.
Tips, om jezelf iets te leren over jezelf, dingen te ontdekken, te ervaren en in te zien. En speciaal gericht op de cultuur van de moderne westerse mens.
De meest voorkomende instelling van de moderne westerse mens is over het algemeen zeer rationalistisch en egocentrisch.
Slechts leven vanuit geloof in wat verstandelijk te begrijpen is en wat past bij zijn "veilige" kennis- persoons- en wereldbeeld.
Een rationalistische "kennis-egocentrische" levensbeschouwing (geloofsobsessie) creëert ook een botte, rationalistische, ego- centrische en veelal ook egoïstische levenshouding.
Hieruit volgt vaak een arrogant, rücksichtloos, egoïstisch, agressief en destructief handelen ten opzichte van natuur en medemens.
Uit deze persoons-identificatie met rationeel kennen, weten, oordelen, geloof, of waan van kennis volgt zowel de reeds beschreven ego-ellende als een mentale blindheid. Blindheid uit kennis-arrogantie en verloochening van het mysterie. Blindheid uit obsessie en vooroordeel.
Zo leeft de moderne westerse mens in een toestand van totale vervreemding van mysterie- en natuur-verbondenheid. Zoals reeds gezegd, "Mens boven de natuur".
Al onze geleerde "kennis" is echter in wezen niets anders dan een ingeprogrammeerd geloof; net als een religieus of politiek geloof.
Een "excluderende" geloofsobsessie, aangenomen op grond van authoriteit en blind vertrouwen.
Leven vanuit onze innerlijke oprechtheid en integriteit betekent echter zo los mogelijk leven van kennis, geloof of oordeel.
Leven vanuit mysterie-besef en agnosticisme. Vanuit "ik weet dat ik uiteindelijk niets weet".
En alleen in een toestand van mentale ontspanning, zuivere innerlijke integriteit en bewustheid ontstaat langzamerhand het "ervaringsvermogen" tot het onvergelijkbare, en daarom on- rationeerbare.
Hieruit ontstaat een empirisch kennen; een ervarings-kennen. En dat ervarings-kennen heeft geen enkel geloof nodig.
De enige weg om in aanraking te komen met deze diepste en meest reële realiteit van de werkelijkheid is zonder tussenkomst van enige ratio, geloof, begrip, of fantasiebeeld.
En in eerste instantie vanuit de realiteit van onze zuivere be- wustheid, allerzuiverste innerlijke integriteit en mentale ontspan- nenheid; en van hieruit met het mysterie, en zo ook met het mysterie achter al wat is.
Onze allerhoogste kwaliteit van "zijn" kan slechts ervaren wor- den in die directe reële en momentele ervaring.
Echter geleefd in bevangenheid daarvan, en zowel in, als zonder "uiterlijke" zintuiglijke waarneming.
Wat hiervoor nodig is, is een omschakeling van het zwaarte- punt in het egocentrische rationele denken en geloven naar een zwaartepunt in het zo veel mogelijk egoloze ontspannen slechts "zijn" in innerlijke vriendelijkheid, en blijven zoeken naar je werkelijk allerzuiverste innerlijke integriteit.
En van daaruit een onbezwaard en onbevangen ervaren van de kwaliteit van je diepste innerlijke werkelijkheid, en zo ook van het subtiele, en van dat wat aan alles voorbij is.
Maar eerst dus de stap van ratio-obsessie naar speels en spanningsloos "zijn" en ervaren, en leren leven in een zo veel mogelijk ontspannen positieve levenskwaliteit.
[ Bericht 35% gewijzigd door DonGorgon op 13-07-2005 15:08:50 ]
quote:Tuurlijk wel. Een mens wil overal de beste in zijn. Dus gelooft hij harder in geen God dan jij. En weer anderen nog minder hard en sterk. Wie hard genoeg gelooft haalt het bonus level en verdien een extra leven. Oh wacht.. da's alleen in games.Op woensdag 13 juli 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Nooit gehoord van deze 'kampioen van het atheisme'. Vind het uberhaupt knap dat je daar kampioen in kan zijn.
quote:Of je gelooft dat God het wil. Of God wil dat je af en toe bij je eigen wensen stilstaatOp woensdag 13 juli 2005 14:55 schreef DonGorgon het volgende:
Bidden betekent echter geen vertrouwen (geloof) hebben in Gods alwetendheid, almacht en goedheid (God weet niet wat in deze (of mijn) situatie het beste is).
Wel eens iemand horen beweren dat er een verschil is in bidden tussen christenen en moslims. Bij christenen is het "God iets vragen" (wat overigens in strijd is met het N.T. omdat daar in staat "huichelaar, God weet wat uw verlangens zijn") en bij moslims is het uitsluitend "dankbaarheid" vertonen.
Maar God iets vragen wil dus zeggen dat je niet in zijn alwetendheid gelooft
Ik had eens een topic "liegen tegen God. Hoe kan dat ?". (Kan dan weer wel volgens het N.T. , Handelingen, Petrus, Anasias en Safira)
quote:Nee dat stukje vond ik gewoon nieuwswaardig beste Martijn( leuk fotoboek overigens).Op woensdag 13 juli 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ofwel: jij hebt nog steeds geen gelijk, lionsguy
Het Godsbesef is een persoonlijke zaak dus daar valt niet over te onderhandelen.
Ieder die van het bestaan van God op de hoogte is mag zelf kiezen, aanvaarden of verwerpen.
Ooit zal je daarop geoordeeld worden.
quote:Ik geloof niet dat hij daarmee in de Bijbel gelooft waarde Akkersloot.Op woensdag 13 juli 2005 13:28 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Gelooft hij dan ook gelijk in dat hersenspinsel uit de bijbel ?
Maar het is een hele stap voor een attheist om te erkennen dat een hogere macht natuur, mens en dier heeft geschapen en dat bijvoorbeeld de mens niet louter toevallig is geevolueerd tot wat het nu is.
quote:Euh. Vreemd. Toch heel wat christenen die het toch niet zo goed met mij op hebben terwijl ze helemaal niet kunnen weten of ik wel of geen atheist ben.Op woensdag 13 juli 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik geloof niet dat hij daarmee in de Bijbel gelooft waarde Akkersloot.
Maar het is een hele stap voor een attheist om te erkennen dat een hogere macht natuur, mens en dier heeft geschapen en dat bijvoorbeeld de mens niet louter toevallig is geevolueerd tot wat het nu is.
En belangrijkste. Wat maakt die man dan nu in eens een beter mens ?
En, bovendien, geloof in evolutie sluit het geloof in een God in uit hoor.
quote:Dat klopt ja. Vele zich christelijk noemende mensen geloven in evolutie.Op woensdag 13 juli 2005 16:21 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En, bovendien, geloof in evolutie sluit het geloof in een God in uit hoor.
Een ware christen gelooft daar niet in.
quote:Dat geloof ik gelijk, zo gauw iemand mij kan vertellen waar die hogere macht dan op zijn/haar beurt vandaan is gekomen. Tot die tijd blijf ik overtuigd atheïst, al was het alleen maar vanwege alle ellende die religie op deze planeet veroorzaakt.Op woensdag 13 juli 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik geloof niet dat hij daarmee in de Bijbel gelooft waarde Akkersloot.
Maar het is een hele stap voor een attheist om te erkennen dat een hogere macht natuur, mens en dier heeft geschapen en dat bijvoorbeeld de mens niet louter toevallig is geevolueerd tot wat het nu is.
quote:'t is grappig, maar (1) wie is die man en (2) wie is de bron?Op woensdag 13 juli 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:
Nee dat stukje vond ik gewoon nieuwswaardig beste Martijn( leuk fotoboek overigens).
Enneh, op dit forum spreken we elkaar aan bij de nickname, niet de voornaam, ok?
quote:Och, er valt wel degelijk over te discussieren. Zoals: hoe waarschijnlijk is het, etc. Wat niet wegneemt dat het jou natuurlijk vrij staat om te geloven wat je wilt.Het Godsbesef is een persoonlijke zaak dus daar valt niet over te onderhandelen.
Ieder die van het bestaan van God op de hoogte is mag zelf kiezen, aanvaarden of verwerpen.
quote:Je kan het niet laten he?Ooit zal je daarop geoordeeld worden.
Dit soort mededelingen zijn niet meer dan een belijdenis van jouw geloof, hou ze verre van mij, ajb.
Wie die man is? Weet je hoe ge Google kan hanteren want daar vond ik hem.
En uitingen van mijn geloof zijn onlosbrekelijk aan mij verbonden net zoals attheisten hier hetzelfde doen. Ik censureer mezelf niet als anderen dat ook niet doen.
Daar kan je het mee doen.
quote:Het geloof brengt geen ellende in de wereld, maar de mensen.Op woensdag 13 juli 2005 16:23 schreef dVTB het volgende:
[..]
Dat geloof ik gelijk, zo gauw iemand mij kan vertellen waar die hogere macht dan op zijn/haar beurt vandaan is gekomen. Tot die tijd blijf ik overtuigd atheïst, al was het alleen maar vanwege alle ellende die religie op deze planeet veroorzaakt.
Als dat je enige argument is om athheist te blijven dan begrijp ik niet hoe je aankijkt tegen Pol Pot, Stalin, Hitler, Mao om maar eens een paar voorbeelden te noemen.
Die waren allen toch echt niet religieus geinspireerd.
Dus je gebruikt een verkeerd argument.
quote:Ik hoop voor je dat je dan ook niet direkt anti-islam bent. Want dan ben je volgens Bansheeboy extreem rechts (een paar jaartjes terug was het het nog "anti-islam = fascisme")Op woensdag 13 juli 2005 16:23 schreef dVTB het volgende:
Tot die tijd blijf ik overtuigd atheïst,
quote:UIt gaande dat de bijbel de ideeen van Jezus juist verwoorden. Voor een boek waarvan de eerste geschriften 30 jaar na zijn dood zijn verschenen betwijfel ik dat. Voor iemand die Jezus toch ziet als een religieus persoon (en daarmee voldoet aan de definitie van christen.).Op woensdag 13 juli 2005 16:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Dat klopt ja. Vele zich christelijk noemende mensen geloven in evolutie.
Een ware christen gelooft daar niet in.
Een ware bijbel-christen wacht toch al 2000 jaar op het einde ter tijden, dat zeer nabij is.
quote:Hitler was christelijk hoor. Je hebt geen geloof nodig om ellende te veroorzaken, maar het helpt ook niet echt.Op woensdag 13 juli 2005 16:40 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Het geloof brengt geen ellende in de wereld, maar de mensen.
Als dat je enige argument is om athheist te blijven dan begrijp ik niet hoe je aankijkt tegen Pol Pot, Stalin, Hitler, Mao om maar eens een paar voorbeelden te noemen.
Die waren allen toch echt niet religieus geinspireerd.
Dus je gebruikt een verkeerd argument.
quote:Ha ha. Aangezien geloof mensenwerk is is het dus niet "het geloof" maar de mensen zelf.Op woensdag 13 juli 2005 16:40 schreef lionsguy18 het volgende:
Het geloof brengt geen ellende in de wereld, maar de mensen.
quote:Omdat atheisme geen doctrine is. Atheisme is alleen maar het ontbreken van een bepaalde doctrine. Namelijk de doctrine dat er een God is.Als dat je enige argument is om athheist te blijven dan begrijp ik niet hoe je aankijkt tegen Pol Pot, Stalin, Hitler, Mao om maar eens een paar voorbeelden te noemen.
quote:Je hebt per ongeluk Hitler genoemd in je opsomming van "atheisten".Die waren allen toch echt niet religieus geinspireerd.
Alle "logica" van Aslama bij elkaar inzake een eerste veroorzaker, maakt deze eerste veroorzaker nog geen bijbelse God of die uit de Koran
Ik zou eerder voelen voor de veroorzaker die nu bedacht is door de man die eens superatheïst was...
Misschien is zo'n veroorzaker wel een quantumflux
waarom zou het een denkende entiteit moeten zijn ? Waarschijnlijk krijgen we dan weer het argument dat alles te mooi is om niet ontworpen te zijn
quote:In de hope der eerste opstanding ja.Op woensdag 13 juli 2005 16:44 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
UIt gaande dat de bijbel de ideeen van Jezus juist verwoorden. Voor een boek waarvan de eerste geschriften 30 jaar na zijn dood zijn verschenen betwijfel ik dat. Voor iemand die Jezus toch ziet als een religieus persoon (en daarmee voldoet aan de definitie van christen.).
Een ware bijbel-christen wacht toch al 2000 jaar op het einde ter tijden, dat zeer nabij is.
quote:bron?Op woensdag 13 juli 2005 17:01 schreef het_fokschaap het volgende:
nee, ook in dit deel komen we er niet uit
Alle "logica" van Aslama bij elkaar inzake een eerste veroorzaker, maakt deze eerste veroorzaker nog geen bijbelse God of die uit de Koran
Ik zou eerder voelen voor de veroorzaker die nu bedacht is door de man die eens superatheïst was...
Misschien is zo'n veroorzaker wel een quantumflux
Waarschijnlijk krijgen we dan weer het argument dat alles te mooi is om niet ontworpen te zijn
quote:
quote:dus wat ik al dacht, Fokschaap onzin.
quote:Eigenlijk is het dan meer zo dat er geen reden is om aan te nemen dat god bestaat zolang er geen accepteerbaar bewijs is (en dan bedoel ik dus niet die pseudo wetenschappelijke onzin die door gelovigen in een discussie maar al te graag als bewijs naar voren wordt geschoven). In de wetenschap is iets niet onwaar als het geen redelijke hoeveelheid bewijs voor is, maar is er geen reden om aan te nemen dat het waar is.Op woensdag 13 juli 2005 22:04 schreef Bensel het volgende:
We kunnen er wel uitkomen: God bestaat niet, mits anders bewezen. En met bewijzen bedoel ik wetenschappelijk accepteerbare bewijzen.
En dat "iets'' is iets vaags, iets dat je soms zo in de Griekse mythologie kunt plaatsen. Atheïsten en de meeste - niet alle - geleerden, zoals natuurwetenschappers, historici, geologen, nemen aan dat God niet bestaat! Kerkgangers, mensen die zich graag christenen noemen daarentegen, nemen zonder meer aan dát God bestaat! Zonder bewijs.
Is het bewijs te leveren dat God bestaat? Het antwoord is ondubbelzinnig ja. Als wij de vraag nu anders stellen, bijvoorbeeld als volgt: staat iedereen er voor open om het bewijs te leveren? Het antwoord is dan: absoluut nee, vrijwel niemand. Het ligt er dus aan wie de vraag moet beantwoorden.
Als iemand niet openstaat voor een bepaald vraagstuk of er zelfs nog niet over wil nadenken, dan kan hij het bewijs ook niet leveren. Paulus zegt bijvoorbeeld dat de schepping een bewijs is van Gods bestaan. Daarbij doet hij een beroep op het verstand van de mens.
"Er is geen God", is de opvatting van steeds meer mensen. De evolutietheorie is algemeen aanvaard. De aanhangers van deze theorie stellen dat evolutie een wetenschappelijk begrip is, schepping daarentegen een wijsgerig, c.q. theologisch begrip. Met andere woorden: de evolutionisten zijn van mening dat juist zíj hun verstand gebruiken en dat Paulus en zijn aanhangers zich bezig houden met vrome overpeinzingen, dus onwetenschappelijke overdenkingen.
Is dat zo? Zou Paulus met gebruikmaking van dezelfde natuurwetten die de evolutionisten zelf gebruiken niet kunnen aantonen dat de evolutietheorie niet deugt? Op wetenschappelijke gronden aantonen dat God bestaat?
Er zijn vele bewijzen te leveren dat God bestaat. De evolutionisten bewijzen dat zelf.
Sir Julian Huxley, kleinzoon van de beroemde aanhanger van de evolutieleer Thomas Huxley verklaarde:
"In de evolutionistische gedachtewereld is er niet langer behoefte aan, noch plaats voor bovennatuurlijke wezens, die in staat zijn de loop der gebeurtenissen te beïnvloeden. De aarde werd niet geschapen, zij ontstond geleidelijk. Dat was ook het geval met alle dieren en planten die erop leven, en wij mensen zelf, met ons verstand en onze ziel, ons brein en ons lichaam".
De evolutionisten zijn niet bereid om zich te verdiepen in de mogelijkheid van een schepping en dus ook niet in een Schepper. Zij accepteren de bron, de Bijbel, niet, daarentegen accepteert een oprecht christen hun bronnen wel, want dat zijn natuurwetten, elementen uit Gods schepping. Natuurkunde, biologie en geologie is geen vinding van de evolutionist maar een onderdeel van Gods schepping.
quote:die stelling is onderdeel van het geloof.Op donderdag 14 juli 2005 11:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Natuurkunde, biologie en geologie is geen vinding van de evolutionist maar een onderdeel van Gods schepping.
quote:Kom maar op, ik heb nog meer achter de hand dan dit.
Gapen doe je maar in je eigen tijd.
quote:ik had inderdaad al zo'n idee dat je vergeten was je bron te vermeldenOp donderdag 14 juli 2005 11:49 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Kom maar op, ik heb nog meer achter de hand dan dit.
quote:Wat is belangrijker? De inhoud of de bron?Op donderdag 14 juli 2005 11:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik had inderdaad al zo'n idee dat je vergeten was je bron te vermelden
quote:voor mij zijn ze beide niet zo belangrijk in dit geval, voor jou is in dit geval de inhoud belangrijkerOp donderdag 14 juli 2005 11:51 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wat is belangrijker? De inhoud of de bron?
quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:49 schreef lionsguy18 het volgende:
Kom maar op, ik heb nog meer achter de hand dan dit.
Nog meer van dezelfde repetatieve statements die we al 100 keer gezien hebben? Nog meer geloofsbelijdenis? Of wil je een discussie? In dat geval zul je van je dogma's moeten afdalen, ben ik bang.
quote:Ik zat te wachten op de argumenten, maar er staan alleen maar stellingen in je verhaal. Goed geschreven.
quote:Jullie willen bewijs voor het bestaan van God.Op donderdag 14 juli 2005 11:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nog meer van dezelfde repetatieve statements die we al 100 keer gezien hebben? Nog meer geloofsbelijdenis? Of wil je een discussie? In dat geval zul je van je dogma's moeten afdalen, ben ik bang.
Als je een heldere uitleg een statement noemt dan zou ik toch maar eens een woordenboek raadplegen wat dat woord betekent.
Ik sta voor inhoud en niet voor vaag onwetenschappelijk geouwehoer.
quote:die eerdere post van jou komt dicht in de buurtOp donderdag 14 juli 2005 11:56 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik sta voor inhoud en niet voor vaag onwetenschappelijk geouwehoer.
quote:Dat mag je vinden, reageer dan niet.Op donderdag 14 juli 2005 11:57 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
die eerdere post van jou komt dicht in de buurt
quote:Jouw post is vaag onwetenschappelijk geouwehoer. Een geloofsbelijdenis, meer niet.Op donderdag 14 juli 2005 11:56 schreef lionsguy18 het volgende:
Jullie willen bewijs voor het bestaan van God.
Als je een heldere uitleg een statement noemt dan zou ik toch maar eens een woordenboek raadplegen wat dat woord betekent.
Ik sta voor inhoud en niet voor vaag onwetenschappelijk geouwehoer.
quote:En waarom moet alles wetenschappelijk zijn?Op donderdag 14 juli 2005 11:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jouw post is vaag onwetenschappelijk geouwehoer. Een geloofsbelijdenis, meer niet.
quote:Omdat lionsguy claimt dat het wetenschappelijk is?Op donderdag 14 juli 2005 12:00 schreef FuifDuif het volgende:
En waarom moet alles wetenschappelijk zijn?
Het is van belang dat onze jeugd het onderwijs over de evolutie objectief beoordeelt.
Voor het eerste POSITIEVE BEWIJS van het bestaan van God volgt hierna een citaat uit een typisch leerboek voor het hoger onderwijs, dat Genesis verwerpt. In hun voorwoord komen de schrijvers met verschillende verklaringen voor de oorsprong van de aarde naar voren:
"Ons Melkwegstelsel, dat, zoals wij ons herinneren, slechts een klein deel van het heelal is, heeft waarschijnlijk een duizend miljard jaren bestaan."
