[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

quote:

Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is, wel de instemming nodig heeft van de Raad van Ministers en een meerderheid in het parlement (wat dus een garantie is voor zowel een regionale steun, van alle lidstaten, alswel een democratische parlementaire controle kent...)

Hier staat in feite een van de bezwaren die ik oa. tegen deze grondwet heb. Deze stelling impliceerd dat Nederland als klein land , 1 van de 25, nauwelijkss zeggenschap heeft over een hoop zaken waar de Nederlandse burger eigenlijk liever zelf over beslist.
Wat heb ik aan een democratische besluitvorming als Nederland in het gunstigste geval slechts 4% inbreng heeft.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 01:36 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Hier staat in feite een van de bezwaren die ik oa. tegen deze grondwet heb. Deze stelling impliceerd dat Nederland als klein land , 1 van de 25, nauwelijkss zeggenschap heeft over een hoop zaken waar de Nederlandse burger eigenlijk liever zelf over beslist.
Wat heb ik aan een democratische besluitvorming als Nederland in het gunstigste geval slechts 4% inbreng heeft.

die 'eeuwige' mantra ... in dat, specifiek daar aangehaalde geval, bij grondwettelijke wijzigingen in de bestuurstructuur van de unie (Deel II naar ik meen), is dit enkel mogelijk op initiatief van de Raad van Ministers, oftewel de nationale regeringen... een klein land heeft daar een grotere invloed op, als een groot land, omdat iedere lidstaat voor één stem telt...

Wat betreft 'gewoon' beleid, er is nog altijd het subsidiariteitsbeginsel, waar een nationaal parlement de uitvoering van een specifieke maatregel kan 'ontzeggen' op basis van nationale belangen ....

Ook zijn maatregelen van de Unie in samenwerking met andere landen, te dwarsbomen, daarvoor is 1/3e van het aantal lidstaten nodig (8 nu; oftewel, ook met een aantal kleinere landen, belgie, luxemburg, denemarken, de baltische staten, kom je daar eventueel makkelijk aan, ook hier hebben kleinere landen een voordeel)

Dat de Europese Unie qua inwonersaantal wel erg groot is, en dus je stem als burger zelf relatief kleiner geworden is, is gewoon zo... maar denk je dat bv amerikaanse burgers daar ook zo'n enorm probleem mee hebben ...? Of heb je er bij de tweede kamerverkiezingen ook zo'n enorm probleem mee dat je stem er maar één van 10 miljoen stemgerechtigden is?
In Europa heb je potdikkie uiteindelijk als inwoner van een klein land als nederland wél meer direkte inspraak, dan bv een een inwoner van een duitse bundesstaat, die groter is dan nederland en misschien meer inwoners heeft (denk b.v. aan Bayern)

anders blijf je gewoon toch lekker stemmen voor de gemeenteraad, dat is pas 'politiek na aan de burger' (en is meestal des te 'ondermaatser' en 'corrupter')

quote:

die 'eeuwige' mantra ... in dat, specifiek daar aangehaalde geval, bij grondwettelijke wijzigingen in de bestuurstructuur van de unie (Deel II naar ik meen), is dit enkel mogelijk op initiatief van de Raad van Ministers, oftewel de nationale regeringen... een klein land heeft daar een grotere invloed op, als een groot land, omdat iedere lidstaat voor één stem telt...

Precies dan heeft Nederland dus 4% van de stemmen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 02:32 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Precies dan heeft Nederland dus 4% van de stemmen.

*zucht*... ja, als je tegen beter weten in, het 'calimero'-argument wilt blijven gebruiken om je keuze te rechtvaardigen .... moet je dat vooral doen ...

Als je wilt kijken naar de implicaties echter, van een bepaalde bestuursstructuur, waar essentiele beslutien eerst door een federale afvaardiging 'unaniem' voorgelegd moeten worden ... dan accepteer je ook dat een versimpeling naar 'het is maar 4%' onzinnig is, omdat delen van de beslis-structuur, los staan van 'puur en enkel' percentages...

het is natuurlijk anders een 'negatieve spiraal'-redenering ... twee bezwaren dan van TEGEN-stemmers...
- In Europa hebben we, nederlanders, niks te vertellen, kunnen geen invloed hebben
- In Europa kunnen geen besluiten gemaakt worden, geen beleid gevoerd, zonder ergerlijk langdurige en vaak weinig opleverende onderhandelingen

Een mogelijke besluit-structuur, moet aan die beide eisen kunnen voldoen, enerzijds de mogelijkheid om besluitvorming te vertragen, dwars te zitten, wegnemen ... anderszijds genoeg democratische controle waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunnen blijven worden...

In de grondwet is dat gedaan door het gewone beleid af te laten handelen door de Commissie, die gecontroleerd wordt door het parlement, daarvan de ondersteuning nodig hebben, maar die aangewezen worden door de regeringen van de lidstaten...
De lidstaten hebben darna bepaalde mogelijkheden om of zo'n maatregele voor het eigen land buiten werking te stellen (subsidiariteitsbeginsel) of in samenwerking met andere landen te laten herroepen
voor enkele 'overkoepelende' besluiten, zoals de herziening van de grondwet zelf, is een ietwat andere structur nodig, waarbij de lidstaten wel een direktere invloed hebben (maar zeker niet op 'eigen iniatief' opeens beleid erdoorheen loodsen, zonder parlementaire steun)..

Ik ben echter heel benieuw welke ideeen TEGEN-stemmers dan hebben over een Unie, wlke enerzijds poogt te voorkomen dat alle besluiten nodeloos vertraagd en slachtoffer van plitiek spel worden ... maar anderszijds ook genoeg democratische controle kennen en waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunen blijven worden ... Ik denk niet dat dat werkelijk 'zomaar' eventjes beter zou kunnen worden gedaan, en dat een structuur zoals de huidige EU-besluitstructur al helemaal niet bekoren kan ...

quote:

Op zondag 22 mei 2005 02:47 schreef RM-rf het volgende:
Ik ben echter heel benieuw welke ideeen TEGEN-stemmers dan hebben over een Unie, wlke enerzijds poogt te voorkomen dat alle besluiten nodeloos vertraagd en slachtoffer van plitiek spel worden ... maar anderszijds ook genoeg democratische controle kennen en waarbij de belangen van lidstaten behartigd kunen blijven worden

Het idee dat ik heb over een Unie is een ontbonden Unie. Laat zuidelijk europa in z'n eigen sop gaar koken en ga je op Noord-Europa, Duitsland en Polen richten. Een Noord-Europese Unie dus voor de landen rondom de Oostzee en de Noordzee. Deze landen denken veel meer op dezelfde manier. Zuid-Europeanen zijn bourgondieers, in Noordelijk Europa houdt men van doorwerken en aanpoten. Die culteren kun je niet met wetten verenigen. Bovendien zorgt een kleinere organisatie voor meer flexibiliteit en daadkracht.

Wie niet gaat stemmen stemt daarmee voor JA !

ik wens geen propaganda te ontvangen :S. Vandaag in de bus: 5 redenen om 'ja' te stemmen. Niemand wil zoiets toch? Geef dan een blaadje uit dat de voordelen EN de nadelen uitlichten. Dan kan iedereen voor zichzelf een goede keuze maken.

Ik zit niet te wachten op een dergelijk propaganda blaadje. Omdat ik het verdrag gelezen had, zag ik echt niks anders in het blaadje als propaganda. Wie trapt er nou in zo'n ding? In nazi duitsland was het de praktijk van de dag, dit kan nu toch gewoon niet meer?

