Nederland gaat massaal nee zeggen tegen de Europese grondwet. Dat blijkt uit een peiling van TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws.
Groei
De ja-campagne van het kabinet dreigt op een pijnlijke mislukking uit te lopen. Sterker nog: De groep mensen die tegen de grondwet gaat stemmen groeit met de dag. Onder de Nederlanders die zeker gaan stemmen, zijn nu zelfs twee keer zoveel tegenstemmer als voorstemmers.
Tegen
Van deze 'zekere kiezers' is 27% voor de grondwet, maar twee keer zoveel, 54%, is vastbesloten tegen te gaan stemmen. Het referendum vindt op 1 juni plaats.
nu wordt het zeker nee
quote:Net zoals er geen objectieve bronnen zijn te vinden over, bijvoorbeeld, het conflict rond "palestina" is het zoeken naar een objectieve website over de EU net zoiets als water naar de zee dragen.Op donderdag 19 mei 2005 19:33 schreef mcintosh het volgende:
Ik weet het echt niet, ik hoop nog ergens een onbevooroordeelde website te vinden die het even helder uitlegd allemaal....
In elk geval is de grondwet zelf lezen de enige manier om ongekleurde informatie over het onderwerp te krijgen..
quote:Wel goed lezen hoor: Stel je gerust, III-426 wil niet zeggen dat je bezittingen kunnen worden afgepakt door iemand.Op donderdag 19 mei 2005 19:31 schreef deepthroat het volgende:
Lees net de meest creapy dingen in de simpele versie van sargasso.nl .. de commisie kan zomaar besluiten je de onteigenen van je onroerend goed, militair gezien mag iedereen alles voor zichzelf houden, terwijl "geen oorlog" zogenaamd een grondbeginsel is van de EU ..
nu wordt het zeker nee
"Zij kan met name roerende en onroerende goederen verkrijgen of vervreemden en in rechte optreden." betekent alleen maar dat de EU, net als ieder rechtspersoon, een kantoor mag kopen, een contract mag sluiten of een doosje balpennen. Het regelt de rechtspersoonlijkheid van de EU. Voor de wet is de EU dus een actor. Niet meer, niet minder. Heel belangrijk, zo heeft, als de EU de rekening voor het doosje balpennen niet betaalt, de rechter een aanspreekpunt om te veroordelen.
quote:Wat hij hier zegt.Op donderdag 19 mei 2005 22:01 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Wel goed lezen hoor: Stel je gerust, III-426 wil niet zeggen dat je bezittingen kunnen worden afgepakt door iemand.
"Zij kan met name roerende en onroerende goederen verkrijgen of vervreemden en in rechte optreden." betekent alleen maar dat de EU, net als ieder rechtspersoon, een kantoor mag kopen, een contract mag sluiten of een doosje balpennen. Het regelt de rechtspersoonlijkheid van de EU. Voor de wet is de EU dus een actor. Niet meer, niet minder. Heel belangrijk, zo heeft, als de EU de rekening voor het doosje balpennen niet betaalt, de rechter een aanspreekpunt om te veroordelen.
Tegen de Grondwet zijn kan, daar zijn volop argumenten voor. En ook tegen trouwens.
Maar die onzin die je soms hoort...
quote:Gelukkig.Op donderdag 19 mei 2005 19:13 schreef Poldermodel het volgende:
Tegen
Van deze 'zekere kiezers' is 27% voor de grondwet, maar twee keer zoveel, 54%, is vastbesloten tegen te gaan stemmen.
quote:Die zijn er niet. Degene die het serieus bestuderen komen allemaal met de conclusie dat de grondwet slecht is, tenzij er andere belangen in het spel zijn. Zoals "kuch" we zijn gekke Henkie van Europa. enz.Op donderdag 19 mei 2005 19:33 schreef mcintosh het volgende:
Ik weet het echt niet, ik hoop nog ergens een onbevooroordeelde website te vinden die het even helder uitlegd allemaal....
quote:Bullshit.Op donderdag 19 mei 2005 22:17 schreef EA het volgende:
[..]
Die zijn er niet. Degene die het serieus bestuderen komen allemaal met de conclusie dat de grondwet slecht is, tenzij er andere belangen in het spel zijn. Zoals "kuch" we zijn gekke Henkie van Europa. enz.
quote:De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ipv het domme landje wat die boot niet wilde missen door JA te zeggen en aan de zijlijn kan gaan staan kijken hoe de andere landen het 'lot' van Nederland bapalen.Gekke Henkie of niet. Nu het er toch wel degelijk serieus begint uit te zien dat Nederland nee gaat stemmen ben ik wel benieuwd wat daar nou precies de gevolgen van zullen zijn.
.De opkomst zal niet bijster hoog zijn waardoor het gezagsgetrouwe deel sgp/cu/cda veel invloed heeft en de uitkomst al vast staat.
Zeker omdat de neestemmers bij het bevolkingsdeel horen dat toch al liever nietgaat stemmen
.Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.
quote:Dat klinkt als een pleidooi om vooral maar nee te gaan stemmen, en ik geloof totaal niet in dit argument. Met ja doe je mee, en met nee sta je denk ik eerder aan de zijlijn. Mits Frankrijk en Engeland tegen gaan stemmen uiteraard, dan wordt het een ander verhaal.[b]
De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ipv het domme landje wat die boot niet wilde missen door JA te zeggen en aan de zijlijn kan gaan staan kijken hoe de andere landen het 'lot' van Nederland bapalen.
quote:Stiekem is het dat ook.Op donderdag 19 mei 2005 22:35 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Dat klinkt als een pleidooi om vooral maar nee te gaan stemmen, en ik geloof totaal niet in dit argument. Met ja doe je mee, en met nee sta je denk ik eerder aan de zijlijn. Mits Frankrijk en Engeland tegen gaan stemmen uiteraard, dan wordt het een ander verhaal.
Frankrijk gaat tegen stemmen.
quote:Oké, jij wilt hiermee zeggen dat we dan maar een regering moeten krijgen met de ChristenUnie, LPF en Partij Wilders (de Nee-stemmers), omdat deze wel de stem van het volk vertegenwoordigen?? De rest is immers voor!! Beetje kort door de bocht, vind je niet??Op donderdag 19 mei 2005 22:34 schreef Kokomo het volgende:
Stelling: Als de uitslag van het referendum is : nee tegen de grondwet,
Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.
quote:Het vervelende is dat die Europese grondwet er toch wel gaat komen, al zou 90% tegen stemmen.Op donderdag 19 mei 2005 22:34 schreef Kokomo het volgende:
Stelling: Als de uitslag van het referendum is : nee tegen de grondwet,
Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.
Wat dan betekent dat niet Nederland wil meedoen maar onze regering. Dus ja.
.quote:NederlandDe NEE-stemmers zeggen in overgrote meerderheid (94%) dat de Europese eenwording te snel gaat.
quote:De macht van de Europese instellingen komt indirect voort uit de nationale parlementen en hun verkozenen, maar de graad van delegatie veroorzaakt een verregaande verzwakking van de democratische controle : de bevolking delegeert haar soevereiniteit aan haar verkozenen in de nationale parlementen. Deze delegeren ze aan hun regeringen, deze aan de Europese Ministerraad die ze in grote mate delegeert aan de Europese Commissie die geen verantwoording moet afleggen aan de bevolking. De grondwet bezegelt de overgang van "democratie" naar "technocratie" door aan de Commissie de bevoegdheid te geven "het algemeen belang te bewaken" en "de Unie naar buitenuit te vertegenwoodigen". De Commissie is een verzameling technocraten die geen verantwoording verschuldigd is en die bewezen heeft vooral open te staan voor de suggesties van zakenlieden. Deze Commissie heeft het monopolie om voorstellen voor Europese wetgeving te doen aan het Europees Parlement. Het EP zelf kan dus nog steeds niet op eigen initiatief wetgevend werk verrichten. Eén lichtpunt : het aantal materies waarbij het EP bij deze voorstellen betrokken wordt, is uitgebreid.
Maar als men eenmaal in dat stemhokje staat, zal het aantal nee-stemmers toch tegenvallen, vrees ik. Het inspelen op angsten werkt nu eenmaal aan beide kanten. En als puntje bij paaltje komt, kiest Jan met de Korte Achternaam toch gewoon voor de veiligheid van de aansluiting bij de grootste gemene deler.
Dit vanuit de overweging: "Als we dan toch het schip ingaan met die Europese Grondwet, dan liever met z'n allen tegelijk"
.maar dan zal dat volgens mij eerder komen omdat de mensen met de meeste scepsis ook de meeste neiging hebben om niet te gaan stemmen.
Het lijkt er echter op dat veel mensen toch wel genoeg hebben van de verlakkerij en de arrogantie van deze regering en van de eu. Dus ik hoop op een hoge opkomst
quote:Dat ook inderdaad.Op vrijdag 20 mei 2005 12:48 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Misschien zal het aantal ja stemmers toch meevallen, (Of tegenvallen, dat is een kwestie van visie.)
maar dan zal dat volgens mij eerder komen omdat de mensen met de meeste scepsis ook de meeste neiging hebben om niet te gaan stemmen.
quote:Ik dacht, ik verbeter je evenHet lijkt er echter op dat veel mensen toch wel genoeg hebben van de verlakkerij en de arrogantie van de Haagse Politiek en van de eu. Dus ik hoop op een hoge opkomst
Men heeft niet alleen een hekel aan deze regering, maar zo'n beetje heel Den Haag moet het ontgelden. Bij de PvdA is na 2002 ook nog maar bitter weinig veranderd.
quote:Euh CU is tegen de grondwet...Op donderdag 19 mei 2005 22:30 schreef du_ke het volgende:
De opkomst zal niet bijster hoog zijn waardoor het gezagsgetrouwe deel sgp/cu/cda veel invloed heeft en de uitkomst al vast staat.
quote:rightOp donderdag 19 mei 2005 22:30 schreef ondeugend het volgende:
De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ....
Wie moeten die onderhandelingen dan doen?
Balkje en Dominee Zalm ...?
Kom op, die neemt niemand serieus .... Niet in eigen land, en zeker niet in Europa:
In europa weten nog genoeg dat balkje ruim een jaar terug, toen NL voorzitter was en de grondwetonderhandelingen in volle gang waren, opeens een 'Europese normen-en-waarden'-discusssie wilde opzetten, en dit uiteindelijk non-invloed had op de grondwet zelf... omdat er 'niks' mee te doen was, dat hele debat een lege huls, tijdsverspilling voor andere europese betrokkenen..
verder viel Balkje enkel op wegens de vermelding van 'christelijk', ook iets dat weinig steun had bij anderen, op alle andere, belangrijke punten (bv de machtsverhouding tussen kleinere, en grotere landen, de as Frankrijk-Duitsland e.d.) schitterde Nederland door aafwezigheid en als ze dan waren hadden ze geen duidelijke visie (vooral kleinere landen voelden zich toen door nederland 'verraden')
het probleem is nu net dat 58% van de tegen-stemmers tegen stemt, omdat ze tegen de nationale regering is, en hiermee het kabinetsbeleid wil afstraffen...
Nadeel is wel dat juist door die nee-stem, het mandaat voor nederlands houding in europa bij die regering zelf blijft...
Dus is het verder aan mensen als Donner, Brinkhorst Zalm en Balkje om onze positie in europa te bepalen, in plaats dat je ook direkt invloed kunt uitoefenen, via je stem voor het europees parlement...
Ik vraag me wel af of een massal NEE, waarvan duidelijk is dat het een 'motie van wantrouwen' tegen het kabinet is, niet kan leiden tot de val van het kabinet zelf, mogelijk omdat D66, als referendum aanhanger besluit dat het niet meer verder verantwoordelijk wil zijn voor de incapaciteit van deze regeerders (Binkhorst zal zelfs binnen zijn eigen partij erg impopulair geworden zijn, met zijn domme en nukkige houding inzake referenda en europa an sich....).
Of de val van het kabinet, en weer eens nieuwe verkiezingen, nu zo positief zal zijn? Of dat Nederland dan definitief de kwalificatie 'bananenrepubliek' gaat verdienen?
Wat een onzin!
Ik ben gewoon tegen de eenwording van Europa. Dat zou de vraag ook moeten zijn in deze referendum.
quote:Wishful thinkingOp vrijdag 20 mei 2005 12:10 schreef Lemmeb het volgende:
Een goede ontwikkeling natuurlijk.
Maar als men eenmaal in dat stemhokje staat, zal het aantal nee-stemmers toch tegenvallen, vrees ik. Het inspelen op angsten werkt nu eenmaal aan beide kanten. En als puntje bij paaltje komt, kiest Jan met de Korte Achternaam toch gewoon voor de veiligheid van de aansluiting bij de grootste gemene deler.
Dit vanuit de overweging: "Als we dan toch het schip ingaan met die Europese Grondwet, dan liever met z'n allen tegelijk"
.quote:Ik zeg dat 58% van de NEE-stemmers dat zegt te doen...Op vrijdag 20 mei 2005 14:52 schreef fjs het volgende:
Dus jij zegt dat ik nee stem omdat ik het met de huigige politiek niet eens ben?
Wat een onzin!
bron:
RTL Nieuws http://www.rtl.nl/(/actue(...)e_tegen_grondwet.xml
quote:en de Geassocieerde Persdientst naar onderzoek van de Universiteit van TilburgProtest
Van de nee-stemmers zegt 94% dat de Europese eenwording te snel gaat. 58% van de nee-stemmers stemt tegen de grondwet uit protest tegen het kabinet-Balkenende.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/54169
quote:Tja, zover was ik ook nog wel. Iemand een betere tip?Op vrijdag 20 mei 2005 15:20 schreef Kokomo het volgende:
Nee is non en ja oui
quote:Dat is inderdaad een legitiem onderwerp voor een referendum. Alleen bepaald niet voor dit referendum...Op vrijdag 20 mei 2005 14:52 schreef fjs het volgende:
Ik ben gewoon tegen de eenwording van Europa. Dat zou de vraag ook moeten zijn in deze referendum.
over het Verdrag voor een Europese Grondwet
Wij, de ondergetekenden, werkzaam bij universiteiten en studiecentra in Europa,
wijzen de overeenkomst die de staatshoofden en regeringschefs hebben bereikt over
de voorgestelde grondwet voor de Europese Unie, eensgezind af. Wij doen een
beroep op de bevolkingen van de Unie om de ratificatie van het verdrag door hun
parlementaire vertegenwoordigers of door middel van referenda niet toe te stemmen.
Ten eerste maakt de voorgestelde grondwet de weg vrij voor het regelen van steeds
meer zaken op steeds grotere afstand van de burger. In plaats van te proberen een
duidelijke visie te ontwikkelen op hetgeen de Unie het beste kan doen en de rest aan
de lidstaten en hun regionen over te laten, opent de grondwet de deur voor het
overbodig maken van andere jurisdicties in een toenemend aantal bereiken.
Ten tweede ontsluit de grondwet talrijke nieuwe wegen voor toenemende regulering
in Europa. Het zou Europa’s vermogen ondermijnen om in de wereldeconomie te
concurreren. Europa heeft minder, niet meer regulering nodig.
Ten derde geeft de voorgestelde grondwet de overheid meer macht over de burgers
en worden internationale verschillen in voorkeuren en behoeften onderdrukt door het
centraliseren van de beleidsvorming. De centraliserende dynamiek moet in de hand
gehouden worden door instituties die geen uitgesproken belang bij centralisering
hebben.
Ten vierde kan het fundamentele doel van een grondwet om de regels van politieke
samenwerking op instemming van de bevolking te baseren, niet worden bereikt met
een dergelijk gecompliceerd en ambitieus document. Zaken van groot belang, zoals
de vraag of de Unie belastingen mag heffen of hoe het Handvest van Grondrechten
dient te worden toegepast, zijn bewust vaag gelaten of zijn hopeloos gecompliceerd
geworden.
We ontkennen niet dat de voorgestelde grondwet enkele positieve elementen bevat.
Maar al met al maakt het de zaken duidelijk slechter. De grondwet duwt mensen nog
verder weg van degenen die de macht in hun naam uitoefenen. De grondwet moet
worden afgewezen.
Op uitnodiging van de European Constitutional Group is deze brief ondertekend door
meer dan honderd universiteitsdocenten en medewerkers van studiecentra.
ONDERTEKENAARS
Mark Baimbridge, Senior Lecturer in Economics, University of Bradford
Prof. Norman Barry, politicologie, University of Buckingham, London
John Blundell, Director General, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Peter Bohley, em., economie, Universität Zürich
Prof. Philip Booth, Editorial Director, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Boudewijn Bouckaert, rechtsgeleerdheid, Katholieke Universiteit te Leuven,
Visiting professor, Harvard Law School
PD Dr. Hardy Bouillon, filosofie, Universität Trier
Keith Boyfield, Keith Boyfield Associates, London
Prof. Gérard Bramoullé, economie, Université Aix-Marseille
Prof. Enrico Colombatto, economie, Universitá di Torino
Prof. Tim Congdon, economie, Cardiff Business School
Prof. David Conway, Senior Research Fellow, Civitas, London
Prof. Victoria Curzon-Price, economie, Université de Genève
Dr. Gert Dahlmanns, Berater des Präsidenten, Zeppelin Universität Friedrichshafen
Prof. Jan W. van Deth, politicologie, Universität Mannheim
Dr. Hugo Dicke, Institut für Weltwirtschaft, Kiel
Prof. Jürgen B. Donges, economie, Universität Köln
Ondrej Dostal, director, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Kevin Dowd, Nottingham University Business School
Prof. Reinhard Eichenberger, economie, Université de Fribourg
Prof. Norbert Eickhoff, economie, Universität Potsdam
Prof. Gisela Färber, economie, Deutsche Hochschule für Verwaltung, Speyer
Prof. Ulrich Fehl, economie, Universität Marburg
Prof. Lars Feld, economie, Universität Marburg
Prof. Anthony Flew, em., filosofie, University of Reading
Prof. Cay Folkers, economie, Universität Bochum
Prof. Vincente Font Pascual, IESE, Universidad de Navarra
Prof. James Foreman-Peck, Professor of Welsh Economic Research, Cardiff
Business School
Prof. Hans-Hermann Francke, economie, Universität Freiburg
Prof. Andreas Freytag, economie, Universität Jena
Prof. Clemens Fuest, economie, Universität Köln
Prof. Otto Gandenberger, economie, Universität München
Prof. Carlos Garcia Pont, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Nuno Garoupa, Associate Professor, economie, Nieuwe Universiteit, Lisboa
Prof. Carlo Giannone, Sienza delle Finanze, Università de Samnio
Prof. Herbert Giersch, em. president, Institut für Weltwirtschaft, Universität Kiel
Peter Gonda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Dr. David G. Green, Director, Civitas, London
Prof. Hans Peter Grüner, economie, Universität Mannheim
Prof. Gerd Habermann, economie, Universität Potsdam
Martin Hanus, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Lord Harris of High Cross, em. director, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Ernst Helmstädter, em., economie, Universität Münster
Prof. Klaus-Dirk Henke, economie, Technische Universität Berlin
Prof. Stefan Homburg, economie, Universität Hannover
Prof. Guido Hulsmann, economie, Université d’Angers
Prof. Helmut Karl, economie, Universität Bochum
Radovan Kazda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Claus D. Kernig, em., politicologie, Universität Trier
Prof. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft, Universität Kiel
Prof. Günter Knieps, economie, Universität Freiburg
Dr. Oliver Knipping, president, Institut für Unternehmerische Freiheit, Berlin
Prof. Ulrich Koester, landbouweconomie, Universität Kiel
Prof. Horst Kurth, em., statistiek en economie, Universität Kassel
Prof. Hans Albin Larsson, geschiedenis, Jönköping Universitet
Ruth Lea, director, Centre for Policy Studies, London
Prof. Bertrand Lemennicier-Bucquet, economie, Université de Paris II
Panthéon-Assas
Prof. Hans Otto Lenel, em., economie, Universität Mainz
Prof. Jonas Ljungberg, Associate Professor, economische geschiedenis,
Hogskolan Lund
Prof. Helga Luckenbach, em., economie, Universität Giessen
Dr. Petr Mach, Executive Director, Centrum pro ekonomiku u politiku, Prague
Prof. Karl Meessen, rechtsgeleerdheid, Universität Jena
Prof. Maria Mies, sociologie, Universität Köln
Prof. Patrick Minford, economie, Cardiff Business School
Prof. Kenneth Minogue, em., politicologie, University of London (L.S.E.)