"Maar er zijn enige vorderingen gemaakt in de pogingen om te verklaren hoe en wanneer de zon en zijn negen planeten ontstonden. Het bestuderen van het zonnestelsel geeft ons tenminste een aanwijzing tot de oorsprong van dát gedeelte van het heelal dat voor ons het belangrijkste is - de aarde."
"De verklaring, die thans gewoonlijk wordt aangenomen, wordt de Hypothese van het Dynamische Treffen genoemd, die omstreeks 1900 door T.C. Chamberlin en F.R. Moulton van de Universiteit van Chicago geformuleerd werd. In het kort suggereert dit, dat ons zonnestelsel geboren werd toen de zon benaderd werd door een andere reusachtige ster. Deze laatste maakte door de werking van de wet der zwaartekracht grote massa's gloeiend gas van de zon los. De van de protozon weggerukte massa's koelden geleidelijk af en kristalliseerden zich tot de kernen van planeten. Deze bleven om de zon draaien en werden door de aantrekkingskracht daarvan in hun banen gehouden."
"De evolutie van de aarde tot haar huidige staat was zeer geleidelijk."
Sla de schoolboeken maar open of ga naar de bibliotheek. U kunt dan lezen wat aan studenten wordt onderwezen.
Let goed op welke woorden knappe koppen gebruiken om wetenschappelijk bewijs te leveren. We zien in de beginregels van dit studieboek woorden als waarschijnlijk; enige vorderingen zijn gemaakt; pogingen om te verklaren; tenminste een aanwijzing; de verklaring die gewoonlijk wordt aangenomen; hypothese; en het suggereert.
Wat een verzameling! "Enige vorderingen" die gemaakt worden, "pogingen" om te verklaren, tenminste een "aanwijzing" en het "suggereren" van een "hypothese". In plaats van hypothese mag je ook zeggen: wij vermoeden.
Dan, in zeer zorgvuldige bewoordingen, na begonnen te zijn met een aantal "mogelijkheden" en "waarschijnlijkheden" begint het boek te spreken van definitieve GEBEURTENISSEN UIT HET VERLEDEN, waarvan gezegd wordt dat ze hebben plaatsgevonden!
Al deze waarschijnlijkheden en vermoedens worden zo maar omgedoopt tot definitieve gebeurtenissen.
Maar laten wij het nog verder analyseren. U zult dan zien dat de geleerden zelf het EERSTE BEWIJS van het bestaan van God bevestigen.
In het allereerste BEGIN bevestigen de schrijvers het bestaan van ons zonnestelsel - een "zon", een andere "reusachtige ster", de "werking van de wet der zwaartekracht", en grote "massa's gloeiend gas", en beweren dat deze gassen "geleidelijk afkoelden"!
Zij vermelden ook hoe deze gassen "kristalliseerden" en vervolgens doorgingen "om de zon te draaien en door de aantrekkingskracht daarvan in hun banen werden gehouden!"
Wat een fantastisch schouwspel! Hier is een geweldig, ons voorstellingsvermogen te boven gaand heelal - een geheel universum! Hier is een compleet sterrenstelsel, een reusachtige zon, de werking van zekere, definitieve, onwrikbare, onveranderlijke WETTEN! Hier is een verondersteld treffen tussen reusachtige hemellichamen, uitlopend in de veronderstelde vorming van ons huidige zonnestelsel!
Denkt u zich dit eens in! Al deze talloze wetten, van warmte, licht, energie, beweging, de rotatie van hemellichamen, de wet van de zwaartekracht, het principe van isostatie, dat eist dat ieder lichaam dat een baan beschrijft, een bijna ronde vorm gaat aannemen en die blijft behouden en talloze andere wetten, gewoon te veel om op te noemen, die worden toegegeven te bestaan!
Waar horen we te beginnen? Met een poging het bestaan van ons huidige zonnestelsel te verklaren? Welnee! Astronomen en andere geleerden vertellen ons, dat ons zonnestelsel slechts één van vele zulke stelsels is in het stelsel dat de 'Melkweg' genoemd wordt. Zelfs onze Melkweg is slechts één der ontelbare sterrenstelsels - in 1998 kwam men al tot 120 miljard - die weer een deel vormen van het onmetelijke, onbegrensde heelal. Onze aarde, zo verzekeren de astronomen ons, is slechts een derderangs planeet in een tweederangs zonnestelsel, dat verloren gaat in de uitgestrektheid van de schijnbaar grenzeloze ruimte!
Wat wordt hier geïllustreerd? Volgens welke WET naderde de ene ster de andere? Volgens welke WET koelde hitte geleidelijk af? Door welke WET heerste er "aantrekkingskracht"? Welke WET was de oorzaak van de "werking der zwaartekracht"?
Als we dergelijke literatuur, dat gebruikt wordt voor het onderwijs, kritisch lezen zien we dat de schrijvers iedere keer zijn uitgegaan van een geordend heelal, bestuurd door onwrikbare WETTEN.
Als iemand meer waarde hecht aan de theorie van de Big Bang, zal ook dan worden uitgegaan van dezelfde wetten als zwaartekracht, aantrekkingskracht, enz.
Het aanwezig zijn van WETTEN - onveranderlijke, onherroepelijke, onzichtbare, maar actieve wetten VEREIST absoluut het bestaan van een GROTE WETGEVER!
Jakobus 4:12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven.
Bewijs nummer één: er is een Wetgever.
Die WETGEVER is GOD!
quote:Dat is het 'argument from design'. Ouwe koek, flauw kul, onzin. Is vaak genoeg betoogd, ook op dit forum.Bewijs nummer één: er is een Wetgever.
quote:Een claim, geen bewijs. Een geloofsbelijdenis.Die WETGEVER is GOD!
Je begint me nu al weer te vervelen, lion.
Als een andere mening je verveelt dan zegt dat iets over jou, maar niet over de inhoud van de christelijke visie over dit onderwerp.
quote:Zalig de eenvoudigen van geest. Dag lionsguy, het was me weer een genoegen.Op donderdag 14 juli 2005 12:09 schreef lionsguy18 het volgende:
Ach het is weer eens een ander geluid dan al die bashers die het beter weten en met onduidelijke apenplaatjes komen omdat ze in sprookjes geloven.
Als een andere mening je verveelt dan zegt dat iets over jou, maar niet over de inhoud van de christelijke visie over dit onderwerp.
quote:nee hoor, dit geluid horen we hier heel vaakOp donderdag 14 juli 2005 12:09 schreef lionsguy18 het volgende:
Ach het is weer eens een ander geluid
Wat een geweldige argumenten worden hier toch gebruikt. Schopje TRU? Het is zoooo goedkoop om te melden dat het niks voorstelt als je zelf niet eens argumenten er tegen in kan brengen, maar ik ga door want ik heb nog veel meer in petto.
Zo is onder andere het ontwikkelingsproces van muziek van eenvoudig tot complex in zekere zin een evolutieproces. De uitvinding van het wiel tot comfortabele voertuigen is eveneens een evolutieproces. Omdat alle technische uitvindingen dit proces hebben ondergaan, heeft dit misschien velen er toe gebracht aan te nemen dat een zelfde ontwikkeling in organische, levende materie heeft plaatsgevonden.
In de encyclopedieën kunt u, misschien in wat andere bewoording, het volgende lezen:
"Evolutie is de geleidelijke ontwikkeling van de eenvoudige, ongeorganiseerde toestand van oorspronkelijke materie tot de complexe structuur van het fysieke heelal; evenzo, van het begin van organisch leven op de bewoonbare planeet, een langzaam ontvouwen en vertakken in al de verscheidene vormen van organismen, die het dieren- en plantenrijk vormen".
Als je dan verder leest wat men bedoelt met het begin van organisch leven op de bewoonbare planeet dan kom je tot de conclusie dat men veronderstelt dat er eencelligen bestonden, waaruit alle leven is geëvolueerd. Evolutie theoretiseert uitgaande van de aanwezigheid van organisch leven - het heeft reeds LEVEN om mee te beginnen! Hoe minuscuul klein het organische leven ook was waar de mier, de olifant en ook de mens uit voortgekomen zijn - althans volgens hun theorie - er was leven. Het toont niet aan en heeft ook nooit aangetoond en zal ook nooit in staat zijn aan te tonen hoe leven ONTSTOND!
De evolutietheorie (het woord 'theorie' betekent 'wij denken') stelt eenvoudig, dat alle levensvormen die wij tegenwoordig kennen, met inbegrip van de mensheid, alle planten- en dierenleven in al zijn grote verscheidenheid, zich geleidelijk ontwikkeld hebben uit de meest eenvoudige levensvormen tot de complexe, ingewikkelde, van elkaar afhankelijke soorten, welke wij tegenwoordig om ons heen zien; elk met zijn eigen levenskringloop en geaardheid, en elk zich voortplantend naar zijn aard.
Evolutie stelt dat het primitieve leven zich in een "geleidelijk proces" door "inherente krachten" ontvouwde tot het complexe leven van nu.
En hierin, juist in de kern van alle evolutiegedachten, ligt één van de grootste bewijzen dat God bestaat!
Evolutionisten, genetici, biologen en geleerden op welk gebied dan ook, zijn nooit in staat geweest te demonstreren - en hebben ook niet het geringste bewijs kunnen leveren - dat LEVEN kan voortkomen uit iets dat niet leeft!
Er is een ontzaglijke, grote, gapende kloof tussen leven en dood. Het grote hiaat tussen het niet-levende en het levende is zo wijd, zo onoverkomelijk, zo onpeilbaar voor de mens, dat evolutionisten alleen maar "veronderstellen" en raden kunnen en vage, ongegronde "theorieën" kunnen aanbieden over hoe het leven "had kunnen" beginnen!
Er bestaat evenwel aan de andere kant een absolute, bewijsbare wetenschappelijke wet, die het tweede grote bewijs is voor het bestaan van een leven-gevende God!
Dat is de Wet van Biogenesis!
'Bio' betekent leven. 'Genesis' betekent begin. Deze wet is dus een wet betreffende het BEGIN van het leven! Deze wet is, in 't kort gezegd, de absolute wet dat het levende alleen uit het levende voortkomt: het niet-levende kan nooit het levende doen ontstaan of er geboorte aan geven, of het voortbrengen.
Het feit alleen dat LEVEN voorkomt vereist een GEVER VAN LEVEN!
Genesis 2:7 betreft een fundamentele doctrine:
Gen. 2:7 toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. St. Vert. levende ziel.
De Almachtige God, het Zelf-Bestaande-Leven, degene, die leven heeft, die Leven IS, die vóór alle dingen was, GAF leven aan de eerste mens en plaatste in de mens, in de dieren en al de planten, de levenscyclus die hen in staat stelt zich volgens bepaalde vastgestelde wetten voort te planten!
Bewijs nummer twee: er is een Gever van leven.
GOD IS DE GROTE GEVER VAN AL HET LEVEN!
quote:ik heb echt geen zin om daar mijn tijd aan te verdoen. de 'argumenten' die hier over de tafel gaan zijn namelijk van dusdanig triest niveau dat je mijn redeneringen toch niet accepteert. heb je alle afleveringen van het betreffende programma gezien?Op donderdag 14 juli 2005 12:16 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik hoor geen tegenargument.
Het is zoooo goedkoop om te melden dat het niks voorstelt als je zelf niet eens argumenten er tegen in kan brengen, maar vik ga door want ik heb nog veel meer in petto.
quote:Wat ik er toch niet voor over zou hebben om nog één keer wat christenen voor de leeuwen te gooien in het Colosseum in RomeLionsguy's sig:
Gij zult geen Nederlanders slachten.
quote:Waarom?Op donderdag 14 juli 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat ik er toch niet voor over zou hebben om nog één keer wat christenen voor de leeuwen te gooien in het Colosseum in Rome
quote:God bestaat niet, aflevering 6: de humorloosheid van gelovigenOp donderdag 14 juli 2005 12:20 schreef lionsguy18 het volgende:
Waarom?
quote:Wat is er triest aan?Op donderdag 14 juli 2005 12:17 schreef -erwin- het volgende:
[..]
ik heb echt geen zin om daar mijn tijd aan te verdoen. de 'argumenten' die hier over de tafel gaan zijn namelijk van dusdanig triest niveau dat je mijn redeneringen toch niet accepteert. heb je alle afleveringen van het betreffende programma gezien?
Pareren ze je sprookjes?
Over welk programma heb je het?
quote:Waarom zou ik naar dat programma moeten kijken als ik bij voorbaat debiel ben?Op donderdag 14 juli 2005 12:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
God bestaat niet, aflevering 6: de humorloosheid van gelovigen
Ben ik na het kijken minder debiel?
quote:Niemand zei iets over debiel, dacht ik?Op donderdag 14 juli 2005 12:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Waarom zou ik naar dat programma moeten kijken als ik bij voorbaat debiel ben?
Ben ik na het kijken minder debiel?
Maar misschien dat het je gevoel voor humor oppoetst
quote:http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806Op donderdag 14 juli 2005 12:21 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wat is er triest aan?
Pareren ze je sprookjes?
Over welk programma heb je het?
In deze 6 afleveringen komen voldoende argumenten naar voren. Een aantal scenes vind je misschien niet zo leuk om te zien, maar ze zijn meer humoristisch dan serieus bedoeld. Stoor je er dus niet te veel aan.
quote:het programma waaraan de TT te danken is
quote:Ik stoor me niet.Op donderdag 14 juli 2005 12:29 schreef -erwin- het volgende:
[..]
http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806
In deze 6 afleveringen komen voldoende argumenten naar voren. Een aantal scenes vind je misschien niet zo leuk om te zien, maar ze zijn meer humoristisch dan serieus bedoeld. Stoor je er dus niet te veel aan.
Maar voel geen drang om er naar te kijken.
Zoals jij op zondag waarschijnlijk geen behoefte voelt om naar de EO te kijken.
quote:Ik vind de EO anders hilarisch. Ik kijk er regelmatig naar. Net als naar Hour of Power.Op donderdag 14 juli 2005 12:32 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik stoor me niet.
Maar voel geen drang om er naar te kijken.
Zoals jij op zondag waarschijnlijk geen behoefte voelt om naar de EO te kijken.
quote:Waarom zou ik de argumenten die daar genoemd worden gaan herhalen, als jij geen behoefte hebt op eigen initiatief te kijken? Je wilt toch graag discussieren over dit onderwerp? Je wilt toch ook graag dat wij al jouw verhaaltjes lezen?Op donderdag 14 juli 2005 12:32 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Ik stoor me niet.
Maar voel geen drang om er naar te kijken.
Zoals jij op zondag waarschijnlijk geen behoefte voelt om naar de EO te kijken.
Geen omtrekkende beweging.
quote:Nee je komt met dezelfde flauwekul die we hier al tijden zien.Op donderdag 14 juli 2005 12:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar goed ik kom met bewijzen aan dat God bestaat, dus terug naar het onderwerp.
quote:Het weerwoord is dat je eens dat programma moet bekijken. Waarom zou ik die verhalen gaan opschrijven als je ze net zo makkelijk in een filmpje kunt aanhoren?Op donderdag 14 juli 2005 12:39 schreef lionsguy18 het volgende:
Godsbewijzen heb ik gepost, ik wens weerwoord.
Geen omtrekkende beweging.
quote:Gelovigen op FOK worden uitgescholden.Op donderdag 14 juli 2005 12:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik snap sowieso niet dat je zo nodig moet bewijzen dat God bestaat. Als ie voor jou bestaat, oké. Maar accepteer het dan als er mensen zijn die het niet geloven en ben niet zo NAIEF te denken dat je met een paar bijbelteksten en EO-geleuter ons overtuigd. Laat ons lekker niet geloven, laten wij jou lekker wel geloven.
Er is niets mis met verweren tegen beledigingen, ook al worden ze uit domheid uitgesproken.
quote:En jij doet dat weer op Moslims.Gelovigen op FOK worden uitgescholden.
Als we elkaar nu allemaal met rust laten en elkaar respecteren (behalve die extremisten natuurlijk), is het allemaal toch een stuk leuker? Het kan me werkelijk geen ruk schelen waar iemand in gelooft, zolang ze het maar voor zich houden en niet anderen gaan proberen te overtuigen.
Waar komt volgens jou de inhoud van de bijbel vandaan, en waarom vertrouw je op die bron?
quote:Dat ben ik volkomen met je eens.Op donderdag 14 juli 2005 12:50 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
En jij doet dat weer op Moslims.
Als we elkaar nu allemaal met rust laten en elkaar respecteren (behalve die extremisten natuurlijk), is het allemaal toch een stuk leuker? Het kan me werkelijk geen ruk schelen waar iemand in gelooft, zolang ze het maar voor zich houden en niet anderen gaan proberen te overtuigen.
Het is bovendien onmogelijk om iemand te overtuigen van iets waarin hij niet gelooft.
En ik beledig moslims niet, ik houd ze de spiegel van de geschiedenis voor of confronteer ze met de inhoud van hun koran.
Als ze hun geloof zo geweldig vinden dan vertel ik het HELE verhaal en die is niet zo rooskleurig.
En daar kan altijd op gereageerd worden want ik post geen onzin.
Ik heb een vraag naar iedereen die niet in God gelooft.
Hoe is leven onstaan op deze aarde?
Uitgaande dat iets wat niet leeft niet levend kan worden.
Wie heeft daarop een bevredigend antwoord?
quote:Ik had jou ook een vraag gesteld:Op donderdag 14 juli 2005 13:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar terug naar het onderwerp.
Ik heb een vraag naar iedereen die niet in God gelooft.
Hoe is leven onstaan op deze aarde?
Uitgaande dat iets wat niet leeft niet levend kan worden.
Wie heeft daarop een bevredigend antwoord?
Waar komt volgens jou de inhoud van de bijbel vandaan, en waarom vertrouw je op die bron?
quote:De inhoud van de Bijbel komt rechtsreeks van God, maar dat kun je overal lezen.Op donderdag 14 juli 2005 13:02 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Ik had jou ook een vraag gesteld:
Waar komt volgens jou de inhoud van de bijbel vandaan, en waarom vertrouw je op die bron?
Opgetekend door diverse auteurs geinspireerd door de Heilige Geest.
Krijg ik nu antwoord op mijn vraag of weet je het zelf ook niet?
quote:Die stelling ken ik, maar hoe weet je dat dat zo is.Op donderdag 14 juli 2005 13:04 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
De inhoud van de Bijbel komt rechtsreeks van God, maar dat kun je overal lezen.
Opgetekend door diverse auteurs geinspireerd door de Heilige Geest.
quote:Er zijn toch eencelligen onstaan in het water, waarna er visjes ontstonden die het land opkropen en doorevalueerden tot de mens, uiteindelijk, jaaaaren later.Als er geen meteoriet was ingeslagen waren de dino's misschien doorgeevalueerd tot ? Dat weten we niet. Het hangt af van de natuur en het toeval.Hoe is leven onstaan op deze aarde?
Uitgaande dat iets wat niet leeft niet levend kan worden.
Wie heeft daarop een bevredigend antwoord?
Maar er is al bewezen dat op andere planeten (oa Jupiter) eencelligen of bacterieen aanwezig zijn. Wat vind je daar dan van? Heeft God die volgens jou ook geschapen?
quote:Die vraag komt in het programma waar dit topic in principe over gaat uitgebreid aan bod. Gezien je weigerachtige houding om dit programma te gaan bekijken lijkt de discussie hierover me een verspilling van tijd.Op donderdag 14 juli 2005 13:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Krijg ik antwoord op mijn vraag of weet je het niet?
quote:Verkeerde aannameOp donderdag 14 juli 2005 13:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Uitgaande dat iets wat niet leeft niet levend kan worden.