Tot nu toe staat mijn stem: NEE.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 03:30 schreef Oversight het volgende:
Wie niet gaat stemmen stemt daarmee voor JA !

dit is inderdaad, helaas, redelijk waar. Als je niet gaat stemmen, verlaag je de opkomst. Als de opkomst laag is, lager dan 30%, hoeft de regering zich niet aan de stem van het volk te houden (ze hebben tenminste belooft dat ze met het volk instemmen als de opkomst > 30% is), en stemmen ze vóór de grondwet. Niet stemmen staat dus inderdaad enigszins voor 'ja' stemmen.

Als je niet weet wat je moet stemmen, stem dan blanco. Dan heb je niet voor of tegen de grondwet gestemd, maar je laat de stem dan aan de rest van het volk.

wellicht is het jullie ontgaan dat het hier gaat om een "raadgevend referendum"?

en dat de beslissing NIET afhankelijk is van de uitkomst van het referendum ?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
wellicht is het jullie ontgaan dat het hier gaat om een "raadgevend referendum"?

en dat de beslissing NIET afhankelijk is van de uitkomst van het referendum ?

Theoretisch klopt dat. Echter zou ik alleen van de VVD en het CDA verwachten dat ze mogelijkerwijze Ja zouden stemmen als de kiezers nee aangeven. Dat is een minderheid in de Tweede Kamer.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Theoretisch klopt dat. Echter zou ik alleen van de VVD en het CDA verwachten dat ze mogelijkerwijze Ja zouden stemmen als de kiezers nee aangeven. Dat is een minderheid in de Tweede Kamer.

.... leuk geprobeerd, maar dan vergeet je nog een klein detail....

_{de tweede kamer gaat niet beslissen in deze, maar het kabinet wel.
en het kabinets-standpunt lijkt me erg duideljk....}

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:43 schreef Oversight het volgende:

[..]

.... leuk geprobeerd, maar dan vergeet je nog een klein detail....

_{de tweede kamer gaat niet beslissen in deze, maar het kabinet wel.
en het kabinets-standpunt lijkt me erg duideljk....}

Het kabinet heeft allang besloten en het is nu aan de Tweede Kamer, dus nee.

Zie bv. http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgrykiehdpim

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
wellicht is het jullie ontgaan dat het hier gaat om een "raadgevend referendum"?

en dat de beslissing NIET afhankelijk is van de uitkomst van het referendum ?

Als men de mening van het volk niet had gewild, had men dat verdrag gewoon door onze strot moeten douwen, kijken hoe we dat hadden gevonden.
Het referendum is niet bindend, maar de regering maakt zichzelf wel onsterfelijk belachelijk als ze bij een overweldigend "NEE", toch hun eigen zin doordrijven. Niet alleen tegenover ons, maar tegenover de hele wereld. En dat zal ook zo zijn consequenties dragen. Hopelijk is de gemiddelde Nederlander het gevecht om zijn vrijheid dan nog niet moe, ik denk iig aan bijv. brandende Europese vlaggen en een hels kabaal op eender welk groot plein ons land rijk is, boycots, stakingen, anything.

De gemiddelde NEE-stemmer heeft zich overigens beter verdiept in de indirecte gevolgen van de zgn. "grondwet" dan de doorsnee JA-stemmer. Mijns inziens missen deze schaapjes vooral de capaciteit om tussen de regels door te lezen. Ik ben nog geen enkel steekhoudend argument tegengekomen zonder dubbele bodem. Maar goed, JA-stemmers, blijf vooral non-argumenten aanvoeren en foute propaganda verspreiden, het NEE-kamp groeit nog steeds gestaag en dat is niet ondanks jullie onnadenkend kuddegedrag.

Mocht het trouwens tot een JA komen, verhuis ik. Weg uit Nederland, WEG uit Europa.
I'm no slave of the NWO.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:16 schreef Oversight het volgende:
wellicht is het jullie ontgaan dat het hier gaat om een "raadgevend referendum"?

en dat de beslissing NIET afhankelijk is van de uitkomst van het referendum ?

nee hoor dat is niemand ontgaan maar punt 1 wisten we dat van te voren en punt 2 is het politieke zelfmoord als je besluit om je eigen regels op deze manier te breken.

De ophef die daar over kan ontstaan is dus te achterlijk voor woorden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:56 schreef nikk het volgende:
Je doet nu voorkomen alsof deze Grondwet voor beleidswijzigingen zal leiden en dat de EU daardoor een andere koers zal varen. Dat is natuurlijk niet zo. Wanneer deze Grondwet word aangenomen zal alleen de manier van beleid voeren veranderen, maar niet het beleid zelf.

Door de veranderingen in de manier waarop beleid tot stand komt maakt deze grondwet het nou juist mogelijk om een andere koers te gaan varen.

quote:

Een stem voor de Grondwet is een stem voor het huidige EU beleid. Namelijk die van een steeds verdergaande eenwording.

In die zin is een stem tegen de grondwet een stem voor het oude EU beleid, een stap achteruit. De verdergaande eenwording is overigens een fabel; deze grondwet is geen weg naar één Europese staat.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:02 schreef Jalu het volgende:
Ik blijf me verbazen over de arrogantie van de ja-stemmers, alsof mensen alleen maar nee zeggen om dwars te liggen of zo. Dat is natuurlijk niet het geval. Een nee-stem kan ook weleens een mededeling zijn dat men vindt dat de EU veel te hard van stapel loopt. Dat kan juist een hele constructieve bijdrage zijn.

Te hard van stapel lopen is nog steeds niet concreet. Het is een uitspraak waar men in feite niets mee kan.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:09 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Te hard van stapel lopen is nog steeds niet concreet. Het is een uitspraak waar men in feite niets mee kan.

Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.

Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.

Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.

Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door Jalu op 22-05-2005 10:39:55 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:12 schreef Jalu het volgende:

[..]

Wel opvallend dat er zoveel minachting uit het ja-kamp is voor de nee-stemmers. Terwijl er echt wel wat meer aan de hand is waardoor er een 'nee' uit het referendum dreigt te komen.

Ik zie om mij heen echter alleen maar sentimenten tav het tegen de grondwet stemmen. "Ik stem tegen alles wat met Europa te maken heeft. Het is toch allemaal niks!" Het Eurovisie songfestival heeft daar wel degelijk mee te maken.
Mensen hebben nu eenmaal de neiging om altijd tegen een verder gaande samenwerking te zijn. Men blijft het liefst bij opoe's potkachel zitten.
Vroeger was alles beter.
Small is beautifull.
Nederland is ook ooit ontstaan uit een samenwerking van onafhankelijke staten. (Het graafschap Holland, het hertogdom Gelre en Brabant, het Bisdom Utrecht) Er is een Nederlandse grondwet gekomen zonder een referendum in de afzonderlijke gewesten. Afgezien van een aantal Limburgers en Friezen is iedereen daar blij mee. Achteraf! Als er referenda zouden zijn geweest, zou iedereen tegen zijn geweest en waren de bisdommen en graafschappen nog in takt.
De vrees voor eenwording zie je ook terug bij gemeentelijke herindelingen. Snode plannen uit het verre Den Haag die er toe leiden dat gemeentes samen worden gevoegd, leiden tot protesten vanuit de kleinere gemeente.
Getooid in oude klederdrachten en met trompetgeschal trekt men ten strijde.

Heel veel goede argumenten om nee te zeggen, maar vertel eens WAT DAN WEL??
Iedereen kan mooi bedenken waarom de grondwet afgekeurd zou moeten worden, maar hoe zie je de toekomst dan voor je?
Wat gebeurd er eigenlijk als de grondwet wordt afgekeurd door ons landje?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.

Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.

Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.

Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.

Ik heb me zelden zo kunnen vinden in een post op Fok! Dank u.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent. Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers. En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn. Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.

Ik vind dat je wel heel generaliserend doet over de ja-stemmers.

quote:

Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.

Dit valt net zo goed over de tegenstanders van de Grondwet te zeggen. Die proberen hun standpunt ook net zo goed te verdedigen door allerlei bijzaken erbij te halen. Bijvoorbeeld "het wordt slechter hier in Nederland door de gondwet aan te nemen. En hier is ook geen garantie voor!

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben er zelf nog niet aan uit. Maar vind het wel 2 richtingen in gaat!

Als je vindt dat er geen Europese grondwet moet komen moet je later ook niet zeuren dat Europa er niks van bakt.
Ik hoor nog het geklaag over Joegoslavië dat Europa zijn eigen problemen niet kon oplossen en het o zo goede Amerika het weer moest doen.
Als in Amerika een systeem zou bestaan waarbij iedere afzonderlijke lidstaat (incl. Hawaii, Oklahoma en Noord Dakota) het eens zou moeten zijn, zou Amerika ook niks teweeg brengen.
Klagen over een bureaucratisch Europa dat niks presteert en daarna vervolgens tegen Europese samenwerking zijn, is net zoiets als iemand met handen en voeten vastbinden en daarna verwachten dat ie iets tot stand brengt.
Zoiets van: "Ik laat je pas los als je hebt bewezen dat je iets kunt presteren"

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:13 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Ik vind dat je wel heel generaliserend doet over de ja-stemmers.

I stand corrected, ik had moeten zeggen 'vele ja-stemmers' i.p.v. 'de ja-stemmers'.

Doet verder niets af aan de inhoud van mijn posting.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:22 schreef Jalu het volgende:
Bij een referendum zeg je of ja of nee. Constructiever dan dat zal het niet worden, het is dan dus onzin om een ja-stem tot constructief te bestempelen en een nee-stem tot het tegenovergestelde.
Met beide uitspraken kan men juist erg veel: namelijk instemmen dan wel niet instemmen met de Grondwet.

De ja-stem is op zich niet constructief, maar je moet het in een breder perspectief zien. Het is het instemmen met de voorgestelde hervormingen van de unie. De nee-stem daarentegen kan op meerdere wijzen worden geïnterpreteerd.

quote:

Maar mijn opmerking gaat veel meer over de arrogantie van de ja-stemmers die net doen alsof je alleen maar nee zegt als je een domme, oningelichte boer bent.

Nee, dat is jouw interpretatie. Ik zou van een domme oningelichte boer eerder verwachten dat ie vóór de grondwet stemt.

quote:

Daarmee doe je dus erg minachtend over op dit moment een meerderheid van de kiezers.

Volgens de laatste NIPO peiling was 36% tegen en 18% voor. De meerderheid weet dus nog niet of en wat zij gaat stemmen.

quote:

En denk er wel aan dat het juist die minachting in de afgelopen jaren is geweest die een groot deel van de kiezers naar het nee-kamp heeft gedreven: de handelwijze in Den Haag heeft geleid tot een groot wantrouwen van kiezers naar de Haagse politiek, zoveel wantrouwen dat het aanprijzen van de grondwet door de Haagse kliek bij veel mensen het beeld oproept dat als ze in Den Haag zo hard roepen dat het iets goeds is dat het wel niets zal zijn.

Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.

quote:

Gelukkig maar, want die Grondwet is ook niets. Het is niet voor niets dat er door velen aangegeven wordt dat hoe meer men weet van die Grondwet, hoe meer men neigt naar een nee-stem.

De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.

quote:

Wat me overigens ook steeds opvalt is dat veel voorstanders van de Grondwet allerlei bijzaken erbij halen om de Grondwet te verdedigen(voorbeeld:"Door de Grondwet kunnen er zaken verbeterd worden", zonder erbij te vermelden dat er geen enkele garantie is dat de Grondwet daadwerkelijk voor die verbetering gaat zorgen), en vervolgens het nee-kamp ervan beschuldigt nee te zeggen uit ergernis over zaken waar het referendum niet over gaat.

De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.

quote:

Elke reden om nee te zeggen tegen de grondwet is een goede reden. Zelfs al is het een afkeuring voor de Haagse politiek. Men realiseert zich blijkbaar in Den Haag nog steeds niet hoever men daar van de burger afstaat, als een nee-stem een goede wake-up-call is dan moet het maar zo zijn.

Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Kokomo het volgende:
Doe eens een voorstel dan wat wij dan zouden moeten doen om dingen te veranderen. Dit is de eerste keer dat wij rechtstreeks onze stem kunnen laten horen. Dat wij hier geen enkele constructieve bijdrage leveren is volstrekt onwaar. OK misschien zij er hier mensen, ikzelf reken mij daar voor het gemak ook maar bij, die welliswaar niet zo goed kunnen verwoorden wat wij bedoelen, maar er zijn voldoende verwijzingen geweest naar manifesten en verklaringen waar datgene instaat waar wij achter staan. Van regeringszijde zijn kaarten uitgedeeld met kant en klare antwoorden om de bewindslieden niet met de mond vol tanden te laten staan. Zij worden geacht kennis van zaken te hebben en dan verwacht je van ons een constructieve bijdrage. Ik krijg vaak de indruk dat op forums lieden zitten mee te praten die een aantal van die kaarten voor zich hebben liggen, gezien hun standaard antwoorden.

Het zou een constructieve bijdrage zijn als men aangaf wat er wél moet veranderen ten opzichte van de huidige verdragen in plaats van alleen maar argumenten tegen te de grondwet aan te dragen. Dat er ook politici zijn die te weinig kennis van Europa hebben is natuurlijk betreurenswaardig, maar het geeft wel aan dat er in Nederland door de jaren heen nauwelijks aandacht voor Europa is geweest.

Ik heb die folder doorgelezen die we binnen hebben gekregen over de grondwet, geen enkel concreet punt kunnen vinden .

Ik heb de websites van CDA, VVD en D66 bezocht om te kijken waarom ik volgens hun voor moest stemmen, de enige die me een beetje objectief leek was D66. Maar nog kan ik geen goede argumenten vinden om voor of tegen te stemmen. Hoewel de houding van het kabinet me op dit moment neigt om Nee te stemmen en de VVD die zelfs holocaust beelden wilden gaan gebruiken om mensen ja te laten stemmen vond ik zeer kwalijk.

Ik vraag me af of er wel zoveel verandert als we Ja stemmen? We betalen voorlopig nog steeds flink meer per hofd van de bevolking, wat ik echt belachlijk vind maar onze stem gaat wel zwaarder tellen.

Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:

[..]

De ja-stem is op zich niet constructief, maar je moet het in een breder perspectief zien. Het is het instemmen met de voorgestelde hervormingen van de unie. De nee-stem daarentegen kan op meerdere wijzen worden geïnterpreteerd.
[..]

Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.

quote:

Nee, dat is jouw interpretatie. Ik zou van een domme oningelichte boer eerder verwachten dat ie vóór de grondwet stemt.
[..]

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.

quote:

Volgens de laatste NIPO peiling was 36% tegen en 18% voor. De meerderheid weet dus nog niet of en wat zij gaat stemmen.
[..]

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?

quote:

Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.
[..]

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...

quote:

De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.
[..]

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.

quote:

De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.
[..]