Prof. Hans G. Monissen, em., economie, Universität Würzburg
Prof. Dennis C. Mueller, economie, Universität Wien
Prof. Hans H. Nachtkamp, em., economie, Universität Mannheim
Prof. Peter Oberender, economie, Universität Bayreuth
Dr. Peter Osusky, vice-rector, Comenius University of Bratislava
Lord Pearson of Rannoch, Global Britain, London
Prof. Gerard Radnitzky, em., filosofie, Universität Trier
Prof. Ivar Raig, Audentes University Tallinn, Chair of the Board, Institute for
European Studies and Research Centre Free Europe
Prof. Rudolf Richter, em., economie, Universität des Saarlandes
Prof. Carlos Rodriguez Braun, Universidad Complutense, Madrid
Dalibor Rohac, Institute for a Free Society, Bratislava
Prof. Jean-Jacques Rosa, economie, Institut d’Etudes Politiques, Paris
Prof. Juan Roure, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Hans H. Rupp, em., rechtsgeleerdheid, Universität Mainz
Prof. Karlhans Sauernheimer, economie, Universität München
Prof. Wolf Schäfer, economie, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg
Prof. Wolfgang Scherf, economie, Universität Giessen
Prof. Jürgen Schröder, economie, Universität Mannheim
Prof. Alfred Schüller, economie, Universität Marburg
Prof. Pedro Schwartz, economie, Uni San Pablo-CEU, Madrid
Prof. Gerhard Schwödiauer, economie, Universität Magdeburg
Prof. Friedrich L. Sell, economie, Bundeswehrhochschule München
Prof. Jürgen Siebke, economie, Universität Heidelberg
Prof. Theodor Siegel, bedrijfseconomie, Humboldt Universität Berlin
Dusan Sloboda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Karl Socher, em., economie, Universität Innsbruck
Prof. Huerta de Soto, economie, Universidad Rey Juan Carlos, Madrid
Gabriel Stein, director, Lombard Street Research Ltd., London
Prof. Matthias Storme, rechtsgeleerdheid, Katholieke Universiteit te Leuven
Prof. Manfred E. Streit, Max Planck Institut zur Erforschung von
Wirtschaftssystemen, Jena
Dr. Janez Sustersic, Institute of Macroeconomic Analysis and Development,
Ljubljana
Sascha Tamm, Liberales Institut, Friedrich Naumann Stiftung, Potsdam
Richard Teather, Senior Lecturer in Tax Law, Bournemouth University
Prof. Rafael Termes, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Georg Tolkemitt, em., economie, Universität Hamburg
Prof. Harald Uhlig, economie, Humboldt Universität Berlin
Prof. Victor Vanberg, economie, Universität Freiburg
Prof. Harrie A.A. Verbon, economie, Universiteit Tilburg
Prof. Stefan Voigt, economie, Universität Kassel
Prof. Casper de Vries, economie, Erasmus Universiteit Rotterdam
Prof. Christian Watrin, em., economie, Universität Köln
Prof. Rolf Weder, economie en Europa-Institut, Universität Basel
Prof. Erich Weede, em., sociologie, Universität Bonn
Dr. Horst Werner, Liberales Institut, Friedrich-Naumann-Stiftung, Potsdam
Prof. Franz-Ulrich Willeke, em., economie, Universität Heidelberg
Prof. Hans Willgerodt, em., economie, Universität Köln
Prof. Artur Woll, em., economie, Universität Siegen
Prof. Peter Zajac, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Michael Zöller, politicologie en sociologie, Universität Bayreuth
Prof. Peter Zweifel, economie, Universität Zürich
Op uitnodiging van de European Constitutional Group:
Prof. Peter Bernholz, em., economie, Universität Basel
Prof. Charles B. Blankart, economie, Humboldt Universität Berlin
Prof. Francisco Cabrillo, Chairman, Dept. of Applied Economics IV, Universidad
Complutense, Madrid
Prof. Jean-Pierre Centi, Centre d'Analyse Economique, Aix-en-Provence
Dr. Detmr Doering, director, Liberales Institut, Friedrich Naumann Stiftung,
Potsdam
Dr. habil. Lüder Gerken, director, Hayek Stiftung, Freiburg
Prof. Christian Kirchner, rechtsgeleerdheid, Humboldt Universität Berlin
Dr. Elena Leontjeva, Founder and Chair of Board, Lithuanian Free Market
Institute, Vilnius
Prof. Angelo M. Petroni, filosofie, Università de Bologna
Prof. Joachim Rückert, rechtsgeleerdheid, Universität Frankfurt
Prof. Pascal Salin, economie, Université de Paris 9 Dauphine
Prof. Friedrich Schneider, economie, Johannes Kepler Universität Linz
Dr. Jiri Schwarz, president, Liberal Institute, Praha
Peter Stein, CEO, Stein Brothers AB, Stockholm
Prof. Roland Vaubel, economie, Universität Mannheim
Frank Vibert, director, European Policy Forum, London
Prof. Jan Winiecki, president, Polish Society of Economists (TEP)
quote:En als je voor stemt, kan je na de invoering van de grondwet deze kwestie aankaarten.Op vrijdag 20 mei 2005 15:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een legitiem onderwerp voor een referendum. Alleen bepaald niet voor dit referendum...
Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.
quote:Grote landen hebben meer macht omdat ze ook groter zijn....Op vrijdag 20 mei 2005 16:13 schreef veejay het volgende:
Persoonlijk denk ik er ook serieus aan om tegen te stemmen, al is het alleen al omdat ik niet in de zogenaamde "gelijkheid" tussen de verschillende landen geloof. De grote landen hebben mijns inziens te veel macht.
Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.
Binnen de europese grondwet worden bepaalde stemverhoudingen gebaseerd op inwonersaantal ... bij andere beslissingen zijn de rechten van lidstaten van belang, bv de aanwijzing van de Europese Commissie (die feitelijk de meeste macht zal bezitten) ...
Je kunt best aannemen dat het eerder zo is dat een inwoner van een klein land, relatief gezien meer macht heeft dan een inwoner van een groot land, nederland een boel meer inspraakmogelijkheden heeft dan bv regio's in frankrijk of bundeslanden in duitsland met dezelfde grootte en inwondersaantal ...
Bepaalde 'rechten' die opgegeven worden door alle lidstaten, zoals het vetorecht, zijn nooit gebruikt en een beetje onzinnig ... andere, zoals het unanimiteitsbeginsel, dat betekende dat alle landen moesten instemmen met een besluit werkt vooral inefficient, vertragend en bureaucratie in de hand ...
Over het Stabiliteitspact... als het aan de Commissie had gelegen, alswel aan het Europees parlement waren er toen strafmaatregelen genomen tegen de overtreders ...
De landen gingen echter vrijuit doordat de raad der Ministers van Lidstaten niet wilde instemmen met zo'n bestraffing ... de 'nationale landen' dus, die met de Grondwet een hoop van hun macht op zouden geven, ten kostte van het parlement end e Commssie;
Daar zat toen overigens onze Dominee Zalm doodleuk bij, en had toen het recht zijn veto daarover uit te spreken, maar dat deed hij niet, hij stemde er zelf mee in dat Duitsland vrijuit ging ... uit opportunsime natuurlijk, evenals zijn publieke boosheid ook voornamelijk opportunsitsich was....
quote:Tot twee keer toe spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat de stemverhouding naar inwoneraantal gaat en vervolgens moeten we aannemen dat een burger van een klein land relatief meer invloed heeft. Beetje krom.Op vrijdag 20 mei 2005 16:29 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Grote landen hebben meer macht omdat ze ook groter zijn....
Binnen de europese grondwet worden bepaalde stemverhoudingen gebaseerd op inwonersaantal ... bij andere beslissingen zijn de rechten van lidstaten van belang, bv de aanwijzing van de Europese Commissie (die feitelijk de meeste macht zal bezitten) ...
Je kunt best aannemen dat het eerder zo is dat een inwoner van een klein land, relatief gezien meer macht heeft dan een inwoner van een groot land, nederland een boel meer inspraakmogelijkheden heeft dan bv regio's in frankrijk of bundeslanden in duitsland met dezelfde grootte en inwondersaantal ...
Bepaalde 'rechten' die opgegeven worden door alle lidstaten, zoals het vetorecht, zijn nooit gebruikt en een beetje onzinnig ... andere, zoals het unanimiteitsbeginsel, dat betekende dat alle landen moesten instemmen met een besluit werkt vooral inefficient, vertragend en bureaucratie in de hand ...
Over het Stabiliteitspact... als het aan de Commissie had gelegen, alswel aan het Europees parlement waren er toen strafmaatregelen genomen tegen de overtreders ...
De landen gingen echter vrijuit doordat de raad der Ministers van Lidstaten niet wilde instemmen met zo'n bestraffing ... de 'nationale landen' dus, die met de Grondwet een hoop van hun macht op zouden geven, ten kostte van het parlement end e Commssie;
Daar zat toen overigens onze Dominee Zalm doodleuk bij, en had toen het recht zijn veto daarover uit te spreken, maar dat deed hij niet, hij stemde er zelf mee in dat Duitsland vrijuit ging ... uit opportunsime natuurlijk, evenals zijn publieke boosheid ook voornamelijk opportunsitsich was....
Aan het eind doe je voorkomen dat onder de grontwet de mogelijkheid er wel geweest was om Duitsland te bestraffen overtreden van het stabiliteitsspact, en vervolgens zeg je dat Dominee Zalm erbij zat en ermee instemde. Die mogelijkheid hebben we dan dus ook niets aan.
quote:Als de stemmen enkel zou gaan via het europarlement... maar dat is niet de 'enige macht' (praktisch gezien hebben die juist eerder erg 'weinig' macht)Op vrijdag 20 mei 2005 16:58 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Tot twee keer toe spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat de stemverhouding naar inwoneraantal gaat en vervolgens moeten we aannemen dat een burger van een klein land relatief meer invloed heeft. Beetje krom.
Echter de nationale regeringen blijven indirekt ook veel invloed houden, en via zulk een 'federale' stemwijze hebben nederlanders weer meer invloed ....
Daarnaast kunnen de nationale parlementen ook in samenwerking met elkaar bepaalde besluiten achteraf blokkeren, 8 landen (1/3 aantal lidstaten) zijn daarvoor nodig en daarbij geldt de stem van nederland opeens even zwaar als die van frankrijk of duitsland ...
Oftewel, nederlanders kunnen meer invloed doen gelden, omdat niet alles enkel op basis van 'aantal inwoners gaat', maar er meerdere manieren zijn om invloed uit te oefenen...
Er is, voorafgaande aan dit voorstel veel moeite gedaan om juist zulke machtsverhouding te bestemmen... helaas was daar nederlandse invloed vrijwel afwezig (tjah, Balkenende en europa, dat zal nooit een 'liefde' worden), maar andere kleine landen hebben wel hun best gedaan duidelijke rechten voor kleinere landen te behouden ...
er is ook specifiek op gelet dat voorkomen kan worden dat een sterke as Frankrijk-Duitsland makkelijk een meerderheid kan krijgen, en darop zijn de stemverhoudingen aangepast...
Juist dat punt is in Frankrijk weer een belangrijk argument voor de TEGEN-campagne daar, als zou Frankrijk juist als 'groot land' aan invloed inboeten.
quote:Dankzij de grondwet is dat geen beslissing meer van de Raad der Ministers, maar beslist de Commissie erover, eventeueel stemt het Europees parlement...Aan het eind doe je voorkomen dat onder de grontwet de mogelijkheid er wel geweest was om Duitsland te bestraffen overtreden van het stabiliteitsspact, en vervolgens zeg je dat Dominee Zalm erbij zat en ermee instemde. Die mogelijkheid hebben we dan dus ook niets aan.
Zalm, en alle andere nationale ministers, hebben zich daar dan buiten te houden.
Commissie en Parelement waren juist absoluut voor strafmaatregelen, de Commissie heeft na het 'vrijlaten' zelfs een procedure gestart bij het Europese Hof van Justitie, om toch hierover een mandaat te krijgen deze strafmaatregelen alsnog uit te vaardigen ..
maar de rechters daar, die meestal erg pro-europa oordelen, konden niet anders dan vaststellen dat via de verdragen de Raad der Ministers die beslissing mocht nemen ...
De Grondwet is juist een poging bepaalde bureaucratische en trage aspecten in de europese besluitvorming..., vooral gebaseerd op de almacht van 'nationale politici', cq de regeringsleiders en ministers, in europa op te heffen....
Een NEE-stem tegen de Grondwet betekent feitelijk dat jij verder wilt dat jouw belangen in europa verder volledig door Balkje, Zalm, Donner, Brinkhorst en co. afgehandeld worden ... dan beouden zulke nationale politici namelijk de bestaande mandaten, oftewel een 'volledig unanieme besluitvorming, waarbij alle regeringsleiders in moeten stemmen met besluiten, en ider land een veto heeft'
quote:Helemaal mee eens. Iedereen kan fantastische logische redeneringen in elkaar draaien, omdat uiteindelijk toch geen hond de tekst vamn de grondwet echt gelezen heeft. Iedereen kan dus van alles beweren, maar de recente geschiedenis wijst uit dat die eurocraten te ver doorschieten. Europese gemeenschap is leuk, maar is die euro nou zo'n zegen? Wordt het stabiliteitspact nu zo goed nageleefd? Is centralisatie van macht naar Brussel (wat dus nu aan de hand is) wel zo'n lekker idee?Op vrijdag 20 mei 2005 16:13 schreef veejay het volgende:
Persoonlijk denk ik er ook serieus aan om tegen te stemmen, al is het alleen al omdat ik niet in de zogenaamde "gelijkheid" tussen de verschillende landen geloof. De grote landen hebben mijns inziens te veel macht.
Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.
Tijd om even tot bezinning te komen lijkt me en even de rem erop te zetten. Laten ze maar eens met iets komen waar de burgers echt op zitten te wachten.
quote:Dit zijn 2 hele aparte vragen, persoonlijk denk ik dat de Euro erg nuttig is... al is het alleen maar omdat we ermee een machtsblok tegen de Dollar vormen. Goed, dingen zijn duurder geworden en met name de hoereca heeft er misbruik van gemaakt.Op vrijdag 20 mei 2005 17:24 schreef kenz het volgende:
Europese gemeenschap is leuk, maar is die euro nou zo'n zegen? Wordt het stabiliteitspact nu zo goed nageleefd?
Het stabiliteitspact daarentegen was een keiharde afspraak die simpelweg overboord is gezet, omdat de kleine landen te scheiterig zijn om met z'n allen een blok te vormen is er niets tegen gedaan. FR en DE hebben gewoon heel slim een soort verdeel en heers strategie toegepast, maar wat als ze dat in de toekomst weer doen.
Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know
. Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
Ik krijg, mede gezien jouw profiel, dat je als freelance Mind-Controller en wonende op een plek waar redelijk wat mensen wonen die voor de EU werkzaam zijn(Trier D ), hier in hun opdracht tracht nog enigzins te redden wat er te redden valt. Maar ik moet je teleurstellen, alles wat de regering, zowel de Nederlandse als Europese, nu nog in het werk stellen de mening van het Nederkandse volk te wijzigen, heeft een tegenovergestelde uitwerking.
Ik denk dat dat oa. te maken heeft met een nationaliteitsgevoel van de Nederlanders, dat, nadat de afgelopen eeuwen ons land meerdere malen inlijving door andere landen, Spanje Frankrijk en Duitsland,heeft weten te voorkomen, de Nederlander nu bang is dat ons land wordt verkwanseld door een clubje in Den Haag onder aanvoering van Balkenende. Niemand heeft er vertrouwen in dat die club een hard nee durft uit te spreken tegen welke bemoeienis dan ook door de EU, als het volk het daar niet mee eens is.
quote:Als ze het uberhaupt nog mogen volgens de regels van de grondwet.Op vrijdag 20 mei 2005 19:23 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Niemand heeft er vertrouwen in dat die club een hard nee durft uit te spreken tegen welke bemoeienis dan ook door de EU, als het volk het daar niet mee eens is.
quote:Volledig mee eens Sebastral, laat hem ook maar eens met een lijst komen als dei onder de verklaring in mijn eerdere reaktie : Kokomo - vrijdag 20 mei 2005 @ 15:37Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]
Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know
Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
quote:RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]
Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know
Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.
Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.
Het kan niet snel genoeg!!!!
quote:Ik heb geen moment gezegd dat een lijstje opdissen een argument is, echter als zoveel vooraanstaande weldenkende mensen met kennis van zaken, academisch opgeleiden een duidelijk nee laten horen kun je toch op het minst er goed over nadenken als je een ja stemmer bent of je standpunt wel de juiste is.Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?
Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.
Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.
quote:Inderdaad. En dat lijstje van tegenstemmers van Kokomo is nu niet bepaald overtuigend. Er staan zelfs professoren van universiteiten in Zürich en Geneve bij. Buiten de EU dus. Dan kun je net zo goed een professor uit Sydney of Pyongyang toevoegen.Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?
Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.
Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.
De meeste professoren hier op de UvT, in elk geval bij rechten, zijn in elk geval vóór de Grondwet. Economie-professor Verbon is inderdaad tegen. Maar al die professoren, voor en tegen, hebben wel één ding gemeen:
Ze komen zélf met argumenten en gaan geen onderbouwing zoeken in lijstjes van anderen die toevallig voor of tegen zijn. RM-rf heeft dat ook begrepen.