Wie heeft daarop een bevredigend antwoord?
quote:En hoe kwamen die zogenaamde eencellige dieren tot leven? Iets wat niet leeft kan toch niet levend worden?Op donderdag 14 juli 2005 13:06 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Er zijn toch eencelligen onstaan in het water, waarna er visjes ontstonden die het land opkropen en doorevalueerden tot de mens, uiteindelijk, jaaaaren later.Als er geen meteoriet was ingeslagen waren de dino's misschien doorgeevalueerd tot ? Dat weten we niet. Het hangt af van de natuur en het toeval.
Maar er is al bewezen dat op andere planeten (oa Jupiter) eencelligen of bacterieen aanwezig zijn. Wat vind je daar dan van? Heeft God die volgens jou ook geschapen?
En over leven op andere planeten heb ik nooit iets gehoord, alleen maar theorieen dat het misschien zo is.
quote:Leg uit, ik luister
quote:Voor zover ik weet is dit nog niet aangetoond idd. Voor die verklaring moet je aflevering 5 bekijken. Maar krijg ik nog antwoord op mijn discussiepunt?Op donderdag 14 juli 2005 13:08 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
En hoe kwamen die zogenaamde eencellige dieren tot leven? Iets wat niet leeft kan toch niet levend worden?
En over leven op andere planeten heb ik nooit iets gehoord, alleen maar theorieen dat het misschien zo is.
quote:Sorry ik moet weg kom er op terug, ik vind je antwoord in ieder geval eerlijk.Op donderdag 14 juli 2005 13:11 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is dit nog niet aangetoond idd. Voor die verklaring moet je aflevering 5 bekijken. Maar krijg ik nog antwoord op mijn discussiepunt?
Misschien heb je hier wat aan? Het komt eropneer dat er bepaalde omstandigheden op aarde (water, bepaalde temperatuur) en stoffen aanwezig moeten zijn. Maar ik kan dat niet uitleggen, misschien een wetenschapper. Er is nog veel onderzoek naar, maar voor mij is dit het meest aannemelijk.
Ook wel interessant. Misschien kunnen wij de toekomst wel zelf uit niets iets maken, het is allemaal schei- en natuurkunde lijkt het wel.
als de omstandigheden hgier op aarde niet goed zijn geweest (waar nog wat twijfel over is), dan is het ergens anders in het universum wel goed geweest. We weten dat bepaalde bacterien/sporen gewoon overleven onder absoluut vacuum, en extreme hitte/kou. Het is dus mogelijk dat ze een ruimtereis kunnen overleven..
quote:Kan het niet laten me te mengen in de discussie van met name deze geloofsbeleidenaar die zich voordoet als de man met de antwoorden die dit zonder voldoende wetenschappelijke onderbouwing doet.Op donderdag 14 juli 2005 13:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar terug naar het onderwerp.
Ik heb een vraag naar iedereen die niet in God gelooft.
Hoe is leven onstaan op deze aarde?
Uitgaande dat iets wat niet leeft niet levend kan worden.
Wie heeft daarop een bevredigend antwoord?
Waarom word je vraag gericht op alle mensen die niet in god gelooft? God is een breed begrip en niet-gelovigen kunnen ook een god hebben. Want buiten
het feit dat de vraag over het ontstaan van het leven niet onomstotelijk vaststaat,
is dit ook het geval bij de definite van wat god nu eigenlijk is (bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen ). Is het een man op een stoel? Wat kan ie allemaal? Staat hij boven de natuurwetten? Is hij het gevolg van de natuurwetten? Jou antwoord kan ik zo wel bedenken, maar het staat niet
vast.
Verder zou ik willen vragen, wat versta je onder leven?
Is leven de mogelijkheid tot reproductie?
Is leven alle dingen die groeien?
Alle objecten die onderhevig zijn aan verandering.
Is leven alles wat zich bewust is van zijn bestaan?
Is leven organisch materiaal?
etc etc etc
Belangrijk om te weten om een goed antwoord op je vraag te geven.
MIJN ANTWOORD OVER JE VRAAG:
IK zie leven als een benaming van het 'zijn' door wezens die gewaarworden van hun bestaan. En die alle factoren die enigzins overeenkomen met hun bestaan zien als hetgeen dat leven behelst.
Het leven is mijns inziens ontstaan door een opeenvolging van processen, mogelijkheden en veranderingen die gelet op het tijdsaspect geleid hebben tot wezens die na gaan denken over het bestaan. En die hier vragen over gaan stellen omdat het niet anders kan zijn dat die gebeurtenis zeer bijzonder is omdat zij eruit voorgekomen zijn.
Ik vind jou laatste zin betreffende 'bevredigend antwoord' getuigen van slechte kennis over het woord bevredigend:
Hypothese: er komt bewijs die onomstotelijk bewijst dat god niet bestaat. Aangezien het een onomstotelijk bewijs is kun je niet anders dan het geloven. Zelfs in dat geval beste jongen, zal het voor jou niet een bevredigend antwoord zijn. Hooguit overtuigend maar niet bevredigend want het voldoet niet aan je eigen ideeen; je zult teleurgesteld zijn.
Waarom verwacht je dan van ons moeite te doen je te overtuigen met een bevredigend antwoord?
Een antwoord kun je krijgen, een bevredigend antwoord nooit.
En een bevredigend antwoord is afhankelijk van de ontvanger en niet de verzender.
Mijn geloof in geen god is voor mij ook niet bevredigend (ik zou graag naar de hemel gaan enzo), maar ik accepteer de situatie zoals die is.
Maar ik respecteer je, zoals ik ook Jezus accepteer. Als je in je geloof dat vindt wat je nodig hebt, so be it. Ik snap de noodzaak om iets te hebben om je aan vast te houden, in dit vaak wrede bestaan waar we deel van uitmaken. Ik vind alleen dat de instituten die we hiervoor gecreerd hebben en die we godsdienst noemen, niet goddelijk zijn of absoluut, maar mensenwerk. Gezien de grove fouten die in de bijbel staan, werd me dat snel duidelijk. Het komt gewoon niet overeen met de werkelijkheid zoals we die zien. De god die ze in die boeken beschrijven maakt geen fouten, waarom doet ie t dan wel?
Het bestaan van meerdere godsdiensten onderstreept dit verder.
En ik vind het Jezus een toffe gozer
, beter dan een tiran die mensen dood en zich ook profeet noemt [ Bericht 5% gewijzigd door alex4allofyou op 14-07-2005 17:18:18 ]
Maar waar de religie verweten wordt zich niet op wetenschap te baseren en ik diverse posts heb geplaatst waaruiot blijkt dat ik het juist wel vanuit die kant wil benaderen, vind ik het erg vreemd dat jij een schepper ontkent.
Dus leven ontstaat zomaar spontaan.
Wie gelooft er nu in sprookjes?
Leven kan helemaal niet zomaar ontstaan, want als dat zo was dan zou het nog iedere dag gebeuren en dat is niet het geval.
Lees mijn posts maar eens door en reageer daarop in plaats van alles erbij te halen zonder ook maar iets te onderbouwen.
Ik herhaal waarop ik maar steeds geen antwoord krijg:
Hoe kon het eerste leven onstaan en waar bestond dat uit!!!!!
Wie kan mij verklaren dat dode stof op een afgekoelde planeet spontaan levend is geworden.
Als je in een theorie gelooft ( er wordt aangenomen dat...) dan zou je toch minstens het antwoord weten net zoals ik ook een antwoord heb geformuleerd.
quote:Op donderdag 14 juli 2005 23:39 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik herhaal waarop ik maar steeds geen antwoord krijg:
Hoe kon het eerste leven onstaan en waar bestond dat uit!!!!!
Wie kan mij verklaren dat dode stof op een afgekoelde planeet spontaan levend is geworden.
Als je in een theorie gelooft ( er wordt aangenomen dat...) dan zou je toch minstens het antwoord weten net zoals ik ook een antwoord heb geformuleerd.
quote:Verder zou ik willen vragen, wat versta je onder leven?
Is leven de mogelijkheid tot reproductie?
Is leven alle dingen die groeien?
Alle objecten die onderhevig zijn aan verandering.
Is leven alles wat zich bewust is van zijn bestaan?
Is leven organisch materiaal?
etc etc etc
Belangrijk om te weten om een goed antwoord op je vraag te geven.
Eerst antwoord geven graag.
quote:Hoe kun je nou antwoord geven op een vraag als de definitie van de vraag niet helder is. Overigens zou je nog terug komen op mijn vraag.Op donderdag 14 juli 2005 23:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik heb iets gevraagd Erwin, je moet niet met wedervragen komen.
Eerst antwoord geven graag.
Waarom deze omtrekkende beweging?
De evolutie gaat toch uit van een begin?
Wat was dat begin?
quote:Nou goed dan. Zonder nou jouw exacte definitie van leven te kennen probeer ik het dan toch maar een beetje uit te leggen. Leven op het meest microscopische niveau bestaat uit cellen die zich voortplanten. Bacterien bijvoorbeeld. Bacterien staan er zoals je weet om bekend continu te muteren (evolueren). Dit blijkt bijvoorbeeld uit bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen, wanneer ze hiermee in aanraking komen.Op donderdag 14 juli 2005 23:44 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat is er nou moeilijk aan wat levend is en wat dood is?
Waarom deze omtrekkende beweging?
De evolutie gaat toch uit van een begin?
Wat was dat begin?
De vraag is dan hoe dit 1 cellige leven ontstaan is. Ik ken hiervan niet de details, maar in grove lijnen zijn er voldoende aanwijzingen dat het begonnen is met complexe zichzelf reproducerende molekulen. Deze molekulen worden in een wilde omgeving als de aarde continu gevormd op tal van plaatsen onder weersinvloeden, temperaturen etc. Op een gegeven moment is er een molekuul ontstaan dat zichzelf min of meer kon reproduceren, en dus kon 'voortplanten'. Dit is in labratoria ook getest, en gebleken.
Vanaf daar moet dit molekuul zich hebben kunnen afschermen door middel van een vettig laagje (celwand), om zodoende de invloed van externe factoren op het reproductie en mutatie proces te beperken, en zichzelf verder te reproduceren, en te evolueren. Immers, als molekuul B sneller reproduceert, of beter bestand is tegen allerlei omstandigheden, dan zal hij sneller in grote getale voorkomen dan zijn voorouder molekuul A. Op deze manier zijn over miljarden jaren dus tal van soorten cellen geevolueerd.
Dus levende wezens.
Wie heeft die levende wezens geschapen?
En waren ze niet gebonden aan de eeuwig durende NATUURWETTEN?
Lees onderstaande:
Genesis 1:24-25 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag dat het goed was.
God heeft de dieren naar hun eigen soort, naar hun eigen aard gemaakt. Geleerden proberen een evolutionair patroon aan te tonen met hun 'vergelijkende embryologie', door een studie van teeltkeus, de erfelijkheidsleer en verscheidene andere aspecten van de biologie.
Maar er is een absolute, onweerlegbare, onaantastbare, onveranderlijke WET, die een sprong van de ene soort naar de andere soort verbiedt!
Er zijn honderden verschillende variaties in een bepaalde soort en hoewel er Friese koeien zijn, het roodbonte IJsselvee en Argentijnse vleeskoeien, blijven het koeien! Het zijn geen katten en ook geen paarden en er is niet het minste teken van een geleidelijke verandering in een ander soort! Ze zijn allemaal van hetzelfde soort.
Vergelijkende embryologie baseert zich op het feit dat de embryo's van vissen, kikkervisjes en mensen in hun eerste ontwikkelingsfasen erg op elkaar lijken. En dat is ontegenzeglijk waar! Het voegt echter niets toe aan de argumenten van de evolutionisten; integendeel, het geeft juist een STERKER bewijs voor het bestaan van God! De wetenschap wordt uitgedaagd het embryo van een vis tot een kikkervis of tot een mens te laten uitgroeien, of tot iets anders dan een vis van precies hetzelfde soort als de vis waar het eitje van afkomstig was!
Nog een citaat uit een encyclopedie: "het is vaak lastig in de visies van evolutionisten fantasie en werkelijkheid van elkaar te scheiden. De basisfeiten zijn geen feiten in de gewone zin van het woord. Ze bevatten veel verborgen vooronderstellingen."
Dat is een objectieve verklaring.
De mens is niet uit een ander vreemd soort geëvolueerd. Geen overgang van vis naar mens. Hoewel, met de zeemeermin weet je het maar nooit.
Geleerden hebben hun evolutietheorie door teeltkeus en het optreden van mutaties trachten te verklaren.
Zij bewijzen eerder het bestaan van absolute, onveranderlijke WETTEN betreffende de voortplanting van al het dieren- en plantenleven, en dat die wetten functioneren binnen bepaalde begrensde gebieden, die niet overschreden of gebroken kunnen worden!
Hoewel wij tegenwoordig in staat zijn nieuwe variaties binnen een groter soort te kweken en te cultiveren, blijven ze toch steeds van hetzelfde SOORT en worden ze niet een nieuw soort van leven! Denk maar aan het fokken van hondenrassen. Hoe verschillend een pekinees en een sint-bernard er ook uitzien, het blijven honden.
Er is een wet die het onmogelijk maakt om uit eencelligen van soort naar soort te evolueren totdat de soort van de mens bereikt wordt. Ook niet van aap naar mens. En dit is ook nooit aangetoond, slechts gesuggereerd. Het kan ook nooit aangetoond worden omdat wetten dit onmogelijk maken.
Deze wetten worden gehandhaafd, ondersteund en in werking gehouden! Hoe? Door de Onderhouder - GOD!
Laat ik nog dit zeggen:
Het is niet mijn bedoeling om iemand onderuit te halen, maar toch tenminste met de achterkant van het gelijk kennis te laten maken.
Stof tot nadenken dus.
quote:Nee.Op donderdag 14 juli 2005 23:44 schreef lionsguy18 het volgende:
De evolutie gaat toch uit van een begin?
quote:Nee er bestonden geen zichzelf reproducerende molekulen. In de 1e instantie (omstreeks de vorming van de aarde) bestonden er waarschijnlijk slechts simpele atomaire molekulen. Deze atomen staan opgesomd in het periodiek systeem der elementen, en ik meen dat er ook bij staat welke atomen wel en niet in de natuur zijn aangetroffen, en welke in labratoria zijn ontwikkeld.Op vrijdag 15 juli 2005 00:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Dus er bestonden moleculen die zichzelf konden reproduceren.
Dus levende wezens.
Wie heeft die levende wezens geschapen?
En waren ze niet gebonden aan de eeuwig durende NATUURWETTEN?
Als je een bacterie op atomair niveau zou gaan ontleden kom je weinig bijzonders tegen. Je komt geen elementen tegen die niet ook voorkomen buiten een bacterie. Ofwel, een combinatie van 'dode' materie vormt samen 'levende' materie.
Er zijn nogal wat stoffen die met elkaar reageren. Gooi eens een stukje natrium in het water, en aanschouw het resultaat Door middel van toeval, zeer lange tijd, en natuurlijke selectie hebben al die in de natuur voorkomende atomen een zichzelf reproducerend molekuul gevormd. Dit zou je leven kunnen noemen.
Het is dus toch een geloof wat mensen tot dit soort waanbeelden brengt.
quote:Dus dat is het enige wat je er op te zeggen hebt?Op vrijdag 15 juli 2005 00:24 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben verbaasd dat mensen die een verstand hebben meegekregen dit soort onwaarschijnlijkheden tot steun in hun leven gaan beschouwen, terwijl wetenschappelijk is aangetoond dat het niet kan.
Het is dus toch een geloof wat mensen tot dit soort waanbeelden brengt.
Dit steunt mij helemaal niet, want de oorsprong van het bestaan heeft geen enkele relevantie voor mijn dagelijks leven. Het is slechts iets waar ik mij zo af en toe mee bezig houd in mijn vrije tijd.Aangezien we hierover dus kennelijk uitgediscussierd zijn. Kunnen we het dan nogmaals hebben over mijn vraag aan jou? Waar komt volgens jou de inhoud van de bijbel vandaan, en hoe weet je dat?
"Ik snap niet hoe het kan, dus dan moet het wel God zijn"
Dat is hetzelfde denken en gebrek aan inzicht dat de wetenschap 500 jaar lang stil heeft doen staan!
Het volledig weigeren verder te zoeken naar mogelijk andere redenen dan een god, omdat dat nou eenmaal wel zo makkelijk is. En dat beschuldigt ons van het hebben van een gesloten geest. Het lef!
U, meneer Lionsguy, bent qua denken een luie donder!
quote:steun ? welke steun ? misschien is het beter dat je je eigen drijfveren voor je geloof niet op anderen projecteertOp vrijdag 15 juli 2005 00:24 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben verbaasd dat mensen die een verstand hebben meegekregen dit soort onwaarschijnlijkheden tot steun in hun leven gaan beschouwen
quote:bron ?terwijl wetenschappelijk is aangetoond dat het niet kan.
quote:Ik vind van niet. Pol Pot, Stalin, Hitler en Mao handelden vanuit allerlei motieven, allemaal even verwerpelijk, maar het niet-geloven was niet hun drijfveer. Dit in tegenstelling tot allerlei groepen die vandaag de dag opereren. Die doen dat allemaal uit naam van hun geloof. Je praat dan over zaken als de Jihad, maar net zo goed over knokpartijen in Noord-Ierland, waar protestanten katholieken niet fatsoenlijk naast elkaar kunnen leven. En waarom eigenlijk? De ene groep eet met kerst een stukje brood en drinkt wat wijn, de ander niet.Op woensdag 13 juli 2005 16:40 schreef lionsguy18 het volgende:
Het geloof brengt geen ellende in de wereld, maar de mensen. Als dat je enige argument is om athheist te blijven dan begrijp ik niet hoe je aankijkt tegen Pol Pot, Stalin, Hitler, Mao om maar eens een paar voorbeelden te noemen. Die waren allen toch echt niet religieus geinspireerd.
Dus je gebruikt een verkeerd argument.
quote:Dus jij neemt Bansheeboy serieus? Ik allang niet meer. Bansheeboy is een troll die hier op Fok veel te veel bewegingsruimte krijgt. Verder gewoon negeren. Hoe Bansheeboy mij kwalificeert, zal me een rotzorg zijn. Ik ben trouwens niet anti-geloof, dus ook niet anti-islam. Ik ben wel anti-fundamentalisme. En ik stel wel dat er een moment komt dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. Ik doel op aanslagen door moslimfundamentalisten. We kunnen dat niet eindeloos blijven tolereren, en we kunnen niet tot in den treure blijven zeggen dat 95% van de moslims gewoon normaal is.Op woensdag 13 juli 2005 16:42 schreef Akkersloot het volgende:
Ik hoop voor je dat je dan ook niet direkt anti-islam bent. Want dan ben je volgens Bansheeboy extreem rechts (een paar jaartjes terug was het het nog "anti-islam = fascisme")
quote:Bidden helpt niet bij hartoperatie
Nu.nl, 15 juli 2005 07:50
LONDEN - Gebeden voor mensen die een hartoperatie moeten ondergaan, verhogen hun kansen op genezing niet en maken evenmin de kans op overlijden kleiner. Het Britse medische tijdschrift The Lancet publiceert zaterdag een ongebruikelijk onderzoek waarmee de gebrekkige invloed van gebeden wetenschappelijk is vastgesteld.
Amerikaanse artsen van het Duke Universitair Medisch Centrum in North Carolina onderzochten 748 patiënten die op het punt stonden onder plaatselijke verdoving een slagaderlijke hartoperatie met een catheter te ondergaan.
De groep patiënten werd verdeeld in mensen voor wie op afstand gebeden gezegd werden door christenen, moslims, joden, boeddhisten en andere gelovigen en patiënten voor wie niemand zich tot hogere machten richtte. Bovendien kreeg de helft van elke groep begeleiding aan het bed met muziek, ademhalingstechnieken en het gebruik van het voorstellingsvermogen.
Hartaanval
Na zes maanden bleek dat er geen wezenlijk verschil was tussen de patiënten voor wie was gebeden en de andere zieken. Een vergelijkbaar aantal mensen was overleden, had een hartaanval gehad of moest opnieuw worden opgenomen in het ziekenhuis.
