POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
de euro is mijn portomonnee isgejast zonder dat ik dit wilde
Nu mag ik er iets over zeggen........
dus ik zeg
NEE!!!!!!
[ Bericht 59% gewijzigd door greesy op 21-05-2005 14:04:03 ]
Nu mag ik er iets over zeggen........
dus ik zeg
NEE!!!!!!
[ Bericht 59% gewijzigd door greesy op 21-05-2005 14:04:03 ]
just be who you want to be
Wat natuurlijk politieke zelfmoord zou zijn. Plus 30 zetels Wilders.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:54 schreef 6liNes het volgende:
(wss onder nieuw kabinet, kamer voor, geen referendum en klaar).
Precies. Het ziet er in die landen ook niet rooskleurig uit.quote:(gemakshalve ben ik er even vanuit gegaan dat andere landen als Frankrijk en VK wel voorstemmen, wellicht onterecht ))
))
Niet voor continuering van het beleid (+ wijzigingen), je stem gaat (buiten wie/wat/hoe de EU is) over de wijze waarop het beleid in de toekomst gevormd wordt, dat is wat anders.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.
Welnee. Deze Grondwet gaat geen veranderingen aanbrengen over het te voeren beleid. Organisatorisch zijn enkel hier en daar veranderingen. De ideologie van de Europese eenwording word door dit verdrag alleen maar versterkt bij de heren politici en men zal gewoon het huidige beleid blijven voeren.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:58 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Niet voor continuering van het beleid (+ wijzigingen), je stem gaat (buiten wie/wat/hoe de EU is) over de wijze waarop het beleid in de toekomst gevormd wordt, dat is wat anders.
Gelukkig leeft Europa niet zo sterk onder de nederlanders dat ze hun mening tijdens de volgende 2e kamerverkiezing volledig zullen gaan baseren op de positie die de partijen innemen mbt het referendum. Daarbij stemt de kamer hierover, niet de regering.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:58 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat natuurlijk politieke zelfmoord zou zijn. Plus 30 zetels Wilders.
Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:02 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Gelukkig leeft Europa niet zo sterk onder de nederlanders dat ze hun mening tijdens de volgende 2e kamerverkiezing volledig zullen gaan baseren op de positie die de partijen innemen mbt het referendum. Daarbij stemt de kamer hierover, niet de regering.
En als je tegenstemt, stem je voor continuering van het huidige beleid zonder wijzigingen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.
Er zal hoe dan ook moeten worden heroverhandeld.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:05 schreef Deliverance het volgende:
[..]
En als je tegenstemt, stem je voor continuering van het huidige beleid zonder wijzigingen.
Klopt, dat zou nu idd het geval zijn. Ik had het echter over een nieuw gekozen regering (+kamerverdeling) welke na evt onderhandeling zonder referendum ja stemt. (goed, misschien draven we te ver door in speculeren over de toekomst)quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
In het verleden hebben referenda waar TEGEN is gestemd effect gehad. Kijk naar bijvoorbeeld Denemarken. Toen daar nee werd gestemd tegen het verdrag van Maastricht, zijn er voor Denemarken uitzonderingsbepalingen opgenomen.
Als je nu VOOR stemt, zeg je eigenlijk tegen de eurocraten: "Goed gedaan jongens, ga zo door!" Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo over de huidige EU denkt. Dus er moet iets in de mentaliteit van de politicie veranderen. Meer luisteren en rekening houden met de burgers. Daar is iedereen het denk ik wel over eens.
Nu hebben we de kans om te laten horen dat het anders (= beter) moet. Het huidige voorstel voor de grond wet is naar mijn idee slecht, maar los daarvan is het gewoon weer meer van hetzelfde gezeik over een beetje meer van dit en een beetje minder van dat, maar in ieder geval duizenden nieuwe regeltjes en een gouden toekomst voor die brusselse technocraten. Wanneer kunnen we daar verandering in brengen? NU! Door tegen te stemmen!
Als je nu VOOR stemt, zeg je eigenlijk tegen de eurocraten: "Goed gedaan jongens, ga zo door!" Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo over de huidige EU denkt. Dus er moet iets in de mentaliteit van de politicie veranderen. Meer luisteren en rekening houden met de burgers. Daar is iedereen het denk ik wel over eens.
Nu hebben we de kans om te laten horen dat het anders (= beter) moet. Het huidige voorstel voor de grond wet is naar mijn idee slecht, maar los daarvan is het gewoon weer meer van hetzelfde gezeik over een beetje meer van dit en een beetje minder van dat, maar in ieder geval duizenden nieuwe regeltjes en een gouden toekomst voor die brusselse technocraten. Wanneer kunnen we daar verandering in brengen? NU! Door tegen te stemmen!
Balkenende heeft gezegd de uitslag van het referndum te respecteren als de opkomst hoger is dan 30%.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
Dat heeft Balkenende niet gezegd. Sterker nog, hij heeft er helemaal niets over te zeggen. Dit gaat uitsluitend om een besluit van de Tweede Kamer, en dit referendum is een advies aan de Tweede Kamer.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:10 schreef kenz het volgende:
[..]
Balkenende heeft gezegd de uitslag van het referndum te respecteren als de opkomst hoger is dan 30%.
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Aannemen van de grondwet lijkt mij juist te wijzen op behoefte aan verandering. Aantal zaken welke binnen het verdrag van Nice waren besloten hadden niet de juiste uitwerking (zie justitie/terrorisme etc). Tegenstemmen heeft twee gezichten, of je bent het eens met de huidige gang van zaken (geen behoefte aan verandering) of je bent het niet eens met de grondwet.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:08 schreef kenz het volgende:
Als je nu VOOR stemt, zeg je eigenlijk tegen de eurocraten: "Goed gedaan jongens, ga zo door!" Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo over de huidige EU denkt. Dus er moet iets in de mentaliteit van de politicie veranderen. Meer luisteren en rekening houden met de burgers. Daar is iedereen het denk ik wel over eens.