En waarom zou iemand van buiten de EU geen mening daarover mogen hebben.
quote:Hoezo logisch? Ik vind het logisch TEGEN te stemmen en ga dat ook doenOp vrijdag 20 mei 2005 23:17 schreef Lucky8 het volgende:
Op zich zou het logisch zijn om VOOR te stemmen.
[..]
.quote:Zijn feitenOp vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?
Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.
Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.
. De inhoud met al haar details laat ik aan mensen over die verstand van zaken hebben idd. Ik, en vele burgers met mij (jij ook 
), kunnen en willen niet overal verstand van hebben. Wel heb ik een bepaalde ideologie voor ogen en geef mijn vertrouwen in mensen die dat in zekere mate uitdragen. Dat is ook de grap van democratie; je geeft het vertrouwen in volksvertegenwoordigers om beslissingen voor jou te nemen. Als dat vertrouwen beschaamd wordt kies je weer een ander etc. In de EU kan dat niet. Het volk is niet de autoriteit en dus is er geen sprake van democratie, hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht. In plaats daarvan komen er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dan kan RM-rf betogen dat het erop vooruitgaat tot ie een ons weegt, maar dat is ook maar relatief. Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al
. In de vorige alinea blaat ik filosoof Ad Verbrugge en die franse leraar rechten na trouwens. Wat is dan het verschil tussen opvattingen lezen en het in eigen vorm neer te kalken, en het quoten van opvattingen waar je het helemaal mee eens bent? Ik probeer heus te discussieren, maar jullie gaan niet in op anderen. Waarom?
Anyway, al eens iemand overtuigt met discussieren?
.Want ik heb er niet zo veel op tegen, die grondwet
Maar het feit dat die grondwet dan boven de Nederlandse grondwet komt te staan, spreekt me niet zo aan...
quote:Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.Op zaterdag 21 mei 2005 08:27 schreef Lucky8 het volgende:
Kenz, het is logisch om voor te stemmen, omdat in de "grondwet" (wat trouwens geen grondwet is) een groot aantal zaken geregeld worden die nu niet of slecht geregeld zijn. Waardoor de "grote staten" altijd tussen de mazen doorglippen en hun zin krijgen. Door de grondwet wordt dit in ieder geval beter gerelegd. Nog niet optimaal, maar beter. Maar nog beter: schaf de hele EU af. Nederland kan het goed in zijn eentje toe. Voorlopig kost de EU ons geld, banen, onze gulden, en gaan anderen ermee aan de haal.
quote:Welk deel van de 'nationale democratie' verliezen we volgens jou?Op zaterdag 21 mei 2005 02:22 schreef Sebastral het volgende:
Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al
quote:Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?Op zaterdag 21 mei 2005 10:23 schreef grif het volgende:
Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.
quote:Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.Op zaterdag 21 mei 2005 10:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?
Wel heel naïef natuurlijk van het kabinet om een referendum over dit onderwerp te houden. Je weet vantevoren dat er vanalles bij gehaald wordt en dat in dit klimaat de kans op een JA nihil is. Ik verwacht dat uiteindelijk 80% tegen zal stemmen.
quote:Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.Op zaterdag 21 mei 2005 10:51 schreef grif het volgende:
Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.
quote:Nee, dat is een mogelijk gevolg. En zo zijn er vast nog meer mogelijke gevolgen.Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.
quote:Nee hoor. Het systeem gaat hoe dan ook veranderen. De vraag is of het in de richting gaat van de Grondwet...Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.
quote:Ook een Nederlandse NEE maakt uit. Het feest gaat dan immers niet door.Op zaterdag 21 mei 2005 11:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ze zullen een nieuwe grondwet moeten bedenken al de fransen NEE stemmen. Een Nederlands nee zal wellicht niet veel uitmaken.
quote:Ja, maar dat kan altijd gebeuren...Op zaterdag 21 mei 2005 11:44 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.
Ik denk gewoon dat de uitvoering ervan op die schaal een nachtmerrie wordt. Uiteindelijk is het toch bepalend hoe de grondwet gebruikt gaat worden. Wat dat betreft is het gewoon een stuk gereedschap. Gereedschap heeft ook een bepaalde constructieve functie, maar kan in verkeerde handen ook veel schade aanrichten.
Daarnaast zal het, alle mooie 'ideologieën' ten spijt, wel uitdraaien op een ordinaire strijd om de macht. Zodra sommige mensen niet meer van hun troon te stoten zijn, zullen bepaalde regeltjes subtiel misbruikt worden om bepaalde persoonlijke (of klein-collectieve) voordelen te garanderen.
Ik ga dat soort mensen niet indirect in het zadel helpen.
Bovendien is de kans groot dat Nederland straks gewoon een lullige provincie van Europa wordt. Het kind dat toch niet serieus genomen wordt door de 'grote mensen'.
quote:Deze trend is wel duidelijk zichtbaar, en ik denk dat het kabinet het aan zichzelf te danken heeft.Vorige week zei 50 procent van de mensen 'nee' te gaan stemmen, 50 procent zei 'ja'. Deze week geeft 63 procent aan tegen de grondwet te willen stemmen, 37 procent is voor.
quote:Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.Op zaterdag 21 mei 2005 10:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welk deel van de 'nationale democratie' verliezen we volgens jou?
quote:lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?Het projekt van Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa (VGE) is uitvoerbaar zonder beperking van duur (2). Het dringt zich op bijna alle essentiële onderwerpen van het leven van de mensen op (3). Zijn juridische vorm overtreft al onze nationale normen (besluiten, wetten, Grondwet) (4). Het installeert alle grote machten (uitvoerend, wetgevend, rechterlijk) en regelt de evenwichten tussen deze machten.
Om zich te vergewissen van de inzet kan Jean Foyer, emeritus professor aan de Université de Paris II, lid van het Instituut en vroegere Minister van Justitie, geciteerd worden : " Indien het verdrag zou worden geratificeerd, dan zou de Franse Grondwet een lagere juridische kracht hebben dan deze van een eenvoudige richtlijn van de Europese Unie."
Het projekt van VGE is dus van nature een Grondwet, het legt "het recht van het recht " vast.
Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda (
). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn. quote:En wij kunnen het EP niet eens terugfluitenalle machten neigen van nature, mechanisch tot machtsmisbruik
quote:Opzich heb je gelijk, maar desondanks denk ik dan wel dat een dergelijke actie zelfmoord is voor de Nederlandse parlementaire democratie. Immers, het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek is al gedaald tot een absoluut dieptepunt (en terecht imho). Het feit dat het referendum weer geschrapt is geeft natuurlijk ook te denken over de mate van democratie in dit land.Op zaterdag 21 mei 2005 11:44 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.
Europa
quote:De EU is ziek, lapmiddelen als deze Grondwet zijn niet genoeg.Op zaterdag 21 mei 2005 12:27 schreef Strolie75 het volgende:
Barroso: 'Nederland moet meer betalen'
Europa
quote:Maar misschien wel het begin van verbeteringenOp zaterdag 21 mei 2005 12:31 schreef nikk het volgende:
[..]
De EU is ziek, lapmiddelen als deze Grondwet zijn niet genoeg.
Dutch No camp takes strong lead
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4565811.stm
Nederland eindelijk weer eens positief in het wereldnieuws
quote:Welke aanleidingen zie jij daarvoor?Op zaterdag 21 mei 2005 12:44 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Maar misschien wel het begin van verbeteringen
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:
[..]
Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.
[..]
lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?
Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda (
[..]
En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten
quote:Harry van Bommel weet altijd slim zijn interviews te timen.Op zaterdag 21 mei 2005 12:45 schreef NLweltmeister het volgende:
TOP EUROPE STORIES NOW
Dutch No camp takes strong lead
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4565811.stm
Nederland eindelijk weer eens positief in het wereldnieuws
quote:En wat is het verschil met de huidige verdragen? Gelukkig wordt er in de grondwet al wat unanimiteit weggehaald bij beslissingen.Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:
Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda (
quote:(Het is de Tweede Kamer en niet de regering die JA of NEE moet zeggen)Op zaterdag 21 mei 2005 13:28 schreef TimmyAsd het volgende:
Ff een vraagie tussendoor, wat gebeurd er met de grondwet als NL massaal NEE stemt. Aangnemende dat de regering dit dan ook zal (moeten) doen? Nl zegt dus NEE, als men dit als enige land zal doen, wordt de grondwet dan dus niet aangenomen?
Wanneer een van de landen NEE zegt, zal er waarschijnlijk heronderhandeld worden. Dat kan er echter toe leiden dat het land afscheid neemt van de EU en de rest mét Grondwet doorgaat. Als er meerdere (grote) landen NEE zeggen, dan gaat de Grondwet de prullenbak in. Wat er dan gebeurt, is niet duidelijk. Het Verdrag van Nice zal blijven gelden en men zal nieuwe dingen moeten bedenken.
quote:Dat is dan ijdele hoop. Persoonlijk zie ik liever een herstart.Op zaterdag 21 mei 2005 12:44 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Maar misschien wel het begin van verbeteringen
quote:Nee, maar wel over de EU.Op zaterdag 21 mei 2005 13:36 schreef 6liNes het volgende:
Jammer is alleen dat nee-stemmend Nederland wat dat betreft niet echt goed een vuist zou kunnen maken omdat de meerderheid van deze stemmers nee stemt op basis van argumenten welke niet over de grondwet gaan...
quote:Afscheid nemen van de EU idd, dat is waarschijnlijk wel het meest (domme) onlogische scenario dat verzonnen kan worden.Op zaterdag 21 mei 2005 13:35 schreef Pool het volgende:
[..]
Wanneer een van de landen NEE zegt, zal er waarschijnlijk heronderhandeld worden. Dat kan er echter toe leiden dat het land afscheid neemt van de EU en de rest mét Grondwet doorgaat.
quote:Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...
quote:Waarom? Als alle andere landen wel meedoen en Nederland ook na verder onderhandelen niet... Bovendien komt de vrijhandel niet in gevaar als Nederland uitwijkt naar de EER. Niet dat het mijn favoriete scenario is, ik ben voor de Grondwet, maar het is het alternatief voor als we als enige NEE zeggen en we er daarna ook niet uitkomen.Op zaterdag 21 mei 2005 13:40 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Afscheid nemen van de EU idd, dat is waarschijnlijk wel het meest (domme) onlogische scenario dat verzonnen kan worden.
quote:Iedereen bepaalt zelf waarom hij/zij voor of tegen stemt. In het stemhokje hoef je aan niemand verantwoording af te leggen.Op zaterdag 21 mei 2005 13:43 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...
quote:Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.Op zaterdag 21 mei 2005 13:43 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...
(gemakshalve ben ik er even vanuit gegaan dat andere landen als Frankrijk en VK wel voorstemmen, wellicht onterecht
))Nu mag ik er iets over zeggen........
dus ik zeg
NEE!!!!!!
[ Bericht 59% gewijzigd door greesy op 21-05-2005 14:04:03 ]
quote:Wat natuurlijk politieke zelfmoord zou zijn. Plus 30 zetels Wilders.Op zaterdag 21 mei 2005 13:54 schreef 6liNes het volgende:
(wss onder nieuw kabinet, kamer voor, geen referendum en klaar).
quote:Precies. Het ziet er in die landen ook niet rooskleurig uit.(gemakshalve ben ik er even vanuit gegaan dat andere landen als Frankrijk en VK wel voorstemmen, wellicht onterecht
quote:Niet voor continuering van het beleid (+ wijzigingen), je stem gaat (buiten wie/wat/hoe de EU is) over de wijze waarop het beleid in de toekomst gevormd wordt, dat is wat anders.Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.
quote:Welnee. Deze Grondwet gaat geen veranderingen aanbrengen over het te voeren beleid. Organisatorisch zijn enkel hier en daar veranderingen. De ideologie van de Europese eenwording word door dit verdrag alleen maar versterkt bij de heren politici en men zal gewoon het huidige beleid blijven voeren.Op zaterdag 21 mei 2005 13:58 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Niet voor continuering van het beleid (+ wijzigingen), je stem gaat (buiten wie/wat/hoe de EU is) over de wijze waarop het beleid in de toekomst gevormd wordt, dat is wat anders.
quote:Gelukkig leeft Europa niet zo sterk onder de nederlanders dat ze hun mening tijdens de volgende 2e kamerverkiezing volledig zullen gaan baseren op de positie die de partijen innemen mbt het referendum. Daarbij stemt de kamer hierover, niet de regering.Op zaterdag 21 mei 2005 13:58 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat natuurlijk politieke zelfmoord zou zijn. Plus 30 zetels Wilders.
quote:Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.Op zaterdag 21 mei 2005 14:02 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Gelukkig leeft Europa niet zo sterk onder de nederlanders dat ze hun mening tijdens de volgende 2e kamerverkiezing volledig zullen gaan baseren op de positie die de partijen innemen mbt het referendum. Daarbij stemt de kamer hierover, niet de regering.
quote:En als je tegenstemt, stem je voor continuering van het huidige beleid zonder wijzigingen.Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.
quote:Er zal hoe dan ook moeten worden heroverhandeld.Op zaterdag 21 mei 2005 14:05 schreef Deliverance het volgende:
[..]
En als je tegenstemt, stem je voor continuering van het huidige beleid zonder wijzigingen.
quote:Klopt, dat zou nu idd het geval zijn. Ik had het echter over een nieuw gekozen regering (+kamerverdeling) welke na evt onderhandeling zonder referendum ja stemt. (goed, misschien draven we te ver door in speculeren over de toekomst)Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
Als je nu VOOR stemt, zeg je eigenlijk tegen de eurocraten: "Goed gedaan jongens, ga zo door!" Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo over de huidige EU denkt. Dus er moet iets in de mentaliteit van de politicie veranderen. Meer luisteren en rekening houden met de burgers. Daar is iedereen het denk ik wel over eens.
Nu hebben we de kans om te laten horen dat het anders (= beter) moet. Het huidige voorstel voor de grond wet is naar mijn idee slecht, maar los daarvan is het gewoon weer meer van hetzelfde gezeik over een beetje meer van dit en een beetje minder van dat, maar in ieder geval duizenden nieuwe regeltjes en een gouden toekomst voor die brusselse technocraten. Wanneer kunnen we daar verandering in brengen? NU! Door tegen te stemmen!
quote:Balkenende heeft gezegd de uitslag van het referndum te respecteren als de opkomst hoger is dan 30%.Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
quote:Dat heeft Balkenende niet gezegd. Sterker nog, hij heeft er helemaal niets over te zeggen. Dit gaat uitsluitend om een besluit van de Tweede Kamer, en dit referendum is een advies aan de Tweede Kamer.Op zaterdag 21 mei 2005 14:10 schreef kenz het volgende:
[..]
Balkenende heeft gezegd de uitslag van het referndum te respecteren als de opkomst hoger is dan 30%.
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
quote:Aannemen van de grondwet lijkt mij juist te wijzen op behoefte aan verandering. Aantal zaken welke binnen het verdrag van Nice waren besloten hadden niet de juiste uitwerking (zie justitie/terrorisme etc). Tegenstemmen heeft twee gezichten, of je bent het eens met de huidige gang van zaken (geen behoefte aan verandering) of je bent het niet eens met de grondwet.Op zaterdag 21 mei 2005 14:08 schreef kenz het volgende:
Als je nu VOOR stemt, zeg je eigenlijk tegen de eurocraten: "Goed gedaan jongens, ga zo door!" Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo over de huidige EU denkt. Dus er moet iets in de mentaliteit van de politicie veranderen. Meer luisteren en rekening houden met de burgers. Daar is iedereen het denk ik wel over eens.
quote:Ik snap ook dat het een advies is aan de tweede kamer, maar dat heeft hij dus WEL gezegd in NOVA gisteravond!Op zaterdag 21 mei 2005 14:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat heeft Balkenende niet gezegd. Sterker nog, hij heeft er helemaal niets over te zeggen. Dit gaat uitsluitend om een besluit van de Tweede Kamer, en dit referendum is een advies aan de Tweede Kamer.
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
quote:No Way! Tegenstemmen heeft 1 gezicht, nl: "Zo gaat het niet goed" . En wat de argumenten dan ook zijn om tegen te stemmen, het belangrijkste sentiment wat er iedere keer onder ligt is: er wordt niet goed geluisterd naar de burger. En dat wordt niet opgelost door nu maar weer braaf ja te zeggen.Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Aannemen van de grondwet lijkt mij juist te wijzen op behoefte aan verandering. Aantal zaken welke binnen het verdrag van Nice waren besloten hadden niet de juiste uitwerking (zie justitie/terrorisme etc). Tegenstemmen heeft twee gezichten, of je bent het eens met de huidige gang van zaken (geen behoefte aan verandering) of je bent het niet eens met de grondwet.
quote:Die verdragen zijn minder verstrekkend.Op zaterdag 21 mei 2005 13:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En wat is het verschil met de huidige verdragen? Gelukkig wordt er in de grondwet al wat unanimiteit weggehaald bij beslissingen.
quote:Het is te belachelijk voor woorden. Ben je nou naief of heb je die tekst nog niet gelezen? 'al wat' is niet goed genoeg. We worden in een houdgreep genomen.Heel concreet, indien morgen een Europese meerderheid van richting zou willen veranderen en overstappen naar een meer solidaire, niet mercantiele organisatievorm, dan zou dat niet kunnen want daar is de unanimiteit voor nodig.
Kijk naar de patriot act in amerika. Alles was geoorloofd na 9/11. Veel politici hebben 'm niet eens gelezen vanwege de omvang en 'm klakkeloos doorgevoerd.
Waarom lijkt het er toch zo sterk op dat de macht burgers in bedwang wil houden? Waarom geen trias politica in deze grondwet? Owja; alle machten neigen van nature, mechanisch tot machtsmisbruik
quote:Die 40/60 verdeling had ik nog niet gehoord, is dat een nieuwe om zich alvast in te dekken ???Op zaterdag 21 mei 2005 14:28 schreef 6liNes het volgende:
Dat kunnen ze wel maken, maar dan moet meer dan 70% van de kiesgerechtigden niet op komen dagen of het verschil ja/nee moet kleiner zijn dan 40/60.....
quote:Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
quote:Ze hebben al van tevoren voorwaarden gesteld die op elke wenselijke manier uit te leggen zijn. Het benieuwt mij zwaar wat ze voor zoetsappig verhaaltje gaan verzinnen om toch maar ja te zeggen bij een nee-uitslag.Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de kamer kan een nee gewoon naast zich neer leggen, maar dat kunnen ze nu echt niet maken. ze hebben beloofd zich aan de uitslag te committeren.
.quote:Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...Op zaterdag 21 mei 2005 14:58 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.
quote:Alles wat maar enigszins wijst op vernieuwing moet je dus maar tegenwerken, wat de LPF heeft toen een zeepert gehad............................ Beetje zwak argument.Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...
quote:Tjah, een moddergevecht is nou eenmaal veel eenvoudiger.Op zaterdag 21 mei 2005 15:55 schreef DaveM het volgende:
Beetje jammer dat de JA-stemmers nu ook de NEE-partijen aanvallen op hun politieke achtergrond ipv hun argumenten.
quote:Waar dan?Op zaterdag 21 mei 2005 15:55 schreef DaveM het volgende:
Beetje jammer dat de JA-stemmers nu ook de NEE-partijen aanvallen op hun politieke achtergrond ipv hun argumenten.