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...

quote:

Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:55 schreef erikh het volgende:
Waar ik nog een beetje bang voor ben is dat al die oosteuropese landen die lid zijn geworden onder 1 hoedje gaan spelen en daardoor rgels ghaan opleggen die voor hun misschien wel goed zijn maar voor nederland bijvoorbeeld een ramp.

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:

[..]

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

Ik heb het over de 1e, het boekje zeg maar, ik geloof dat ik een week geleden die druk in postwerformaat binnen heb gekregen maar had ze even snel vergeleken en dacht in 1e instantie dat het hetzelfde was.

Ik moet zeggen dat die 1e folder lang niet zo moeilijk te lezen was als ik overal hoorde, er staa alleen weinig concrete dingen in en IMO heb je er wat dat betreft geen flikker aan.

Maar wat ik nog steeds voor mezelf een groot punt vind is dat me nog steeds nergens duidelijk geworden is waarom we voor of tegen moeten stemmen. Ik hoor balkenende en dergelijke wel zeggen dat we dit moeten aanvaarden anders gaan we weer naar de jaren 50 toe. Maar ik heb hem nog niks horen zeggen waarom dit dan zo belangrijk is, zo'n dreigement heb ik werkelijk helemaal niks aan.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:47 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is dus geen valide argument om tegen te stemmen. Ik heb ook weinig op met de huidige politieke wind die door Nederland waait, en toch stem ik vóór omdat het in ons belang, het belang van de Nederlandse en Europese bevolking is.

Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden). De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan

quote:

[..]

De grondwet is zeker niet ideaal, maar is nog altijd beter dan de huidige verdragen.

Ook hier ontbreekt je onderbouwing . Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .

quote:

[..]

De grondwet is op zichzelf al een verbetering. Een garantie voor verdere verandering en verbetering is er niet, maar de grondwet is een stap in de goede richting. Wie wil rennen zal eerst moeten leren lopen.

Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.

quote:

[..]

Deze opmerking bevestigt het beperkte nut van een referendum.

Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving .

Nog steeds NEE voor mij..

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:50 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het zou een constructieve bijdrage zijn als men aangaf wat er wél moet veranderen ten opzichte van de huidige verdragen in plaats van alleen maar argumenten tegen te de grondwet aan te dragen.

Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 22-05-2005 13:12:19 ]

Nederland zou moeten eisen dat ze ten alle tijde de agenda kan bepalen bijvoorbeeld. Of de permanente voorzitter levert. Nederland zou als enige land vetorecht moeten houden op alle voorstellen.

Verder zie ik wel wat in de punten van daveM.

NEE !! en weg met dit fucking kabinet

quote:

Op zondag 22 mei 2005 02:58 schreef Steijn het volgende:

[..]

Het idee dat ik heb over een Unie is een ontbonden Unie. Laat zuidelijk europa in z'n eigen sop gaar koken en ga je op Noord-Europa, Duitsland en Polen richten. Een Noord-Europese Unie dus voor de landen rondom de Oostzee en de Noordzee. Deze landen denken veel meer op dezelfde manier. Zuid-Europeanen zijn bourgondieers, in Noordelijk Europa houdt men van doorwerken en aanpoten. Die culteren kun je niet met wetten verenigen. Bovendien zorgt een kleinere organisatie voor meer flexibiliteit en daadkracht.

dat is een 'noord-tegen-zuid' argument, dat je bijvoorbeeld in Italie ook ziet (lega Lomardo is erop gebaseerd), en recentelijker ook sterk in Spanje (Galicie, Catalunya versus de zuidelijke provincies) ...

Natuurlijk heb je deels gelijk, er is een geldstroom naar het zuiden, vanuit het noorden ... overigens daarin is de subsidie-verlening door de EU kleiner dan de toeristenbestedingen van de noorderlingen zelf (die is bv een stuk hoger dan de nederlandse negatieve balans van 200 euro per inwoner)...

Als het noorden zelf domweg beter omgaat met de mogelijkheid om europese subsieides te verkrijgen, zou het meer uitmaken, de grote nederlandse achterstand is puur daardoor gekomen, doordat de overheid zelf na het ESF debacle de regels voor subsidie-aanvragen sterk verscherpte (ESF was grotendeels een mislukte poging om 'marktwerking' in de subsidieverlening te brengen, de mislukking was natuurlijk dat het _zo_ makkelijk werd om subisidies aan te vragen, zelfs voor private bedrijven, dat er voornamelijk veel corruptie werd aangetrokken)....
De grote 'netto-betaal/ontvangst verhouding die zeer negatief is voor nederland is absoluut enorm versterkt na het ESF-debacle ... het komt ook niet door te grote afdrachten an sich, maar voornamelijk door het ontbreken van veel subsidiering uit de EU.

De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ... als je zou berekenen wat het ontbreken van grenscontrole's, import- en exporttarieven en eenduidige regeling je zowel de burger, consument als de werkgevers/werknemers en producenten opleveren, dan is die 200 euro jaarlijks nog best te doen .. alhoewel het zinnig zou zijn als de nederlandse overheid moeite doet om juist het toepassen van europese subsidies in direkt nederlands belang zou bevorderen..

Het is niet zinnig om nu te gaan bedenken hoe je die zone 'opnieuw' zou gaan inrichten, als je weer vanaf nul zou kunnen aanvangen ... europa bestaat nu eenmaal en het is eerder zaak om daarvoor een zinnige bestuursstructuur te bedenken ..

Tevens, wat veel mensen niet lijken te beseffen, de in de grondwet voorgestelde structuur is zeer vrij, kent een hoge soevereiniteit voor de verschillende lidtstaten.. zo'n Europeese Unie staat dan ver van een centralistisch aangestuurde 'superstaat', maar is een duidelijke federatie, eerder naar het model van de Duitse Bundesstaat, welke ook een verzameling van grotendeels onafhankelijke 'bundesländern' is..
De EUnaar deze grondwet heeft zelfs een stuk minder macht dan de Bundesregierung ... ze kan niet direkt belasting heffen, en lidstaten kunen zelfs onder bepaalde voorwaarden besluiten ofwel negeren, ofwel laten herroepen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

Als je zo een onderhandeling ingaat, maakt Balkende zich nog meer belachelijk, en zal men hem fijntjes duidelijk maken dat zijn eigen kabinet daar werd wegegestelmd, en hijzelf en zijn ministers voornamelijk geworven hebben voor de 'nee-stem'..

Bedenk ook dat Balkenende tijdens de onderhandelingen voor de grondwet opvallend afwezig was, éénmaal heeft dat tot een direkt protest geleid van enkele kleinere landen, die zich 'verraden' voelden door gebrek aan nederlandse steun voor het tegengaan van een al te sterke 'as' van de grotere landen ..
Overigens heeft Balkenende toen daarop gereageerd, en gemeld dat hij toendertijd als voorzitter van de EU vond dat hij daarin geen stelling zou mogen nemen ...

Ik moet eerlijk zeggen dat Balkende een uiterst zwakke voorzitterperiode kende, zo ongeveer de zwakste nederlandse voorzitterschap sinds de roulatie daarvan .. dat viel voornamelijk op doordat juist de nederlandse voorzitterschappen meestal 'draaipunten' waren, waarin er een actieve diplomatie plaatsvond en nieuwe verdragen werden uitgedacht..