De mensen die begeleiding aan het bed hadden gehad, bleken daarvan echter wel baat te hebben. Ze waren minder gespannen en bezorgd voorafgaand aan de operatie en het aantal overlijdens in die groep was na een half jaar iets lager dan in de groep patiënten die het zonder de technieken had moeten doen.
quote:misschien waren de zieken waarvoor gebeden werd zelf niet gelovigOp vrijdag 15 juli 2005 09:41 schreef Doffy het volgende:
Of God bestaat of niet, kunnen we nog steeds niet met zekerheid zeggen. Maar dat hij zich weinig aantrekt van gebeden, wél:
[..]
quote:Ik kan tot op zekere hoogte nog wel met je meegaan. Natuurlijk: er zijn vooralsnog geen overtuigende bewijzen over hoe het leven precies is ontstaan. Er wordt veel onderzoek naar gedaan en we komen stukje bij beetje meer te weten.Op donderdag 14 juli 2005 23:39 schreef lionsguy18 het volgende:
.... waar de religie verweten wordt zich niet op wetenschap te baseren en ik diverse posts heb geplaatst waaruiot blijkt dat ik het juist wel vanuit die kant wil benaderen, vind ik het erg vreemd dat jij een schepper ontkent. - Leven kan helemaal niet zomaar ontstaan, want als dat zo was dan zou het nog iedere dag gebeuren en dat is niet het geval.
Ik herhaal waarop ik maar steeds geen antwoord krijg:
Hoe kon het eerste leven onstaan en waar bestond dat uit!!!!!
Wie kan mij verklaren dat dode stof op een afgekoelde planeet spontaan levend is geworden.
Als je in een theorie gelooft ( er wordt aangenomen dat...) dan zou je toch minstens het antwoord weten net zoals ik ook een antwoord heb geformuleerd.
Jij bent er niet van overtuigd dat het mogelijk is dat leven spontaan ontstaat, ik ben niet overtuigd van een Schepper die alles heeft gemaakt. Net zoals jij dat kunt, kan ik ook vragen opwerpen waarop het verdomde lastig is om een antwoord te vinden: Hoe is die Schepper zelf ontstaan, waar komt -ie vandaan, waarom heeft -ie toevallig de aarde uitgekozen, waarom heeft -ie niet alle mensen één religie meegegeven, enzovoort....
Of je gelooft of niet, is een persoonlijke zaak. Een persoonlijke keuze die ik respecteer, maar die onmogelijk als een absolute waarheid kan gelden. Dat maakt het ook onmogelijk om op basis van geloof andere mensen te veroordelen; iets wat nog te veel gebeurt.
quote:heb je daar een bron bij ?Op vrijdag 15 juli 2005 09:47 schreef FuifDuif het volgende:
Grappig, Doffy, dat onderzoek. Andere gebedsonderzoekingen laten wel degelijk zien dat het een significant verschil maakt.
quote:Ach het is nu.nl maar. Maar als de bron daarvan werkelijk The Lancet is, dan mag jij toch wel met hele goeie tegenbronnen aankomen.Op vrijdag 15 juli 2005 09:47 schreef FuifDuif het volgende:
Grappig, Doffy, dat onderzoek. Andere gebedsonderzoekingen laten wel degelijk zien dat het een significant verschil maakt.
quote:Bijvoorbeeld:
Bron 1
Bron 2
quote:AaaaahOp vrijdag 15 juli 2005 09:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach het is nu.nl maar. Maar als de bron daarvan werkelijk The Lancet is, dan mag jij toch wel met hele goeie tegenbronnen aankomen.
! De NDE-studie van Van Lommel waarbij hij concludeert dat een NDE echt moet zijn en niet kan worden verklaard door medischie/fysiologische mechanismen is ook gepubliceerd in The Lancet... maar dat is dan zeker een foutje van The Lancet geweest ?Zie hier het perfecte voorbeeld van hoe ook de 'rationelen' zich beroepen op selectieve bewijsvoering.
quote:Ik ken die studie niet, dus ik kan er ook niet over oordelen, wel?Op vrijdag 15 juli 2005 09:57 schreef FuifDuif het volgende:
Aaaaah
Zie hier het perfecte voorbeeld van hoe ook de 'rationelen' zich beroepen op selectieve bewijsvoering.
Wat ik wel weet is dit: twee artikelen in PubMed zeggen minder dan een artikel in the Lancet, omdat PubMed artikelen niet altijd even grondig gescreend worden.
Maar niettemin leest het interessant. Al is een groep van 40 gegroepeerde patienten in link 2 wel erg weinig om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Dergelijke punten laten mij wel sceptisch denken over iets als distant healing.
quote:Leg 's uit dan die wet?Op vrijdag 15 juli 2005 00:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar er is een absolute, onweerlegbare, onaantastbare, onveranderlijke WET, die een sprong van de ene soort naar de andere soort verbiedt!
quote:Op vrijdag 15 juli 2005 09:41 schreef Doffy het volgende:
Of God bestaat of niet, kunnen we nog steeds niet met zekerheid zeggen. Maar dat hij zich weinig aantrekt van gebeden, wél:
[..]
geweldig 1 2 3 4.. Wie moe wordt van religieuze doctrines, steek den handen in den lucht... 1 2 woohaa oooeehhh!! Nog even een samenvatting tussedoor, van deze, niet uit te komen, discussie:
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
God bestaat
- God bestaat niet
Dat was het wel zo'n beetje, tot nu toe....
quote:nee hoor, want in de bijbel staat iets anders.Op vrijdag 15 juli 2005 14:50 schreef Bensel het volgende:
De redebn waarom leven nu niet gemakkelijk onstaat (biogenese) is omdat voor de noodzakelijke macromoleculen nu een hele boel enzymen die het afbreken zijn.. daarom kun je DNA ook niet isoleren op een tafelblad.. zodra puur DNA op het tafelblad komt, is het al zo goed als afgebroken door alle DNAses die rond ons zweven/liggen. Ook de huidige reactive zuurstof atmosfeer is niet geschikt voor langdurig goedhouden van macromoleculen.. 3 miljard jaar geleden was er een heel andere samestelling van de atmosfeer, (veel methaan en stikstof en CO2, weinig zuurstof) Waarin grotere moleculen heel lang konden blijven bestaan. Hierdoor vond ophopeing plaats == grotere kans op onderlinge reacties == grotere kans op leven
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
quote:En zelfs als het leven niet op aarde kon ontstaan, het universum is zo onnoemelijk groot dat de kans dat elders ideale omstandigheden voor het onstaan van leven waren, bijna 1 is. En aangezien organisch materiaal extreme koudte en vacuum kan 'overleven', kan het ook zijn dat het leven op onze aarde van elders in het universum afstamt.At the end of one week of continuous operation, Miller and Urey observed that as much as 10-15% of the carbon within the system was now in the form of organic compounds. Two percent of the carbon had formed amino acids, including 13 of the 21 that are used to make proteins in living cells, with glycine as the most abundant.
The molecules produced were relatively simple organic molecules, far from a complete living biochemical system, but the experiment established that natural processes could produce the building blocks of life without requiring life to synthesize them in the first place.
Conclusie: voor het ontstaan van leven op aarde is geen almachtige entiteit, god, nodig.
quote:Op vrijdag 15 juli 2005 14:56 schreef -erwin- het volgende:
[..]
nee hoor, want in de bijbel staat iets anders.
quote:En door wie is dan de aarde ontstaan, het heelal, zonnestelsels?Op vrijdag 15 juli 2005 17:09 schreef DionysuZ het volgende:
lionsguy18, je stelt eerder in dit topic dat leven niet spontaan kan ontstaan. In de vorige eeuw zijn heel veel experimenten uitgevoerd om de hypothese dat organisch materiaal uit anorganisch materiaal kan ontstaan te testen. Bijvoorbeeld het Urey-Miller experiment, waaruit bleek dat in de omstandigheden zoals op de vroege aarde organisch materiaal vrij simpel gevormd kon zijn zonder invloeden van buitenaf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
[..]
En zelfs als het leven niet op aarde kon ontstaan, het universum is zo onnoemelijk groot dat de kans dat elders ideale omstandigheden voor het onstaan van leven waren, bijna 1 is. En aangezien organisch materiaal extreme koudte en vacuum kan 'overleven', kan het ook zijn dat het leven op onze aarde van elders in het universum afstamt.
Conclusie: voor het ontstaan van leven op aarde is geen almachtige entiteit, god, nodig.
Heeft niemand iets doen ontstaan?
Hoe verklaar je dat dan?
quote:Waarom zou je nou voordat een bepaald onderdeel van een discussie is afgerond, ineens stoppen, en overstappen naar een ander probleem. Is dat omdat je geen redelijk weerwoord hebt, of kun je gewoon niet discussieren.Op vrijdag 15 juli 2005 17:20 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
En door wie is dan de aarde ontstaan, het heelal, zonnestelsels?
Heeft niemand iets doen ontstaan?
Hoe verklaar je dat dan?
quote:Nou nee.Op vrijdag 15 juli 2005 17:22 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Waarom zou je nou voordat een bepaald onderdeel van een discussie is afgerond, ineens stoppen, en overstappen naar een ander probleem. Is dat omdat je geen redelijk weerwoord hebt, of kun je gewoon niet discussieren.
Ik wil gewoon weten waar volgens goddelozen het begin der dingen is en hoe ze dat verklaren.
Het begin van leven, heelal , aarde, mens.
Als je ergens in gelooft moet het heel gemakkelijk zijn om daar een antwoord op te geven.
Als je dat niet kan geloof je in sprookjes zonder nagedacht te hebben.
quote:Hoe het zonnestelsel en de aarde zijn ontstaan is ook vrij simpel. We kunnen het dagelijks zien gebeuren door met sterke telescopen het universum in te kijken. Je hebt zogenaamde 'nevels', vol met waterstofgas. Als deze nevel verstoord raakt begint hij samen te trekken door de zwaartekracht. Deze verstoring kan het ontploffen van een nabije ster zijn bijvoorbeeld (zo is ons zonnestelsel begonnen, getuige de vele zware elementen). Door de hoge druk ontstaat er een protoster. Eromheen noemt men een accretieschijf, hieruit zijn de planeten ontstaan.Op vrijdag 15 juli 2005 17:20 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
En door wie is dan de aarde ontstaan, het heelal, zonnestelsels?
Heeft niemand iets doen ontstaan?
Hoe verklaar je dat dan?
Het ontstaan van het zonnestelsel in een notedop.
Waar je een punt kan hebben in het ontstaan van het universum. Het begin van alles, de oerknal. Dat kan een goddelijke interventie zijn geweest wat alles heeft laten beginnen. Maar dan nog vraag ik me af, als het universum niet uit zichzelf kan beginnen, waarom zou een god dat wel kunnen?
quote:In plaats van een technische discussie over bepaalde onderwerpen zoals de oerknal, evolutie theorie en andere natuurverschijnselen zou je naar mijn idee beter een logische disccusie kunnen voeren over bijvoorbeeld de oorsprong van de alternatieven zoals het christendom en de bijbel. Helaas wil jij die vraag niet beantwoorden.Op vrijdag 15 juli 2005 17:24 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik wil gewoon weten waar volgens goddelozen het begin der dingen is en hoe ze dat verklaren.
Het begin van leven, heelal , aarde, mens.
Als je ergens in gelooft moet het heel gemakkelijk zijn om daar een antwoord op te geven.
Als je dat niet kan geloof je in sprookjes zonder nagedacht te hebben.
quote:Een kind kan makkelijker het verhaal van roodkapje uitleggen dan Einstein de relativiteitstheorie leeuwenjongen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:24 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik wil gewoon weten waar volgens goddelozen het begin der dingen is en hoe ze dat verklaren.
Het begin van leven, heelal , aarde, mens.
Als je ergens in gelooft moet het heel gemakkelijk zijn om daar een antwoord op te geven.
Als je dat niet kan geloof je in sprookjes zonder nagedacht te hebben.
Ik dacht btw dat we hadden afgesproken deze loser niet meer serieus te nemen?
quote:*zucht, die discussie weer. Als je niet gelooft in UFO's, ben je dan een a-ufoist?Op vrijdag 15 juli 2005 17:28 schreef DionysuZ het volgende:
Atheïsme is ook zoiets. Dat noem ik ook een geloof. Je kunt namelijk niet met 100% zekerheid stellen dat er geen god bestaat.
quote:ik sluit een god ook niet uit. op puur logische gronden kun je het immers ook niet uitsluiten, omdat er geen bewijs voor te leveren valt dat iets niet bestaat. echter, als je kijkt naar welke aanwijzingen er zijn, dan lijkt het niet erg waarschijnlijk dat er een god bestaat, en zeker niet de god zoals die in het christendom of de islam is omschreven. immers, hoe zouden deze mensen weten hoe die god is, en waarom weten ze dat.Op vrijdag 15 juli 2005 17:28 schreef DionysuZ het volgende:
Atheïsme is ook zoiets. Dat noem ik ook een geloof. Je kunt namelijk niet met 100% zekerheid stellen dat er geen god bestaat.
quote:Op vrijdag 15 juli 2005 17:28 schreef Nickthedick het volgende:
Ik dacht btw dat we hadden afgesproken deze loser niet meer serieus te nemen?
ik zie het als een soort ontwikkelingswerk. ik dacht altijd dat VMBO het laagste niveau was waarop mensen geschoold worden, maar er blijkt ook nog religeus onderwijs te bestaan. ik wil degenen die de pech hebben gehad dit te moeten meemaken helpen.quote:Prima hoor, ik neem jou ook niet serieus.Op vrijdag 15 juli 2005 17:28 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Een kind kan makkelijker het verhaal van roodkapje uitleggen dan Einstein de relativiteitstheorie leeuwenjongen.
Ik dacht btw dat we hadden afgesproken deze loser niet meer serieus te nemen?
Maar dat heb ik je al eerder laten weten.
Zodra geen antwoord komt op een vraag hoe het begin er uitzag, wie dat veroorzaakt heeft b.v. dan krijg ik persoonlijke aanvallen.
De geijkte afleidingsmanoeuvre van mensen die het antwoord niet weten.
quote:ohja en het is best wel grappigOp vrijdag 15 juli 2005 17:36 schreef -erwin- het volgende:
[..]
quote:Volgens mij is VMBO niet de laagste opleiding.Op vrijdag 15 juli 2005 17:36 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Dat is het onderwijs aan leerlingen die individueel begeleid worden.
quote:Lachen is gezond, lachen om je eigen grappen een ietsje pathetisch.
quote:ik geloof toch dat jij degene was die mij af begon te zeiken op basis van mijn volgens jou belachelijke sprookjes. dus nu moet je de zaken niet omdraaien jongetje de sprookjesgelover.Op vrijdag 15 juli 2005 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
Zodra geen antwoord komt op een vraag hoe het begin er uitzag, wie dat veroorzaakt heeft b.v. dan krijg ik persoonlijke aanvallen.
De geijkte afleidingsmanoeuvre van mensen die het antwoord niet weten.
quote:hallo, wie gelooft er nou niet in UFO'sOp vrijdag 15 juli 2005 17:31 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
*zucht, die discussie weer. Als je niet gelooft in UFO's, ben je dan een a-ufoist?
als je iets ziet vliegen dat je niet thuis kunt brengen is het per definitie al een UFO . Maar inderdaad, als je stellig gelooft dat vliegende schotels niet bestaan, ook al kun je dat nooit met zekerheid stellen, ben je n a-vliegendeschotelist 
.Er is een verschil tussen atheisme en agnostisme
quote:Helaas moet je een bepaalde IQ-treshhold over om bepaalde dingen te kunnen inzien. Leeuwenjongen is helaas niet meer te redden.Op vrijdag 15 juli 2005 17:36 schreef -erwin- het volgende:
[..]
quote:ik lach ook niet om grappen, maar om jouw verhalen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:38 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Lachen is gezond, lachen om je eigen grappen een ietsje pathetisch.
quote:Waarom is iedereen die op z'n minst skeptisch tegenover elke idiote bewering staat meteen anti? We noemen mensen die geloven toch ook niet alogischen?Op vrijdag 15 juli 2005 17:39 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
hallo, wie gelooft er nou niet in UFO's
Er is een verschil tussen atheisme en agnostisme
quote:Op die manier leg je het atheisme uit als iets wat alleen voor debielen bestaat, want niemand kan hier met zekerheid iets over zeggen. Er zijn alleen voldoende aanwijzingen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:39 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
hallo, wie gelooft er nou niet in UFO's
Er is een verschil tussen atheisme en agnostisme
Letterlijk is een agnost "iemand die het niet weet". Bestaat er ook een woord voor "iemand die het denkt te weten"?
quote:Fijn zo.Op vrijdag 15 juli 2005 17:40 schreef -erwin- het volgende:
[..]
ik lach ook niet om grappen, maar om jouw verhalen.
Kunnen we beiden lachen, maar de vraag waar het begin begon en wie of wat daarvan de oorzaak is, dat kun je niet beantwoorden.
In tegenstelling tot het ontbreken van een antwoord heb ik het begin vanuit mijn geloofsvisie wel beantwoord.
Dus je persoonlijke aanvallen beschouw ik als een brevet van onvermogen om op basis van gelijk nivo te kunnen discussieren en dat is jammer.
quote:Waar stel ik dat? Skeptisch ergens tegenover staan maakt je niet anti. Beweren dat iets niet bestaat wat je helemaal niet kunt weten maakt je antiOp vrijdag 15 juli 2005 17:42 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Waarom is iedereen die op z'n minst skeptisch tegenover elke idiote bewering staat meteen anti? We noemen mensen die geloven toch ook niet alogischen?
quote:als ik een discussie dmv argumenten probeer te voeren reageert hij niet als het te moeilijk wordt. daar heeft ook niemand iets aan.Op vrijdag 15 juli 2005 17:42 schreef DionysuZ het volgende:
Waarom gaan mensen hier niet in op argumenten maar op de man spelen? Zo hoort een discussie niet te gaan. Zelfs al is de tegenpartij zo star en zijn zijn denkbeelden zo anders dan de jouwe, je moet discussieren met argumenten en niet met sneren naar andermans denkbeelden of uiterlijke kenmerken
quote:het antwoord is al gegeven door iemand anders die daar meer van weet dan ik. (niet jij) ik wacht nog steeds op jouw antwoord over de oorsprong van de bijbel. waarom wil je daar niet op ingaan?Op vrijdag 15 juli 2005 17:43 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Fijn zo.
Kunnen we beiden lachen, maar de vraag waar het begin begon en wie of wat daarvan de oorzaak is, dat kun je niet beantwoorden.
In tegenstelling tot het ontbreken van een antwoord heb ik het begin vanuit mijn geloofsvisie wel beantwoord.
Dus je persoonlijke aanvallen beschouw ik als een brevet van onvermogen om op basis van gelijk nivo te kunnen discussieren en dat is jammer.
quote:ik vind het een zinnige vraag. je zou er nog op terug komen zei je. waarom wil je dan geen antwoord geven? ik ben zoekende in de duisternis, en ik wil het licht vinden. help mij!Op vrijdag 15 juli 2005 17:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik beantwoord slechts zinnige vragen.
quote:Ik heb je hier net antwoord op gegeven. Vanaf de oerknal kunnen we alles wat er in het universum omgaat verklaren m.b.v. waarnemingen, wetenschappelijk gefundeerde theoriën etc. En het blijkt dat we helemaal geen god nodig hebben om hier te komen waar we nu zijn. Maar van de andere kant zou het natuurlijk ook kunnen dat er wel een god is die het leven in gang heeft gezet.Op vrijdag 15 juli 2005 17:43 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Fijn zo.
Kunnen we beiden lachen, maar de vraag waar het begin begon en wie of wat daarvan de oorzaak is, dat kun je niet beantwoorden.
In tegenstelling tot het ontbreken van een antwoord heb ik het begin vanuit mijn geloofsvisie wel beantwoord.
Dus je persoonlijke aanvallen beschouw ik als een brevet van onvermogen om op basis van gelijk nivo te kunnen discussieren en dat is jammer.
