God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?)

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Halloooo, 'kunnen wij vanuit de filosofie god niet vinden?' Als dat je doel is, is het geen wetenschap, want dan zou de vraagstelling moeten zijn: Wat is het begin van alles?

Ok?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Heb je de OP wel gelezen?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:32 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, weet je waar dat vandaan komt?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 13:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Super atheïst gelooft nu in bestaan God
Geplaatst op Wednesday 16 March door BertJan

De Britse professor in de filosofie Anthony Flew, die tot nu toe bekend stond als 'de kampioen van het atheïsme', is radicaal van gedachten veranderd. De 81-jarige geleerde zegt nu dat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van het bestaan van een opperwezen. In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

etc

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:32 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, weet je waar dat vandaan komt?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:43 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Van een tv-programma dat hier eigenlijk besproken dient te worden.

Ok, nu ik je aandacht heb: god bestaat niet omdat het niet bewezen is dat ie bestaat. Als je dus gelooft dat iets bestaat terwijl het niet bewezen is; moet dus eigenlijk ALLES bestaan totdat het tegendeel bewezen is snap je? Iedereen die iets claimt, zal dan gelijk hebben totdat het tegendeel bewezen is. Wil jij in zo'n wereld leven? Ik niet iig.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren).

quote:

Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste ook Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.

Noem je dit roze olifant?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:58 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

een eerste zonder oorzaak is voor mij net zo onbevattelijk als een universum zonder begin

Help smeken wel ?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:58 schreef BIiebIie het volgende:

[..]

Hoe kom je aan die wijsheid, heb jij proefjes gedaan om het ontstaan van het heelal op kleine schaal na te bootsen
[..]

het is eerder een laatste strohalm.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van. 'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.

Omdat er een schepping is moet het de Eerste zijn die de Schepping heeft veroorzaakt. Aangezien er nog niks was behalve de Eerste moet de Eerste het scheppen uit zichzelf gedaan hebben. Dit impliceert dat de Eerste Levend moet zijn want een dode (materie of wat) kan niet uit zichzelf iets doen (initieëren). Daarnaast moet de Levende een Wil hebben anders doet Hij het niet (definitie). Doordat de Eerste de rest (het al) geschapen heeft, moet de Eerste ook Alwetend zijn: hoe kan je iets maken waar je geen kennis over hebt?.

Noem je dit roze olifant?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:05 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, hoe arrogant moet je zijn om zo makkelijk het begin van alles te kunnen verklaren? Omdat 'het begin' nog niet te bevatten is denk jij dat je het antwoord er al op weet. Dat is toch je reinste waanzin! Je profileert hier wel je eigen domheid hoor; je geeft toe dat je iets niet begrijpt, maar weet wel het antwoord.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:02 schreef Aslama het volgende:

[..]

Gefeliciteerd met je diploma.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uit je reactie blijkt dat je de onderbouwing niet snapt. Het is eerder jouw probleem. Heb de eigenschappen van de Eerste Oorzaak afgeleid.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:13 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Jij zei zelf dat een universum zonder begin niet te bevatten is. Ik zeg: dat iets wat niet te bevatten is niet noodzakelijk onwaar is. Misschien is er wel geen 'begin' geweest, heb je daar wel eens over nagedacht?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:
'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

Niet voor niets is oneindig een irrationeel getal, je kan het niet bevatten. Als je dat kan dan ben je irrationeel bezig. En:

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dus die eerste is wel te bevatten omdat hij iets heeft gedaan wat niet te bevatten is? Nu ben je echt bezig om je geloof te propageren. Je creeert voor het gemak maar even een deus ex machina (letterlijk) en voegt gelijk maar even een wil, geweten en bewustzijn toe om het makkelijker verteerbaar te maken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je reageert elke keer maar op de helft van mijn antwoord. Zo kan ik ook geen discussie voeren.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 02:22 schreef Roolio het volgende:
God mag volgens jou regels wel uit het niets zijn ontstaan maar voor de rest van het universum kan dat niet gelden? Meten met 2 maten..

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:41 schreef Aslama het volgende:

[..]