Ik zie alleen deze niets met Europa van doen hebbende opmerking van speadfreak, waarna iemand anders aangaf dat het met de LPF ook niet zo'n succes was. Diegene viel dus niet de NEE-partijen aan, maar slechts de opmerking van speadfreak.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:58 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.
quote:Alweer diezelfde fout? Ze zei bij Barend en Van Dorp ook al dat het aan het kabinet was, waarop Lousewies van der Laan pissig opbelde om dat recht te zetten. VreemdOp zaterdag 21 mei 2005 14:14 schreef Sidekick het volgende:
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
quote:Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef prinsrob het volgende:
Als je voor de grondwet bent en uit peilingen blijkt dat de meerderheid die gaat stemmen tegen is maar dat de opkomst tegen de 30% aan ligt lijkt me geen stem beter dan een ja-stem. Klopt dit? Dit zou nml. wel vreemd zijn
quote:Het is een direct gevolg van het verwerpen van deze grondwet. Je kunt het niet los zien van het referendum aangezien er op dit moment geen enkel alternatief is. Het is òf de grondwet òf doorgaan op de huidige toer. Mocht de grondwet worden verworpen dan zullen er eerst nieuwe plannen moeten worden gemaakt om de grondwet bij te schaven of een alternatief te ontwerpen, wat allemaal weer vele jaren zal gaan kosten. Blijkbaar vinden de nee-stemmers dat een aanvaardbaar risico.Op zaterdag 21 mei 2005 11:31 schreef grif het volgende:
Nee, dat is een mogelijk gevolg. En zo zijn er vast nog meer mogelijke gevolgen.
quote:Het is inderdaad één der eerste ontsnappingsclausules die ze hebben ingebouwd om aan de harde werkelijkheid te kunnen ontkomen.Op zaterdag 21 mei 2005 16:15 schreef prinsrob het volgende:
[..]
Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.
quote:Je vergeet de factor tijd...Op zaterdag 21 mei 2005 11:36 schreef nikk het volgende:
Nee hoor. Het systeem gaat hoe dan ook veranderen. De vraag is of het in de richting gaat van de Grondwet...
quote:Voorstanders van de grondwet kunnen evt. ook van deze 'ontsnappingsclausule' gebruik makenOp zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het is inderdaad één der eerste ontsnappingsclausules die ze hebben ingebouwd om aan de harde werkelijkheid te kunnen ontkomen.
.Het land staat op z'n kop vanwege iets onbenulligs...
quote:Denk ut niet.................. We zitten niet in Frankrijk, waar de bevolking wel de barricaden op gaat, de nederlander is wat dat betreft te bang voor zijn eigen hachje geworden.Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
quote:Dan blijven jullie toch lekker thuis!Op zaterdag 21 mei 2005 16:15 schreef prinsrob het volgende:
[..]
Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.
quote:
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
zover zal het niet lopen...quote:Nou dat dus.Op zaterdag 21 mei 2005 16:05 schreef Pool het volgende:
[..]
Waar dan?
Ik zie alleen deze niets met Europa van doen hebbende opmerking van speadfreak, waarna iemand anders aangaf dat het met de LPF ook niet zo'n succes was. Diegene viel dus niet de NEE-partijen aan, maar slechts de opmerking van speadfreak.
Maar ook dat men er op wijst dat zowel "extreem links" als "extreem rechts" tegen zijn.
Daarbij even vergetend dat het partijprogramma's van bv. LPF en CU zowel linkse als rechtse punten bevatten, waarvan de meeste punten niet extreem te noemen zijn.
De gemene deler die tegenstanders hebben is imo dat ze kritischer en voorzichtiger zijn dan de "things can only get better" houding van de voorstanders.
Maar als ik kijk naar het optimisme dat GL en de Pvda altijd hadden over de multiculturele samenleving (
) en het optimisme van de VVD mbt de euro en privatisering/liberalisering ( ) dan zie ik niet in waarom ik nu de halleluja-verhalen over de Europese Grondwet moet geloven.quote:Weer omwisselen = weer prijsstijgingen.
quote:Precies. En als nu al een meerderheid tegen de grondwet is (volgens alle peilingen), is dan een meerderheid van de bevolking extreem rechts of extreem links?Op zaterdag 21 mei 2005 16:28 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nou dat dus.
Maar ook dat men er op wijst dat zowel "extreem links" als "extreem rechts" tegen zijn.
Daarbij even vergetend dat het partijprogramma's van bv. LPF en CU zowel linkse als rechtse punten bevatten, waarvan de meeste punten niet extreem te noemen zijn.
De gemene deler die tegenstanders hebben is imo dat ze kritischer en voorzichtiger zijn dan de "things can only get better" houding van de voorstanders.
Maar als ik kijk naar het optimisme dat GL en de Pvda altijd hadden over de multiculturele samenleving (
quote:Eigenlijk wel vreemd dat de referendumuitslag wordt gekoppeld aan een eventuele verkiezingsuitslag in de toekomst of het houdbare van de huidige regering, het één heeft met het ander niet bijster veel te maken.Op zaterdag 21 mei 2005 16:33 schreef kenz het volgende:
[..]
Precies. En als nu al een meerderheid tegen de grondwet is (volgens alle peilingen), is dan een meerderheid van de bevolking extreem rechts of extreem links?
quote:Als Pim niet vermoord was door die anti-democraat, was het waarschijnlijk een stuk beter gegaan met de LPF... En hadden we wel van die frisse wind kunnen genieten.Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...
quote:Wel opvallend dat er zoveel minachting uit het ja-kamp is voor de nee-stemmers. Terwijl er echt wel wat meer aan de hand is waardoor er een 'nee' uit het referendum dreigt te komen.Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
quote:Waarom besluit het Werkpaard nu ineens ja te stemmen? Omdat Balkenende het zegt.Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
quote:Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:
Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.
quote:Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
quote:Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda (
quote:Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten
quote:Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
quote:.. en onwijzigbaarOp zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
quote:Alles is 'wijzigbaar'.
quote:Opkomst van 43 procent val mij nog reuze mee dan. Naja, heeft het kabinet tenminste iets om trots op te zijn...Op zaterdag 21 mei 2005 18:03 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de laatste peiling van de Hondt op het journaal: 60% nee, 40% ja , bij een opkomst vab 43%
quote:Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?Op zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
quote:Ik heb geduldOp zaterdag 21 mei 2005 18:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?
Deze Grondwet is overigens relatief snel tot stand gekomen als je de grootte en reikwijdte van het document nagaat.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort zaken moet je niet persé binnen 1 of 2 generaties willen regelen. Tijden veranderen ook, je moet eerst maar eens rustig bekijken waar het allemaal heen gaat met deze wereld. Een tijdspad van 300 jaar is ambitieus genoeg.
300 jaar is mij dan weer iets te gortig. Overigens is de huidige ideologie van eenwording (oftewel de Verenigde Staten van Europa) dat de agenda van de EU bepaalt vooral iets van de laatste 15 jaar. En dan nu al in zo'n verregaande status van eenwording verkeren is mij dan weer veel te snel.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 21-05-2005 18:27:23 ]
quote:Je hebt gelijk dat het hem aan een visie ontbreekt, maar hij toont voor mij erg overtuigent aan dat de visie van de EU alle rede tot pessimisme geeft. Dit stukje uit Quand l'Union Européenne tue l'Europe, URFIG, 2004 ligt in die lijn;Op zaterdag 21 mei 2005 17:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.
[..]
Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
[..]
Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?
[..]
Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.
quote:Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen PimMaar deze crisis zal zeker niet de katastrofe betekenen of de chaos veroorzaken die de voorstanders van de tekst ons willen doen geloven.
Bij verwerping van de grondwet, blijven de andere 5 verdragen geldig en in voege. Het huidig beleid van de Europese Unie zal helemaal niet negatief beïnvloed worden door een verwerping van de grondwet.
Na een verwerping van de grondwet ligt alles weer terug open. Alle specialisten en kenners van de Europese integratie zijn het erover eens dat dit proces enkel vooruit gaat door crisismomenten.
Vandaag lijkt een crisis noodzakelijk om Europa terug in evenwicht te brengen. Onze verkozenen en de regeringen zullen verplicht zijn om een nieuwe tekst op te stellen, een tekst die hopelijk dichter zal liggen bij wat een grondwet echt is, een tekst die een evenwicht zoekt tussen vrijheid en solidariteit.
. Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.En hoe de grondwet tot stand is gekomen?
quote:Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.Deze Europese grondwet is ontworpen door een gecoöpteerde vergadering : de Europese Conventie, waarvan de leden geen mandaat hadden gekregen van de bevolking voor het schrijven van een grondwet. De tekst die nu ter ratificatie voorligt, is het resultaat van onderhandelingen tussen regeringen.
quote:Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.Op zaterdag 21 mei 2005 18:25 schreef Sebastral het volgende:
Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen Pim
quote:De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.
quote:Je doet nu voorkomen alsof deze Grondwet voor beleidswijzigingen zal leiden en dat de EU daardoor een andere koers zal varen. Dat is natuurlijk niet zo. Wanneer deze Grondwet word aangenomen zal alleen de manier van beleid voeren veranderen, maar niet het beleid zelf. Een stem voor de Grondwet is een stem voor het huidige EU beleid. Namelijk die van een steeds verdergaande eenwording.Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
quote:Ik blijf me verbazen over de arrogantie van de ja-stemmers, alsof mensen alleen maar nee zeggen om dwars te liggen of zo. Dat is natuurlijk niet het geval. Een nee-stem kan ook weleens een mededeling zijn dat men vindt dat de EU veel te hard van stapel loopt. Dat kan juist een hele constructieve bijdrage zijn.Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
Iemand al dit stuk op Geenstijl gelezen?
En gelijk heeft Hoxha!
quote:25 lidstaten en volledige unanimiteit? Lijkt me redelijk neigen naar onwijzigbaar
quote:Doe eens een voorstel dan wat wij dan zouden moeten doen om dingen te veranderen. Dit is de eerste keer dat wij rechtstreeks onze stem kunnen laten horen. Dat wij hier geen enkele constructieve bijdrage leveren is volstrekt onwaar. OK misschien zij er hier mensen, ikzelf reken mij daar voor het gemak ook maar bij, die welliswaar niet zo goed kunnen verwoorden wat wij bedoelen, maar er zijn voldoende verwijzingen geweest naar manifesten en verklaringen waar datgene instaat waar wij achter staan. Van regeringszijde zijn kaarten uitgedeeld met kant en klare antwoorden om de bewindslieden niet met de mond vol tanden te laten staan. Zij worden geacht kennis van zaken te hebben en dan verwacht je van ons een constructieve bijdrage. Ik krijg vaak de indruk dat op forums lieden zitten mee te praten die een aantal van die kaarten voor zich hebben liggen, gezien hun standaard antwoorden.Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
quote:How, waar is je constructieve bijdrage nou geblevenOp zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
.Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
quote:Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
[..]
How, waar is je constructieve bijdrage nou gebleven
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
quote:Neworder blijkbaar wel.Op zaterdag 21 mei 2005 20:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?
quote:Nog een verdeling erbij kan geen kwaad denk ik. We vallen toch niet meer in hokjes te plaatsen. Voor/tegen grondwet, links/rechts, autochtoon/allochtoon, 010/020 etc... valt geen pijl meer op te trekken..Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
quote:ik zag net een topic met daarin een briefje van tien gulden.
Doen ze een keer een poging om te veranderen is het nog niet goed....
Niet dat ik het weet hoor???
Ik ga dinsdag naar een debat bij mij op de universiteit (EUR). Hierbij zijn europarlementariers aanwezig van het CDA en van nog een partij. Zij gaan met elkaar in debat om wel of niet voor de grondwet te stemmen. Ik hoop dat ik erna een besluit kan nemen...
quote:Waar wordt die zichtbaar dan? Ik zie nu niet bepaald mensen op de vuist gaan of op straat ruziën over de Europese Grondwet. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren, wat de uitslag ook zal zijn. Daarvoor is het onderwerp toch te abstract en voelen te weinig mensen zich betrokken. Ik leg me bij een NEE in elk geval gewoon neer en discussieer dan weer rustig mee over wat er daarna moet gebeuren. Ik verwacht dat de meeste mensen dat zullen doen, ook wanneer de uitslag alsnog een JA wordt.Op zaterdag 21 mei 2005 20:42 schreef Kokomo het volgende:
Verdeling was er al , wordt nu alleen zichtbaar.
Van de vorige verdeling, die over de gekozen burgemeester, hoor of zie ik nu ook al niets meer terug. Het zijn toch tijdelijke hypes die zich met name manifesteren in de media en op internetfora als deze.
quote:Zichtbaar doormiddel van een uitslag van het referendumOp zaterdag 21 mei 2005 21:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Waar wordt die zichtbaar dan? Ik zie nu niet bepaald mensen op de vuist gaan of op straat ruziën over de Europese Grondwet. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren, wat de uitslag ook zal zijn. Daarvoor is het onderwerp toch te abstract en voelen te weinig mensen zich betrokken. Ik leg me bij een NEE in elk geval gewoon neer en discussieer dan weer rustig mee over wat er daarna moet gebeuren. Ik verwacht dat de meeste mensen dat zullen doen, ook wanneer de uitslag alsnog een JA wordt.
Van de vorige verdeling, die over de gekozen burgemeester, hoor of zie ik nu ook al niets meer terug. Het zijn toch tijdelijke hypes die zich met name manifesteren in de media en op internetfora als deze.
En als je goed opgelet had ging het niet over het wel of niet kiezen van een burgemeester maar over het tijdstip van invoeren daarvan.
quote:De discussie hier op fok! en in de samenleving had wel een wat breder onderwerp dan alleen het tijdstip van invoeren. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat zulke dingen niet daadwerkelijk tot een verdeling in de samenleving leiden. Die verdeling bestaat slechts getalmatig, op straat merk je er niets van.Op zaterdag 21 mei 2005 21:27 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Zichtbaar doormiddel van een uitslag van het referendum
En als je goed opgelet had ging het niet over het wel of niet kiezen van een burgemeester maar over het tijdstip van invoeren daarvan.
quote:Een uitstekende analyse van Charlemagne.Charlemagne
Putting the clog in
May 19th 2005
From The Economist print edition
Why Dutch voters may upset the European constitution
FOR months European leaders have been transfixed by the fear that the French may say no to the European Union's constitutional treaty. But they may have been looking in the wrong direction. For the opinion polls suggest that the biggest threat to the constitution will not be the French vote on May 29th, but the Dutch referendum three days later, on June 1st.
French opinion polls are neck and neck, with a slight tilt back to no this week; but the bookmakers still make the yes campaign the favourite to win. In the Netherlands, by contrast, the most recent poll by Maurice de Hond, the country's leading pollster, has the no campaign ahead by 55% to 45%. Mr De Hond says that, unless the debate changes radically in the next couple of weeks, “I'm very confident it will be a no.” For the first time, the Dutch government's own polls are also showing the no campaign ahead, albeit only by one point.
Since all 25 members of the EU have to ratify the constitution for it to come into force, a Dutch “nee” would have just as much legal significance as a French “non”. It is true that, politically, France matters more: it is a bigger country and its statesmen played the central role in getting the European project going in the first place. But the importance of the Netherlands to the EU—and therefore the significance of a Dutch no to the constitution—should not be underplayed. Like the French, the Dutch were among the six founders of the European Economic Community in the 1950s. The treaty that led to a single currency for Europe was signed in Maastricht; a later treaty was signed in Amsterdam. The first head of the European Central Bank was Dutch. With a population of 16m, the Netherlands cannot be dismissed as a tiny country. It has also traditionally been solidly pro-European, with no equivalent of the French Gaullist tradition. On this basis, a Dutch rejection of the EU constitution would in some ways be even more shocking than a French one.
The themes of the Dutch and French campaigns have been wholly different. French complaints that the EU has been hijacked by “ultra-liberal” economic reformers find little echo in the Netherlands. Instead Dutch Eurosceptics sound more like their British counterparts, giving warnings that their country may be turned into a province of a European superstate.
Yet there is one broad similarity between the Dutch and French campaigns. In both countries, the no side is feeding off a powerful anti-establishment sentiment. In the Netherlands, all the main political parties, representing 85% of parliamentarians, are in favour of a yes. So are the employers' association, the trade unions and almost all newspapers. Yet this elite consensus may actually be proving counter-productive. Ever since Pim Fortuyn, a populist anti-immigration politician who was later assassinated, burst on to the scene in 2002, the scope for running against the Dutch establishment has been obvious. Michiel van Hulten, co-ordinator of the independent yes campaign, frets that the referendum is turning into a “confrontation between the political elite and the Dutch population”.
The no campaign is about a lot more than incoherent resentment of the ruling class, however. The Dutch also have solid reasons for being disgruntled with the EU. On a per head basis, they are the largest net contributors to the EU budget, which is clearly unfair, given that the Netherlands is by no means the richest member. The replacement of the Dutch guilder by the euro is also widely believed to have caused inflation. Only 39% of Dutch people reckon their new currency has been a success, a higher level of unhappiness than in any other euro member. Disillusionment has been fed by the fact that the Dutch government fought hard for a strict interpretation of the rules on budget deficits in the euro area, only to be overruled by France and Germany. The no campaign points out that the same elite that signed up to the euro and allowed mass immigration with little public discussion is now lining up behind the EU constitution. “People say that too many important changes have been made without real debate”, concedes Atzo Nicolai, the government's Europe minister, “and they are right about that.”
Scare stories in the low countries
Faced with a referendum campaign that is threatening to go badly wrong, the Dutch government's reaction has been simultaneously shrill and lackadaisical. The economics minister has declared that a rejection of the constitution would mean that “in the long run, the lights will go out and we will lock our country out of Europe.” The justice minister has suggested that western Europe could even slide into Balkan-style wars. Jan Peter Balkenende, the Dutch prime minister, said that a visit to Auschwitz had brought home to him the importance of supporting European integration.
If the possible consequences of a Dutch no vote really included economic collapse, war and genocide, it seems a bit casual of Mr Balkenende to head off to Malta just three weeks before the vote. Aware that dire warnings of catastrophe have been greeted with a mixture of scorn and irritation, the government has now sworn off these scare tactics. Instead, the yes campaigners are using the closing weeks of the campaign to portray the constitution as a modest document (“not even a real constitution”, they say) that is beneficial, but not that radical.