Het enige probleem waar de wetenschap mee zit is de oerknal zelf. Het moment dat alles begon. Dit is nog niet verklaard, dus het moment zelf zou goed door een god geinitieerd kunnen zijn.
quote:Vragen die gebaseerd zijn om mij of mijn geloof onderuit te schoffelen vind ik niet zinvol.Op vrijdag 15 juli 2005 17:47 schreef -erwin- het volgende:
[..]
ik vind het een zinnige vraag. je zou er nog op terug komen zei je. waarom wil je dan geen antwoord geven? ik ben zoekende in de duisternis, en ik wil het licht vinden. help mij!
Een open eerlijke vraag om uitleg of informatie kan altijd rekenen op een antwoord.
En dat jij zoekende bent geloof ik direkt.
Je komt jezelf nog wel eens tegen.
quote:HehehOp vrijdag 15 juli 2005 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Prima hoor, ik neem jou ook niet serieus.
Maar dat heb ik je al eerder laten weten.
Dat heb ik JOU laten weten, en toen had je tenminste nog het verstand om 2 topics lang weg te blijven.quote:Zolang jij geen antwoorden krijgt, ga jij maar uit van een instituut (gebaseerd iets wat onbewezen is) dat elke bewezen claim die het tegengestelde beweert van wat het instituut onbewezen claimt, verworpen moet worden. Zie je niet in hoe laf en hypocriet dat is?Zodra geen antwoord komt op een vraag hoe het begin er uitzag, wie dat veroorzaakt heeft b.v. dan krijg ik persoonlijke aanvallen.
De geijkte afleidingsmanoeuvre van mensen die het antwoord niet weten.
Ga alsjeblieft je kruis poetsen (je mag zelf weten welke).
quote:hoe kom je er bij dat ik jouw geloof onderuit wil halen. ik wil graag weten hoe jij voor jezelf die zaken rechtvaardigt. het lijkt mij een heel redelijke vraag voor iemand die niet gelovig is om daar vraagtekens bij te zetten.Op vrijdag 15 juli 2005 17:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Vragen die gebaseerd zijn om mij of mijn geloof onderuit te schoffelen vind ik niet zinvol.
Een open eerlijke vraag om uitleg of informatie kan altijd rekenen op een antwoord.
quote:Welke zaken heb je het over Erwin?Op vrijdag 15 juli 2005 17:50 schreef -erwin- het volgende:
[..]
hoe kom je er bij dat ik jouw geloof onderuit wil halen. ik wil graag weten hoe jij voor jezelf die zaken rechtvaardigt. het lijkt mij een heel redelijke vraag voor iemand die niet gelovig is om daar vraagtekens bij te zetten.
quote:de oorsprong van de bijbel (geinspireerd door de heilige geest etc zoals je al aangaf), en hoe jij weet dat dat de waarheid is. waaruit leid je die waarheid af?Op vrijdag 15 juli 2005 17:52 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Welke zaken heb je het over Edwin?
quote:Joh ga ff buiten spelen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:50 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Heheh
[..]
Zolang jij geen antwoorden krijgt, ga jij maar uit van een instituut (gebaseerd iets wat onbewezen is) dat elke bewezen claim die het tegengestelde beweert van wat het instituut onbewezen claimt, verworpen moet worden. Zie je niet in hoe laf en hypocriet dat is?
Ga alsjeblieft je kruis poetsen (je mag zelf weten welke).
quote:Ik liep al even vooruit, want ik heb deze discussie al eerder gevoerd, sorry.Op vrijdag 15 juli 2005 17:44 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waar stel ik dat? Skeptisch ergens tegenover staan maakt je niet anti. Beweren dat iets niet bestaat wat je helemaal niet kunt weten maakt je anti
Atheisme is geen geloof omdat je per definitie niet kan 'geloven' dat iets wat onbewezen is niet kan bestaan (dubbel negatief) ok?
quote:Dat leid ik af door het feit dat er vele auteurs zijn die bijbelboeken hebben geschreven over een periode van duizenden jaren.Op vrijdag 15 juli 2005 17:53 schreef -erwin- het volgende:
[..]
de oorsprong van de bijbel (geinspireerd door de heilige geest etc zoals je al aangaf), en hoe jij weet dat dat de waarheid is. waaruit leid je die waarheid af?
Deze boeken zijn gebundeld tot wat nu de Bijbel heet.
Nergens is de Bijbel met elkaar in tegenspraak en voorspellingen van duizenden jaren geleden zijn uitgekomen.
Een gelovige gelooft dus dat het geschreven is onder de leiding van de Heilige Geest.
Dat is dus een visie waarin ik geloof, maar ik accepteer als een niet gevlovige dat in twijfel trekt.
Ik strijd mijn eigen strijd in dit tijdelijke leven met mijn stoffelijk lichaam in de hoop dat ik ooit het eeuwige leven verdien.
quote:Goeie respons
quote:Nu komen we misschien ergens. Het houdt dus in dat er vele auteurs zijn geweest, die onafhankelijk van elkaar tot een serie standpunten zijn gekomen. Correct?Op vrijdag 15 juli 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat leid ik af door het feit dat er vele auteurs zijn die bijbelboeken hebben geschreven over een periode van duizenden jaren.
Deze boeken zijn gebundeld tot wat nu de Bijbel heet.
Nergens is de Bijbel met elkaar in tegenspraak en voorspellingen van duizenden jaren geleden zijn uitgekomen.
quote:Welke reden heb je om aan te nemen dat dit zo is? Heb je daar nog argumenten voor, of is het iets diep in je dat zegt dat dit de waarheid is?Een gelovige gelooft dus dat het geschreven is onder de leiding van de Heilige Geest.
quote:Volgens mij was dat god die hem dat ingaf. Alleen hij dacht dat hij het hier moest intypen.
Geloof is ook zoiets als uitgaan van zekerheden die vaak niet zintuigelijk waargenomen zijn.
Dat geldt niet alleen voor religie maar voor legio zaken in ons leven.
Veel boeken zijn beschrijvend en feitelijk. Anderen zijn lerend weer andere profeterend.
Bovendien zien vele critici tegenstrijdigheden tussen passages in het Oude Testament ten opzichte van het Nieuwe Testament.
quote:Is dit grappig bedoeld?Op vrijdag 15 juli 2005 18:09 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Volgens mij was dat god die hem dat ingaf. Alleen hij dacht dat hij het hier moest intypen.
quote:Maar stel nou dat je in Iran geboren was, en met de islam zou zijn grootgebracht. Wanneer zou naar jouw idee de conclusie zijn gekomen "dit is het niet, ik moet op zoek naar de waarheid"?Op vrijdag 15 juli 2005 18:09 schreef lionsguy18 het volgende:
Mogelijk zijn er meer argumenten maar ik hanteer uitsluitend deze voor mezelf.
Geloof is ook zoiets als uitgaan van zekerheden die vaak niet zintuigelijk waargenomen zijn.
quote:Ja.
quote:Ik vond je vorige opmerking niet zo geslaagd, ik dacht dat ik met een serieuze discussie bezig was.Op vrijdag 15 juli 2005 18:12 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Maar stel nou dat je in Iran geboren was, en met de islam zou zijn grootgebracht. Wanneer zou naar jouw idee de conclusie zijn gekomen "dit is het niet, ik moet op zoek naar de waarheid"?
quote:Mijn excuses. Ik verveelde me, dus werd ik baldadig.Op vrijdag 15 juli 2005 18:13 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Ik vond je vorige opmerking niet zo geslaagd, ik dacht dat ik met een serieuze discussie bezig was.
quote:Houwen zoOp vrijdag 15 juli 2005 18:14 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Mijn excuses. Ik verveelde me, dus werd ik baldadig.
quote:
quote:1. Welke voorspellingen zijn uitgekomen?Op vrijdag 15 juli 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat leid ik af door het feit dat er vele auteurs zijn die bijbelboeken hebben geschreven over een periode van duizenden jaren.
Deze boeken zijn gebundeld tot wat nu de Bijbel heet.
Nergens is de Bijbel met elkaar in tegenspraak en voorspellingen van duizenden jaren geleden zijn uitgekomen.
Een gelovige gelooft dus dat het geschreven is onder de leiding van de Heilige Geest.
Dat is dus een visie waarin ik geloof, maar ik accepteer als een niet gevlovige dat in twijfel trekt.
Ik strijd mijn eigen strijd in dit tijdelijke leven met mijn stoffelijk lichaam in de hoop dat ik ooit het eeuwige leven verdien.
2. Spreekt elk boek wat na de bijbel is geschreven elkaar dan wel tegen?
3. Weet je zeker dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt? (eerlijk zijn).
Het is een wereld die getuigt van een GROOT ONTWERP.
U heeft nog nooit een lelijke zonsondergang gezien! U heeft nooit een lelijk berglandschap of zeegezicht waar dan ook op deze aarde gezien, tenzij het door de mens was bezoedeld! Alles is harmonisch.
Het leven, zoals wij het kennen, is geheel afhankelijk van andere levensvormen. Niets leeft of sterft voor zichzelf.
De mens voedt zich met planten, vruchten en bijvoorbeeld zo nu en dan een gebraden kip. De vruchtbomen hebben op hun beurt bestuiving nodig, de kip heeft graan nodig, enz.
De vraag aan de aanhangers van de evolutieleer is nu: Wat "ontwikkelde zich" het eerst, de bloem of de bij? Kwam de bij gedurende duizenden, miljoenen of miljarden jaren tot ontwikkeling, onafhankelijk van het voedsel van bloemen en planten, die zijn levensonderhoud uitmaken?
"Ontwikkelden" bloemen, grassen, bomen en graansoorten zich allemaal langzaam en geleidelijk over een periode van miljoenen of miljarden jaren, onafhankelijk van de kleine bij, waarop zij aangewezen zijn voor de voortzetting van hun bestaan?
Of kwam er op zekere dag zomaar een heel klein primitief plantje uit de aardbodem dat op een bloempje leek. Zo snel werkt de evolutie natuurlijk niet. Het had een bijtje nodig om zich voort te kunnen planten en wel ja, heel toevallig precies op dezelfde dag ontwikkelde zich uit één van de massa krioelende celletjes zomaar een beestje dat wel iets van een bij weg had. De eencelligen waren er al volgens de geleerden. Hoe kregen die voeding? Kon de bij voor de bestuiving zorgen? Daar had dat bijtje een ander bloempje voor nodig, maar dat moest nog geëvolueerd worden. Bovendien hadden zijn vleugels nog een evolutionaire ontwikkeling nodig voordat hij kon leren vliegen. En voor zijn eigen voortplanting had hij een vrouwtje nodig. Wanneer zou die uit die prut cellen komen? Dus, aan het eind van de dag: krakkemikkig bloempje dood en krakkemikkig bijtje dood.
Dit zijn totaal onoverkomelijke en niet te beantwoorden vragen voor de evolutionisten! De eeuwenoude vraag, "Wat kwam het eerst, de kip of het ei?", is een vraag, die de evolutionist interessant zou moeten vinden. Maar hij vindt het een flauwe vraag. Waarom? Eenvoudig omdat hij die niet kan beantwoorden!
Vanuit zijn standpunt bekeken komt het hem beter uit, er de gek mee te steken en te trachten zo'n vraag van zich af te zetten wanneer hij die niet kan beantwoorden!
Deze totale onderlinge afhankelijkheid van alle levensvormen - dat geweldige ontwerp dat zichtbaar is in alle aspecten van dit heelal, duidt op één Beginner, één grote Architect en Ontwerper, die de opzet van een groots scheppingsplan, waarin alle levensvormen passen, uitdacht en uitvoerde. Alles is kant-en-klaar geschapen, zodat alle levensvormen kunnen bestaan en functioneren. De ene levensvorm heeft de andere nodig.
Niets leeft of sterft voor zichzelf alleen. Ieder levend wezen, of het nu een plant of een dier is, verschaft, wanneer het sterft, verder levensonderhoud aan andere levende wezens. Wat zien we in een bos? Een boom groeit, sterft tenslotte en valt, alleen maar om deel te gaan uitmaken van de bosgrond en organische elementen te verschaffen aan de jonge bomen, die hij in zijn leven gezaaid had!
De aarde in dit onmetelijke heelal en waarop wij leven en ademhalen, is een wereld die getuigt van een groots plan. Het is zo'n complex en ingewikkeld ontworpen wereld, dat de eerste poging het kleinste deel ervan te onderzoeken ons reeds de adem beneemt.
Alleen al het wonder van de dag en nacht of de vleugel van een arend of van een vlieg, de pracht en praal van een zonsondergang, de facetten van een kwartskristal en bovenal het overweldigende meesterstuk van de gehele schepping, de mens, duiden er allemaal op dat voor zo'n ingewikkeld ontwerp, EEN EEUWIGE ONTWERPER MOET BESTAAN!
ONTWERP in het heelal bewijst het bestaan van een ONTWERPER! Dat is bewijs nummer vijf.
quote:He, ik begrijp ook niet hoe ze die CGI graphics maken in films, omdat ik geen programmeur ben. Maar dat betekent nog niet dat ik denk dat die lui goden zijn ok?Op vrijdag 15 juli 2005 18:19 schreef lionsguy18 het volgende:
- knip -
is dit verhaal geschreven door iemand die niet gelooft dat dat het resultaat is van de draaiing van de aarde? quote:Echt wel.Op vrijdag 15 juli 2005 18:22 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
He, ik begrijp ook niet hoe ze die CGI graphics maken in films, omdat ik geen programmeur ben. Maar dat betekent nog niet dat ik denk dat die lui goden zijn ok?
quote:Die lui zijn gewoon nerds and you know it.
daar staat de rest van die onzin. de gemeente van god
quote:Eigenlijk lees ik hier alleen: 'Alles is zo moeilijk te begrijpen, dus laten we stoppen met nadenken en er maar van uitgaan dat 1 of andere tovenaar alles heeft gemaakt ok?'Op vrijdag 15 juli 2005 18:19 schreef lionsguy18 het volgende:
- knip -
quote:Dit is inderdaad mooi, leuk en aardig, maar het bewijst niet het bestaan van een ontwerper. En als er een ontwerper is, dan heeft hij wel niet goed zijn werk gedaan zeg. Wat moet de mens met een appendix? Kan alleen maar een levensbedreigende situatie veroorzaken terwijl hij het helemaal niet nodig heeft. En een stuitje? We hebben helemaal geen staart, zo'n stuitje maakt ons alleen maar wat kwetsbaarder. En waarom heeft een slang pootjes als ze die toch niet gebruikt? Beetje een onzinnig ontwerp vind ik het.Op vrijdag 15 juli 2005 18:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om u heen! Wij leven in een buitengewoon gecompliceerde en veelzijdige wereld, waarin alles van elkaar afhankelijk is!
Het is een wereld die getuigt van een GROOT ONTWERP.
U heeft nog nooit een lelijke zonsondergang gezien! U heeft nooit een lelijk berglandschap of zeegezicht waar dan ook op deze aarde gezien, tenzij het door de mens was bezoedeld! Alles is harmonisch.
Het leven, zoals wij het kennen, is geheel afhankelijk van andere levensvormen. Niets leeft of sterft voor zichzelf.
De mens voedt zich met planten, vruchten en bijvoorbeeld zo nu en dan een gebraden kip. De vruchtbomen hebben op hun beurt bestuiving nodig, de kip heeft graan nodig, enz.
quote:Onzinnige vraag. Want de bij, zoals hij nu bestaat, is een heel ander organisme dan zijn voorvader. Ook de bloemen zijn zeer veranderd in de loop der tijd. Stel je hebt een plantje dat d.m.v. zaden die door de wind worden meegevoerd zichzelf voortplant. En je hebt een heleboel insecten, vliegen bijv. Nu treedt er bij dat plantje een mutatie op waardoor het lekker ruikt voor die vliegen, die gaan erop zitten en daardoor blijven de zaden af en toe aan dat insect hangen. Hierdoor heeft dit plantje een grotere overlevingskans dan zijn soortgenoten omdat die zaden verder weg gebracht kunnen worden. Zo heeft zich dan een primitief systeem ontwikkeld wat zich doorontwikkelt tot een systeem van bloemen en insecten zoals bijen.De vraag aan de aanhangers van de evolutieleer is nu: Wat "ontwikkelde zich" het eerst, de bloem of de bij?
quote:De primitieve bij zal meer weg hebben gehad van een ander insect, bijvoorbeeld een vlieg, die niet van bloemen afhankelijk is geweest, en dus goed zonder bloemen in zijn levensonderhoud kon voorzien.Kwam de bij gedurende duizenden, miljoenen of miljarden jaren tot ontwikkeling, onafhankelijk van het voedsel van bloemen en planten, die zijn levensonderhoud uitmaken?
quote:Ook die bloemen, grassen en bomen hebben eerst een andere manier van voortplanting gehad, wat je tegenwoordig ook nog veel ziet. M.b.v. de wind bijvoorbeeld, en m.b.v. lekkere vruchten die door dieren opgegeten werden. Mutaties in die planten hebben ervoor gezorgd dat insecten het fijn vonden bij die planten, waardoor ook wel eens wat zaden aan die insecten bleven hangen. Na lange evolutie zijn die insecten en planten van elkaar afhankelijk geworden."Ontwikkelden" bloemen, grassen, bomen en graansoorten zich allemaal langzaam en geleidelijk over een periode van miljoenen of miljarden jaren, onafhankelijk van de kleine bij, waarop zij aangewezen zijn voor de voortzetting van hun bestaan?
quote:nope. Zie bovenstaand verhaal.Of kwam er op zekere dag zomaar een heel klein primitief plantje uit de aardbodem dat op een bloempje leek. Zo snel werkt de evolutie natuurlijk niet. Het had een bijtje nodig om zich voort te kunnen planten en wel ja, heel toevallig precies op dezelfde dag ontwikkelde zich uit één van de massa krioelende celletjes zomaar een beestje dat wel iets van een bij weg had.
quote:Ik heb een plausibele verklaring aangeboden. Dit hoeft niet dé verklaring te zijn, daarvoor moet je bij een evolutionist zijn die mbv fossielen en DNA overeenkomsten kan aantonen hoe het ongeveer gegaan moet zijn.De eencelligen waren er al volgens de geleerden. Hoe kregen die voeding? Kon de bij voor de bestuiving zorgen? Daar had dat bijtje een ander bloempje voor nodig, maar dat moest nog geëvolueerd worden. Bovendien hadden zijn vleugels nog een evolutionaire ontwikkeling nodig voordat hij kon leren vliegen. En voor zijn eigen voortplanting had hij een vrouwtje nodig. Wanneer zou die uit die prut cellen komen? Dus, aan het eind van de dag: krakkemikkig bloempje dood en krakkemikkig bijtje dood.
Dit zijn totaal onoverkomelijke en niet te beantwoorden vragen voor de evolutionisten!
quote:Een kip komt uit een ei. Die kip heeft een bepaald DNA profiel dat hij heeft gekregen bij bevruchting van het ei (DNA van de vader en van de moeder samengenomen). De eerste kip had het DNA profiel van een kip, de ouders hadden nog niet dat DNA profiel dus er is een mutatie geweest in de geslachtscellen van een of beide ouders. Die ouders zijn geen kippen, maar kwamen waarschijnlijk wel uit een ei. Derhalve was het ei er eerderDe eeuwenoude vraag, "Wat kwam het eerst, de kip of het ei?", is een vraag, die de evolutionist interessant zou moeten vinden. Maar hij vindt het een flauwe vraag. Waarom? Eenvoudig omdat hij die niet kan beantwoorden!