Gezeur over de contributie is onzin, die is namelijk an sich gewoon eerlijk verdeeld ... wat die cijfers betekenen war duidelijke netto-ontvangers, cq betalers betekenen ..
dat is een berekening waarbij de betaalde contributie vervolgens word verrekend met de ontvangen europese subsidies ...
dat nu achteraf gaan scheeftrekken, op basis van de vraag of er uit een land veel of weinig subsidieaanvragen komen .. alsof je nooit je belastingaangifte invult en dan na een paar jaar opeens gaat eisen minder te gaan betalen, omdat je nooit de moeite hebt gedaan om je te beroepen op alle aftrekposten..

verder ben ik benieuwd wat je bedoelt met 'plicht tot liberalisering' .. bedoel je dat het erg zinnig zou zijn als bv nederland met zijn topzware WAO bijft zitten, of andere sociale hervormingen nog langer worden uitgesteld, onder het motto.. als we onze kop in het zand steken, zien we de problemen niet?

Wat betreft soevereiniteitsoverdracht, dan heb je het enkel over de symboolwaarde .. feitelijk bevat artikel 14 enkele paraafen waarbij de zeggenschap over territoriale gelegenheden en wetsbevoegdheid gedeeld wordt...
De hele bewering dat daar sprake is van een 'overdracht' of dat de EU een 'superstaat' zu worden met de grondwet, is onjuiste paranoia opwekken ...
Juist essentiele begrippen als Subsidiariteit en evenredigheid, die heel belangrijk zijn in dit verdrag garanderen een grote eigen soevereiniteit van de lidstaten....

[ Bericht 32% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2005 13:23:29 ]

Ik wil deze discussie even opvrolijken met de financiële stand van zaken in Europa en de verwachten kosten voor ieder land waar iedere regering in 2004 mee akkoord gegaan is.
Bron: http://europa.eu.int/comm/

Zo was het in 2002:


Zo zal het zijn tussen 2008 en 2013:


-0,56% houdt in dat we 2,6 - 2,8 miljard euro verlies per jaar gaan maken aan de EU!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.
[..]

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.
[..]

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?
[..]

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...
[..]

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.
[..]

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...
[..]

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

Okay Jalu, mooi betoog!
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...

Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je:

JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie. De nieuwe Unie zal veel eigenschappen hebben van een federale staat: een eigen munt, een eigen vlag, een eigen volkslied, een eigen president, een eigen parlement, een eigen feestdag, een eigen leger en een eigen grondwet. Laten we nu een pas op de plaats maken, in plaats van ondoordacht door te denderen in de richting van een Europese superstaat die nauwelijks democratisch te controleren valt. We hebben de verantwoordelijkheid om onze democratische rechten te beschermen, ook ten bate van toekomstige generaties. Dat is onze plicht tegenover de generaties die onze rechten voor ons hebben bevochten.
JA tegen meer machtsoverdracht aan Brussel. Steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Brussel. Ons eigen buitenlandbeleid wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Op internationale conferenties moet Nederland de standpunten van de Unie verdedigen . De EU kan straks ook bijvoorbeeld een verdrag met China afsluiten, zonder dat Nederland daartegen bezwaar kan maken. Het is niet wenselijk dat er zoveel zeggenschap wordt overgedragen naar Europa.
JA tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs. Met deze grondwet wordt één economische variant, de vrijemarkteconomie, dwingend opgelegd aan alle lidstaten. Ook voor publieke diensten zoals onderwijs en zorg zijn de regels van de markt straks maatgevend.
Ja tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling
Ja tegen een peperduur Europees leger
Ja tegen meer Brusselse bureaucratie
Ja tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
Ja tegen degradatie van de Nederlandse grondwet

Dus NEE !! Simpel

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:

[..]

De oosteuropese landen hebben geen meerderheid waarmee ze in hun eentje besluiten kunnen nemen.

Over die nieuwste folder ben ik trouwens best tevreden. Hij is inderdaad minder concreet dan de vorige, maar daarbij was de kritiek dan ook dat hij te ingewikkeld was. Blijkbaar kunnen veel burgers dat concrete niet aan.

Nu zijn er dus drie publicaties, voor elk wat wils:
1. Een folder die kort samengevat de voordelen geeft in jip en janneke taal, voor de mensen die snel en begrijpelijk de voor-argumenten willen weten.
2. Een folder die wat ingewikkelder de concrete veranderingen weergeeft voor de meer geïnteresseerde en georiënteerde burger.
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Qua publicaties zit het wat mij betreft dus wel goed. Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is. Jammer dat de kabinetsleden deze aardige voorlichting verpesten met domme uitspraken en het aanhalen van bijzaken.

3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass

u heeft groot gelijk stuur die propaganda folders die dik betaald worden door belastinggeld terwijl het geld wel beter besteed kan worden door deze afbraak regering gratis retour afzender:

Ministerie van Buitenlandse Zaken
Antwoordnummer 10794
2501 WB Den Haag

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:12 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Okay Jalu, mooi betoog!
Maar er is niets makkelijker dan te zeggen wat mis is. Geef jij dan eens aan WAT DAN WEL??
Doorgaan zoals het nu gaat. Maar je geeft zelf al aan dat het vertouwen in Den Haag weg is.
Willen ze een andere weg in slaan IS HET NOG NIET GOED...

Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.

Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:05 schreef RM-rf het volgende:
De EU bestaat nu eenmaal, een grote europese vrijhandelszone, die ongekend succesvol is ...

Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 09:04 schreef beestjuh het volgende:
Mocht het trouwens tot een JA komen, verhuis ik. Weg uit Nederland, WEG uit Europa.
I'm no slave of the NWO.

precies mijn idee!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:01 schreef NewOrder het volgende:
De verdergaande eenwording is overigens een fabel; deze grondwet is geen weg naar één Europese staat.

Wat noem jij dan een entiteit met een grondwet, een president, een parlement en een minister van buitenlandse zaken? Ik noem dat een poging tot staatsvorming.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:37 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar dat is het nou juist: het accepteren van deze Grondwet is juist niet een andere weg inslaan. De nieuwe Grondwet is vooral een voortzetting en een versterking van de NADELEN van het huidige systeem.

Een nieuwe weg inslaan zou wat mij betreft een stuk decentralisatie en debureaucratisering van de EU(en zeker ook debureaucratisering van de Nederlandse landelijke overheid!) zijn. Pas als dat succesvol verloopt is de tijd rijp voor verdergaande samenwerking binnen Europa.

Juist .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar heeft ook niemand problemen mee. Op dit moment is er overigens geen sprake meer is van een vrijhandelszone maar een economische en monetaire unie. Dat is, tot op bepaalde hoogte óók niet eens zo'n probleem voor de gemiddelde burger. Het probleem is dat we langzamerhand toewerken naar één grote Europese staat waar deze zogenaamde Grondwet een (symbolisch) gebaar van is.

probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...

Iedere grotere vrijhandelszone, die en sterke structuur kent, onder meer ook de eigen economische balngen _kan_ beschermen, zal daarvoor een centraal bestuursorgaan moeten kennen ...
Dat is nodig om een eenduidige monetaire eenheid te verwezenlijken (juist grote onderlinge verschillen tussen de valuta's, welke, zonder een eenheid enkel tot verzwakking leiden tov concurrentie van buiten deze Unie, in dit geval de dollar; waarbij ik moet opmerken dat sinds de euro de amerikanen zijn overgegaan tot een gevaarlijk soort van budegt-politiek, het gigantisch laten oplopen van het financieringstekort en daarmee een steeds zwakkere dollar, welke hun export wel steeds goedkoper maakt ... eventuele inflatie-effecten, weet men daar nu sterk te ondervangen door het dollar-effect an sich, doordat het de sterkste 'internationale muntsoort is, en vele landen eraan gekoppeld zijn, weet men inflatie-effecten te voorkomen, echter hun huidige politiek zal mogelijk tot effect hebben dat meerdere valuta's van de dollar 'ontkoppeld worden)...