It remains quite possible that a country with such a strong history of commitment to the European cause will in the end back the constitution. But in case of rejection in either France or the Netherlands, pro-constitution forces will be ready with excuses. The French, it will be said, were really voting about high unemployment and their dislike of Jacques Chirac. As for the Dutch, they are still in the grip of the national angst unleashed by Fortuyn. A double rejection, however, would raise a more disquieting thought: that the problem was not the French or Dutch electorates, but the constitution itself.
www.economist.com
quote:Inderdaad. Altijd mooi om te zien hoe het buitenland naar ons kijkt.Op zaterdag 21 mei 2005 22:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een uitstekende analyse van Charlemagne.
www.economist.com
Op deze zin na dan:
quote:Maurice de Hond, the country's leading pollster,
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 19:46 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
25 lidstaten en volledige unanimiteit? Lijkt me redelijk neigen naar onwijzigbaar
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
quote:Het is dan ook geen Grondwet eigenlijk.Op zaterdag 21 mei 2005 23:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Zodra er een grondwet komt van maximaal 10 kantjes A4 wil ik er over denken om ja te stemmen.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
quote:Bullshit, een document met meer waarde dan de lokale politiek is een grondwet. Hoe ze het gedrocht ook noemen.
quote:Dit zegt het eigenlijk allemaal. Het zou tijd worden dat 'men' eens inziet dat niet alle nee stemmers dat uit 'populistische onderbuik gevoelens' doen.The no campaign is about a lot more than incoherent resentment of the ruling class, however. The Dutch also have solid reasons for being disgruntled with the EU. On a per head basis, they are the largest net contributors to the EU budget, which is clearly unfair, given that the Netherlands is by no means the richest member. The replacement of the Dutch guilder by the euro is also widely believed to have caused inflation. Only 39% of Dutch people reckon their new currency has been a success, a higher level of unhappiness than in any other euro member. Disillusionment has been fed by the fact that the Dutch government fought hard for a strict interpretation of the rules on budget deficits in the euro area, only to be overruled by France and Germany. The no campaign points out that the same elite that signed up to the euro and allowed mass immigration with little public discussion is now lining up behind the EU constitution. “People say that too many important changes have been made without real debate”, concedes Atzo Nicolai, the government's Europe minister, “and they are right about that.”
Op kritieke punten wordt nederland uitgeleverd. En de rest is onleesbaar
quote:Ach, de meeste Nederlanders blijven al bij artikel 1 van onze eigen grondwet haken, als ze er een zinnige mening over moeten geven.Op zaterdag 21 mei 2005 23:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Zodra er een grondwet komt van maximaal 10 kantjes A4 wil ik er over denken om ja te stemmen.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
Maar je hebt gelijk dat hij voor een grondwet te lang is. Eigenlijk hadden ze dat ding nooit een grondwet moeten noemen, want het document krijgt nu een grotere lading dan wat het daadwerkelijk inhoudt.
quote:Die bestaat dan ook al wat langer en heeft zijn dienst bewezen.Op zaterdag 21 mei 2005 23:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Ach, de meeste Nederlanders blijven al bij artikel 1 van onze eigen grondwet haken, als ze er een zinnige mening over moeten geven.
Dit nieuwe document gaat de toekomst van mij en de volgende generaties bepalen.
Ik wil graag weten WAT er precies bepaald wordt, maar 500 a4tjes in jargon lezen is ondoenelijk.
quote:Joh, je neemt wel makkelijk zo'n stukje van een man die kennelijk de Franse Grondwet vor 'goddelijk' houdt, aan, zonder er veel zelf bij na te denken...Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]
Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know
Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
De 5 redenen voor een NEE van deze Fransman, dat hij in je linkje weergeeft:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
ehm, daar begint hij al met een allereerste aanname, dus hij _vindt_ dat een grondwet leesbaar _moet_ zijn .. ja, als je het compleet vertaald naar bv. de franse grondwetten (Frankrijk heeft de laatste 225 jaar 17 verschillende grondwetten gehad ) welke altijd enorm politieke documenten waren ... die een zeer tijdelijk beeld gaven...
Volgens een Franse visie is het absoluut noodzakelijk dat een grondwet enorm leesbaar en 'gedreven' is, het liefst en poetisch stuk dat 'lekker wegleest ...
Het hele document, inclusief bv de verklaring van de rechten van de mens,en de voorgaande verdragen, is inderdaad niet erg gericht op pure leesbaarheid, maar de core van de grondwet is gewoon leesbaar..
Overigens de laatste zin in de huidige franse Grondwet, de 17e sinds 1789, doet me altijd een beetje lachen ... die definieert dat Frankijk gedecentraliseerd bestuurd zou moeten worden ...
pure fictie natuurlijk....2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.
de 'partijdigheid, is vooral een frans argument... het drijft op de angst voor het duidelijke neo-liberale kapitalistische aspect, welke definieert dat de overheid marktwerking moet garanderen, een vrije markt moet garanderen ..
De schrijver ergert zich er bijvoorbeeld aan dat in de grondwet de onafhankelijkheid van de Euopese Bank wordt vastgelegd, en een stop gezet op politiek beinvloeding en puur monetaire politiek, zoals die bv in het Frankrijk van de 5e republiek zeer gewoon was (en tot een erg zwakke munt leidde)...
De schrijver vind het Stabiliteitspact maar niks, hij vind het maar belachelijk dat de lidstaten gedwongen worden een sluitende begroting aan te houden (oftewel, hij vind het prima dat Franrkijk bij de laatste overschreiding zomaar 'vrijuit' ging, en is van mening dat zulke landen sowieso vrijuit moeten gaan, waar bemoeien andere europeanen zich dan mee, als de begroting van een lidstaat een enorm gat zou hebben)
Als laatste punt ergert hij zich aan de rem die de grondwet zet op nationale subsidiering van industrieeen.... dat is volgens hem ook ongezond, want het is voor hem absoluut noodzakelijk dat een regering zijn eigen binnenlandse industrie via extra subsidies en importbelemmeringen helpt om eventuele concurrentie te overleven
Zeg nu zelf, vind je dat zo enorm 'partijdig', of zijn dat ook gewoon niet erg gezonde basisbegrippen voor een groter bestuursorgaan, dat bepaalde economische vrijheden zou moeten stimuleren ....? Hooguit oud-maoisten van de SP zullen dat een 'affront' vinden, maar ik heb niet het idee dat die op de proppen zouden komen met een 'minder partijdige' grondwet ...
3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Hier maakt hij (bewust?) een foutje, vooral om dat hij in de latere uitleg juist de vereenvoudigde herzieningsprocedure aanvalt en dan opmerkt dat die wijzigingen veels te makkelijk maakt...
Het 'moeilijke wijzigen, betreft de opzet zoals deze _nu_ is aangehouden, eerst een lastig en moeilijk proces, waarbij alle lidstaten samenwerken aan het document, vervolgens deze door alle landen unaniem moet worden geratificeerd ...
Dat klopt, dat is enorm moeilijk, maar is domweg noodzakelijk vanwege de machtsverhoudingen in de EU van nú... dat is geen 'keuze' van de grondwet, maar een plicht.. alle landen moeten unaniem instemmen...
bedenk ook dat ditzelfde bijvoorbeeld eveneens geld voor het makkelijke idee van velen dat als nederland 'nee' zou zeggen, men 'makkelijk' zou kunnen heronderhandelen en wat 'betere' voorwaarden voor nederland eruit slepen ....
als men dat zou doen, dan zouden vervolgens alle 24 andere lidstaten, alsnog opnieuw moeten instemmen, met het nu veranderde document ... daarom verwacht ik dat zo'n 'opnieuw onderhandelen' wat velen vorstaan, géén echte zinnige mogelijk is (tenzij je duizenden ambtenaren nodeloos aan het werk wilt houden, de parlementen en regeringen onzinnig extra wilt belasten, de komende 3,4 jaar)..
Als de gorndwet echter wordt aangenomen, is de procedure om er wijzigingen in aan te brengen, niet eens zo moeilijk, de Raad van Ministers kan voorstellen voor het parlement brengen (als deze gesteund wordt door alle ministers) en het Europees Parlement kan daar dan over stemmen ...
Oftewel, het aanpassen van de grondwet, als deze eenmaal in kracht is getreden, is niet erg moeilijk... enkel moet de grondwet dan wel eerst in kracht getreden zijn, oftewel geratificeerd door minstens 20 lidstaten..
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Klopt, er is dan ook géén enkee staat ter wereld, die een perfecte "montesquiaanse' staat kent ... waarschijnlijk is een werkelijke en complete onafhankelijk van de drie machten onmogelijk ...
Overigens, wat betreft rechtspraak deel ik zijn punt daar wel, ik vind de 'partijdigheid' van de europese rechters ook wel een beetje zorgelijk ... ik zou een reorganisatie van het europese gerechtshof, om deze onafhankleijker te maken van de EU zelf noodzakelijk, enkel denk ik dat de grondwet zoiets juist makkelijker maakt ...
In de huidige opzet van de EU is zoiets altijd onmogelijk gebleken, omdat de verzamelde regeringsleiders daar juist zelf niet aan wilde....
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
Ach jee, meneer de Fransman vind weer eens dat alles 'op zijn frans' moet gaan ...
Tja, dan moet hij wakker wordn en merken dat de overgrote merderheid in europa geen fransman is, dat er veel verschillende landen zijn, met verschillende tradities ook wat betreft de grondwet, grondrechten ... ook de bestuursstructuur...
Verder zegt dat argument voornamelijk iets over zijn vooropgestelde mening over 'hoe het document tot stand gekomen is'...
dat is en non-argument omdat het niks te maken heeft met de inhoud ....
die 17 Franse Grondwetten, de afgelopen 225 jaar, kenden ook meerdere enorme fouten die juist die willekeur van de overheid versterkten ... ook al waren ze door een grondwettelijke vergadering opgesteld...
quote:Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.Op zaterdag 21 mei 2005 23:26 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Joh, je neemt wel makkelijk zo'n stukje van een man die kennelijk de Franse Grondwet vor 'goddelijk' houdt, aan, zonder er veel zelf bij na te denken...
De 5 redenen voor een NEE van deze Fransman, dat hij in je linkje weergeeft:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
ehm, daar begint hij al met een allereerste aanname, dus hij _vindt_ dat een grondwet leesbaar _moet_ zijn .. ja, als je het compleet vertaald naar bv. de franse grondwetten (Frankrijk heeft de laatste 225 jaar 17 verschillende grondwetten gehad ) welke altijd enorm politieke documenten waren ... die een zeer tijdelijk beeld gaven...
quote:Dat artikel 1 bestaat pas sinds 1983 en is altijd onderwerp van discussie gebleven. Maar je hebt gelijk dat ze het volk niet 500 pagina's vol jargon moeten voorleggen. Ze hadden óf geen referendum moeten houden, wat bij de Nederlandse grondwet-herziening van 1983 ook niet gebeurd is, óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.Op zaterdag 21 mei 2005 23:13 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Die bestaat dan ook al wat langer en heeft zijn dienst bewezen.
Dit nieuwe document gaat de toekomst van mij en de volgende generaties bepalen.
Ik wil graag weten WAT er precies bepaald wordt, maar 500 a4tjes in jargon lezen is ondoenelijk.
quote:Artikel 1 is gewijzigd (van plek vooral). Het is niet compleet nieuw toegevoegd in 1983.Op zaterdag 21 mei 2005 23:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat artikel 1 bestaat pas sinds 1983 en is altijd onderwerp van discussie gebleven. Maar je hebt gelijk dat ze het volk niet 500 pagina's vol jargon moeten voorleggen. Ze hadden óf geen referendum moeten houden, wat bij de Nederlandse grondwet-herziening van 1983 ook niet gebeurd is, óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, dit is dan ook eigenlijk geen Grondwet.Op zaterdag 21 mei 2005 23:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.
quote:De Grondwet-krantOp zaterdag 21 mei 2005 23:44 schreef Pool het volgende:
[..]
óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.
quote:Voor de 'nationale' grondwetten misschien... documenten die aan de grond stonden van de stichting van een staat ... dan is er de ruimte een 'principeel' teken te zetten, dat misschien aan werkelijk daadkracht 'leeg is' maar welke een 'symboolfunctie' heeft voor een staatsrechterlijke herziening ...Op zaterdag 21 mei 2005 23:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.
Echter, in dit geval hebben we het niet over de stichting van een nieuwe staat, maar om de bekrachtiging van een multinationale verdagsorganisatie, die in de tussentijd dusdanig gegroeid is, dat een zekere bekrachtiging van de bestaande situatie nodig kan zijn, en daarbij een reorganiastie van de bstuurs-organisatie..
Naar ik meen was oo de begininstelling van de gorndwetcommissie om voornamelijk een 'symbolische' grondwet te maken ... voornamelijk de vastlegging van symbolische 'doelen' van zulk een 'staat'...
Echter, tevens was juist die bestuurlijk reorganisatie, het afschaffen van de unanimiteitsregeling en de nutteloze vetorechten, absoluut noodzakelijk... De bestaande situatie binnen de EU moest hervormd worden, omdat deze nu al niet meer goed functioneerde, leidde tot nodeloos veel bureaucratie en trage besluitvorming, en qua economische slagvaardigheid enorme nadelen had (een zwakkere concurrentiepositie)
Zou de grondwetcommissie daarvan ver weg gebleven zijn, zou het een enorm probleem zijn, dat de rechtsgeldigheid van de bestaande verdragen feitelijk zeer vraagbaar geworden zijn, alswel bv de vraag of de nieuwe 'EU' het recht had ook aanpassingen te doen aan de verdragen die op de 'vroegere bestuurswijze' tot stand waren gekomen ... dat zou alsnog een zer inefficient bestuur opleveren...
Als je bedenkt dat de Europese Unie zelf allang bestaat, en zeker niet efficient functioneert:
in de loop de tijd al uitgegroeid is van een redelijk simpele economische handelsverdrag-organisatie, bestaande uit 6 landen; tot een bestuurlijk orgaan, met erg veel macht, zonder dat het een bestuursstructuur had, die die macht ook kon benutten...
De Grondwet is niet alleen een 'symbool' of het grondwest tot de 'stichting van een nieuwe staat' ... en in die zin is het zeker niet zo dat 'leesbaarheid' het document opeens 'goed' zou maken ...
sterker nog, zo'n document zou waarschijnlijk terecht sterke kritiek oproepen dat het de werkelijke problemen binen de EU, uit de weg zou gaan en dus een laf, leeg symbool aan zijn burgers zou presenteren, en de bestaande inefficientie enkel zou bekrachtigen.
quote:is wel zo, maar gelukkig zijn er veel betere NEE argumenten.Op zaterdag 21 mei 2005 23:26 schreef RM-rf het volgende:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
quote:Onzin, je probeert nu enkel het Jorritsma-sentiment (Frankrijk is een mooi land, maar....) aan te wakkeren.2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.
de 'partijdigheid, is vooral een frans argument...
quote:Marktwerking is tot op zekere hoogte goed, maar de verplichting dat alles onder marktwerking moet vallen is op z'n minst dubieus te noemen. Het is dus een politiek argument dat terecht niet in de Grondwet thuis hoort. Een mening die alle partijen zullen delen (behalve de vvd misschien).het drijft op de angst voor het duidelijke neo-liberale kapitalistische aspect, welke definieert dat de overheid marktwerking moet garanderen, een vrije markt moet garanderen ..
quote:Hier heb je wél een puntje. Het stabiliteitspact is er niet voor niets.De schrijver vind het Stabiliteitspact maar niks, hij vind het maar belachelijk dat de lidstaten gedwongen worden een sluitende begroting aan te houden (oftewel, hij vind het prima dat Franrkijk bij de laatste overschreiding zomaar 'vrijuit' ging, en is van mening dat zulke landen sowieso vrijuit moeten gaan, waar bemoeien andere europeanen zich dan mee, als de begroting van een lidstaat een enorm gat zou hebben)
quote:De schrijver bedoelt echt niet dat men nú unaniem moet besluiten over wijzigingen in de Grondwet, maar als die in werking zou zijn. Dán is het zeer moeilijk om wijzigingen aan te brengen, een mening die ik deel.3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Hier maakt hij (bewust?) een foutje, vooral om dat hij in de latere uitleg juist de vereenvoudigde herzieningsprocedure aanvalt en dan opmerkt dat die wijzigingen veels te makkelijk maakt...
Het 'moeilijke wijzigen, betreft de opzet zoals deze _nu_ is aangehouden, eerst een lastig en moeilijk proces, waarbij alle lidstaten samenwerken aan het document, vervolgens deze door alle landen unaniem moet worden geratificeerd ...
Dat klopt, dat is enorm moeilijk, maar is domweg noodzakelijk vanwege de machtsverhoudingen in de EU van nú... dat is geen 'keuze' van de grondwet, maar een plicht.. alle landen moeten unaniem instemmen...
quote:in theorie misschien.Als de gorndwet echter wordt aangenomen, is de procedure om er wijzigingen in aan te brengen, niet eens zo moeilijk,
quote:en dan verdwijnt die eis tot unanimiteit ineens bedoel je?de Raad van Ministers kan voorstellen voor het parlement brengen (als deze gesteund wordt door alle ministers) en het Europees Parlement kan daar dan over stemmen ...
quote:en toen bleek het in de praktijk toch ietsje moeilijker te zijn en is er geen weg meer terug...Oftewel, het aanpassen van de grondwet, als deze eenmaal in kracht is getreden, is niet erg moeilijk... enkel moet de grondwet dan wel eerst in kracht getreden zijn, oftewel geratificeerd door minstens 20 lidstaten..
quote:Ze hadden anders geen gebrek aan tijd, geld en ambtenaren om een fatsoenlijke democratische constitutie te bedenken. Dat de constitutie op essentiële punten tekort schiet lijkt me een duidelijk teken aan de wand.4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Klopt, er is dan ook géén enkee staat ter wereld, die een perfecte "montesquiaanse' staat kent ... waarschijnlijk is een werkelijke en complete onafhankelijk van de drie machten onmogelijk ...
quote:Hij heeft hierin toch gewoon gelijk? Instellingen bekrachtigen zichzelf, lijkt me vrij duidelijk.5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
Ach jee, meneer de Fransman vind weer eens dat alles 'op zijn frans' moet gaan ...
Tja, dan moet hij wakker wordn en merken dat de overgrote merderheid in europa geen fransman is, dat er veel verschillende landen zijn, met verschillende tradities ook wat betreft de grondwet, grondrechten ... ook de bestuursstructuur...
Dan kun je wel weer z'n nationaliteit erbij halen, maar komt op mij een beetje over als een zwaktebod.
Conclusie: je maakt wel enkele goede puntjes, maar de basis van die man z'n kritiek blijft huizenhoog overeind staan.
quote:Als dit eigenlijk geen grondwet is waarom dan uberhaupt een referendum over of we ja zeggen tegen een grondwet die eigenlijk geen grondwet is ????? Dan zou iedereen toch sowieso principeel tegen moeten stemmen.Op zaterdag 21 mei 2005 23:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, dit is dan ook eigenlijk geen Grondwet.
quote:ik hoop dat je mn argumentatie dan eventjes niet negeert, als je suggereert dat ik enkel inspeel op dat argument...Op zondag 22 mei 2005 00:17 schreef DaveM het volgende:
Onzin, je probeert nu enkel het Jorritsma-sentiment (Frankrijk is een mooi land, maar....) aan te wakkeren.