Via het oerknalmodel maar je wil niet weten waarom ? Juist de wetenschap probeert steeds de achterliggende oorzaak te onderzoeken (het steeds beschrijven van hoe iets is ontstaan). Uiteindelijk moet er een eerste oorzaak zijn, anders zou het gevolg van nu nooit hebben plaatsgevonden.

quote:

Waarom kan men niet met filosofie God vinden? Dit is weer een stelling van je zonder onderbouwing.
[..]

quote:

Wat is je bewijs dat het om intuitie gaat ? ik heb het over 'bewijs' niet een 'theorie' waarmee je nog bezig ben en is dus niet te falsifiseren is.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal), terwijl het universum zelf wel te bevatten is: men maakt hier zelfs modellen van.

quote:

'Werkelijk' omdat zonder begin het heden van het universum nooit zou zijn bereikt, oftewel het heden zou niet bestaan wat niet werkelijk is. Een Eerste die geen oorzaak heeft is dus noodzakelijk.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Er is een rationele, werkelijke behoefte aan een Begin of de Eerste. 'Rationeel' omdat een universum zonder begin niet te bevatten is (oneindig is een irrationeel getal)

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 01:39 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

De helft van 1 zin?

Ok, oneinigheid is niet irrationeel. We kunnen het ons alleen nog niet bevatten.

quote:

Als je het over irrationaliteit wilt hebben, wil ik je graag doorverwijzen naar religie. Het geloof gaat uit van een wezen met oneindige kracht en oneindige kennis; alleen hebben zij het wel voor elkaar gekregen deze oneindigheid te benoemen.

quote:

Hoe rijm jij dat met je bewering dat oneinigheid irrationeel is? Want:
Als oneindig irrationeel is, is god in zijn oneindigheid toch ook irrationeel?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 11:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar zoals ik zei, die wens van een eerste oorzaak is een religieuze. Niet een wetenschappelijke.

quote:

[..]

Zeg ik nergens.

quote:

[..]

Mijn bewijs? Het is toch klaar als een klontje dat de mens altijd in oorzaak-gevolg termen denkt, en meent dat zoiets ook voor het universum geldt. Maar dat is niet logisch. Je weet namelijk niet wat er voor de oerknal was. Dus noem ik die speculatie intuitief.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is zoveel niet te bevatten in de natuur. Modellen maken is iets anders dan bevatten, in mijn ogen. Jij dramt telkens op het feit dat er een rationele behoefte is voor "een Eerste." Maar die behoefte is niet rationeel, maar religieus. Dat heb ik al vaker aangestipt, maar dat wil er kennelijk niet in, dus zal ik er over ophouden.

quote:

[..]

Maar weer eens. Wat zou er bv gebeuren als je de tijd niet reeel, maar imaginair zou kunnen kiezen? Fysische truukjes die werken, en "een werkelijkheid" in het midden laten. Maar het universum heeft dan geen begin, en geen einde. Wat vind je daar dan van?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 11:42 schreef Aslama het volgende:

Ik heb rationeel laten zien dat het universum een oorzaak moet hebben. 'Het Begin' aka 'De Schepping' 2
Klaar als een klontje? Speculatie? Intuitief? Niet logisch? Wie is hier met een geloof bezig?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 12:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oneindig is geen irrationeel getal. Laat Thabit dat maar niet horen.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 11:50 schreef Aslama het volgende:

Imaginair bestaat niet werkelijk. Het is denkbeeldig. Dan kan je ook niet bewijzen of iets in de werkelijkheid zo is. Dan ben je zelf degene die gelovig bezig is. Zo krijg je meerdere theorieën die anders zijn. Dat is leuk voor de theorie maar is niet natuurkundig (werkelijk) te falsifiseren. Trouwens, je bent zelfs bereid om van je natuurkunde geloof af te dwalen naar de imaginaire wiskunde om God te kunnen ontkennen . Mag van mij hoor.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 11:52 schreef Aslama het volgende:

[..]

Leuk om hierover te discusseren. Kan je 'oneindig' als een breuk van twee gehele getallen schrijven? Maar goed, de wortel van twee is irrationeel omdat het uit oneindige cijferreeks bestaat. Het punt is dat 'oneindig' niet in de natuurkundige werkelijkheid bestaat. Als je denkt dat te kunnen bevatten dan ben je niet met de werkelijkheid bezig oftewel: geloof.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mja, da's jouw mening. Zoals ik daar zei, ik redeneer vanuit de algemene rel.theorie, en die stelt toch echt dat er een beginsingulariteit was, en dat je daarom niks zinnigs over de oorzaak van dat punt kunt zeggen. Dat is wat de natuurkunde/wiskunde er over zegt. Nou geloof ik eigenlijk wel dat dat probleem wordt opgelost, maar tot dan kun je er wetenschappelijk gezien weinig over zeggen.

