[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

Ik heb die folder doorgelezen die we binnen hebben gekregen over de grondwet, geen enkel concreet punt kunnen vinden .

Ik heb de websites van CDA, VVD en D66 bezocht om te kijken waarom ik volgens hun voor moest stemmen, de enige die me een beetje objectief leek was D66. Maar nog kan ik geen goede argumenten vinden om voor of tegen te stemmen. Hoewel de houding van het kabinet me op dit moment neigt om Nee te stemmen en de VVD die zelfs holocaust beelden wilden gaan gebruiken om mensen ja te laten stemmen vond ik zeer kwalijk.

Ik vraag me af of er wel zoveel verandert als we Ja stemmen? We betalen voorlopig nog steeds flink meer per hofd van de bevolking, wat ik echt belachlijk vind maar onze stem gaat wel zwaarder tellen.

Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:

[..]

De ja-stem is op zich niet constructief, maar je moet het in een breder perspectief zien. Het is het instemmen met de voorgestelde hervormingen van de unie. De nee-stem daarentegen kan op meerdere wijzen worden geïnterpreteerd.
[..]

Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.

quote:

Nee, dat is jouw interpretatie. Ik zou van een domme oningelichte boer eerder verwachten dat ie vóór de grondwet stemt.
[..]

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.

quote:

Volgens de laatste NIPO peiling was 36% tegen en 18% voor. De meerderheid weet dus nog niet of en wat zij gaat stemmen.
[..]

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?

quote:

Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.
[..]

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...

quote:

De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.
[..]

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.

quote:

De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.
[..]

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...

quote:

Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:55 schreef erikh het volgende:
Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:

[..]

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

Ik heb het over de 1e, het boekje zeg maar, ik geloof dat ik een week geleden die druk in postwerformaat binnen heb gekregen maar had ze even snel vergeleken en dacht in 1e instantie dat het hetzelfde was.

Ik moet zeggen dat die 1e folder lang niet zo moeilijk te lezen was als ik overal hoorde, er staa alleen weinig concrete dingen in en IMO heb je er wat dat betreft geen flikker aan.

Maar wat ik nog steeds voor mezelf een groot punt vind is dat me nog steeds nergens duidelijk geworden is waarom we voor of tegen moeten stemmen. Ik hoor balkenende en dergelijke wel zeggen dat we dit moeten aanvaarden anders gaan we weer naar de jaren 50 toe. Maar ik heb hem nog niks horen zeggen waarom dit dan zo belangrijk is, zo'n dreigement heb ik werkelijk helemaal niks aan.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.

Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden). De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan

quote:

[..]

De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.

Ook hier ontbreekt je onderbouwing . Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .

quote:

[..]

De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.

Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.

quote:

[..]

Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.

Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving .

Nog steeds NEE voor mij..

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:50 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het zou een constructieve bijdrage zijn als men aangaf wat er wél moet veranderen ten opzichte van de huidige verdragen in plaats van alleen maar argumenten tegen te de grondwet aan te dragen.

Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 22-05-2005 13:12:19 ]

Nederland zou moeten eisen dat ze ten alle tijde de agenda kan bepalen bijvoorbeeld. Of de permanente voorzitter levert. Nederland zou als enige land vetorecht moeten houden op alle voorstellen.

Verder zie ik wel wat in de punten van daveM.

NEE !! en weg met dit fucking kabinet

quote:

Op zondag 22 mei 2005 02:58 schreef Steijn het volgende:

[..]

Het idee dat ik heb over een Unie is een ontbonden Unie. Laat zuidelijk europa in z'n eigen sop gaar koken en ga je op Noord-Europa, Duitsland en Polen richten. Een Noord-Europese Unie dus voor de landen rondom de Oostzee en de Noordzee. Deze landen denken veel meer op dezelfde manier. Zuid-Europeanen zijn bourgondieers, in Noordelijk Europa houdt men van doorwerken en aanpoten. Die culteren kun je niet met wetten verenigen. Bovendien zorgt een kleinere organisatie voor meer flexibiliteit en daadkracht.

dat is een 'noord-tegen-zuid' argument, dat je bijvoorbeeld in Italie ook ziet (lega Lomardo is erop gebaseerd), en recentelijker ook sterk in Spanje (Galicie, Catalunya versus de zuidelijke provincies) ...