De vraag is hooguit hoe je zo'n bestuursorgaan ziet... de huidige Unie, bestuurd door voornamelijke politieke nationale belangen is hierdoor ook steeds sterker verworden tot een te log en traag top-zwaar orgaan ... iets als de landbouw-subsidie-politiek, is lastig te 'reorganiseren' omdat dat alle landen enkel hun eigen nationale intersse blijven steunen ...

Een grondwet is juist een stap naar reorganisatie, het kan een sterke stop zijn tegen een verdere euopaisering ... doordat steeds meer taken te makkelijk overgaan naar europese organen, in de noodzakelijke pogingen om tot een 'gelijksteling e komen, van zaken als justitie, onderwijs, buyitenlandse politiek...

de grondwet legt juist ook de grenzen vast, of hoe leg jij anders essentuiele begrippe als Subsidiariteit en evenredigheid, welke de core uitmaken en de onderlinge soevereiniteit van de lidstaten zelfs bevestigen en versterken, zonder hierbij de besluitvaardigheid van de Unie dwars te zitten..?

Globalisering is niet iets van europa alleen, het is niet eens iets wat nu pas begint, maar wat enorm sterk al 15 jaar aan de gang is, een bestaand proces...

Dat kun je pogen te controleren, door het in duidelijke regels 'vast te leggen'... of je kunt het domweg ontkennen .. door er makkelijk "NEE' tegen te stemmen ... maar daarmee stop je het proces zelf niet .... je vergroot er voornamelijk de kans mee, dat dat proces buiten je controle raakt, je er de grip op verliest.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:19 schreef Diebitch het volgende:

[..]

3 Publicaties voor elk wat wils?? En wat nou voor diegene die tegen willen stemmen?
Kijk dit bedoel ik nou met manipulatie. De overheid probeert de bevolking tot ja-stemmers te maken!
En het lullige van allemaal is nog dat de campagnes door onze belastingcenten worden betaald.
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om nee te stemmen, maar zo kortzichtig ben ik gelukkig niet.
Toch gaan mijn haren overeind staan als ik hoor dat de folders voor de ja-argumenten voldoende is, terwijl er voor de nee stemmers niets wordt uitgebracht....Ja ja democratie.....democratie my ass

Het kabinet is vóór de Grondwet, dat is van begin af aan al duidelijk. Het referendum is ingesteld door de Tweede Kamer. Nu werd er de laatste maanden geklaagd dat burgers niet wisten waarom ze voor zouden moeten stemmen. Dus wat doet het kabinet middels die folders: verklaren waarom het haar handtekening onder het verdrag heeft gezet en vertellen waarom burgers ja zouden moeten stemmen. Er wordt ook niet gepretendeerd dat de folders onafhankelijk zijn.

Met "elk wat wils", bedoelde ik dat voor elk politiek leesniveau van de burger een aansluitende tekst is samengesteld. Daarmee zei ik dus niet dat ik vind dat het kabinet voor elke mogelijke mening alle argumenten heeft opgesomd, dat is ook nooit de bedoeling geweest. Vandaar ook deze zin in mijn post:

quote:

Wat natuurlijk niet zegt dat er nu geen redenen meer zijn om tegen te stemmen. Ik bedoel alleen dat de schriftelijke voorlichting betreffende ja-argumenten zo voldoende is.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

probleem is nu eenmaal dat het één uiteindelijk niet zonder het ander _kan_ ...

Verregaande economische samenwerking, het creeeren van een interne markt, harmoniseren van nationale regelgevingen op dat gebied, etc, dat is allemaal uitstekend en daar ben ik een groot voorstander van.

Subsidiariteit en evenredigheid zijn nu prima geregeld. Daar is echt geen Grondwet voor nodig. De vraag is welke richting we op willen gaan met Europa. Met de komst van de Grondwet gaan we in ieder geval een richting op die ik liever niet op wil gaan.

Niemand wil ook globalisering stoppen (op wat verstokte socialisten na). Niemand is tegen verregaande samenwerking. Niemand is tegen solidariteit tussen Europese landen. Waar mensen wel tegen zijn is een bestuursorgaan die wipkippen op Nederlandse speelplaatsen verbied.

het stembiljet. Ikheb nog steeds niet gestemd, je hebt tot 1 juni denk ik? Ik denk dat ik maandag ga stemmen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 01:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik hoop dat je mn argumentatie dan eventjes niet negeert, als je suggereert dat ik enkel inspeel op dat argument...

Nee, want even verderop ging ik er ook inhoudelijk op in. Waar jij imo iets teveel probeert om de indruk te wekken dat de genoemde bezwaren typisch Frans zouden zijn, wat gewoon onzin is.

quote:

In de onderbouwig van die schrijver, gaat hij enkel in op de neo-liberale aspecten binnen de grondwet, die bv de overheid verplichten vrije marktwerking als 'recht' van burgers te zien.

Dit is weer zo'n typisch voorbeeld waaruit blijkt dat niet het belang van de consument voorop staat, maar het belang van ondernemingen. Vaak gaat dit samen, maar lang niet altijd. In dit geval kiest de Grondwet onvoorwaardelijkk partij voor het bedrijfsleven, ook al leidt dit soms tot fors hogere prijzen voor de burger (huurliberalisering, treintarieven en mogelijk ook de energieprijzen).

Dus vrije marktwerking is helemaal geen burgerrecht of consumentenrecht maar ondernemersrecht. En dat is duidelijk een neoliberale en dus politieke keuze die niet in de Grondwet thuishoort.

quote:

Dat jij vind dat een vrije marktwerking niet in de grondwet hoort is een 'dubbele tong', als je alle 'politieke sentimenten' uit een grondwet haalt, hou je niks over, zodra je de definitie van rechten van burgers en plichten van de overheid gaat zien als 'politieke sentimenten' ...

Het is wel degelijk gezond dat de EU vrije marktwerking aangeeft als een 'recht' van de burgers, welke de overheid dient te waarborgen, is even zinnig als de rechten op allerlei andere zaken.

Onzin, de meeste burgerrechten staan niet ter discussie. Gedwongen liberalisering heeft een duidelijke neoliberale kleur die niet vanuit Brussel aan elk land opgelegd mag worden.

quote:

Het is natuurlijk essentieel dat tijdens de ratificatie-fase, wijzigen tussentijds niet envoudig kan zijn, de grondwet kan niet door 24 landen geratificeerd worden, en dan opeens het 25e land met wijzigingen komt, en deze dan doorgevoerd zouden kunnen worden, zonder dat de anderen dan opnieuw erover moeten kunnen stemmen.
Dat is nu eenmaal het proces van ratificatie en unaniem instemmen, zoals dat _nu_ binnen de EU geld.

Dat die Fransman toevallig ook iets zegt over unanimiteit tijdens de ratificatie-fase (wat onterecht is) doet niks af aan z'n terechte klacht dat de Grondwet veel te veel dichtgespijkerd is. Die artikelen waar NewOrder op wees heb ik bekeken, je schrikt je lam als je ziet door hoeveel ondemocratische commissies een wijzigingsvoorstel heen moet om überhaupt kans te maken om behandeld te worden.

quote:

Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is,

Dan zou ik die artikelen maar eens lezen (neem vooraf maar een aspirine in want je krijgt er gegarandeerd hoofdpijn van) en zien dat het veel omslachtiger gaat dan jij denkt.

quote:

Nee, de schrijver definieert een 'utopische grondwet' volgens en perfecte montesqieuiaanse 'driedeling'... zijn conclusie dat die niet geheel is, is dan gelijk de onderbouwing van zijn stelling dat die grondwet maar 'weggestemd' moet worden...