Vanuit zijn standpunt bekeken komt het hem beter uit, er de gek mee te steken en te trachten zo'n vraag van zich af te zetten wanneer hij die niet kan beantwoorden!
quote:Inderdaad, miljarden jaren van evolutie heeft een systeem geleverd van geven en nemen. Leven van en met elkaar. Dit heeft niks met schepping te makenDeze totale onderlinge afhankelijkheid van alle levensvormen - dat geweldige ontwerp dat zichtbaar is in alle aspecten van dit heelal, duidt op één Beginner, één grote Architect en Ontwerper, die de opzet van een groots scheppingsplan, waarin alle levensvormen passen, uitdacht en uitvoerde. Alles is kant-en-klaar geschapen, zodat alle levensvormen kunnen bestaan en functioneren. De ene levensvorm heeft de andere nodig.
quote:mooi heNiets leeft of sterft voor zichzelf alleen. Ieder levend wezen, of het nu een plant of een dier is, verschaft, wanneer het sterft, verder levensonderhoud aan andere levende wezens. Wat zien we in een bos? Een boom groeit, sterft tenslotte en valt, alleen maar om deel te gaan uitmaken van de bosgrond en organische elementen te verschaffen aan de jonge bomen, die hij in zijn leven gezaaid had!
quote:Geen bewijs geleverd. Bewijs nr 5 kan derhalve naar de prullenbak verwezen worden. Ik zal zo eens kijken naar je overige 4 bewijzenDe aarde in dit onmetelijke heelal en waarop wij leven en ademhalen, is een wereld die getuigt van een groots plan. Het is zo'n complex en ingewikkeld ontworpen wereld, dat de eerste poging het kleinste deel ervan te onderzoeken ons reeds de adem beneemt.
Alleen al het wonder van de dag en nacht of de vleugel van een arend of van een vlieg, de pracht en praal van een zonsondergang, de facetten van een kwartskristal en bovenal het overweldigende meesterstuk van de gehele schepping, de mens, duiden er allemaal op dat voor zo'n ingewikkeld ontwerp, EEN EEUWIGE ONTWERPER MOET BESTAAN!
ONTWERP in het heelal bewijst het bestaan van een ONTWERPER! Dat is bewijs nummer vijf.
quote:De mens (die te slim is om zijn eigen domheid te bevatten) heeft een natuurlijke drang om alles wat hem te boven gaat te wijden aan een hogere intelligentere macht. Het is voor veel mensen ondenkbaar om toe te geven dat er geen wetgever hoeft te zijn om je toch te houden aan wetten. Natuurwetten zijn niet te doorbreken, je moet je er aan houden of je wil of niet.Op donderdag 14 juli 2005 12:03 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat wordt hier geïllustreerd? Volgens welke WET naderde de ene ster de andere? Volgens welke WET koelde hitte geleidelijk af? Door welke WET heerste er "aantrekkingskracht"? Welke WET was de oorzaak van de "werking der zwaartekracht"?
Als we dergelijke literatuur, dat gebruikt wordt voor het onderwijs, kritisch lezen zien we dat de schrijvers iedere keer zijn uitgegaan van een geordend heelal, bestuurd door onwrikbare WETTEN.
Als iemand meer waarde hecht aan de theorie van de Big Bang, zal ook dan worden uitgegaan van dezelfde wetten als zwaartekracht, aantrekkingskracht, enz.
Het aanwezig zijn van WETTEN - onveranderlijke, onherroepelijke, onzichtbare, maar actieve wetten VEREIST absoluut het bestaan van een GROTE WETGEVER!
Jakobus 4:12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven.
Bewijs nummer één: er is een Wetgever.
Die WETGEVER is GOD!
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 15 juli 2005 19:01 schreef DrazTic het volgende:
[..]
De mens (die te slim is om zijn eigen domheid te bevatten) heeft een natuurlijke drang om alles wat hem te boven gaat te wijden aan een hogere intelligentere macht. Het is voor veel mensen ondenkbaar om toe te geven dat er geen wetgever hoeft te zijn om je toch te houden aan wetten. Natuurwetten zijn niet te doorbreken, je moet je er aan houden of je wil of niet.
Over die natuurwetten dan.
Sommige mensen schrijven het wonder van de natuur toe aan een hogere macht.
Anderen willen koste wat kost een God buiten hun leven houden en geloven in verzinsels die elke 10 jaar herzien moeten worden.
Wie veroorzaakte de zgn Big Bang?
Je houd je toch graag aan de natuurwetten?
quote:Nou moet je eens realistisch zijn. De natuur herhaalt patronen. Simpelweg om het meest efficient te kunnen bestaan en te evolueren. Patronen zijn prachtig, althans in JOUW perceptie. De perceptie van de mens. Dat jij dat mooi vind is voordelig voor de natuur, want als jij je goed voelt in je leefomgeving, plant jij je voort en zet jij de ontwikkeling voort. Je bent namelijk deel van het geheel, die grote kosmische machine wat jij God noemt. Jij bent de baas over wat je met dat kleine deeltje van het geheel doet, maar denk er om dat je niet meer bent dan een stukje natuur. De natuur die zich zo efficient mogelijk wil bewegen in zichzelf en er dus voor zorgt dat jij de keuzes maakt die je maakt. Alleen is het lastige dat de mens intelligenter is geworden, want intelligentie is helemaal niet een vereiste om goed te kunnen overleven. Mensen zijn eigenwijs, gaan tegen hun natuur in, maken onlogische keuzes en gaan rare dingen geloven uit eigen belang.Alleen al het wonder van de dag en nacht of de vleugel van een arend of van een vlieg, de pracht en praal van een zonsondergang, de facetten van een kwartskristal en bovenal het overweldigende meesterstuk van de gehele schepping, de mens, duiden er allemaal op dat voor zo'n ingewikkeld ontwerp, EEN EEUWIGE ONTWERPER MOET BESTAAN!
Of er nou een God is of niet....
.....er zijn mooie dingen om ons heen, maar de mens is zeker niet het kroonstuk van het geheel
ik snap niet dat je dat kan denken. Kijk je nooit om 20.00 naar NL2 ofzo? quote:Nee ik wil wel s wat anders, maar ja. Ik accepteer alles zoals het isOp vrijdag 15 juli 2005 19:35 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Je houd je toch graag aan de natuurwetten?
quote:Dat kan je ook omdraaien. Sommige mensen realisseren zich dat ze niets weten en dat het te groot en te veel is om het allemaal te beseffen. Mensen die zich realiseren dat de intelligentie van de mens niet zo ver reikt. Terwijl anderen zich vastgrijpen aan verouderde theorieën en zich overleveren aan een hogere macht, omdat het zo makkelijk is, want dan hoef je niet verder te zoeken, want het is een onbewijsbare verklaring voor alles. Dat zorgt voor een veilig gevoel.Op vrijdag 15 juli 2005 19:35 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Sommige mensen schrijven het wonder van de natuur toe aan een hogere macht.
Anderen willen koste wat kost een God buiten hun leven houden en geloven in verzinsels die elke 10 jaar herzien moeten worden.
Anderen hebben weer de onhoudbare drang om alles te verklaren op wetenschappelijk gebied. Ook daar kunnen ze in doorgaan, ook daar zullen theorieën herzien worden en stukje bij beetje komen ze ook wel dichterbij. Maar dan nog is de mens te dom om overal rekening mee te houden. Het zit te ingewikkeld in elkaar.
In mijn ogen moet je gewoon back to basic gaan en zorgen dat je God mag spelen over jouw domijn. Namelijk je hoofd. Daar kan je alles maken en breken wat je wil. Een mooi streven is om ultieme peace in je hoofd te krijgen. De enige manier om de wereld te veranderen is als je jezelf verandert en die verantwoordelijkheid bij jezelf legt en niet in handen van een hogere macht.
Jouw mening is jouw mening maar niet erg wetenschappelijk.
Meer een rose wolkjes verhaal.
Nogmaals Wie heeft het heelal geschapen oftewel wie heeft de big bang veroorzaakt?
Wie heeft leven geschapen?
Kom eens met een concreet antwoord want ik vraag dit nu al 2 dagen.
quote:Ik 'geloof' niet in de Big Bang. Het is geen religie. Bovendien is het beter te herzien dan 2000 jaar lang met hetzelfde gammele ontwerp te doen.Op vrijdag 15 juli 2005 19:35 schreef lionsguy18 het volgende:
Anderen willen koste wat kost een God buiten hun leven houden en geloven in verzinsels die elke 10 jaar herzien moeten worden.
quote:Bla bla bla, wie creeerde god (maar ik zal mezelf niet verlagen door hier daadwerkelijk een antwoord op te verwachten).Wie veroorzaakte de zgn Big Bang?
Je houd je toch graag aan de natuurwetten?
Als het sprookje maar levend gehouden wordt.
En dat noemt men wetenschappelijk.
quote:Als de geschiedenis iets heeft bewezen, is het wel dat mensen die zeggen dat iets niet kan vaker ongelijk hebben dan mensen die zeggen dat iets wel kan. Trouwens; als we het niet kunnen begrijpen, moeten we dan niet op z'n minst onderzoeken: waarom niet?Op vrijdag 15 juli 2005 19:41 schreef DrazTic het volgende:
[..]
Dat kan je ook omdraaien. Sommige mensen realisseren zich dat ze niets weten en dat het te groot en te veel is om het allemaal te beseffen. Mensen die zich realiseren dat de intelligentie van de mens niet zo ver reikt.
quote:Je zou het kunnen toeschrijven aan EEN hogere macht inderdaad. Echter schrijven christenen het toe aan een hogere macht die nog veel meer aspecten van het leven omvat. Je zou je kunnen afvragen, als het dan toch door een hogere macht is ontworpen, waarom het dan nog relevant is om je er uberhaupt mee bezig te houden. Dat accepteer je dan maar als een vaststaand feit. Om die hogere macht vervolgens te gaan aanbidden, en alle andere onzin die daar nog bij komt kijken is mijns inziens volstrekt overbodig.Op vrijdag 15 juli 2005 19:35 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Sommige mensen schrijven het wonder van de natuur toe aan een hogere macht.
Anderen willen koste wat kost een God buiten hun leven houden en geloven in verzinsels die elke 10 jaar herzien moeten worden.
Daarnaast is het niet zo dat de wetenschap op dit moment beweert DE waarheid te kennen, en dat dit voor altijd zo zal blijven (in tegenstelling tot het geloof), maar het is een voortdurende keten van ontwikkelingen in het denken en weten. Een groot aantal natuuraspecten is vrijwel geheel ontrafeld, maar er zijn nog zat zaken waarbij het allerminst zeker is of de zaken zo zijn als nu gedacht wordt. De tijd zal het leren, en tot die tijd is de huidige wetenschap de beste definitie. Jij vindt dat blijkbaar heel erg, maar wat is er erg aan dat we nu nog niet precies weten hoe het universum ontstaan is? Beinvloedt dat ons dagelijks leven? Nee. Het staat ons wel in de weg bij het doen van nieuwe ontdekkingen, en dat is precies de reden waarom we het uiteindelijk toch willen weten.
quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Dacht ik al het antwoord moet men schuldig blijven.
Als het sprookje maar levend gehouden wordt.
En dat noemt men wetenschappelijk.
Dus god bestaat He, fundementalist; de mens heeft er 35000 jaar over gedaan om zwaartkracht te beschrijven... geef het tijd.
quote:Niet! 6000 jaar maar!!Op vrijdag 15 juli 2005 19:51 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
He, fundementalist; de mens heeft er 35000 jaar over gedaan om zwaartkracht te beschrijven... geef het tijd.
quote:Volgens andere christenen 12000, maar... whatever.
quote:Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat dan God is geweest. Dat is het altijd voor iets wat je niet kan verklaren. Vroeger ging het onweren. WTF?! dachten de onwetende mensen. Ze begrepen maar niet wat er gebeurde en hoe. Maar door die drang om alles te kunnen verklaren, kreeg God de schuld er van. Mooi makkelijk, ben je er van af, hoef je er ook niet meer over na te denken.Op vrijdag 15 juli 2005 19:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Dacht ik al het antwoord moet men schuldig blijven.
Als het sprookje maar levend gehouden wordt.
En dat noemt men wetenschappelijk.
Terwijl we nu weten dat het gewoon ontlading is van 2 wolken.
Vroeger dachten ze dat de aarde het middelpunt was van het zonnestelsel, want hier gebeurde immers alles, het draait immers om ons, de mens. God heeft dat zo gemaakt, want wij zijn het "kroonstuk"
Tegenwoordig "weten" we dat de aarde gewoon een nietszeggend hemellichaampje is dat een beetje zijn plekje heeft gevonden in de middel of fucking nowhere in een gigantisch universum.
Na talloze andere voorbeelden, zitten we nu nogsteeds met the bigbang. WTF?! denken we. Hoe kan er in hemelsnaam een kanl vanuit niets ontstaan. Wat ook weer suggestie is, want we weten niet eens of er niets was. Het is ook godverdomme 5000 miljard jaar geleden dat die bende hier ontplofte en niemand die er bij was.
Maar ja dat kunnen we niet verklaren, DUS..........God is het natuurlijk weer geweest. Simpel weg omdat we het niet kunnen verklaren en we de arrogantie hebben te denken dat de mens intelligent genoeg is dat we dat wel zouden kunnen verklaren als het niet God is geweest.
Ben je altijd zo warrig of heb je gewoon een zwak moment?
quote:Tuurlijk! Altijd onderzoeken en verder denken en je hersenen gebruikenOp vrijdag 15 juli 2005 19:47 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als de geschiedenis iets heeft bewezen, is het wel dat mensen die zeggen dat iets niet kan vaker ongelijk hebben dan mensen die zeggen dat iets wel kan. Trouwens; als we het niet kunnen begrijpen, moeten we dan niet op z'n minst onderzoeken: waarom niet?
Ik zeg ook niet dat we nooit iets ZULLEN weten. Alleen dat we in vergelijking wat er nog allemaal te weten valt.....We moeten maar goed ons best doen, ipv ons verschuilen achter een religie
quote:Ik vond het zeer helder.Op vrijdag 15 juli 2005 19:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat is je punt? Ik snap niks van wat je zegt.
Ben je altijd zo warrig of heb je gewoon een zwak moment?
quote:ja leek mij ook duidelijk genoeg
quote:christenen hebben nooit leren denken, dus vandaar dat hij het een beetje moeilijk vond
quote:Ze kunnen het wel, ze zijn het alleen een beetje verleerd na 2000 jaar.Op vrijdag 15 juli 2005 20:20 schreef -erwin- het volgende:
[..]
christenen hebben nooit leren denken, dus vandaar dat hij het een beetje moeilijk vond
quote:Religie is gewoon een beetje een achterhaald concept. Vroeger was het voor sommige bevolkingsgroepen handig als levensweg. Om goed te leven, normen en waarden. Die je eigenlijk uit jezelf ook prima kunt bedenken. Het bestaat nog omdat het zo'n verstokte gewoonte is. Het groeit alleen niet mee. Dingen die 2000 jaar verteld zijn, hebben nouwelijks nog betrekking op de mens vandaag. Religie is geen vereiste meer om een relaxt bestaan te hebben.Op vrijdag 15 juli 2005 20:22 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ze kunnen het wel, ze zijn het alleen een beetje verleerd na 2000 jaar.
quote:Je zegt nu al 'nee' terwijl je nog 'bezig' bent met een idee. Ik vrees nu al dat het onmogelijk discusseren met je wordt. Verder zie ik geen inhoudelijk tegenargument, van geen enkele user trouwens. Maar goed misschien wordt het nog wat.Op woensdag 13 juli 2005 12:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Ik ben nu bezig met een idee, dat het universum werkelijk uit het niets is ontstaan
quote:En hoe is het universum uit beiden ontstaan ?Het idee is dat de zwaartekrachtsenergie negatief is, en de andere vormen van energie (massa's ed) positief. Deze beiden kunnen elkaar cancellen. Je kunt dan een universum creeeren, letterlijk uit het niets.
quote:Je hebt nog niet eens bewezen dat het om intuitie gaat. Als dit jouw manier van discussie is dan heb ik wel wat anders te doen.Die behoefte aan een reden is allesbehalve rationeel; ze is intuitief. En de menselijke intuitie is niet rationeel. Anders was Newton al lang met de relativiteitstheorie gekomen. En zo zijn er nog veel andere voorbeelden te noemen.
[quote]
Eerst je theorie bewijzen dan verder praten.
[quote]
In mijn ogen onderschat je de schepping gigantisch met het idee dat de menselijke intuitie rationeel is.
quote:Ik heb het tenminste geprobeerd te onderbouwen. Het valt me zwaar tegen hoe het op dit forum wordt gediscusseerd. Men lapt een beetje discussieregels aan de laars. Is er ergens een ander serieus forum ?Op woensdag 13 juli 2005 17:01 schreef het_fokschaap het volgende:
nee, ook in dit deel komen we er niet uit
Alle "logica" van Aslama bij elkaar inzake een eerste veroorzaker, maakt deze eerste veroorzaker nog geen bijbelse God of die uit de Koran
quote:Weer zo'n voorbeeld.Ik zou eerder voelen voor de veroorzaker die nu bedacht is door de man die eens superatheïst was...
Misschien is zo'n veroorzaker wel een quantumflux
Waarschijnlijk krijgen we dan weer het argument dat alles te mooi is om niet ontworpen te zijn
quote:Ja ja Akkersloot ... ik zei toch 'precies'. Dus wat is je punt? Misschien is het een idee om de stelling in je signatuur te plaatsen, dan kan iedereen het weten .. zelfs ik heb 'precies' gezegd.
quote:Waarom moet er een oorzaak zijn voor de Big Bang? Is die oorzaak een eis van het geloof of van de wetenschap? Ik denk het eerste. Sterker nog, als natuurkundige weet ik dat zeker.Op vrijdag 15 juli 2005 19:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik vroeg wat, je draait er om heen.
Jouw mening is jouw mening maar niet erg wetenschappelijk.
Meer een rose wolkjes verhaal.
Nogmaals Wie heeft het heelal geschapen oftewel wie heeft de big bang veroorzaakt?
Wie heeft leven geschapen?
Kom eens met een concreet antwoord want ik vraag dit nu al 2 dagen.
Verder lees ik nu het boek " Het 5e mirakel", van Paul Davis. Ik kan het je van harte aanraden. Het gaat over het eerste ontstaan van het leven, en de evolutietheorie. Bovendien wordt het allemaal vanuit een fysisch oogpunt bekeken. Erg interessant.
quote:Ik zeg alleen dat er prima mogelijkheden zijn dat universa zonder reden kunnen ontstaan.Op vrijdag 15 juli 2005 21:43 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je zegt nu al 'nee' terwijl je nog 'bezig' bent met een idee. Ik vrees nu al dat het onmogelijk discusseren met je wordt. Verder zie ik geen inhoudelijk tegenargument, van geen enkele user trouwens. Maar goed misschien wordt het nog wat.
[..]
quote:Via het oerknal-model. Dat is een mechanisme. Of wil je een setje vergelijkingen? Het "waarom" waag ik me niet aan. Dat is filosofie, en in mijn ogen is de wetenschap daar niet voor bedoeld.En hoe is het universum uit beiden ontstaan ?
[..]
quote:Je hebt nog niet eens bewezen dat het om intuitie gaat. Als dit jouw manier van discussie is dan heb ik wel wat anders te doen.
quote:'T is zinloos, leg ze maar eens uit dat zelfs tijd (zoals wij het kennen) niet bestond voor de oerknal.Op vrijdag 15 juli 2005 21:59 schreef Haushofer het volgende:
- knip -
quote:je probeert het te onderbouwen, maar het lukt niet erg. evt. tegenargumenten wuif jij ook weg en je raffelt dezelfde argumenten weer af. je hoofd-argument spreekt nog steeds vanuit een geloof. dit argument is voor een ongelovige niet bruikbaar. andersom werkt het natuurljik precies zo, dus de vraag in de topictitel is dan beantwoord. We komen er niet uit.Op vrijdag 15 juli 2005 21:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb het tenminste geprobeerd te onderbouwen. Het valt me zwaar tegen hoe het op dit forum wordt gediscusseerd. Men lapt een beetje discussieregels aan de laars. Is er ergens een ander serieus forum ?
[..]