Natuurlijk heb je deels gelijk, er is een geldstroom naar het zuiden, vanuit het noorden ... overigens daarin is de subsidie-verlening door de EU kleiner dan de toeristenbestedingen van de noorderlingen zelf (die is bv een stuk hoger dan de nederlandse negatieve balans van 200 euro per inwoner)...

Als het noorden zelf domweg beter omgaat met de mogelijkheid om europese subsieides te verkrijgen, zou het meer uitmaken, de grote nederlandse achterstand is puur daardoor gekomen, doordat de overheid zelf na het ESF debacle de regels voor subsidie-aanvragen sterk verscherpte (ESF was grotendeels een mislukte poging om 'marktwerking' in de subsidieverlening te brengen, de mislukking was natuurlijk dat het _zo_ makkelijk werd om subisidies aan te vragen, zelfs voor private bedrijven, dat er voornamelijk veel corruptie werd aangetrokken)....
De grote 'netto-betaal/ontvangst verhouding die zeer negatief is voor nederland is absoluut enorm versterkt na het ESF-debacle ... het komt ook niet door te grote afdrachten an sich, maar voornamelijk door het ontbreken van veel subsidiering uit de EU.

De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ... als je zou berekenen wat het ontbreken van grenscontrole's, import- en exporttarieven en eenduidige regeling je zowel de burger, consument als de werkgevers/werknemers en producenten opleveren, dan is die 200 euro jaarlijks nog best te doen .. alhoewel het zinnig zou zijn als de nederlandse overheid moeite doet om juist het toepassen van europese subsidies in direkt nederlands belang zou bevorderen..

Het is niet zinnig om nu te gaan bedenken hoe je die zone 'opnieuw' zou gaan inrichten, als je weer vanaf nul zou kunnen aanvangen ... europa bestaat nu eenmaal en het is eerder zaak om daarvoor een zinnige bestuursstructuur te bedenken ..

Tevens, wat veel mensen niet lijken te beseffen, de in de grondwet voorgestelde structuur is zeer vrij, kent een hoge soevereiniteit voor de verschillende lidtstaten.. zo'n Europeese Unie staat dan ver van een centralistisch aangestuurde 'superstaat', maar is een duidelijke federatie, eerder naar het model van de Duitse Bundesstaat, welke ook een verzameling van grotendeels onafhankelijke 'bundesländern' is..
De EUnaar deze grondwet heeft zelfs een stuk minder macht dan de Bundesregierung ... ze kan niet direkt belasting heffen, en lidstaten kunen zelfs onder bepaalde voorwaarden besluiten ofwel negeren, ofwel laten herroepen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

Als je zo een onderhandeling ingaat, maakt Balkende zich nog meer belachelijk, en zal men hem fijntjes duidelijk maken dat zijn eigen kabinet daar werd wegegestelmd, en hijzelf en zijn ministers voornamelijk geworven hebben voor de 'nee-stem'..

Bedenk ook dat Balkenende tijdens de onderhandelingen voor de grondwet opvallend afwezig was, éénmaal heeft dat tot een direkt protest geleid van enkele kleinere landen, die zich 'verraden' voelden door gebrek aan nederlandse steun voor het tegengaan van een al te sterke 'as' van de grotere landen ..
Overigens heeft Balkenende toen daarop gereageerd, en gemeld dat hij toendertijd als voorzitter van de EU vond dat hij daarin geen stelling zou mogen nemen ...

Ik moet eerlijk zeggen dat Balkende een uiterst zwakke voorzitterperiode kende, zo ongeveer de zwakste nederlandse voorzitterschap sinds de roulatie daarvan .. dat viel voornamelijk op doordat juist de nederlandse voorzitterschappen meestal 'draaipunten' waren, waarin er een actieve diplomatie plaatsvond en nieuwe verdragen werden uitgedacht..