Evenmin gaat hij er verder op in dat de huidige EU nog veel verder afstaat van zo'n deling der machten... en juist bij het wegstemmen van de grondwet deze huidige EU voorlopg domweg blijft bestaan ...

Met een JA-stem zeg je dat je tevreden bent met een kleine verbetering op een zeer ondemocratische, zeer bureaucratische en geldverslindende constitutie terwijl men nota bene 8 jaar de tijd had (plus onbeperkte middelen!) om er iets moois van te maken!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:
Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.

quote:

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.

quote:

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.

quote:

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.

quote:

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.

quote:

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.

quote:

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.
Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:39 schreef Sebastral het volgende:
Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden).

Als je mensen in Limburg hoort praten over 'Hollanders' zou je ook denken dat saamhorigheid in Nederland ver te zoeken is. Moeten we Nederland dan ook maar opheffen? Het is helemaal niet de bedoeling dat we één groot volk worden.

quote:

De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan

En dat staat allemaal in deze grondwet? Daar moet ik dan overheen gelezen hebben. Een bron zou handig zijn.

quote:

Ook hier ontbreekt je onderbouwing . Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .

En een minister kan geen democratisch standpunt vertegenwoordigen?

quote:

Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.

Verandering van de grondwet is anders in de grondwet opgenomen. Het is dus onzin om te zeggen dat dit definief is.

quote:

Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving .

Nee dat niet, maar je moet bepaalde zaken gescheiden houden.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.
[..]

Als de grondwet wordt aangenomen is dat vraagteken over de toekomst net zo groot.

quote:

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.
[..]

Sorry, maar ik zie vele voorstanders het hebben over de intelligentie van de tegenstemmers etc...

quote:

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.
[..]

Waar het mij om ging is dat 18% voorstemmers wel een heel miserabel deel van de kiezers is dat voor gaat stemmen. Zegt wat mij betreft erg veel over het draagvlak van deze grondwet.

quote:

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.
[..]

Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.

quote:

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.
[..]

Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.

quote:

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.
[..]

Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.

quote:

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

ik moet zeggen dat ik wel meega met jalu. als je zo'n verschillende opvatting over essentiele zaken hebt moet je eigenlijk daar niet aan beginnen

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:28 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

Want?

Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:41 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.

Er is maar 1 integrale tekst, anders zou het niet integraal zijn...

Daarnaast ligt het er maar aan wat je onder begrijpelijk verstaat. De Grondwet an sich is vrij duidelijk, het is alleen ingewikkelde materie.

quote:

Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Mwah, aangezien deze Grondwet niet bijster veel verandert aan de EU zijn die gevolgen wel te overzien. Deze hele Grondwet stelt niet zo veel voor.

quote:

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

De Grondwet is vrij zorgvuldig samengesteld, aangezien het een resultaat is van 40-50 jaar Europese betrekkingen, verdragen en rechtsspraak. Zo krijg je vanzelf een dergelijk uitgebreid en ingewikkeld verdrag, niet zo zeer een bureaucratisch gedrocht.

Stem voor!

Waarom?

Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

noem eens één voordeel dan ?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 23:28 schreef Hallulama het volgende:
Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

Waarom?

Imho gaan er grotere belangen achter deze grondwet en is ie daarom ook zo kut. Namelijk koude oorlogje spelen met amerika tegen china (china vindt het vooralsnog niet leuk dat ze afhankelijk zijn van amerika mbt olie enzo). Ik zeg; fuck it . Die chinezen zijn het over een tijdje toch zat dat communistisch bewind nu ze aan de vrije marktwerking zijn begonnen.

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

quote:

8. Biedt de grondwet de garantie om een buitenlands- en defensiebeleid uit te werken ?

De voorbije en huidige conflicten in de wereld (Kosovo, Irak, Palestina) toonden de incapaciteit van de Europese Unie om op een beslissende manier in buitenlandse kwesties op te treden. Europa moet z'n passiviteit afschudden, niet om een imperialistische macht te worden maar om het internationaal recht te bewaken.
De voorgestelde grondwet stelt net het tegenovergestelde voor. Ze bevestigt de onderworpenheid van de Europese Unie aan het beleid van de Verenigde Staten.
De grondwet stelt dat "het veligheids- en defensiebeleid van de Unie de verplichtinegen respecteert die voortkomen uit het Noord-Atlantisch verdrag (NAVO)".Op het vlak van militaire capaciteit spreekt de grondwet niet over een Europese capaciteit maar stelt dat " de lidstaten zich engageren om hun militaire capaciteiten stelselmatig te verbeteren". Op die manier bevestigt de grondwet de macht van Groot-Brittanië die zowel de politieke spil (het land bepaalt de regels en de limieten) als de scharnier met de VS is.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

het is inderdaad een nobel streven naar goede samenwerking etc. en een EU grondwet mag er wmb ook komen. Maar die EU grondwet die er mag komen van mij, is NIET deze grondwet. Het is niet zomaar een schop tegen de EU, of ons politiek bestel. Ik was van plan om VOOR te stemmen, omdat het een goed streven is. Maar na heel wat sites en de tekst zelf te hebben gelezen, kan ik zeggen dat, hoewel er zeker voordelen kleven, de nadelen voor mij zwaarder tellen. Deze grondwet boezemt mij angst in voor de toekomst. Zoals het er nu voor staat stem ik dan ook tegen.

Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

het kabinet doet al tien jaren waar ut zelf zin in heeft... ze luisteren toch niet naar het volk..
dus nu ook niet...

Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:30 schreef De_Hertog het volgende:
Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?

quote:

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

Gelijk hebben ze, het is ook belachelijk dat de kiezers nu via een met belastinggeld betaalde extra campagne nog snel op andere gedachten gebracht moeten worden. Men heeft de kiezers schromelijk onderschat en men denkt dat nu met een zak geld voor een propagandacampagne nog snel om te kunnen draaien?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef NLweltmeister het volgende:
Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren

quote:

Op maandag 23 mei 2005 06:48 schreef Mikrosoft het volgende:
Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:48 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.

Weet niet of dit al is genoemd, op het weblog van STEEPH is een overzicht van de grondwet met commentaar erbij. Zoals ik het even heb bekeken bevat de Europese grondwet nogal veel onduidelijkheden. (en tegenstrijdigheden: eerst hebben ze het over het uitdragen van vrede, en dan volgend artikel staat iets over het vergroten van het leger)

http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx


Directe link (rechtsklik en Save As)
http://www.xs4all.nl/~steeph/refer/DDEU_All.rtf

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:
Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet...

idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?
[..]

Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:51 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.

Je kunt er inderdaad rustig van uit gaan dat de PvdA hier heel opportunistisch mee om zal gaan, zelfs bij een zo belangrijk onderwerp als deze Grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:49 schreef Jalu het volgende:

[..]

Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.

Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was. Of dat slecht voor Nederland was of juist goed, zoals Zalm wil betogen, is een discussiepunt, maar hij heeft iets verteld dat niet waar was en dus is hij een leugenaar.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

Ik moet zeggen dat ik als tegenstander van deze Grondwet blij ben dat de Engelsen even helpen het vertrouwen in de Unie in Nederland verder te verkleinen...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:55 schreef De_Hertog het volgende:
Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was.

Ik kom alleen maar berichten tegen dat Zalm zegt dat de gulden slechts ondergewaardeerd was ten op zichte van de Duitse Mark maar goed, ik zou zeggen enlighten me...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:50 schreef Nevada92 het volgende:
http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx

Met artikel II 70, punt 2, ben ik het dan weer niet eens :

quote:

2. The right to conscientious objection is recognised, in accordance with the national laws governing the exercise of this right.