quote:

Zoals ik het dus zie is jouw redenatie niet rationeel, maar jij mag er best zo'n etiketje aan vasthangen. Ik bedoel met rationeel in ieder geval " vanuit de huidig bekende modelletjes redenerend".

quote:

Verder is de vraag "waarom" erg subtiel. Waarom heeft het universum de vorm die het heeft? De natuurkunde kan daar geen antwoord op geven behalve het antropisch principe, en dat is gewoon een flauwe uitweg. Misschien dat men er nog es achter komt.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:02 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ten eerste, je bent hier degene die met een geloof bezig is. ten tweede: zoals ik al vaker heb aangestipt, zelfs als het probleem wordt opgelost blijft de vraag 'wat is de oorzaak van de oorzaak'. Behalve als je kan bewijzen dat het universum zonder oorzaak kan, maar die heb jij niet.
[..]

quote:

Ach .. tegen een vernieuwing. Lekker wetenschappelijk.
[..]

quote:

Leg uit ..

quote:

Op zondag 17 juli 2005 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoel met imaginair iets anders dan jij bedoelt. In de quantumfysica wordt bv de golffunctie gebruikt. Deze is complex, en derhalve niet meetbaar. Maar heeft ze daarom geen bepaalde werkelijke waarde, alleen omdat je haar niet kunt meten? In de fysica wordt zo vaak overgestapt op een "schijnwereldje" ( ik noem bijvoorbeeld het renormalisatieproces in de kwantumveldentheorie ) en weer teruggestapt op de meetbare wereld. Maar wie bepaalt welke wereld de meeste "werkelijke waarde" heeft? Stephen Hawking heeft in deze context interessante papers geschreven over de mogelijkheid tot een imaginaire tijd. Hij heeft dit idee als eerste naar voren geschoven op een congres met het Vaticaan. Hiermee heeft het universum geen begin en geen einde. Dat jij dergelijke ideeen als afdwalingen ziet laat zien dat je niet zo bekend bent in de huidige fysische concepten. Nou ja, deze discussie schiet niet op zo, dus ik hou het hierbij.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel. Zoals ik al eerder zei, er zijn modellen die uitgaan van het idee dat zwaartekracht negatieve energie bevat, en materie natuurlijk positieve. Als deze in exact de juiste verhouding staan, kun je letterlijk een universum uit het niets creeeren. Ik hecht niet veel waarde aan zulke modellen, ook omdat ik ze niet goed begrijp. Maar het laat zien dat een universum zonder reden weldegelijk mogelijk is. Daarbij kun jij net zo goed niet bewijzen dat het universum een oorzaak heeft. Nou meen jij van wel, maar persoonlijk zie ik totaal niet de logica in van dergelijker redenaties. Maar dat zal mijn gebrek aan logisch denken wel zijn.

quote:

Verder snap ik je idee niet dat ik met een geloof bezig ben, maar jij mag dat best denken.

quote:

[..]

Snap ik niet.

quote:

[..]

Dan kom je weer met redenaties als "als het universum anders zou zijn zouden we die vraag niet kunnen stellen". Strikt genomen is het een antwoord, maar natuurlijk niet bevredigend.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik denk niet dat we eruit komen, Aslama, we denken net even wat anders over de zaken. Dus laat ik het hierbij.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik vind het jammer want ik ben juist van mening dat door de discussie onenigheden over dit soort zaken kunnen worden weggewerkt, mits beiden objectief zijn.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 13:03 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Objectief, gelovigen?, laat me niet lachen

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:40 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe is het ontstaan geïnitieerd?
[..]

quote:

Op zondag 17 juli 2005 13:46 schreef Aslama het volgende:
Zowel de materie als de zwaartekracht hebben nu toch een apart bestaan? Ze zouden tegengestelde energieën kunnen hebben. Zijn beiden daarmee samen niks?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik vind het jammer want ik ben juist van mening dat door de discussie onenigheden over dit soort zaken kunnen worden weggewerkt, mits beiden objectief zijn.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 13:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar gaat het mis: jij ziet je eigen rede als objectief, ik zie de wetenschappelijke modellen als objectief.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 13:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Fysisch gezien wel.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 13:53 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dus je bent niks?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vergelijk het maar met het onzekerheidsprincipe: uit het vacuum kunnen een positron en een elektron worden geschapen. Daarna worden ze weer geannihilleerd. Een positron en een elektron zijn beide iets, maar ontstaan uit het niets.