Gezeur over de contributie is onzin, die is namelijk an sich gewoon eerlijk verdeeld ... wat die cijfers betekenen war duidelijke netto-ontvangers, cq betalers betekenen ..
dat is een berekening waarbij de betaalde contributie vervolgens word verrekend met de ontvangen europese subsidies ...
dat nu achteraf gaan scheeftrekken, op basis van de vraag of er uit een land veel of weinig subsidieaanvragen komen .. alsof je nooit je belastingaangifte invult en dan na een paar jaar opeens gaat eisen minder te gaan betalen, omdat je nooit de moeite hebt gedaan om je te beroepen op alle aftrekposten..

verder ben ik benieuwd wat je bedoelt met 'plicht tot liberalisering' .. bedoel je dat het erg zinnig zou zijn als bv nederland met zijn topzware WAO bijft zitten, of andere sociale hervormingen nog langer worden uitgesteld, onder het motto.. als we onze kop in het zand steken, zien we de problemen niet?

Wat betreft soevereiniteitsoverdracht, dan heb je het enkel over de symboolwaarde .. feitelijk bevat artikel 14 enkele paraafen waarbij de zeggenschap over territoriale gelegenheden en wetsbevoegdheid gedeeld wordt...
De hele bewering dat daar sprake is van een 'overdracht' of dat de EU een 'superstaat' zu worden met de grondwet, is onjuiste paranoia opwekken ...
Juist essentiele begrippen als Subsidiariteit en evenredigheid, die heel belangrijk zijn in dit verdrag garanderen een grote eigen soevereiniteit van de lidstaten....

[ Bericht 32% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2005 13:23:29 ]

Ik wil deze discussie even opvrolijken met de financiële stand van zaken in Europa en de verwachten kosten voor ieder land waar iedere regering in 2004 mee akkoord gegaan is.
Bron: http://europa.eu.int/comm/

Zo was het in 2002:


Zo zal het zijn tussen 2008 en 2013:


-0,56% houdt in dat we 2,6 - 2,8 miljard euro verlies per jaar gaan maken aan de EU!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.
[..]

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.
[..]

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?
[..]

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...
[..]

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.
[..]

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...
[..]

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

Okay Jalu, mooi betoog!
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...

Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je:

JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie. De nieuwe Unie zal veel eigenschappen hebben van een federale staat: een eigen munt, een eigen vlag, een eigen volkslied, een eigen president, een eigen parlement, een eigen feestdag, een eigen leger en een eigen grondwet. Laten we nu een pas op de plaats maken, in plaats van ondoordacht door te denderen in de richting van een Europese superstaat die nauwelijks democratisch te controleren valt. We hebben de verantwoordelijkheid om onze democratische rechten te beschermen, ook ten bate van toekomstige generaties. Dat is onze plicht tegenover de generaties die onze rechten voor ons hebben bevochten.
JA tegen meer machtsoverdracht aan Brussel. Steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Brussel. Ons eigen buitenlandbeleid wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Op internationale conferenties moet Nederland de standpunten van de Unie verdedigen . De EU kan straks ook bijvoorbeeld een verdrag met China afsluiten, zonder dat Nederland daartegen bezwaar kan maken. Het is niet wenselijk dat er zoveel zeggenschap wordt overgedragen naar Europa.
JA tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs. Met deze grondwet wordt één economische variant, de vrijemarkteconomie, dwingend opgelegd aan alle lidstaten. Ook voor publieke diensten zoals onderwijs en zorg zijn de regels van de markt straks maatgevend.
Ja tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling
Ja tegen een peperduur Europees leger
Ja tegen meer Brusselse bureaucratie
Ja tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
Ja tegen degradatie van de Nederlandse grondwet

Dus NEE !! Simpel

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:

[..]

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass

u heeft groot gelijk stuur die propaganda folders die dik betaald worden door belastinggeld terwijl het geld wel beter besteed kan worden door deze afbraak regering gratis retour afzender:

Ministerie van Buitenlandse Zaken
Antwoordnummer 10794
2501 WB Den Haag

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:12 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Okay Jalu, mooi betoog!
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...

Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.

Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:05 schreef RM-rf het volgende:
De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ...

Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 09:04 schreef beestjuh het volgende:
Mocht het trouwens tot een JA komen, verhuis ik. Weg uit Nederland, WEG uit Europa.
I'm no slave of the NWO.

precies mijn idee!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:01 schreef NewOrder het volgende:
De verdergaande eenwording is overigens een fabel; deze grondwet is geen weg naar één Europese staat.

Wat noem jij dan een entiteit met een grondwet, een president, een parlement en een minister van buitenlandse zaken? Ik noem dat een poging tot staatsvorming.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:37 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.

Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.

Juist .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.

probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...

Iedere grotere vrijhandelszone, die en sterke structuur kent, onder meer ook de eigen economische balngen _kan_ beschermen, zal daarvoor een centraal bestuursorgaan moeten kennen ...
Dat is nodig om een eenduidige monetaire eenheid te verwezenlijken (juist grote onderlinge verschillen tussen de valuta's, welke, zonder een eenheid enkel tot verzwakking leiden tov concurrentie van buiten deze Unie, in dit geval de dollar; waarbij ik moet opmerken dat sinds de euro de amerikanen zijn overgegaan tot een gevaarlijk soort van budegt-politiek, het gigantisch laten oplopen van het financieringstekort en daarmee een steeds zwakkere dollar, welke hun export wel steeds goedkoper maakt ... eventuele inflatie-effecten, weet men daar nu sterk te ondervangen door het dollar-effect an sich, doordat het de sterkste 'internationale muntsoort is, en vele landen eraan gekoppeld zijn, weet men inflatie-effecten te voorkomen, echter hun huidige politiek zal mogelijk tot effect hebben dat meerdere valuta's van de dollar 'ontkoppeld worden)...

De vraag is hooguit hoe je zo'n bestuursorgaan ziet... de huidige Unie, bestuurd door voornamelijke politieke nationale belangen is hierdoor ook steeds sterker verworden tot een te log en traag top-zwaar orgaan ... iets als de landbouw-subsidie-politiek, is lastig te 'reorganiseren' omdat dat alle landen enkel hun eigen nationale intersse blijven steunen ...

Een grondwet is juist een stap naar reorganisatie, het kan een sterke stop zijn tegen een verdere euopaisering ... doordat steeds meer taken te makkelijk overgaan naar europese organen, in de noodzakelijke pogingen om tot een 'gelijksteling e komen, van zaken als justitie, onderwijs, buyitenlandse politiek...

de grondwet legt juist ook de grenzen vast, of hoe leg jij anders essentuiele begrippe als Subsidiariteit en evenredigheid, welke de core uitmaken en de onderlinge soevereiniteit van de lidstaten zelfs bevestigen en versterken, zonder hierbij de besluitvaardigheid van de Unie dwars te zitten..?

Globalisering is niet iets van europa alleen, het is niet eens iets wat nu pas begint, maar wat enorm sterk al 15 jaar aan de gang is, een bestaand proces...

Dat kun je pogen te controleren, door het in duidelijke regels 'vast te leggen'... of je kunt het domweg ontkennen .. door er makkelijk "NEE' tegen te stemmen ... maar daarmee stop je het proces zelf niet .... je vergroot er voornamelijk de kans mee, dat dat proces buiten je controle raakt, je er de grip op verliest.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:19 schreef Diebitch het volgende:

[..]

3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass

Het kabinet is vóór de Grondwet, dat is van begin af aan al duidelijk. Het referendum is ingesteld door de Tweede Kamer. Nu werd er de laatste maanden geklaagd dat burgers niet wisten waarom ze voor zouden moeten stemmen. Dus wat doet het kabinet middels die folders: verklaren waarom het haar handtekening onder het verdrag heeft gezet en vertellen waarom burgers ja zouden moeten stemmen. Er wordt ook niet gepretendeerd dat de folders onafhankelijk zijn.

Met "elk wat wils", bedoelde ik dat voor elk politiek leesniveau van de burger een aansluitende tekst is samengesteld. Daarmee zei ik dus niet dat ik vind dat het kabinet voor elke mogelijke mening alle argumenten heeft opgesomd, dat is ook nooit de bedoeling geweest. Vandaar ook deze zin in mijn post:

quote:

Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...

Verregaande economische samenwerking, het creeeren van een interne markt, harmoniseren van nationale regelgevingen op dat gebied, etc, dat is allemaal uitstekend en daar ben ik een groot voorstander van.

Subsidiariteit en evenredigheid zijn nu prima geregeld. Daar is echt geen Grondwet voor nodig. De vraag is welke richting we op willen gaan met Europa. Met de komst van de Grondwet gaan we in ieder geval een richting op die ik liever niet op wil gaan.