In de onderbouwig van die schrijver, gaat hij enkel in op de neo-liberale aspecten binnen de grondwet, die bv de overheid verplichten vrije marktwerking als 'recht' van burgers te zien.
Eveneens de europese bank onafhankelijk houden, en budget-politiek verbieden (dus direkte bemoeienis van de overheid op de koers van de euro, iets dat bv in frankijk vroeger wel een gebruik was, maar in duitsland, nederland en andere europese landen een absoluut non-beleid, en nu dus in europa ook niet toegelaten) en het stabiliteitspact, waarvan je idd zelf al aangeeft dat het erg goed is dat deze in de grondwet staat; hopelijk voorkomt dat verder er al te licht mee omgegaan wordt, zoals voorheen de Raad van Ministers er een 'politiek spelletje' van maakten.
Dat jij vind dat een vrije marktwerking niet in de grondwet hoort is een 'dubbele tong', als je alle 'politieke sentimenten' uit een grondwet haalt, hou je niks over, zodra je de definitie van rechten van burgers en plichten van de overheid gaat zien als 'politieke sentimenten' ...
Het is wel degelijk gezond dat de EU vrije marktwerking aangeeft als een 'recht' van de burgers, welke de overheid dient te waarborgen, is even zinnig als de rechten op allerlei andere zaken.
quote:Alles leuk en aardig, maar een 'mening' geef ik daar niet weer, ik doel op de feitelijke procedure..De schrijver bedoelt echt niet dat men nú unaniem moet besluiten over wijzigingen in de Grondwet, maar als die in werking zou zijn. Dán is het zeer moeilijk om wijzigingen aan te brengen, een mening die ik deel.
lees desnoods het stuk van die man zelf, waarin hij dat punt uitlegt ...
en waar hij zelf de 'vereenvoudigde procedure tot wijziging van de grondwet' daarna opeens weer 'veel te makkelijk' vind...
Eerst als belangrijk tegen-argument doen alsof wijzigingen vrijwel onmogelijk zijn, en dan in de onderbouwing uitleggen dat dat heel makkelijk zal zijn..., dat schrijft hij werkelijk, dat verzin ik echt niet.
Hij legt zelf natuurlijk die wijzigingsprocedure erg 'slordig' uit...
Het is natuurlijk essentieel dat tijdens de ratificatie-fase, wijzigen tussentijds niet envoudig kan zijn, de grondwet kan niet door 24 landen geratificeerd worden, en dan opeens het 25e land met wijzigingen komt, en deze dan doorgevoerd zouden kunnen worden, zonder dat de anderen dan opnieuw erover moeten kunnen stemmen.
Dat is nu eenmaal het proces van ratificatie en unaniem instemmen, zoals dat _nu_ binnen de EU geld.
Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is, wel de instemming nodig heeft van de Raad van Ministers en een meerderheid in het parlement (wat dus een garantie is voor zowel een regionale steun, van alle lidstaten, alswel een democratische parlementaire controle kent...)
Dat is geen 'aanname' of 'in theorie' dat is gewoonweg feitelijk zoals het is vastgelegd in de grondwet, een beetje zwak op pure procedures die wel degelijk in de grondwet staan, nu te gaan ontkennen, als ze 'eventjes niet in je straatje passen' .. iemand net een punt ervan gemaakt zou hebben dat het wijzigingen aanbrengen in de grondwet onmogelijk zou zijn (iets wat, heel terecht overigens, enkel geldig is tijdens het proces van ratificatie)...
Het 'unanimiteitsbeginsel' wordt afgeschaft in de grondwet, enkel waar het voorstellen voor wijzigingen in die grondwet zelf betreft, maar zefs dan nog moet het europees parlement die beslissing zelf toestemmen....
Een heel gezonde procedure, eenvoudiger bijvoorbeeld dan het wijzigen van de nederlandse grondwet.
quote:Nee, de schrijver definieert een 'utopische grondwet' volgens en perfecte montesqieuiaanse 'driedeling'... zijn conclusie dat die niet geheel is, is dan gelijk de onderbouwing van zijn stelling dat die grondwet maar 'weggestemd' moet worden...Ze hadden anders geen gebrek aan tijd, geld en ambtenaren om een fatsoenlijke democratische constitutie te bedenken. Dat de constitutie op essentiële punten tekort schiet lijkt me een duidelijk teken aan de wand.
Hij negeert zelf compleet dat die 'utopiaanse grondwet' in geen enkel land bestaat, of bestaan heeft ..
Evenmin gaat hij er verder op in dat de huidige EU nog veel verder afstaat van zo'n deling der machten... en juist bij het wegstemmen van de grondwet deze huidige EU voorlopg domweg blijft bestaan ...
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2005 01:15:31 ]
quote:Hier staat in feite een van de bezwaren die ik oa. tegen deze grondwet heb. Deze stelling impliceerd dat Nederland als klein land , 1 van de 25, nauwelijkss zeggenschap heeft over een hoop zaken waar de Nederlandse burger eigenlijk liever zelf over beslist.Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is, wel de instemming nodig heeft van de Raad van Ministers en een meerderheid in het parlement (wat dus een garantie is voor zowel een regionale steun, van alle lidstaten, alswel een democratische parlementaire controle kent...)
Wat heb ik aan een democratische besluitvorming als Nederland in het gunstigste geval slechts 4% inbreng heeft.
quote:die 'eeuwige' mantra ... in dat, specifiek daar aangehaalde geval, bij grondwettelijke wijzigingen in de bestuurstructuur van de unie (Deel II naar ik meen), is dit enkel mogelijk op initiatief van de Raad van Ministers, oftewel de nationale regeringen... een klein land heeft daar een grotere invloed op, als een groot land, omdat iedere lidstaat voor één stem telt...Op zondag 22 mei 2005 01:36 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Hier staat in feite een van de bezwaren die ik oa. tegen deze grondwet heb. Deze stelling impliceerd dat Nederland als klein land , 1 van de 25, nauwelijkss zeggenschap heeft over een hoop zaken waar de Nederlandse burger eigenlijk liever zelf over beslist.
Wat heb ik aan een democratische besluitvorming als Nederland in het gunstigste geval slechts 4% inbreng heeft.
Wat betreft 'gewoon' beleid, er is nog altijd het subsidiariteitsbeginsel, waar een nationaal parlement de uitvoering van een specifieke maatregel kan 'ontzeggen' op basis van nationale belangen ....
Ook zijn maatregelen van de Unie in samenwerking met andere landen, te dwarsbomen, daarvoor is 1/3e van het aantal lidstaten nodig (8 nu; oftewel, ook met een aantal kleinere landen, belgie, luxemburg, denemarken, de baltische staten, kom je daar eventueel makkelijk aan, ook hier hebben kleinere landen een voordeel)
Dat de Europese Unie qua inwonersaantal wel erg groot is, en dus je stem als burger zelf relatief kleiner geworden is, is gewoon zo... maar denk je dat bv amerikaanse burgers daar ook zo'n enorm probleem mee hebben ...? Of heb je er bij de tweede kamerverkiezingen ook zo'n enorm probleem mee dat je stem er maar één van 10 miljoen stemgerechtigden is?
In Europa heb je potdikkie uiteindelijk als inwoner van een klein land als nederland wél meer direkte inspraak, dan bv een een inwoner van een duitse bundesstaat, die groter is dan nederland en misschien meer inwoners heeft (denk b.v. aan Bayern)
anders blijf je gewoon toch lekker stemmen voor de gemeenteraad, dat is pas 'politiek na aan de burger' (en is meestal des te 'ondermaatser' en 'corrupter')
quote:Precies dan heeft Nederland dus 4% van de stemmen.die 'eeuwige' mantra ... in dat, specifiek daar aangehaalde geval, bij grondwettelijke wijzigingen in de bestuurstructuur van de unie (Deel II naar ik meen), is dit enkel mogelijk op initiatief van de Raad van Ministers, oftewel de nationale regeringen... een klein land heeft daar een grotere invloed op, als een groot land, omdat iedere lidstaat voor één stem telt...
quote:*zucht*... ja, als je tegen beter weten in, het 'calimero'-argument wilt blijven gebruiken om je keuze te rechtvaardigen .... moet je dat vooral doen ...Op zondag 22 mei 2005 02:32 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Precies dan heeft Nederland dus 4% van de stemmen.
Als je wilt kijken naar de implicaties echter, van een bepaalde bestuursstructuur, waar essentiele beslutien eerst door een federale afvaardiging 'unaniem' voorgelegd moeten worden ... dan accepteer je ook dat een versimpeling naar 'het is maar 4%' onzinnig is, omdat delen van de beslis-structuur, los staan van 'puur en enkel' percentages...
het is natuurlijk anders een 'negatieve spiraal'-redenering ... twee bezwaren dan van TEGEN-stemmers...
- In Europa hebben we, nederlanders, niks te vertellen, kunnen geen invloed hebben
- In Europa kunnen geen besluiten gemaakt worden, geen beleid gevoerd, zonder ergerlijk langdurige en vaak weinig opleverende onderhandelingen
Een mogelijke besluit-structuur, moet aan die beide eisen kunnen voldoen, enerzijds de mogelijkheid om besluitvorming te vertragen, dwars te zitten, wegnemen ... anderszijds genoeg democratische controle waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunnen blijven worden...
In de grondwet is dat gedaan door het gewone beleid af te laten handelen door de Commissie, die gecontroleerd wordt door het parlement, daarvan de ondersteuning nodig hebben, maar die aangewezen worden door de regeringen van de lidstaten...
De lidstaten hebben darna bepaalde mogelijkheden om of zo'n maatregele voor het eigen land buiten werking te stellen (subsidiariteitsbeginsel) of in samenwerking met andere landen te laten herroepen
voor enkele 'overkoepelende' besluiten, zoals de herziening van de grondwet zelf, is een ietwat andere structur nodig, waarbij de lidstaten wel een direktere invloed hebben (maar zeker niet op 'eigen iniatief' opeens beleid erdoorheen loodsen, zonder parlementaire steun)..
Ik ben echter heel benieuw welke ideeen TEGEN-stemmers dan hebben over een Unie, wlke enerzijds poogt te voorkomen dat alle besluiten nodeloos vertraagd en slachtoffer van plitiek spel worden ... maar anderszijds ook genoeg democratische controle kennen en waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunen blijven worden ... Ik denk niet dat dat werkelijk 'zomaar' eventjes beter zou kunnen worden gedaan, en dat een structuur zoals de huidige EU-besluitstructur al helemaal niet bekoren kan ...
quote:Het idee dat ik heb over een Unie is een ontbonden Unie. Laat zuidelijk europa in z'n eigen sop gaar koken en ga je op Noord-Europa, Duitsland en Polen richten. Een Noord-Europese Unie dus voor de landen rondom de Oostzee en de Noordzee. Deze landen denken veel meer op dezelfde manier. Zuid-Europeanen zijn bourgondieers, in Noordelijk Europa houdt men van doorwerken en aanpoten. Die culteren kun je niet met wetten verenigen. Bovendien zorgt een kleinere organisatie voor meer flexibiliteit en daadkracht.Op zondag 22 mei 2005 02:47 schreef RM-rf het volgende:
Ik ben echter heel benieuw welke ideeen TEGEN-stemmers dan hebben over een Unie, wlke enerzijds poogt te voorkomen dat alle besluiten nodeloos vertraagd en slachtoffer van plitiek spel worden ... maar anderszijds ook genoeg democratische controle kennen en waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunen blijven worden
Wie niet gaat stemmen stemt daarmee voor JA !Ik zit niet te wachten op een dergelijk propaganda blaadje. Omdat ik het verdrag gelezen had, zag ik echt niks anders in het blaadje als propaganda. Wie trapt er nou in zo'n ding? In nazi duitsland was het de praktijk van de dag, dit kan nu toch gewoon niet meer?
Tot nu toe staat mijn stem: NEE.
quote:dit is inderdaad, helaas, redelijk waar. Als je niet gaat stemmen, verlaag je de opkomst. Als de opkomst laag is, lager dan 30%, hoeft de regering zich niet aan de stem van het volk te houden (ze hebben tenminste belooft dat ze met het volk instemmen als de opkomst > 30% is), en stemmen ze vóór de grondwet. Niet stemmen staat dus inderdaad enigszins voor 'ja' stemmen.Op zondag 22 mei 2005 03:30 schreef Oversight het volgende:
Als je niet weet wat je moet stemmen, stem dan blanco. Dan heb je niet voor of tegen de grondwet gestemd, maar je laat de stem dan aan de rest van het volk.
wellicht is het jullie ontgaan dat het hier gaat om een "raadgevend referendum"? en dat de beslissing NIET afhankelijk is van de uitkomst van het referendum ?quote:Theoretisch klopt dat. Echter zou ik alleen van de VVD en het CDA verwachten dat ze mogelijkerwijze Ja zouden stemmen als de kiezers nee aangeven. Dat is een minderheid in de Tweede Kamer.Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
quote:....Op zondag 22 mei 2005 04:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Theoretisch klopt dat. Echter zou ik alleen van de VVD en het CDA verwachten dat ze mogelijkerwijze Ja zouden stemmen als de kiezers nee aangeven. Dat is een minderheid in de Tweede Kamer.
leuk geprobeerd, maar dan vergeet je nog een klein detail....de tweede kamer gaat niet beslissen in deze, maar het kabinet wel.
en het kabinets-standpunt lijkt me erg duideljk....
quote:Het kabinet heeft allang besloten en het is nu aan de Tweede Kamer, dus nee.Op zondag 22 mei 2005 04:43 schreef Oversight het volgende:
[..]
....
de tweede kamer gaat niet beslissen in deze, maar het kabinet wel.
en het kabinets-standpunt lijkt me erg duideljk....
Zie bv. http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgrykiehdpim
quote:Als men de mening van het volk niet had gewild, had men dat verdrag gewoon door onze strot moeten douwen, kijken hoe we dat hadden gevonden.Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
Het referendum is niet bindend, maar de regering maakt zichzelf wel onsterfelijk belachelijk als ze bij een overweldigend "NEE", toch hun eigen zin doordrijven. Niet alleen tegenover ons, maar tegenover de hele wereld. En dat zal ook zo zijn consequenties dragen. Hopelijk is de gemiddelde Nederlander het gevecht om zijn vrijheid dan nog niet moe, ik denk iig aan bijv. brandende Europese vlaggen en een hels kabaal op eender welk groot plein ons land rijk is, boycots, stakingen, anything.
De gemiddelde NEE-stemmer heeft zich overigens beter verdiept in de indirecte gevolgen van de zgn. "grondwet" dan de doorsnee JA-stemmer. Mijns inziens missen deze schaapjes vooral de capaciteit om tussen de regels door te lezen. Ik ben nog geen enkel steekhoudend argument tegengekomen zonder dubbele bodem. Maar goed, JA-stemmers, blijf vooral non-argumenten aanvoeren en foute propaganda verspreiden, het NEE-kamp groeit nog steeds gestaag en dat is niet ondanks jullie onnadenkend kuddegedrag.
Mocht het trouwens tot een JA komen, verhuis ik. Weg uit Nederland, WEG uit Europa.
I'm no slave of the NWO.
quote:nee hoor dat is niemand ontgaan maar punt 1 wisten we dat van te voren en punt 2 is het politieke zelfmoord als je besluit om je eigen regels op deze manier te breken.Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
De ophef die daar over kan ontstaan is dus te achterlijk voor woorden.
quote:Door de veranderingen in de manier waarop beleid tot stand komt maakt deze grondwet het nou juist mogelijk om een andere koers te gaan varen.Op zaterdag 21 mei 2005 18:56 schreef nikk het volgende:
Je doet nu voorkomen alsof deze Grondwet voor beleidswijzigingen zal leiden en dat de EU daardoor een andere koers zal varen. Dat is natuurlijk niet zo. Wanneer deze Grondwet word aangenomen zal alleen de manier van beleid voeren veranderen, maar niet het beleid zelf.
quote:In die zin is een stem tegen de grondwet een stem voor het oude EU beleid, een stap achteruit. De verdergaande eenwording is overigens een fabel; deze grondwet is geen weg naar één Europese staat.Een stem voor de Grondwet is een stem voor het huidige EU beleid. Namelijk die van een steeds verdergaande eenwording.
quote:Te hard van stapel lopen is nog steeds niet concreet. Het is een uitspraak waar men in feite niets mee kan.Op zaterdag 21 mei 2005 19:02 schreef Jalu het volgende:
Ik blijf me verbazen over de arrogantie van de ja-stemmers, alsof mensen alleen maar nee zeggen om dwars te liggen of zo. Dat is natuurlijk niet het geval. Een nee-stem kan ook weleens een mededeling zijn dat men vindt dat de EU veel te hard van stapel loopt. Dat kan juist een hele constructieve bijdrage zijn.
quote:Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.Op zondag 22 mei 2005 10:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Te hard van stapel lopen is nog steeds niet concreet. Het is een uitspraak waar men in feite niets mee kan.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.
Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.
Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.
Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Jalu op 22-05-2005 10:39:55 ]
quote:Ik zie om mij heen echter alleen maar sentimenten tav het tegen de grondwet stemmen. "Ik stem tegen alles wat met Europa te maken heeft. Het is toch allemaal niks!" Het Eurovisie songfestival heeft daar wel degelijk mee te maken.Op zaterdag 21 mei 2005 17:12 schreef Jalu het volgende:
[..]
Wel opvallend dat er zoveel minachting uit het ja-kamp is voor de nee-stemmers. Terwijl er echt wel wat meer aan de hand is waardoor er een 'nee' uit het referendum dreigt te komen.
Mensen hebben nu eenmaal de neiging om altijd tegen een verder gaande samenwerking te zijn. Men blijft het liefst bij opoe's potkachel zitten.
Vroeger was alles beter.
Small is beautifull.
Nederland is ook ooit ontstaan uit een samenwerking van onafhankelijke staten. (Het graafschap Holland, het hertogdom Gelre en Brabant, het Bisdom Utrecht) Er is een Nederlandse grondwet gekomen zonder een referendum in de afzonderlijke gewesten. Afgezien van een aantal Limburgers en Friezen is iedereen daar blij mee. Achteraf! Als er referenda zouden zijn geweest, zou iedereen tegen zijn geweest en waren de bisdommen en graafschappen nog in takt.
De vrees voor eenwording zie je ook terug bij gemeentelijke herindelingen. Snode plannen uit het verre Den Haag die er toe leiden dat gemeentes samen worden gevoegd, leiden tot protesten vanuit de kleinere gemeente.
Getooid in oude klederdrachten en met trompetgeschal trekt men ten strijde.
Iedereen kan mooi bedenken waarom de grondwet afgekeurd zou moeten worden, maar hoe zie je de toekomst dan voor je?
Wat gebeurd er eigenlijk als de grondwet wordt afgekeurd door ons landje?
quote:Ik heb me zelden zo kunnen vinden in een post op Fok! Dank u.Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:
[..]
Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.
Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.
Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.
Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.
quote:Ik vind dat je wel heel generaliserend doet over de ja-stemmers.Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:
[..]
Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.
quote:Dit valt net zo goed over de tegenstanders van de Grondwet te zeggen. Die proberen hun standpunt ook net zo goed te verdedigen door allerlei bijzaken erbij te halen. Bijvoorbeeld "het wordt slechter hier in Nederland door de gondwet aan te nemen. En hier is ook geen garantie voor!Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben er zelf nog niet aan uit. Maar vind het wel 2 richtingen in gaat!
Ik hoor nog het geklaag over Joegoslavië dat Europa zijn eigen problemen niet kon oplossen en het o zo goede Amerika het weer moest doen.
Als in Amerika een systeem zou bestaan waarbij iedere afzonderlijke lidstaat (incl. Hawaii, Oklahoma en Noord Dakota) het eens zou moeten zijn, zou Amerika ook niks teweeg brengen.
Klagen over een bureaucratisch Europa dat niks presteert en daarna vervolgens tegen Europese samenwerking zijn, is net zoiets als iemand met handen en voeten vastbinden en daarna verwachten dat ie iets tot stand brengt.
Zoiets van: "Ik laat je pas los als je hebt bewezen dat je iets kunt presteren"
quote:I stand corrected, ik had moeten zeggen 'vele ja-stemmers' i.p.v. 'de ja-stemmers'.Op zondag 22 mei 2005 11:13 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Ik vind dat je wel heel generaliserend doet over de ja-stemmers.
Doet verder niets af aan de inhoud van mijn posting.
quote:De ja-stem is op zich niet constructief, maar je moet het in een breder perspectief zien. Het is het instemmen met de voorgestelde hervormingen van de unie. De nee-stem daarentegen kan op meerdere wijzen worden geïnterpreteerd.Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:
Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.
quote:Nee, dat is jouw interpretatie. Ik zou van een domme oningelichte boer eerder verwachten dat ie vóór de grondwet stemt.Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent.
quote:Volgens de laatste NIPO peiling was 36% tegen en 18% voor. De meerderheid weet dus nog niet of en wat zij gaat stemmen.Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers.
quote:Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn.
quote:De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.
quote:De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.
quote:Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.
quote:Het zou een constructieve bijdrage zijn als men aangaf wat er wél moet veranderen ten opzichte van de huidige verdragen in plaats van alleen maar argumenten tegen te de grondwet aan te dragen. Dat er ook politici zijn die te weinig kennis van Europa hebben is natuurlijk betreurenswaardig, maar het geeft wel aan dat er in Nederland door de jaren heen nauwelijks aandacht voor Europa is geweest.Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Kokomo het volgende:
Doe eens een voorstel dan wat wij dan zouden moeten doen om dingen te veranderen. Dit is de eerste keer dat wij rechtstreeks onze stem kunnen laten horen. Dat wij hier geen enkele constructieve bijdrage leveren is volstrekt onwaar. OK misschien zij er hier mensen, ikzelf reken mij daar voor het gemak ook maar bij, die welliswaar niet zo goed kunnen verwoorden wat wij bedoelen, maar er zijn voldoende verwijzingen geweest naar manifesten en verklaringen waar datgene instaat waar wij achter staan. Van regeringszijde zijn kaarten uitgedeeld met kant en klare antwoorden om de bewindslieden niet met de mond vol tanden te laten staan. Zij worden geacht kennis van zaken te hebben en dan verwacht je van ons een constructieve bijdrage. Ik krijg vaak de indruk dat op forums lieden zitten mee te praten die een aantal van die kaarten voor zich hebben liggen, gezien hun standaard antwoorden.
.Ik heb de websites van CDA, VVD en D66 bezocht om te kijken waarom ik volgens hun voor moest stemmen, de enige die me een beetje objectief leek was D66. Maar nog kan ik geen goede argumenten vinden om voor of tegen te stemmen. Hoewel de houding van het kabinet me op dit moment neigt om Nee te stemmen en de VVD die zelfs holocaust beelden wilden gaan gebruiken om mensen ja te laten stemmen vond ik zeer kwalijk.
Ik vraag me af of er wel zoveel verandert als we Ja stemmen? We betalen voorlopig nog steeds flink meer per hofd van de bevolking, wat ik echt belachlijk vind maar onze stem gaat wel zwaarder tellen.
Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.
quote:Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.Op zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ja-stem is op zich niet constructief, maar je moet het in een breder perspectief zien. Het is het instemmen met de voorgestelde hervormingen van de unie. De nee-stem daarentegen kan op meerdere wijzen worden geïnterpreteerd.
[..]
quote:Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.Nee, dat is jouw interpretatie. Ik zou van een domme oningelichte boer eerder verwachten dat ie vóór de grondwet stemt.
[..]
quote:En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?Volgens de laatste NIPO peiling was 36% tegen en 18% voor. De meerderheid weet dus nog niet of en wat zij gaat stemmen.
[..]
quote:Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.
[..]
quote:En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.
[..]
quote:Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.
[..]
quote:In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.
quote:De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.Op zondag 22 mei 2005 11:55 schreef erikh het volgende:
Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.
Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.
Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen
Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.
quote:Ik heb het over de 1e, het boekje zeg maar, ik geloof dat ik een week geleden die druk in postwerformaat binnen heb gekregen maar had ze even snel vergeleken en dacht in 1e instantie dat het hetzelfde was.Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
[..]
De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.
Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.
Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen
Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.
Ik moet zeggen dat die 1e folder lang niet zo moeilijk te lezen was als ik overal hoorde, er staa alleen weinig concrete dingen in en IMO heb je er wat dat betreft geen flikker aan.
Maar wat ik nog steeds voor mezelf een groot punt vind is dat me nog steeds nergens duidelijk geworden is waarom we voor of tegen moeten stemmen. Ik hoor balkenende en dergelijke wel zeggen dat we dit moeten aanvaarden anders gaan we weer naar de jaren 50 toe. Maar ik heb hem nog niks horen zeggen waarom dit dan zo belangrijk is, zo'n dreigement heb ik werkelijk helemaal niks aan.
quote:Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden). De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het danOp zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.
quote:Ook hier ontbreekt je onderbouwing[..]
De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.
. Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .quote:Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.[..]
De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.
quote:Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving[..]
Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.
.quote:Ok, hier een constructieve bijdrage:Op zondag 22 mei 2005 11:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het zou een constructieve bijdrage zijn als men aangaf wat er wél moet veranderen ten opzichte van de huidige verdragen in plaats van alleen maar argumenten tegen te de grondwet aan te dragen.
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.
[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 22-05-2005 13:12:19 ]
Verder zie ik wel wat in de punten van daveM.
en weg met dit fucking kabinet quote:dat is een 'noord-tegen-zuid' argument, dat je bijvoorbeeld in Italie ook ziet (lega Lomardo is erop gebaseerd), en recentelijker ook sterk in Spanje (Galicie, Catalunya versus de zuidelijke provincies) ...Op zondag 22 mei 2005 02:58 schreef Steijn het volgende:
[..]
Het idee dat ik heb over een Unie is een ontbonden Unie. Laat zuidelijk europa in z'n eigen sop gaar koken en ga je op Noord-Europa, Duitsland en Polen richten. Een Noord-Europese Unie dus voor de landen rondom de Oostzee en de Noordzee. Deze landen denken veel meer op dezelfde manier. Zuid-Europeanen zijn bourgondieers, in Noordelijk Europa houdt men van doorwerken en aanpoten. Die culteren kun je niet met wetten verenigen. Bovendien zorgt een kleinere organisatie voor meer flexibiliteit en daadkracht.
Natuurlijk heb je deels gelijk, er is een geldstroom naar het zuiden, vanuit het noorden ... overigens daarin is de subsidie-verlening door de EU kleiner dan de toeristenbestedingen van de noorderlingen zelf (die is bv een stuk hoger dan de nederlandse negatieve balans van 200 euro per inwoner)...
Als het noorden zelf domweg beter omgaat met de mogelijkheid om europese subsieides te verkrijgen, zou het meer uitmaken, de grote nederlandse achterstand is puur daardoor gekomen, doordat de overheid zelf na het ESF debacle de regels voor subsidie-aanvragen sterk verscherpte (ESF was grotendeels een mislukte poging om 'marktwerking' in de subsidieverlening te brengen, de mislukking was natuurlijk dat het _zo_ makkelijk werd om subisidies aan te vragen, zelfs voor private bedrijven, dat er voornamelijk veel corruptie werd aangetrokken)....
De grote 'netto-betaal/ontvangst verhouding die zeer negatief is voor nederland is absoluut enorm versterkt na het ESF-debacle ... het komt ook niet door te grote afdrachten an sich, maar voornamelijk door het ontbreken van veel subsidiering uit de EU.
De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ... als je zou berekenen wat het ontbreken van grenscontrole's, import- en exporttarieven en eenduidige regeling je zowel de burger, consument als de werkgevers/werknemers en producenten opleveren, dan is die 200 euro jaarlijks nog best te doen .. alhoewel het zinnig zou zijn als de nederlandse overheid moeite doet om juist het toepassen van europese subsidies in direkt nederlands belang zou bevorderen..
Het is niet zinnig om nu te gaan bedenken hoe je die zone 'opnieuw' zou gaan inrichten, als je weer vanaf nul zou kunnen aanvangen ... europa bestaat nu eenmaal en het is eerder zaak om daarvoor een zinnige bestuursstructuur te bedenken ..
Tevens, wat veel mensen niet lijken te beseffen, de in de grondwet voorgestelde structuur is zeer vrij, kent een hoge soevereiniteit voor de verschillende lidtstaten.. zo'n Europeese Unie staat dan ver van een centralistisch aangestuurde 'superstaat', maar is een duidelijke federatie, eerder naar het model van de Duitse Bundesstaat, welke ook een verzameling van grotendeels onafhankelijke 'bundesländern' is..
De EUnaar deze grondwet heeft zelfs een stuk minder macht dan de Bundesregierung ... ze kan niet direkt belasting heffen, en lidstaten kunen zelfs onder bepaalde voorwaarden besluiten ofwel negeren, ofwel laten herroepen.
quote:Als je zo een onderhandeling ingaat, maakt Balkende zich nog meer belachelijk, en zal men hem fijntjes duidelijk maken dat zijn eigen kabinet daar werd wegegestelmd, en hijzelf en zijn ministers voornamelijk geworven hebben voor de 'nee-stem'..Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.
Bedenk ook dat Balkenende tijdens de onderhandelingen voor de grondwet opvallend afwezig was, éénmaal heeft dat tot een direkt protest geleid van enkele kleinere landen, die zich 'verraden' voelden door gebrek aan nederlandse steun voor het tegengaan van een al te sterke 'as' van de grotere landen ..
Overigens heeft Balkenende toen daarop gereageerd, en gemeld dat hij toendertijd als voorzitter van de EU vond dat hij daarin geen stelling zou mogen nemen ...
Ik moet eerlijk zeggen dat Balkende een uiterst zwakke voorzitterperiode kende, zo ongeveer de zwakste nederlandse voorzitterschap sinds de roulatie daarvan .. dat viel voornamelijk op doordat juist de nederlandse voorzitterschappen meestal 'draaipunten' waren, waarin er een actieve diplomatie plaatsvond en nieuwe verdragen werden uitgedacht..
Gezeur over de contributie is onzin, die is namelijk an sich gewoon eerlijk verdeeld ... wat die cijfers betekenen war duidelijke netto-ontvangers, cq betalers betekenen ..
dat is een berekening waarbij de betaalde contributie vervolgens word verrekend met de ontvangen europese subsidies ...
dat nu achteraf gaan scheeftrekken, op basis van de vraag of er uit een land veel of weinig subsidieaanvragen komen .. alsof je nooit je belastingaangifte invult en dan na een paar jaar opeens gaat eisen minder te gaan betalen, omdat je nooit de moeite hebt gedaan om je te beroepen op alle aftrekposten..
verder ben ik benieuwd wat je bedoelt met 'plicht tot liberalisering' .. bedoel je dat het erg zinnig zou zijn als bv nederland met zijn topzware WAO bijft zitten, of andere sociale hervormingen nog langer worden uitgesteld, onder het motto.. als we onze kop in het zand steken, zien we de problemen niet?
Wat betreft soevereiniteitsoverdracht, dan heb je het enkel over de symboolwaarde .. feitelijk bevat artikel 14 enkele paraafen waarbij de zeggenschap over territoriale gelegenheden en wetsbevoegdheid gedeeld wordt...
De hele bewering dat daar sprake is van een 'overdracht' of dat de EU een 'superstaat' zu worden met de grondwet, is onjuiste paranoia opwekken ...
Juist essentiele begrippen als Subsidiariteit en evenredigheid, die heel belangrijk zijn in dit verdrag garanderen een grote eigen soevereiniteit van de lidstaten....
[ Bericht 32% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2005 13:23:29 ]
Bron: http://europa.eu.int/comm/
Zo was het in 2002:
Zo zal het zijn tussen 2008 en 2013:
-0,56% houdt in dat we 2,6 - 2,8 miljard euro verlies per jaar gaan maken aan de EU!
quote:Okay Jalu, mooi betoog!Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:
[..]
Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.
[..]
Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.
[..]
En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?
[..]
Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...
[..]
En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.
[..]
Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...
[..]
In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...
JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie. De nieuwe Unie zal veel eigenschappen hebben van een federale staat: een eigen munt, een eigen vlag, een eigen volkslied, een eigen president, een eigen parlement, een eigen feestdag, een eigen leger en een eigen grondwet. Laten we nu een pas op de plaats maken, in plaats van ondoordacht door te denderen in de richting van een Europese superstaat die nauwelijks democratisch te controleren valt. We hebben de verantwoordelijkheid om onze democratische rechten te beschermen, ook ten bate van toekomstige generaties. Dat is onze plicht tegenover de generaties die onze rechten voor ons hebben bevochten.
JA tegen meer machtsoverdracht aan Brussel. Steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Brussel. Ons eigen buitenlandbeleid wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Op internationale conferenties moet Nederland de standpunten van de Unie verdedigen . De EU kan straks ook bijvoorbeeld een verdrag met China afsluiten, zonder dat Nederland daartegen bezwaar kan maken. Het is niet wenselijk dat er zoveel zeggenschap wordt overgedragen naar Europa.
JA tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs. Met deze grondwet wordt één economische variant, de vrijemarkteconomie, dwingend opgelegd aan alle lidstaten. Ook voor publieke diensten zoals onderwijs en zorg zijn de regels van de markt straks maatgevend.
Ja tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling
Ja tegen een peperduur Europees leger
Ja tegen meer Brusselse bureaucratie
Ja tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
Ja tegen degradatie van de Nederlandse grondwet
Dus NEE !! Simpel
quote:3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
[..]
De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.
Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.
Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen
Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass
Ministerie van Buitenlandse Zaken
Antwoordnummer 10794
2501 WB Den Haag
quote:Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.Op zondag 22 mei 2005 13:12 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Okay Jalu, mooi betoog!
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...
Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.
quote:Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.Op zondag 22 mei 2005 13:05 schreef RM-rf het volgende:
De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ...
quote:precies mijn idee!Op zondag 22 mei 2005 09:04 schreef beestjuh het volgende:
Mocht het trouwens tot een JA komen, verhuis ik. Weg uit Nederland, WEG uit Europa.
I'm no slave of the NWO.
quote:Wat noem jij dan een entiteit met een grondwet, een president, een parlement en een minister van buitenlandse zaken? Ik noem dat een poging tot staatsvorming.Op zondag 22 mei 2005 10:01 schreef NewOrder het volgende:
De verdergaande eenwording is overigens een fabel; deze grondwet is geen weg naar één Europese staat.
quote:JuistOp zondag 22 mei 2005 13:37 schreef Jalu het volgende:
[..]
Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.
Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.
.quote:probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...Op zondag 22 mei 2005 13:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.
Iedere grotere vrijhandelszone, die en sterke structuur kent, onder meer ook de eigen economische balngen _kan_ beschermen, zal daarvoor een centraal bestuursorgaan moeten kennen ...
Dat is nodig om een eenduidige monetaire eenheid te verwezenlijken (juist grote onderlinge verschillen tussen de valuta's, welke, zonder een eenheid enkel tot verzwakking leiden tov concurrentie van buiten deze Unie, in dit geval de dollar; waarbij ik moet opmerken dat sinds de euro de amerikanen zijn overgegaan tot een gevaarlijk soort van budegt-politiek, het gigantisch laten oplopen van het financieringstekort en daarmee een steeds zwakkere dollar, welke hun export wel steeds goedkoper maakt ... eventuele inflatie-effecten, weet men daar nu sterk te ondervangen door het dollar-effect an sich, doordat het de sterkste 'internationale muntsoort is, en vele landen eraan gekoppeld zijn, weet men inflatie-effecten te voorkomen, echter hun huidige politiek zal mogelijk tot effect hebben dat meerdere valuta's van de dollar 'ontkoppeld worden)...
De vraag is hooguit hoe je zo'n bestuursorgaan ziet... de huidige Unie, bestuurd door voornamelijke politieke nationale belangen is hierdoor ook steeds sterker verworden tot een te log en traag top-zwaar orgaan ... iets als de landbouw-subsidie-politiek, is lastig te 'reorganiseren' omdat dat alle landen enkel hun eigen nationale intersse blijven steunen ...
Een grondwet is juist een stap naar reorganisatie, het kan een sterke stop zijn tegen een verdere euopaisering ... doordat steeds meer taken te makkelijk overgaan naar europese organen, in de noodzakelijke pogingen om tot een 'gelijksteling e komen, van zaken als justitie, onderwijs, buyitenlandse politiek...
de grondwet legt juist ook de grenzen vast, of hoe leg jij anders essentuiele begrippe als Subsidiariteit en evenredigheid, welke de core uitmaken en de onderlinge soevereiniteit van de lidstaten zelfs bevestigen en versterken, zonder hierbij de besluitvaardigheid van de Unie dwars te zitten..?
Globalisering is niet iets van europa alleen, het is niet eens iets wat nu pas begint, maar wat enorm sterk al 15 jaar aan de gang is, een bestaand proces...
Dat kun je pogen te controleren, door het in duidelijke regels 'vast te leggen'... of je kunt het domweg ontkennen .. door er makkelijk "NEE' tegen te stemmen ... maar daarmee stop je het proces zelf niet .... je vergroot er voornamelijk de kans mee, dat dat proces buiten je controle raakt, je er de grip op verliest.
quote:Het kabinet is vóór de Grondwet, dat is van begin af aan al duidelijk. Het referendum is ingesteld door de Tweede Kamer. Nu werd er de laatste maanden geklaagd dat burgers niet wisten waarom ze voor zouden moeten stemmen. Dus wat doet het kabinet middels die folders: verklaren waarom het haar handtekening onder het verdrag heeft gezet en vertellen waarom burgers ja zouden moeten stemmen. Er wordt ook niet gepretendeerd dat de folders onafhankelijk zijn.Op zondag 22 mei 2005 13:19 schreef Diebitch het volgende:
[..]