Met als reactie daarbij:

quote:

Okay. More people should use (2) in the future. That should prohibit all Christians from going to war and kill people.

Ik ga nu 'nee' stemmen vanwege artikel II 70, punt 2.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:
Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

Ik probeerde net op Radio 10 gold, waar ik het nieuws hoorde, naar de internetversie te luisteren, maar dat lukte niet. Maar ik dacht toch echt dat ze het over de stemming hadden en niet over de consequenties voor het kabinet...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:03 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?

Sorry, die termen wil ik nog wel eens door elkaar heen gooien

Het CDA had geloof ik de 30% - 60% regel verzonnen.

Ik vind het wel interessant dat een meerderheid van de bevolking tegen is, en een meerderheid van de regering voor is. Benieuwd wat dat voor leuke 'situaties' op gaat leveren straks. Je zou toch denken van het kabinet (specifieker een partij) draagt de mening van het volk uit in zijn beslissingen en standpunten. Wel raar dan dat dit haaks op de publieke mening staat. En waarom wordt er zoveel aan dat zieltjeswinnerij gedaan om maar een ja los te krijgen ? Wat zal daar achterzitten ? Waarom wordt er zelfs gedreigd met dat er mogelijk oorlog kan ontstaan wanneer we nee stemmen ? We zijn toch nog steeds lid van de NATO, of niet soms ?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:47 schreef Frutsel het volgende:

[..]

das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren

Bild bemoeid zich alleen met NL als het om het voetbal gaat.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:39 schreef Nevada92 het volgende:
Ik vind het wel interessant dat een meerderheid van de bevolking tegen is, en een meerderheid van de regering voor is. Benieuwd wat dat voor leuke 'situaties' op gaat leveren straks. Je zou toch denken van het kabinet (specifieker een partij) draagt de mening van het volk uit in zijn beslissingen en standpunten. Wel raar dan dat dit haaks op de publieke mening staat. En waarom wordt er zoveel aan dat zieltjeswinnerij gedaan om maar een ja los te krijgen ? Wat zal daar achterzitten ? Waarom wordt er zelfs gedreigd met dat er mogelijk oorlog kan ontstaan wanneer we nee stemmen ? We zijn toch nog steeds lid van de NATO, of niet soms ?

Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:

[..]

Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

De plek waar uitgerangeerde en afgeserveerde politici terechtkomen? Wat dat betreft is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:

.. het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

Dat hebben ze ook .. het zijn 'nationale politici' en ze hebben verantwoordelijk voor hun land, ze worden verkozen vanwege nationale thema's, dingen die de mensen _na_ liggen, die ze direkt zien ...
'Europa-politiek' is een non-issue voor de nationale politici en als ze er zich mee bezig _moeten_ houden, kunnen ze er enkel op verliezen

Kiezers kiezen hun nationale politici niet vanwege een visie op europese thema's, europese problemen en een eenduidige europese visie ... maar vanwege een nationale visie...

Een regeringsleider, een nationale minister is echter steeds meer tijd kwijt met europa, ze moeten _alle_ beslissingen daar nemen, onderhandelen... waarbij het behartigen van specifieke eigen nationale belangen, nauwelijks nog een rol speelt, omdat juist al die protectionistische nationale regelingen vaak allang afgeschaft zijn ....
Die politici varen dan bijna blind op hun ambtenaren (zie bv Brinkhorst)...

Bedenk ook dat het laatste nederlandse voorzitterschap, opvallend 'zwak' was, Balkenende had het op dat moment druk genoeg in eigen land, en moest desondanks veel tijd vrijmaken voor dit voorzitterschap, terwijl hij zelf daarover nauwelijks een eigen visie had (ja, tenzij je zijn 'europese normen en waarden' als een europese visie wilt zien, maar dat was gewoon een poging een nationaal debat, in een europees jasje te gieten, en had ook nauwelijks resonantie bij andere lidstaten)...
Balkenende verloor enkel veel tijd met dat voorzitterschap en kwam ook weinig positief naar voren, praktisch leverde het hem enkel een 'ontbijtje' op het Witte Huis, met Bush op ... waar hij vervolgens ook nog stond te trillen op zijn benen...

De nederlandse regering weet zich nu al geen houding te geven mbt Europa, omdat het voor hen vrijwel niks betekent, er niks te winnen valt, enkel veel te verliezen ...
heel normaal is dan de houding die juist die 'onbruikbare' politieke besluitrechten te nationale politici te ontnemen, die er niet mee om kunnen gaan...
helaas schijnt het volk juist eerder te willen dat het tegenovergestelde gebeurt, dat Balkenende c.s. zich vervolgens nog langer het grootste deel van zijn tijd kwijt is met europese besluitvorming, ondanks dat aangetoond is dat hij er niks mee kan doen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:35 schreef speedfreak1 het volgende:

...is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.

De burger kan het EP wel degelijk direkt kiezen... ik denk dat je de Commissie bedoelt...
punt is natuurlijk dat het EP momenteel vrijwel geneen macht heeft, maar er is natuurlijk momenteel een voorstel om deze macht te vergroten... en je mag binnenkort daar in nationaal verband je stem over uitbrengen .. dus ik neem aan dat je dan voorstemt?

Wat mij zo opvalt bij de opiniepeilingen is dat naarmate men meer van de inhoud van de Europese Grondwet afweet, het aantal tegenstemmers stijgt.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:11 schreef Jalu het volgende:
Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.

Op zich kan ik me die onvrede best voorstellen, maar om dan een systeem te verwerpen dat daar verbetering in aanbrengt is onbegrijpelijk. Het is haast kinderlijk gedrag.

quote:

Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.

Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn, maar wat ik zei klopt weldegelijk. Lees artikel IV-443 t/m IV-445 maar eens door.

quote:

Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.

Dat is de negatieve benadering. Het is ook nog maar de vraag of het huidige systeem in stand is te houden bij een verwerping van de grondwet.

quote:

Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.

Daarnaast is er ook nog zoiets als voorlichting. We horen jarenlang vrijwel niets uit Europa, Brussel ligt bij wijze van spreken verder dan bijv. New York, en ineens moet er worden gestemd over een grondwet. Het was beter geweest als men die tijd had benut door de bevolking geleidelijk op de hoogte te brengen en ook duidelijk aan te geven wat er nou daadwerkelijk verandert. Een gemiste kans waar men waarschijnlijk een hoge prijs voor gaat betalen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:
Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.

Het ziet er ook behoorlijk hoopvol uit hè!
Groot-Brittannië piekert er niet over om meer te gaan betalen.
Barosso wil dat Nederland nog 1 miljard extra gaat betalen.
Wie gaat dat tegenhouden? Balkje?

quote:

Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

Welke bevolking is nu niet te porren voor behoud van soevereiniteit op gebieden als immigratie, liberalisering en nog wat van die gebieden die ten onrechte aan de V.S. van Europa worden overgedragen 'dankzij" deze mislukte grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 20:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.

kansloos? luisteren naar het volk moeten ze. Deze grondwet is misschien iets beter dan de liggende verdragen, maar als hij aangenomen wordt zitten we eraan vast. En dat wil ik niet met deze grondwet. Liberalisering van de markten, iets waar de vvd zich wel voor in de handjes zal zitten te wrijven, hoort al helemaal niet in de grondwet thuis. Scheiding van machten wél, en hoe zit dat nou in de grondwet? EP kiest de rechterlijke macht... dat is geen scheiding van machten.

ik denk dat ik ja stem. .

Als je jonger dan 18 bent, dan mag je niet stemmen.