Niemand wil ook globalisering stoppen (op wat verstokte socialisten na). Niemand is tegen verregaande samenwerking. Niemand is tegen solidariteit tussen Europese landen. Waar mensen wel tegen zijn is een bestuursorgaan die wipkippen op Nederlandse speelplaatsen verbied.

het stembiljet. Ikheb nog steeds niet gestemd, je hebt tot 1 juni denk ik? Ik denk dat ik maandag ga stemmen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 01:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik hoop dat je mn argumentatie dan eventjes niet negeert, als je suggereert dat ik enkel inspeel op dat argument...

Nee, want even verderop ging ik er ook inhoudelijk op in. Waar jij imo iets teveel probeert om de indruk te wekken dat de genoemde bezwaren typisch Frans zouden zijn, wat gewoon onzin is.

quote:

In de onderbouwig van die schrijver, gaat hij enkel in op de neo-liberale aspecten binnen de grondwet, die bv de overheid verplichten vrije marktwerking als 'recht' van burgers te zien.

Dit is weer zo'n typisch voorbeeld waaruit blijkt dat niet het belang van de consument voorop staat, maar het belang van ondernemingen. Vaak gaat dit samen, maar lang niet altijd. In dit geval kiest de Grondwet onvoorwaardelijkk partij voor het bedrijfsleven, ook al leidt dit soms tot fors hogere prijzen voor de burger (huurliberalisering, treintarieven en mogelijk ook de energieprijzen).

Dus vrije marktwerking is helemaal geen burgerrecht of consumentenrecht maar ondernemersrecht. En dat is duidelijk een neoliberale en dus politieke keuze die niet in de Grondwet thuishoort.

quote:

Dat jij vind dat een vrije marktwerking niet in de grondwet hoort is een 'dubbele tong', als je alle 'politieke sentimenten' uit een grondwet haalt, hou je niks over, zodra je de definitie van rechten van burgers en plichten van de overheid gaat zien als 'politieke sentimenten' ...

Het is wel degelijk gezond dat de EU vrije marktwerking aangeeft als een 'recht' van de burgers, welke de overheid dient te waarborgen, is even zinnig als de rechten op allerlei andere zaken.

Onzin, de meeste burgerrechten staan niet ter discussie. Gedwongen liberalisering heeft een duidelijke neoliberale kleur die niet vanuit Brussel aan elk land opgelegd mag worden.

quote:

Het is natuurlijk essentieel dat tijdens de ratificatie-fase, wijzigen tussentijds niet envoudig kan zijn, de grondwet kan niet door 24 landen geratificeerd worden, en dan opeens het 25e land met wijzigingen komt, en deze dan doorgevoerd zouden kunnen worden, zonder dat de anderen dan opnieuw erover moeten kunnen stemmen.
Dat is nu eenmaal het proces van ratificatie en unaniem instemmen, zoals dat _nu_ binnen de EU geld.

Dat die Fransman toevallig ook iets zegt over unanimiteit tijdens de ratificatie-fase (wat onterecht is) doet niks af aan z'n terechte klacht dat de Grondwet veel te veel dichtgespijkerd is. Die artikelen waar NewOrder op wees heb ik bekeken, je schrikt je lam als je ziet door hoeveel ondemocratische commissies een wijzigingsvoorstel heen moet om überhaupt kans te maken om behandeld te worden.

quote:

Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is,

Dan zou ik die artikelen maar eens lezen (neem vooraf maar een aspirine in want je krijgt er gegarandeerd hoofdpijn van) en zien dat het veel omslachtiger gaat dan jij denkt.

quote:

Nee, de schrijver definieert een 'utopische grondwet' volgens en perfecte montesqieuiaanse 'driedeling'... zijn conclusie dat die niet geheel is, is dan gelijk de onderbouwing van zijn stelling dat die grondwet maar 'weggestemd' moet worden...

Evenmin gaat hij er verder op in dat de huidige EU nog veel verder afstaat van zo'n deling der machten... en juist bij het wegstemmen van de grondwet deze huidige EU voorlopg domweg blijft bestaan ...

Met een JA-stem zeg je dat je tevreden bent met een kleine verbetering op een zeer ondemocratische, zeer bureaucratische en geldverslindende constitutie terwijl men nota bene 8 jaar de tijd had (plus onbeperkte middelen!) om er iets moois van te maken!