. Of wat de oorzaak is van de oerknal. Maar de evolutietheorie en het standaard kosmologisch model claimen ook helemaal niet dat te kunnen ! De modellen moeten worden uitgebreid om tot een beter begrip te komen. Natuurlijk zal een wetenschapper nooit naar God grijpen. Dat is in de loop van de eeuwen al zo vaak gedaan, en telkens is gebleken dat het idee van een vaste structuur van de schepping veel sterker is dan het Godsidee, om zaken mee te verklaren. Het zou verschrikkelijk naief zijn om nu opeens de boel af te kappen en te zeggen " en nu introduceren we weer een God en houden we op met modelontwikkeling, en zoeken we niet meer verder". quote:Jij maakt je er net zo schuldig aan. Ik heb in ieder geval serieus je ideeen bekeken. Feit blijft dat jij steeds vanuit je religieuze overtuiging alles bekijkt, en anderen vanuit wetenschappelijke overtuiging. Die 2 zijn gewoonweg niet verenigbaar. Ik kan me daar prima bij neerleggen. Waarom ze niet verenigbaar zijn, kun je lezen in mn vorige post.Op vrijdag 15 juli 2005 21:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb het tenminste geprobeerd te onderbouwen. Het valt me zwaar tegen hoe het op dit forum wordt gediscusseerd. Men lapt een beetje discussieregels aan de laars. Is er ergens een ander serieus forum ?
[..]
geloven in iets wat je niet kan weten is wat mij betreft nutteloos...
voor mensen die geloof nodig hebben: geloof! Alleen hersenspoel je arme kindertjes niet en laat ze het zelf uitzoeken.
En dan te bedenken dat er mensen zijn die terug willen naar die tijd
quote:idd, dat wil ik ook wel bevestigen.
Maar misschien zijn wij allemaal wel gek
quote:En dat wordt ook zo mooi uitgelegd in het programma. Dat die indoctrinatie op jonge leeftijd er voor zorgt dat de hersenen zich dusdanig ontwikkelen dat het er gewoon niet meer uit te krijgen is. Ik vind het opmerkelijk dat de gedachten van een mens op zulke grote schaal gemanipuleerd kunnen worden door dergelijke indoctrinatie.Op vrijdag 15 juli 2005 22:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Gisteren nog maar eens de verhalen van mijn ouders aangehoord. Over hoe zij bang gemaakt werden, hoe ze geindoctrineerd werden en hoe ze soms geslagen werden door docenten in naam van het katholieke geloof.
En dan te bedenken dat er mensen zijn die terug willen naar die tijd
quote:Ik heb gelukkig een katholieke basisschool overleefd; waarschijnlijk omdat ik als 7-jarige al inzag dat religie ontzettende bullshit is.Op vrijdag 15 juli 2005 23:22 schreef -erwin- het volgende:
[..]
En dat wordt ook zo mooi uitgelegd in het programma. Dat die indoctrinatie op jonge leeftijd er voor zorgt dat de hersenen zich dusdanig ontwikkelen dat het er gewoon niet meer uit te krijgen is. Ik vind het opmerkelijk dat de gedachten van een mens op zulke grote schaal gemanipuleerd kunnen worden door dergelijke indoctrinatie.
quote:Via het oerknalmodel maar je wil niet weten waarom ? Juist de wetenschap probeert steeds de achterliggende oorzaak te onderzoeken (het steeds beschrijven van hoe iets is ontstaan). Uiteindelijk moet er een eerste oorzaak zijn, anders zou het gevolg van nu nooit hebben plaatsgevonden.Op vrijdag 15 juli 2005 21:59 schreef Haushofer het
volgende:
[..]
Ik zeg alleen dat er prima mogelijkheden zijn dat universa zonder reden kunnen ontstaan.
[..]
Via het oerknal-model. Dat is een mechanisme. Of wil je een setje vergelijkingen? Het "waarom" waag ik me niet aan. Dat is filosofie, en in mijn ogen is de wetenschap daar niet voor bedoeld.
Waarom kan men niet met filosofie God vinden? Dit is weer een stelling van je zonder onderbouwing.
quote:Wat is je bewijs dat het om intuitie gaat ? ik heb het over 'bewijs' niet een 'theorie' waarmee je nog bezig ben en is dus niet te falsifiseren is.[..]
quote:Ik heb een user gevraagd waarom hij het een geloof vindt, maar niemand geen antwoord, zeker niet van je.Op vrijdag 15 juli 2005 22:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je probeert het te onderbouwen, maar het lukt niet erg. evt. tegenargumenten wuif jij ook weg en je raffelt dezelfde argumenten weer af. je hoofd-argument spreekt nog steeds vanuit een geloof. dit argument is voor een ongelovige niet bruikbaar. andersom werkt het natuurljik precies zo, dus de vraag in de topictitel is dan beantwoord. We komen er niet uit.
Het is weer een voorbeeld van je om te zeggen dat ik tegenargumenten wuif maar je refereert niet waar. Stemmingsmakkerij?
quote:Dit is een misvatting van je. De wetenschap kan zover zijn wat ie maar kan, mijn religie stimuleert het juist. Juist door rationeel te denken weet men dat er een eerste oorzaak moet zijn, wanneer de wetenschap dit treft weet je nooit, vandaar dat je verder moet onderzoeken. in ieder geval komt men nu tot het singulariteitspunt. Zelfs als men kan verklaren hoe de singulariteit is ontstaan blijft de vraag 'wat is de oorzaak voor de oorzaak'. Deze vraag kan niet oneindig doorgaan want anders zou het gevolgd van nu dan niet bestaan. Als je hier niet mee eens bent graag een inhoudelijk tegenargument.Op vrijdag 15 juli 2005 22:13 schreef Haushofer het volgende:
Tja, ik lees hier telkens de vurige wens om de oorzaak van de schepping zelf te begrijpen. Dat is een hels fysisch probleem ,genaamd "het singulariteitenprobleem". Als dit wordt opgelost, begrijpen we de oerknal zelf ook beter. Maar ik denk niet dat een gelovige daar tijd aan wil besteden; die zoekt immers altijd naar een hogere macht. Net als Newton naar een hogere macht zocht toen hij het energiebehoudsprobleem niet begreep, of de precessie van Mercurius. Verder vind ik het flauw dat hier geclaimd wordt dat er geen tegenargumenten worden gegeven. Het is inderdaad waar dat de wetenschap niet goed weet hoe het eerste leven is ontstaan ( had ik al verwezen naar het boek van Davis?
quote:Wat is je argument dat ik vanuit religie spreekt? Welk feit? Is je tegenargument de theorie waar je mee bezig bent?Op vrijdag 15 juli 2005 22:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij maakt je er net zo schuldig aan. Ik heb in ieder geval serieus je ideeen bekeken. Feit blijft dat jij steeds vanuit je religieuze overtuiging alles bekijkt, en anderen vanuit wetenschappelijke overtuiging. Die 2 zijn gewoonweg niet verenigbaar. Ik kan me daar prima bij neerleggen. Waarom ze niet verenigbaar zijn, kun je lezen in mn vorige post.
quote:dat er mogelijk een eerste oorzaak is wil ik best geloven, ik kan het alleen niet bewijzen. als he zo zou zijn dat er een eerste oorzaak zou bestaan zou ik dit zeker niet zoeken in het islamitische geloof. ik zou ook niet weten in welk geloof wel. ben het nog niet tegengekomen.Op vrijdag 15 juli 2005 23:43 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb een user gevraagd waarom hij het een geloof vindt, maar niemand geen antwoord, zeker niet van je.
Het is weer een voorbeeld van je om te zeggen dat ik tegenargumenten wuif maar je refereert niet waar. Stemmingsmakkerij?
quote:Laat zien dat ik het vanuit het islamitische geloof spreek.Op vrijdag 15 juli 2005 23:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat er mogelijk een eerste oorzaak is wil ik best geloven, ik kan het alleen niet bewijzen. als he zo zou zijn dat er een eerste oorzaak zou bestaan zou ik dit zeker niet zoeken in het islamitische geloof. ik zou ook niet weten in welk geloof wel. ben het nog niet tegengekomen.
quote:ik had moeten zeggen dat ik de eerste oorzaak niet zou zoeken in de gangbare aardse geloven...Op vrijdag 15 juli 2005 23:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
Laat zien dat ik het vanuit het islamitische geloof spreek.
quote:Is het terecht dat je gezegd heb dat ik vanuit een geloof heb gesproken?Op vrijdag 15 juli 2005 23:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik had moeten zeggen dat ik de eerste oorzaak niet zou zoeken in de gangbare aardse geloven...
quote:Omdat jij bij elke bewering vraagt: 'Daar kan god toch verantwoordelijk voor zijn?' Als je het zo schetst: Ja, maar roze olifantjes kunnen er ook verantwoordelijk voor zijn, of aliens. Je voegt gewoon geen reet toe; gebrek aan bewijs voor het ene is niet noodzakelijk meer bewijs voor het ander.Op vrijdag 15 juli 2005 23:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
Laat zien dat ik het vanuit het islamitische geloof spreek.
quote:Referentie?Op zaterdag 16 juli 2005 00:01 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Omdat jij bij elke bewering vraagt: 'Daar kan god toch verantwoordelijk voor zijn?' Als je het zo schetst: Ja, maar roze olifantjes kunnen er ook verantwoordelijk voor zijn, of aliens. Je voegt gewoon geen reet toe; gebrek aan bewijs voor het ene is niet noodzakelijk meer bewijs voor het ander.
Je reet mag je houden ..
quote:niet inzake de evt. eerste oorzaak, dat is een aanname die in elk geloof zou kunnen gelden. alleen is deze aanname al onbewijsbaar.Op vrijdag 15 juli 2005 23:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is het terecht dat je gezegd heb dat ik vanuit een geloof heb gesproken?
volgens mij heb ik je op het forum wel eens uit zien spreken voor het islamitisch geloof. de vorm van zo'n eerste oorzaak is voor mij totaal niet aannemelijk, net als de christelijke variant, de joodse, de indiase etc...
quote:Had je een paar eeuwen geleden niet in je hoofd moeten halen, dan had je het niet overleeft. Zelfs een eeuw geleden (1905) was dit nog zwaar taboe. Als er 1 gezinslid niet meedeed aan de rituelen dan werd het hele gezin daar op aangekeken en kreeg je de ouderlingen aan de deur die je probeerden 'op het rechte pad' te zetten en als dat niet werkte dan werd je hele familie vervloekt en kon je maar beter gaan verhuizen.Op vrijdag 15 juli 2005 23:24 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik heb gelukkig een katholieke basisschool overleefd; waarschijnlijk omdat ik als 7-jarige al inzag dat religie ontzettende bullshit is.
Dat is bij zwaar gereformeerden volgens mij nog wel het geval. Ik heb het iig meegemaakt dat men bij een school als groep leraren en de ouderraad ging samenzweren tegen een bepaald groepje ouders wat imho terecht kritiek had op een bepaalde leraar die nogal eens agressief uit de hoek kwam. Voor 'straf' zouden ze de families negeren als deze de kerk bezochten. Ze zeiden het niet in die bewoordingen maar dat bedoelden ze wel. En dit is vast niet het enige voorbeeld. Zo wordt er nog wel meer gemanipuleert en misbruik gemaakt van een macht die binnen zo'n gemeenschap ligt.
Daarom begrijp ik ook wel dat een heleboel christenen en met name gereformeerden gevangen zitten binnen dat harnas en liever zo weinig mogelijk dingen doen die te 'vrij' zijn in de ogen van de totale gemeenschap anders liggen ze er zelf buiten.
quote:Waarom was het volgens jou een aanname?Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
niet inzake de evt. eerste oorzaak, dat is een aanname die in elk geloof zou kunnen gelden. alleen is deze aanname al onbewijsbaar.
quote:waarom niet aannemelijk? ga uit van mijn onderbouwing.volgens mij heb ik je op het forum wel eens uit zien spreken voor het islamitisch geloof. de vorm van zo'n eerste oorzaak is voor mij totaal niet aannemelijk, net als de christelijke variant, de joodse, de indiase etc...
quote:
quote:Ok?Waarom kan men niet met filosofie God vinden?
Een vooraanname maken is in de wetenschap uit den boze.
quote:[..]Op zaterdag 16 juli 2005 00:09 schreef Aslama het volgende:
[..]
Waarom was het volgens jou een aanname?
omdat uit Haushofers' uitleg blijkt dat we niets zinnigs over kunnen zegggen, terwijl jij dit wel blijft doen gebaseerd op jouw logica.
quote:jouw onderbouwing onderschrijf ik nietwaarom niet aannemelijk? ga uit van mijn onderbouwing.
quote:Welke vooraanname heb ik in de filosofie gemaakt?Op zaterdag 16 juli 2005 00:12 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
[..]
Ok?
Een vooraanname maken is in de wetenschap uit den boze.
quote:Weet je wat er gebeurde als je vroeger bij je ouders klaagde over het wangedracht van schoolmeesters of pastoren? Dan kreeg je ook nog een pets op je smoel van je ouders.Op vrijdag 15 juli 2005 23:22 schreef -erwin- het volgende:
[..]
En dat wordt ook zo mooi uitgelegd in het programma. Dat die indoctrinatie op jonge leeftijd er voor zorgt dat de hersenen zich dusdanig ontwikkelen dat het er gewoon niet meer uit te krijgen is. Ik vind het opmerkelijk dat de gedachten van een mens op zulke grote schaal gemanipuleerd kunnen worden door dergelijke indoctrinatie.
Maar dat het averechts werkt wisten die kneuzen toen niet. Mijn ouders hebben hun kinderen vrij laten denken hierdoor. Zelf twijfelen ze nu trouwens. Met dank aan de klootzakken van de katholieke kerk die de boodschap van jezus (die opzicht natuurlijk aan te raden zijn) verloochenden, op hun eigen manipulatieve manier interpreteerde en aan onschuldige mensen opdrongen.quote:Heeft Houshofer een bewijs geleverd dat we niets zinnigs over kunnen zeggen? welk bewijs is het?Op zaterdag 16 juli 2005 00:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
[..]
omdat uit Haushofers' uitleg blijkt dat we niets zinnigs over kunnen zegggen, terwijl jij dit wel blijft doen gebaseerd op jouw logica.
quote:je discuseert met mij maar wil mijn onderbouwing niet discusseren?[..]
jouw onderbouwing onderschrijf ik niet
quote:Halloooo, 'kunnen wij vanuit de filosofie god niet vinden?'Op zaterdag 16 juli 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
[..]
Welke vooraanname heb ik in de filosofie gemaakt?
Als dat je doel is, is het geen wetenschap, want dan zou de vraagstelling moeten zijn: Wat is het begin van alles? Ok?
quote:Heb je de OP wel gelezen?Op zaterdag 16 juli 2005 00:21 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Halloooo, 'kunnen wij vanuit de filosofie god niet vinden?'
Ok?
quote:Ja, weet je waar dat vandaan komt?
quote:Op zaterdag 16 juli 2005 00:32 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ja, weet je waar dat vandaan komt?
quote:Dat opperwezen hoeft nog niet meteen jouw god te zijn want zo heeft hij het niet benoemd, het kan ook net zo goed een dierlijke God zijn.. of heb je b.v. iets tegen op een Godin?Op woensdag 13 juli 2005 13:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Super atheïst gelooft nu in bestaan God
Geplaatst op Wednesday 16 March door BertJan
De Britse professor in de filosofie Anthony Flew, die tot nu toe bekend stond als 'de kampioen van het atheïsme', is radicaal van gedachten veranderd. De 81-jarige geleerde zegt nu dat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van het bestaan van een opperwezen. In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.
etc
quote:Wat bedoel je met 'dat' ?Op zaterdag 16 juli 2005 00:32 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ja, weet je waar dat vandaan komt?
quote:Van een tv-programma dat hier eigenlijk besproken dient te worden.
Ok, nu ik je aandacht heb: god bestaat niet omdat het niet bewezen is dat ie bestaat. Als je dus gelooft dat iets bestaat terwijl het niet bewezen is; moet dus eigenlijk ALLES bestaan totdat het tegendeel bewezen is snap je? Iedereen die iets claimt, zal dan gelijk hebben totdat het tegendeel bewezen is. Wil jij in zo'n wereld leven? Ik niet iig.
quote:Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.Op zaterdag 16 juli 2005 00:43 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Van een tv-programma dat hier eigenlijk besproken dient te worden.
Ok, nu ik je aandacht heb: god bestaat niet omdat het niet bewezen is dat ie bestaat. Als je dus gelooft dat iets bestaat terwijl het niet bewezen is; moet dus eigenlijk ALLES bestaan totdat het tegendeel bewezen is snap je? Iedereen die iets claimt, zal dan gelijk hebben totdat het tegendeel bewezen is. Wil jij in zo'n wereld leven? Ik niet iig.
Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren). Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste ook Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.
Noem je dit roze olifant?
quote:een eerste zonder oorzaak is voor mij net zo onbevattelijk als een universum zonder beginOp zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.
quote:Hoe kom je aan die wijsheid, heb jij proefjes gedaan om het ontstaan van het heelal op kleine schaal na te bootsenOp zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren).
quote:het is eerder een laatste strohalm.Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste ook Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.
Noem je dit roze olifant?
quote:Zou je alstublieft de rest van mijn betoog ook willen lezen?Op zaterdag 16 juli 2005 00:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
een eerste zonder oorzaak is voor mij net zo onbevattelijk als een universum zonder begin
Help smeken wel ?
quote:Gefeliciteerd met je diploma.Op zaterdag 16 juli 2005 00:58 schreef BIiebIie het volgende:
[..]
Hoe kom je aan die wijsheid, heb jij proefjes gedaan om het ontstaan van het heelal op kleine schaal na te bootsen
[..]
het is eerder een laatste strohalm.
quote:Ja, hoe arrogant moet je zijn om zo makkelijk het begin van alles te kunnen verklaren? Omdat 'het begin' nog niet te bevatten is denk jij dat je het antwoord er al op weet. Dat is toch je reinste waanzin! Je profileert hier wel je eigen domheid hoor; je geeft toe dat je iets niet begrijpt, maar weet wel het antwoord.Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.
Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren). Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste ook Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.
Noem je dit roze olifant?
quote:Uit je reactie blijkt dat je de onderbouwing niet snapt. Het is eerder jouw probleem. Heb de eigenschappen van de Eerste Oorzaak afgeleid.Op zaterdag 16 juli 2005 01:05 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ja, hoe arrogant moet je zijn om zo makkelijk het begin van alles te kunnen verklaren? Omdat 'het begin' nog niet te bevatten is denk jij dat je het antwoord er al op weet. Dat is toch je reinste waanzin! Je profileert hier wel je eigen domheid hoor; je geeft toe dat je iets niet begrijpt, maar weet wel het antwoord.
quote:kijk jochie
http://www.muntzvandewint.com/site/indexframes_2.html
quote:Jij zei zelf dat een universum zonder begin niet te bevatten is. Ik zeg: dat iets wat niet te bevatten is niet noodzakelijk onwaar is. Misschien is er wel geen 'begin' geweest, heb je daar wel eens over nagedacht?Op zaterdag 16 juli 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uit je reactie blijkt dat je de onderbouwing niet snapt. Het is eerder jouw probleem. Heb de eigenschappen van de Eerste Oorzaak afgeleid.
quote:Niet voor niets is oneindig een irrationeel getal, je kan het niet bevatten. Als je dat kan dan ben je irrationeel bezig. En:Op zaterdag 16 juli 2005 01:13 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jij zei zelf dat een universum zonder begin niet te bevatten is. Ik zeg: dat iets wat niet te bevatten is niet noodzakelijk onwaar is. Misschien is er wel geen 'begin' geweest, heb je daar wel eens over nagedacht?
quote:Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.
quote:Dus die eerste is wel te bevatten omdat hij iets heeft gedaan wat niet te bevatten is? Nu ben je echt bezig om je geloof te propageren. Je creeert voor het gemak maar even een deus ex machina (letterlijk) en voegt gelijk maar even een wil, geweten en bewustzijn toe om het makkelijker verteerbaar te maken.Op zaterdag 16 juli 2005 01:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet voor niets is oneindig een irrationeel getal, je kan het niet bevatten. Als je dat kan dan ben je irrationeel bezig. En:
quote:Je reageert elke keer maar op de helft van mijn antwoord. Zo kan ik ook geen discussie voeren.Op zaterdag 16 juli 2005 01:21 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dus die eerste is wel te bevatten omdat hij iets heeft gedaan wat niet te bevatten is? Nu ben je echt bezig om je geloof te propageren. Je creeert voor het gemak maar even een deus ex machina (letterlijk) en voegt gelijk maar even een wil, geweten en bewustzijn toe om het makkelijker verteerbaar te maken.
quote:De helft van 1 zin?Op zaterdag 16 juli 2005 01:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je reageert elke keer maar op de helft van mijn antwoord. Zo kan ik ook geen discussie voeren.