3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass
Met "elk wat wils", bedoelde ik dat voor elk politiek leesniveau van de burger een aansluitende tekst is samengesteld. Daarmee zei ik dus niet dat ik vind dat het kabinet voor elke mogelijke mening alle argumenten heeft opgesomd, dat is ook nooit de bedoeling geweest. Vandaar ook deze zin in mijn post:
quote:Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is.
quote:Verregaande economische samenwerking, het creeeren van een interne markt, harmoniseren van nationale regelgevingen op dat gebied, etc, dat is allemaal uitstekend en daar ben ik een groot voorstander van.Op zondag 22 mei 2005 14:27 schreef RM-rf het volgende:
[..]
probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...
Subsidiariteit en evenredigheid zijn nu prima geregeld. Daar is echt geen Grondwet voor nodig. De vraag is welke richting we op willen gaan met Europa. Met de komst van de Grondwet gaan we in ieder geval een richting op die ik liever niet op wil gaan.
Niemand wil ook globalisering stoppen (op wat verstokte socialisten na). Niemand is tegen verregaande samenwerking. Niemand is tegen solidariteit tussen Europese landen. Waar mensen wel tegen zijn is een bestuursorgaan die wipkippen op Nederlandse speelplaatsen verbied.
het stembiljet. Ikheb nog steeds niet gestemd, je hebt tot 1 juni denk ik? Ik denk dat ik maandag ga stemmen.
quote:Nee, want even verderop ging ik er ook inhoudelijk op in. Waar jij imo iets teveel probeert om de indruk te wekken dat de genoemde bezwaren typisch Frans zouden zijn, wat gewoon onzin is.Op zondag 22 mei 2005 01:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik hoop dat je mn argumentatie dan eventjes niet negeert, als je suggereert dat ik enkel inspeel op dat argument...
quote:Dit is weer zo'n typisch voorbeeld waaruit blijkt dat niet het belang van de consument voorop staat, maar het belang van ondernemingen. Vaak gaat dit samen, maar lang niet altijd. In dit geval kiest de Grondwet onvoorwaardelijkk partij voor het bedrijfsleven, ook al leidt dit soms tot fors hogere prijzen voor de burger (huurliberalisering, treintarieven en mogelijk ook de energieprijzen).In de onderbouwig van die schrijver, gaat hij enkel in op de neo-liberale aspecten binnen de grondwet, die bv de overheid verplichten vrije marktwerking als 'recht' van burgers te zien.
Dus vrije marktwerking is helemaal geen burgerrecht of consumentenrecht maar ondernemersrecht. En dat is duidelijk een neoliberale en dus politieke keuze die niet in de Grondwet thuishoort.
quote:Onzin, de meeste burgerrechten staan niet ter discussie. Gedwongen liberalisering heeft een duidelijke neoliberale kleur die niet vanuit Brussel aan elk land opgelegd mag worden.Dat jij vind dat een vrije marktwerking niet in de grondwet hoort is een 'dubbele tong', als je alle 'politieke sentimenten' uit een grondwet haalt, hou je niks over, zodra je de definitie van rechten van burgers en plichten van de overheid gaat zien als 'politieke sentimenten' ...
Het is wel degelijk gezond dat de EU vrije marktwerking aangeeft als een 'recht' van de burgers, welke de overheid dient te waarborgen, is even zinnig als de rechten op allerlei andere zaken.
quote:Dat die Fransman toevallig ook iets zegt over unanimiteit tijdens de ratificatie-fase (wat onterecht is) doet niks af aan z'n terechte klacht dat de Grondwet veel te veel dichtgespijkerd is. Die artikelen waar NewOrder op wees heb ik bekeken, je schrikt je lam als je ziet door hoeveel ondemocratische commissies een wijzigingsvoorstel heen moet om überhaupt kans te maken om behandeld te worden.Het is natuurlijk essentieel dat tijdens de ratificatie-fase, wijzigen tussentijds niet envoudig kan zijn, de grondwet kan niet door 24 landen geratificeerd worden, en dan opeens het 25e land met wijzigingen komt, en deze dan doorgevoerd zouden kunnen worden, zonder dat de anderen dan opnieuw erover moeten kunnen stemmen.
Dat is nu eenmaal het proces van ratificatie en unaniem instemmen, zoals dat _nu_ binnen de EU geld.
quote:Dan zou ik die artikelen maar eens lezen (neem vooraf maar een aspirine in want je krijgt er gegarandeerd hoofdpijn van) en zien dat het veel omslachtiger gaat dan jij denkt.Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is,
quote:Met een JA-stem zeg je dat je tevreden bent met een kleine verbetering op een zeer ondemocratische, zeer bureaucratische en geldverslindende constitutie terwijl men nota bene 8 jaar de tijd had (plus onbeperkte middelen!) om er iets moois van te maken!Nee, de schrijver definieert een 'utopische grondwet' volgens en perfecte montesqieuiaanse 'driedeling'... zijn conclusie dat die niet geheel is, is dan gelijk de onderbouwing van zijn stelling dat die grondwet maar 'weggestemd' moet worden...
Evenmin gaat hij er verder op in dat de huidige EU nog veel verder afstaat van zo'n deling der machten... en juist bij het wegstemmen van de grondwet deze huidige EU voorlopg domweg blijft bestaan ...
quote:Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:
Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.
quote:Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.
quote:Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?
quote:Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...
quote:Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.
quote:Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...
quote:Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.
quote:Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen
Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.
Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.
Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.
quote:Als je mensen in Limburg hoort praten over 'Hollanders' zou je ook denken dat saamhorigheid in Nederland ver te zoeken is. Moeten we Nederland dan ook maar opheffen? Het is helemaal niet de bedoeling dat we één groot volk worden.Op zondag 22 mei 2005 12:39 schreef Sebastral het volgende:
Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden).
quote:En dat staat allemaal in deze grondwet? Daar moet ik dan overheen gelezen hebben. Een bron zou handig zijn.De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan
quote:En een minister kan geen democratisch standpunt vertegenwoordigen?Ook hier ontbreekt je onderbouwing
quote:Verandering van de grondwet is anders in de grondwet opgenomen. Het is dus onzin om te zeggen dat dit definief is.Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.
quote:Nee dat niet, maar je moet bepaalde zaken gescheiden houden.Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving
quote:Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?
quote:Als de grondwet wordt aangenomen is dat vraagteken over de toekomst net zo groot.Op zondag 22 mei 2005 21:29 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.
[..]
quote:Sorry, maar ik zie vele voorstanders het hebben over de intelligentie van de tegenstemmers etc...Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.
[..]
quote:Waar het mij om ging is dat 18% voorstemmers wel een heel miserabel deel van de kiezers is dat voor gaat stemmen. Zegt wat mij betreft erg veel over het draagvlak van deze grondwet.Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.
[..]
quote:Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.
[..]
quote:Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.
[..]
quote:Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.
[..]
quote:Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.
quote:Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?
quote:Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:
Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.
Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.
quote:Want?Op zondag 22 mei 2005 22:28 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.
Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.
En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.
Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.
quote:Er is maar 1 integrale tekst, anders zou het niet integraal zijn...Op zondag 22 mei 2005 21:41 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.
Daarnaast ligt het er maar aan wat je onder begrijpelijk verstaat. De Grondwet an sich is vrij duidelijk, het is alleen ingewikkelde materie.
quote:Mwah, aangezien deze Grondwet niet bijster veel verandert aan de EU zijn die gevolgen wel te overzien. Deze hele Grondwet stelt niet zo veel voor.Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.
Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.
quote:De Grondwet is vrij zorgvuldig samengesteld, aangezien het een resultaat is van 40-50 jaar Europese betrekkingen, verdragen en rechtsspraak. Zo krijg je vanzelf een dergelijk uitgebreid en ingewikkeld verdrag, niet zo zeer een bureaucratisch gedrocht.Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.
quote:Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.
noem eens één voordeel dan ?quote:Waarom?Op zondag 22 mei 2005 23:28 schreef Hallulama het volgende:
Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.
En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.
Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.
Imho gaan er grotere belangen achter deze grondwet en is ie daarom ook zo kut. Namelijk koude oorlogje spelen met amerika tegen china (china vindt het vooralsnog niet leuk dat ze afhankelijk zijn van amerika mbt olie enzo). Ik zeg; fuck it
. Die chinezen zijn het over een tijdje toch zat dat communistisch bewind nu ze aan de vrije marktwerking zijn begonnen. quote:Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.
quote:8. Biedt de grondwet de garantie om een buitenlands- en defensiebeleid uit te werken ?
De voorbije en huidige conflicten in de wereld (Kosovo, Irak, Palestina) toonden de incapaciteit van de Europese Unie om op een beslissende manier in buitenlandse kwesties op te treden. Europa moet z'n passiviteit afschudden, niet om een imperialistische macht te worden maar om het internationaal recht te bewaken.
De voorgestelde grondwet stelt net het tegenovergestelde voor. Ze bevestigt de onderworpenheid van de Europese Unie aan het beleid van de Verenigde Staten.
De grondwet stelt dat "het veligheids- en defensiebeleid van de Unie de verplichtinegen respecteert die voortkomen uit het Noord-Atlantisch verdrag (NAVO)".Op het vlak van militaire capaciteit spreekt de grondwet niet over een Europese capaciteit maar stelt dat " de lidstaten zich engageren om hun militaire capaciteiten stelselmatig te verbeteren". Op die manier bevestigt de grondwet de macht van Groot-Brittanië die zowel de politieke spil (het land bepaalt de regels en de limieten) als de scharnier met de VS is.
quote:het is inderdaad een nobel streven naar goede samenwerking etc. en een EU grondwet mag er wmb ook komen. Maar die EU grondwet die er mag komen van mij, is NIET deze grondwet. Het is niet zomaar een schop tegen de EU, of ons politiek bestel. Ik was van plan om VOOR te stemmen, omdat het een goed streven is. Maar na heel wat sites en de tekst zelf te hebben gelezen, kan ik zeggen dat, hoewel er zeker voordelen kleven, de nadelen voor mij zwaarder tellen. Deze grondwet boezemt mij angst in voor de toekomst. Zoals het er nu voor staat stem ik dan ook tegen.Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.
Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?
dus nu ook niet...
Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.
Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht
http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3
ergens middenin
quote:Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?Op maandag 23 mei 2005 09:30 schreef De_Hertog het volgende:
Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.
quote:Gelijk hebben ze, het is ook belachelijk dat de kiezers nu via een met belastinggeld betaalde extra campagne nog snel op andere gedachten gebracht moeten worden. Men heeft de kiezers schromelijk onderschat en men denkt dat nu met een zak geld voor een propagandacampagne nog snel om te kunnen draaien?Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?
quote:das de mening van een user ja...Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef NLweltmeister het volgende:
Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.
Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.
Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht
http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3
ergens middenin
als Das Bild dat nu ff zou publiceren
quote:Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?Op maandag 23 mei 2005 06:48 schreef Mikrosoft het volgende:
Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.
quote:Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.Op maandag 23 mei 2005 09:48 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?
http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx
Directe link (rechtsklik en Save As)
http://www.xs4all.nl/~steeph/refer/DDEU_All.rtf
quote:idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:
Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet...
quote:Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?
[..]
quote:Je kunt er inderdaad rustig van uit gaan dat de PvdA hier heel opportunistisch mee om zal gaan, zelfs bij een zo belangrijk onderwerp als deze Grondwet.Op maandag 23 mei 2005 09:51 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.
quote:Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was. Of dat slecht voor Nederland was of juist goed, zoals Zalm wil betogen, is een discussiepunt, maar hij heeft iets verteld dat niet waar was en dus is hij een leugenaar.Op maandag 23 mei 2005 09:49 schreef Jalu het volgende:
[..]
Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.
quote:Ik moet zeggen dat ik als tegenstander van deze Grondwet blij ben dat de Engelsen even helpen het vertrouwen in de Unie in Nederland verder te verkleinen...Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.
quote:Ik kom alleen maar berichten tegen dat Zalm zegt dat de gulden slechts ondergewaardeerd was ten op zichte van de Duitse Mark maar goed, ik zou zeggen enlighten me...Op maandag 23 mei 2005 09:55 schreef De_Hertog het volgende:
Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was.
quote:Met artikel II 70, punt 2, ben ik het dan weer niet eensOp maandag 23 mei 2005 09:50 schreef Nevada92 het volgende:
http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx
:quote:Met als reactie daarbij:2. The right to conscientious objection is recognised, in accordance with the national laws governing the exercise of this right.
quote:Okay. More people should use (2) in the future. That should prohibit all Christians from going to war and kill people.
quote:Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:
Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.
Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.
quote:Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.
Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.
quote:Ik probeerde net op Radio 10 gold, waar ik het nieuws hoorde, naar de internetversie te luisteren, maar dat lukte niet. Maar ik dacht toch echt dat ze het over de stemming hadden en niet over de consequenties voor het kabinet...Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.
Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.
quote:Sorry, die termen wil ik nog wel eens door elkaar heen gooienOp maandag 23 mei 2005 10:03 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?
Het CDA had geloof ik de 30% - 60% regel verzonnen.
quote:Bild bemoeid zich alleen met NL als het om het voetbal gaat.Op maandag 23 mei 2005 09:47 schreef Frutsel het volgende:
[..]
das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren
quote:Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...Op maandag 23 mei 2005 10:39 schreef Nevada92 het volgende:
Ik vind het wel interessant dat een meerderheid van de bevolking tegen is, en een meerderheid van de regering voor is. Benieuwd wat dat voor leuke 'situaties' op gaat leveren straks. Je zou toch denken van het kabinet (specifieker een partij) draagt de mening van het volk uit in zijn beslissingen en standpunten. Wel raar dan dat dit haaks op de publieke mening staat. En waarom wordt er zoveel aan dat zieltjeswinnerij gedaan om maar een ja los te krijgen ? Wat zal daar achterzitten ? Waarom wordt er zelfs gedreigd met dat er mogelijk oorlog kan ontstaan wanneer we nee stemmen ? We zijn toch nog steeds lid van de NATO, of niet soms ?
quote:De plek waar uitgerangeerde en afgeserveerde politici terechtkomen? Wat dat betreft is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...
quote:Dat hebben ze ook .. het zijn 'nationale politici' en ze hebben verantwoordelijk voor hun land, ze worden verkozen vanwege nationale thema's, dingen die de mensen _na_ liggen, die ze direkt zien ...Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:
.. het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...
'Europa-politiek' is een non-issue voor de nationale politici en als ze er zich mee bezig _moeten_ houden, kunnen ze er enkel op verliezen
Kiezers kiezen hun nationale politici niet vanwege een visie op europese thema's, europese problemen en een eenduidige europese visie ... maar vanwege een nationale visie...
Een regeringsleider, een nationale minister is echter steeds meer tijd kwijt met europa, ze moeten _alle_ beslissingen daar nemen, onderhandelen... waarbij het behartigen van specifieke eigen nationale belangen, nauwelijks nog een rol speelt, omdat juist al die protectionistische nationale regelingen vaak allang afgeschaft zijn ....
Die politici varen dan bijna blind op hun ambtenaren (zie bv Brinkhorst)...
Bedenk ook dat het laatste nederlandse voorzitterschap, opvallend 'zwak' was, Balkenende had het op dat moment druk genoeg in eigen land, en moest desondanks veel tijd vrijmaken voor dit voorzitterschap, terwijl hij zelf daarover nauwelijks een eigen visie had (ja, tenzij je zijn 'europese normen en waarden' als een europese visie wilt zien, maar dat was gewoon een poging een nationaal debat, in een europees jasje te gieten, en had ook nauwelijks resonantie bij andere lidstaten)...
Balkenende verloor enkel veel tijd met dat voorzitterschap en kwam ook weinig positief naar voren, praktisch leverde het hem enkel een 'ontbijtje' op het Witte Huis, met Bush op ... waar hij vervolgens ook nog stond te trillen op zijn benen...
De nederlandse regering weet zich nu al geen houding te geven mbt Europa, omdat het voor hen vrijwel niks betekent, er niks te winnen valt, enkel veel te verliezen ...
heel normaal is dan de houding die juist die 'onbruikbare' politieke besluitrechten te nationale politici te ontnemen, die er niet mee om kunnen gaan...
helaas schijnt het volk juist eerder te willen dat het tegenovergestelde gebeurt, dat Balkenende c.s. zich vervolgens nog langer het grootste deel van zijn tijd kwijt is met europese besluitvorming, ondanks dat aangetoond is dat hij er niks mee kan doen.
quote:De burger kan het EP wel degelijk direkt kiezen... ik denk dat je de Commissie bedoelt...Op maandag 23 mei 2005 11:35 schreef speedfreak1 het volgende:
...is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.
punt is natuurlijk dat het EP momenteel vrijwel geneen macht heeft, maar er is natuurlijk momenteel een voorstel om deze macht te vergroten... en je mag binnenkort daar in nationaal verband je stem over uitbrengen .. dus ik neem aan dat je dan voorstemt?
quote:Op zich kan ik me die onvrede best voorstellen, maar om dan een systeem te verwerpen dat daar verbetering in aanbrengt is onbegrijpelijk. Het is haast kinderlijk gedrag.Op zondag 22 mei 2005 22:11 schreef Jalu het volgende:
Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.
quote:Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn, maar wat ik zei klopt weldegelijk. Lees artikel IV-443 t/m IV-445 maar eens door.Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.
quote:Dat is de negatieve benadering. Het is ook nog maar de vraag of het huidige systeem in stand is te houden bij een verwerping van de grondwet.Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.
quote:Daarnaast is er ook nog zoiets als voorlichting. We horen jarenlang vrijwel niets uit Europa, Brussel ligt bij wijze van spreken verder dan bijv. New York, en ineens moet er worden gestemd over een grondwet. Het was beter geweest als men die tijd had benut door de bevolking geleidelijk op de hoogte te brengen en ook duidelijk aan te geven wat er nou daadwerkelijk verandert. Een gemiste kans waar men waarschijnlijk een hoge prijs voor gaat betalen.Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.
quote:Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:
Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.
quote:Het ziet er ook behoorlijk hoopvol uit hè!Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Groot-Brittannië piekert er niet over om meer te gaan betalen.
Barosso wil dat Nederland nog 1 miljard extra gaat betalen.
Wie gaat dat tegenhouden? Balkje?
quote:Welke bevolking is nu niet te porren voor behoud van soevereiniteit op gebieden als immigratie, liberalisering en nog wat van die gebieden die ten onrechte aan de V.S. van Europa worden overgedragen 'dankzij" deze mislukte grondwet.Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?
quote:kansloos? luisteren naar het volk moeten ze. Deze grondwet is misschien iets beter dan de liggende verdragen, maar als hij aangenomen wordt zitten we eraan vast. En dat wil ik niet met deze grondwet. Liberalisering van de markten, iets waar de vvd zich wel voor in de handjes zal zitten te wrijven, hoort al helemaal niet in de grondwet thuis. Scheiding van machten wél, en hoe zit dat nou in de grondwet? EP kiest de rechterlijke macht... dat is geen scheiding van machten.Op maandag 23 mei 2005 20:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.
.
.