Ok, oneinigheid is niet irrationeel. We kunnen het ons alleen nog niet bevatten. Als je het over irrationaliteit wilt hebben, wil ik je graag doorverwijzen naar religie. Het geloof gaat uit van een wezen met oneindige kracht en oneindige kennis; alleen hebben zij het wel voor elkaar gekregen deze oneindigheid te benoemen.
Hoe rijm jij dat met je bewering dat oneinigheid irrationeel is? Want:
Als oneindig irrationeel is, is god in zijn oneindigheid toch ook irrationeel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Nickthedick op 16-07-2005 06:20:47 ]
Inderdaad een beetje .. ehm .. vreemd
quote:Van alle gelovigen hier heb ik hierop nog nooit een serieus antwoord gezien. Meestal roepen ze iets als 'God was er altijd al'. Een wezen dat een heel universum kan scheppen kan blijkbaar wel altijd bestaan hebben, maar het universum zelf (wat dan toch simpeler in elkaar moet zitten) niet. Ik snap werkelijk niet waar toch die drang vandaan komt om God erbij te slepen en hem buiten alle regels en logica te zetten.Op zaterdag 16 juli 2005 02:22 schreef Roolio het volgende:
God mag volgens jou regels wel uit het niets zijn ontstaan maar voor de rest van het universum kan dat niet gelden? Meten met 2 maten..
quote:Maar zoals ik zei, die wens van een eerste oorzaak is een religieuze. Niet een wetenschappelijke.Op vrijdag 15 juli 2005 23:41 schreef Aslama het volgende:
[..]
Via het oerknalmodel maar je wil niet weten waarom ? Juist de wetenschap probeert steeds de achterliggende oorzaak te onderzoeken (het steeds beschrijven van hoe iets is ontstaan). Uiteindelijk moet er een eerste oorzaak zijn, anders zou het gevolg van nu nooit hebben plaatsgevonden.
quote:Zeg ik nergens.Waarom kan men niet met filosofie God vinden? Dit is weer een stelling van je zonder onderbouwing.
[..]
quote:Mijn bewijs? Het is toch klaar als een klontje dat de mens altijd in oorzaak-gevolg termen denkt, en meent dat zoiets ook voor het universum geldt. Maar dat is niet logisch. Je weet namelijk niet wat er voor de oerknal was. Dus noem ik die speculatie intuitief.Wat is je bewijs dat het om intuitie gaat ? ik heb het over 'bewijs' niet een 'theorie' waarmee je nog bezig ben en is dus niet te falsifiseren is.
quote:Er is zoveel niet te bevatten in de natuur. Modellen maken is iets anders dan bevatten, in mijn ogen. Jij dramt telkens op het feit dat er een rationele behoefte is voor "een Eerste." Maar die behoefte is niet rationeel, maar religieus. Dat heb ik al vaker aangestipt, maar dat wil er kennelijk niet in, dus zal ik er over ophouden.Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van.
quote:Maar weer eens. Wat zou er bv gebeuren als je de tijd niet reeel, maar imaginair zou kunnen kiezen? Fysische truukjes die werken, en "een werkelijkheid" in het midden laten. Maar het universum heeft dan geen begin, en geen einde. Wat vind je daar dan van?'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.
quote:Oneindig is geen irrationeel getal. Laat Thabit dat maar niet horen.Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal)
quote:Waarmee bevat je iets? Ik hoop met je ratio. Niet te bevatten is dus irrationeel.Op zaterdag 16 juli 2005 01:39 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
De helft van 1 zin?
Ok, oneinigheid is niet irrationeel. We kunnen het ons alleen nog niet bevatten.
quote:Ik probeer juist te laten zien dat het bestaan van God rationeel is. Dat je het nu probeert te weerleggen zegt nog niet dat dat irrationeel is.Als je het over irrationaliteit wilt hebben, wil ik je graag doorverwijzen naar religie. Het geloof gaat uit van een wezen met oneindige kracht en oneindige kennis; alleen hebben zij het wel voor elkaar gekregen deze oneindigheid te benoemen.
quote:De eigenschappen van God zelf zijn niet te bevatten door onze ratio, ze zijn wel rationeel af te leiden.Hoe rijm jij dat met je bewering dat oneinigheid irrationeel is? Want:
Als oneindig irrationeel is, is god in zijn oneindigheid toch ook irrationeel?
quote:Waar zie je in mijn onderbouwing dat een eerste oorzaak een religieuze wens is ? dit soort zinnen van je zonder inhoudelijk tegenargument vallen onder stemmingsmakkerijen, geen wetenschap.Op zaterdag 16 juli 2005 11:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar zoals ik zei, die wens van een eerste oorzaak is een religieuze. Niet een wetenschappelijke.
quote:Goed, het is wel een misvatting van je dat de wetenschap niet naar het waarom zoekt.[..]
Zeg ik nergens.
quote:Ik heb rationeel laten zien dat het universum een oorzaak moet hebben. 'Het Begin' aka 'De Schepping' 2
[..]
Mijn bewijs? Het is toch klaar als een klontje dat de mens altijd in oorzaak-gevolg termen denkt, en meent dat zoiets ook voor het universum geldt. Maar dat is niet logisch. Je weet namelijk niet wat er voor de oerknal was. Dus noem ik die speculatie intuitief.
Klaar als een klontje? Speculatie? Intuitief? Niet logisch? Wie is hier met een geloof bezig?
quote:Niet 'religieus' maar rationeel zie mijn bovenstaande post. Dat heb ik al vaker aangestipt, maar dat wil er kennelijk niet in, dus zal ik er over ophouden.Op zaterdag 16 juli 2005 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er is zoveel niet te bevatten in de natuur. Modellen maken is iets anders dan bevatten, in mijn ogen. Jij dramt telkens op het feit dat er een rationele behoefte is voor "een Eerste." Maar die behoefte is niet rationeel, maar religieus. Dat heb ik al vaker aangestipt, maar dat wil er kennelijk niet in, dus zal ik er over ophouden.
Ik heb dit laatste zin uit je post geplakt .. luie gelovige
quote:Imaginair bestaat niet werkelijk. Het is denkbeeldig. Dan kan je ook niet bewijzen of iets in de werkelijkheid zo is. Dan ben je zelf degene die gelovig bezig is. Zo krijg je meerdere theorieën die anders zijn. Dat is leuk voor de theorie maar is niet natuurkundig (werkelijk) te falsifiseren. Trouwens, je bent zelfs bereid om van je natuurkunde geloof af te dwalen naar de imaginaire wiskunde om God te kunnen ontkennen
[..]
Maar weer eens. Wat zou er bv gebeuren als je de tijd niet reeel, maar imaginair zou kunnen kiezen? Fysische truukjes die werken, en "een werkelijkheid" in het midden laten. Maar het universum heeft dan geen begin, en geen einde. Wat vind je daar dan van?
. Mag van mij hoor.quote:Mja, da's jouw mening. Zoals ik daar zei, ik redeneer vanuit de algemene rel.theorie, en die stelt toch echt dat er een beginsingulariteit was, en dat je daarom niks zinnigs over de oorzaak van dat punt kunt zeggen. Dat is wat de natuurkunde/wiskunde er over zegt. Nou geloof ik eigenlijk wel dat dat probleem wordt opgelost, maar tot dan kun je er wetenschappelijk gezien weinig over zeggen. Zoals ik het dus zie is jouw redenatie niet rationeel, maar jij mag er best zo'n etiketje aan vasthangen. Ik bedoel met rationeel in ieder geval " vanuit de huidig bekende modelletjes redenerend".Op zondag 17 juli 2005 11:42 schreef Aslama het volgende:
Ik heb rationeel laten zien dat het universum een oorzaak moet hebben. 'Het Begin' aka 'De Schepping' 2
Klaar als een klontje? Speculatie? Intuitief? Niet logisch? Wie is hier met een geloof bezig?
Verder is de vraag "waarom" erg subtiel. Waarom heeft het universum de vorm die het heeft? De natuurkunde kan daar geen antwoord op geven behalve het antropisch principe, en dat is gewoon een flauwe uitweg. Misschien dat men er nog es achter komt.
quote:Leuk om hierover te discusseren. Kan je 'oneindig' als een breuk van twee gehele getallen schrijven? Maar goed, de wortel van twee is irrationeel omdat het uit oneindige cijferreeks bestaat. Het punt is dat 'oneindig' niet in de natuurkundige werkelijkheid bestaat. Als je denkt dat te kunnen bevatten dan ben je niet met de werkelijkheid bezig oftewel: geloof.Op zaterdag 16 juli 2005 12:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Oneindig is geen irrationeel getal. Laat Thabit dat maar niet horen.
quote:Ik bedoel met imaginair iets anders dan jij bedoelt. In de quantumfysica wordt bv de golffunctie gebruikt. Deze is complex, en derhalve niet meetbaar. Maar heeft ze daarom geen bepaalde werkelijke waarde, alleen omdat je haar niet kunt meten? In de fysica wordt zo vaak overgestapt op een "schijnwereldje" ( ik noem bijvoorbeeld het renormalisatieproces in de kwantumveldentheorie ) en weer teruggestapt op de meetbare wereld. Maar wie bepaalt welke wereld de meeste "werkelijke waarde" heeft? Stephen Hawking heeft in deze context interessante papers geschreven over de mogelijkheid tot een imaginaire tijd. Hij heeft dit idee als eerste naar voren geschoven op een congres met het Vaticaan. Hiermee heeft het universum geen begin en geen einde. Dat jij dergelijke ideeen als afdwalingen ziet laat zien dat je niet zo bekend bent in de huidige fysische concepten. Nou ja, deze discussie schiet niet op zo, dus ik hou het hierbij.Op zondag 17 juli 2005 11:50 schreef Aslama het volgende:
Imaginair bestaat niet werkelijk. Het is denkbeeldig. Dan kan je ook niet bewijzen of iets in de werkelijkheid zo is. Dan ben je zelf degene die gelovig bezig is. Zo krijg je meerdere theorieën die anders zijn. Dat is leuk voor de theorie maar is niet natuurkundig (werkelijk) te falsifiseren. Trouwens, je bent zelfs bereid om van je natuurkunde geloof af te dwalen naar de imaginaire wiskunde om God te kunnen ontkennen
quote:Volstrekt offtopic: oneindig is geen getal. Een getal is bv even of oneven. En oneindig is geen van beide. Zoals ik zei, dweeperij met het begrip oneindig.Op zondag 17 juli 2005 11:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
Leuk om hierover te discusseren. Kan je 'oneindig' als een breuk van twee gehele getallen schrijven? Maar goed, de wortel van twee is irrationeel omdat het uit oneindige cijferreeks bestaat. Het punt is dat 'oneindig' niet in de natuurkundige werkelijkheid bestaat. Als je denkt dat te kunnen bevatten dan ben je niet met de werkelijkheid bezig oftewel: geloof.
quote:Ten eerste, je bent hier degene die met een geloof bezig is. ten tweede: zoals ik al vaker heb aangestipt, zelfs als het probleem wordt opgelost blijft de vraag 'wat is de oorzaak van de oorzaak'. Behalve als je kan bewijzen dat het universum zonder oorzaak kan, maar die heb jij niet.Op zondag 17 juli 2005 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, da's jouw mening. Zoals ik daar zei, ik redeneer vanuit de algemene rel.theorie, en die stelt toch echt dat er een beginsingulariteit was, en dat je daarom niks zinnigs over de oorzaak van dat punt kunt zeggen. Dat is wat de natuurkunde/wiskunde er over zegt. Nou geloof ik eigenlijk wel dat dat probleem wordt opgelost, maar tot dan kun je er wetenschappelijk gezien weinig over zeggen.
quote:Ach .. tegen een vernieuwing. Lekker wetenschappelijk.Zoals ik het dus zie is jouw redenatie niet rationeel, maar jij mag er best zo'n etiketje aan vasthangen. Ik bedoel met rationeel in ieder geval " vanuit de huidig bekende modelletjes redenerend".
quote:Leg uit ..Verder is de vraag "waarom" erg subtiel. Waarom heeft het universum de vorm die het heeft? De natuurkunde kan daar geen antwoord op geven behalve het antropisch principe, en dat is gewoon een flauwe uitweg. Misschien dat men er nog es achter komt.
quote:Jawel. Zoals ik al eerder zei, er zijn modellen die uitgaan van het idee dat zwaartekracht negatieve energie bevat, en materie natuurlijk positieve. Als deze in exact de juiste verhouding staan, kun je letterlijk een universum uit het niets creeeren. Ik hecht niet veel waarde aan zulke modellen, ook omdat ik ze niet goed begrijp. Maar het laat zien dat een universum zonder reden weldegelijk mogelijk is. Daarbij kun jij net zo goed niet bewijzen dat het universum een oorzaak heeft. Nou meen jij van wel, maar persoonlijk zie ik totaal niet de logica in van dergelijker redenaties. Maar dat zal mijn gebrek aan logisch denken wel zijn. Verder snap ik je idee niet dat ik met een geloof bezig ben, maar jij mag dat best denken.Op zondag 17 juli 2005 12:02 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ten eerste, je bent hier degene die met een geloof bezig is. ten tweede: zoals ik al vaker heb aangestipt, zelfs als het probleem wordt opgelost blijft de vraag 'wat is de oorzaak van de oorzaak'. Behalve als je kan bewijzen dat het universum zonder oorzaak kan, maar die heb jij niet.
[..]
quote:Snap ik niet.Ach .. tegen een vernieuwing. Lekker wetenschappelijk.
[..]
quote:Dan kom je weer met redenaties als "als het universum anders zou zijn zouden we die vraag niet kunnen stellen". Strikt genomen is het een antwoord, maar natuurlijk niet bevredigend.Leg uit ..
quote:Ik begrijp het wel daarom doe ik zoOp zondag 17 juli 2005 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik bedoel met imaginair iets anders dan jij bedoelt. In de quantumfysica wordt bv de golffunctie gebruikt. Deze is complex, en derhalve niet meetbaar. Maar heeft ze daarom geen bepaalde werkelijke waarde, alleen omdat je haar niet kunt meten? In de fysica wordt zo vaak overgestapt op een "schijnwereldje" ( ik noem bijvoorbeeld het renormalisatieproces in de kwantumveldentheorie ) en weer teruggestapt op de meetbare wereld. Maar wie bepaalt welke wereld de meeste "werkelijke waarde" heeft? Stephen Hawking heeft in deze context interessante papers geschreven over de mogelijkheid tot een imaginaire tijd. Hij heeft dit idee als eerste naar voren geschoven op een congres met het Vaticaan. Hiermee heeft het universum geen begin en geen einde. Dat jij dergelijke ideeen als afdwalingen ziet laat zien dat je niet zo bekend bent in de huidige fysische concepten. Nou ja, deze discussie schiet niet op zo, dus ik hou het hierbij.
. Het punt is dat op die manier het niet uitgesloten is dat men met andere theorieën komen die even waarschijnlijk kunnen zijn. Het kan dus geen predikaat 'waarheid' dragen.quote:Hoe is het ontstaan geïnitieerd?Op zondag 17 juli 2005 12:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel. Zoals ik al eerder zei, er zijn modellen die uitgaan van het idee dat zwaartekracht negatieve energie bevat, en materie natuurlijk positieve. Als deze in exact de juiste verhouding staan, kun je letterlijk een universum uit het niets creeeren. Ik hecht niet veel waarde aan zulke modellen, ook omdat ik ze niet goed begrijp. Maar het laat zien dat een universum zonder reden weldegelijk mogelijk is. Daarbij kun jij net zo goed niet bewijzen dat het universum een oorzaak heeft. Nou meen jij van wel, maar persoonlijk zie ik totaal niet de logica in van dergelijker redenaties. Maar dat zal mijn gebrek aan logisch denken wel zijn.
quote:Als je iets als 'waar' aanneemt wat je nog niet snapt of niet helemaal klaar is dan is het verschil met geloven weinig.Verder snap ik je idee niet dat ik met een geloof bezig ben, maar jij mag dat best denken.
quote:Rationeel is alles wat door de ratio te bevatten is inclusief de nieuwigheden
[..]
Snap ik niet.
quote:Ik denk dat je die discussie niet goed hebt begrepen. Als je wilt, reageer maar in dat topic precies op de plek waar je mee oneens bent. Het is gemakkelijker discusseren.[..]
Dan kom je weer met redenaties als "als het universum anders zou zijn zouden we die vraag niet kunnen stellen". Strikt genomen is het een antwoord, maar natuurlijk niet bevredigend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 17-07-2005 12:53:53 ]
quote:Ik vind het jammer want ik ben juist van mening dat door de discussie onenigheden over dit soort zaken kunnen worden weggewerkt, mits beiden objectief zijn.Op zondag 17 juli 2005 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik denk niet dat we eruit komen, Aslama, we denken net even wat anders over de zaken. Dus laat ik het hierbij.
quote:Objectief, gelovigen?, laat me niet lachenOp zondag 17 juli 2005 12:47 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik vind het jammer want ik ben juist van mening dat door de discussie onenigheden over dit soort zaken kunnen worden weggewerkt, mits beiden objectief zijn.
quote:Godslasteraar !Op zondag 17 juli 2005 13:03 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Objectief, gelovigen?, laat me niet lachen
Ik heb nog geen inhoudelijke reactie van je gezien. Tot die tijd ben jij de 'gelovige'.quote:Dat hoeft dan niet, want het universum is dan fysisch gezien "niets". En om "niets" te creeeren is er niets nodig. Fysisch gezien dan ej. En dat is in mijn ogen de meest objectieve manier om er tegen aan te kijken.
quote:Fysisch gezien wel.Op zondag 17 juli 2005 13:46 schreef Aslama het volgende:
Zowel de materie als de zwaartekracht hebben nu toch een apart bestaan? Ze zouden tegengestelde energieën kunnen hebben. Zijn beiden daarmee samen niks?
quote:Daar gaat het mis: jij ziet je eigen rede als objectief, ik zie de wetenschappelijke modellen als objectief.Op zondag 17 juli 2005 12:47 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik vind het jammer want ik ben juist van mening dat door de discussie onenigheden over dit soort zaken kunnen worden weggewerkt, mits beiden objectief zijn.
quote:opnieuwe zonder referentie of inhoudelijke onderbouwing? wie is hier aan het geloven?Op zondag 17 juli 2005 13:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar gaat het mis: jij ziet je eigen rede als objectief, ik zie de wetenschappelijke modellen als objectief.
quote:Dus je bent niks?
quote:Vergelijk het maar met het onzekerheidsprincipe: uit het vacuum kunnen een positron en een elektron worden geschapen. Daarna worden ze weer geannihilleerd. Een positron en een elektron zijn beide iets, maar ontstaan uit het niets.
quote:Hoe is het proces van het ontstaan van positron en elektron (splitsing) gekomen?Op zondag 17 juli 2005 14:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vergelijk het maar met het onzekerheidsprincipe: uit het vacuum kunnen een positron en een elektron worden geschapen. Daarna worden ze weer geannihilleerd. Een positron en een elektron zijn beide iets, maar ontstaan uit het niets.
quote:Geobsedeerd door het woordje "geloven" ofzo? Zie je dat als iets negatiefs? Dan zou ik je ondertitel maar es aanpassen.Op zondag 17 juli 2005 13:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
opnieuwe zonder referentie of inhoudelijke onderbouwing? wie is hier aan het geloven?
Ik heb naar mijn mening vaak genoeg aangetoond, ook in de andere topics, dat je "rationele" redenatie kant noch wal slaat. Jij wilt dat niet aannemen, prima. Dan houdt het daarmee op.
quote:Met de oerknal.Op zondag 17 juli 2005 14:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hoe is het proces van het ontstaan van positron en elektron (splitsing) gekomen?