Ik snap ook dat het een advies is aan de tweede kamer, maar dat heeft hij dus WEL gezegd in NOVA gisteravond!quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat heeft Balkenende niet gezegd. Sterker nog, hij heeft er helemaal niets over te zeggen. Dit gaat uitsluitend om een besluit van de Tweede Kamer, en dit referendum is een advies aan de Tweede Kamer.
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
No Way! Tegenstemmen heeft 1 gezicht, nl: "Zo gaat het niet goed" . En wat de argumenten dan ook zijn om tegen te stemmen, het belangrijkste sentiment wat er iedere keer onder ligt is: er wordt niet goed geluisterd naar de burger. En dat wordt niet opgelost door nu maar weer braaf ja te zeggen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Aannemen van de grondwet lijkt mij juist te wijzen op behoefte aan verandering. Aantal zaken welke binnen het verdrag van Nice waren besloten hadden niet de juiste uitwerking (zie justitie/terrorisme etc). Tegenstemmen heeft twee gezichten, of je bent het eens met de huidige gang van zaken (geen behoefte aan verandering) of je bent het niet eens met de grondwet.
Die verdragen zijn minder verstrekkend.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En wat is het verschil met de huidige verdragen? Gelukkig wordt er in de grondwet al wat unanimiteit weggehaald bij beslissingen.
Het is te belachelijk voor woorden. Ben je nou naief of heb je die tekst nog niet gelezen? 'al wat' is niet goed genoeg. We worden in een houdgreep genomen.quote:Heel concreet, indien morgen een Europese meerderheid van richting zou willen veranderen en overstappen naar een meer solidaire, niet mercantiele organisatievorm, dan zou dat niet kunnen want daar is de unanimiteit voor nodig.
Kijk naar de patriot act in amerika. Alles was geoorloofd na 9/11. Veel politici hebben 'm niet eens gelezen vanwege de omvang en 'm klakkeloos doorgevoerd.
Waarom lijkt het er toch zo sterk op dat de macht burgers in bedwang wil houden? Waarom geen trias politica in deze grondwet? Owja; alle machten neigen van nature, mechanisch tot machtsmisbruik
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
de kamer kan een nee gewoon naast zich neer leggen, maar dat kunnen ze nu echt niet maken. ze hebben beloofd zich aan de uitslag te committeren.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Dat kunnen ze wel maken, maar dan moet meer dan 70% van de kiesgerechtigden niet op komen dagen of het verschil ja/nee moet kleiner zijn dan 40/60.....
Die 40/60 verdeling had ik nog niet gehoord, is dat een nieuwe om zich alvast in te dekken ???quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:28 schreef 6liNes het volgende:
Dat kunnen ze wel maken, maar dan moet meer dan 70% van de kiesgerechtigden niet op komen dagen of het verschil ja/nee moet kleiner zijn dan 40/60.....
Als alle landen ja stemmen wat waarschijnlijk het geval is, dan heeft dit referendum geen zin gehad.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog vies zal tegenvallen. Inderdaad, Europa leeft niet. Wat wel leeft is de onbetrouwbaarheid van de politiek. Als de bevolking nee zegt, en de regering later om de wil van het volk heen toch ja zegt dan is dat gewoon een enorme middelvinger richting de bevolking.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ze hebben al van tevoren voorwaarden gesteld die op elke wenselijke manier uit te leggen zijn. Het benieuwt mij zwaar wat ze voor zoetsappig verhaaltje gaan verzinnen om toch maar ja te zeggen bij een nee-uitslag.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de kamer kan een nee gewoon naast zich neer leggen, maar dat kunnen ze nu echt niet maken. ze hebben beloofd zich aan de uitslag te committeren.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Als je voor de grondwet bent en uit peilingen blijkt dat de meerderheid die gaat stemmen tegen is maar dat de opkomst tegen de 30% aan ligt lijkt me geen stem beter dan een ja-stem. Klopt dit? Dit zou nml. wel vreemd zijn .
Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:58 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.
Alles wat maar enigszins wijst op vernieuwing moet je dus maar tegenwerken, wat de LPF heeft toen een zeepert gehad............................ Beetje zwak argument.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Beetje jammer dat de JA-stemmers nu ook de NEE-partijen aanvallen op hun politieke achtergrond ipv hun argumenten.
Tjah, een moddergevecht is nou eenmaal veel eenvoudiger.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 15:55 schreef DaveM het volgende:
Beetje jammer dat de JA-stemmers nu ook de NEE-partijen aanvallen op hun politieke achtergrond ipv hun argumenten.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Waar dan?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 15:55 schreef DaveM het volgende:
Beetje jammer dat de JA-stemmers nu ook de NEE-partijen aanvallen op hun politieke achtergrond ipv hun argumenten.
Ik zie alleen deze niets met Europa van doen hebbende opmerking van speadfreak, waarna iemand anders aangaf dat het met de LPF ook niet zo'n succes was. Diegene viel dus niet de NEE-partijen aan, maar slechts de opmerking van speadfreak.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:58 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Bovendien een zeer brede middelvinger, die het complete spectrum aan grote partijen omvat. De traditioneel grote partijen zouden dan wel eens bij de volgende verkiezingen gedecimeerd kunnen worden, hetgeen ik overigens wel goed zou vinden, gewoon een frisse wind door het zooitje en de vergrijsde pluche-geile politiek opruimen.
Alweer diezelfde fout? Ze zei bij Barend en Van Dorp ook al dat het aan het kabinet was, waarop Lousewies van der Laan pissig opbelde om dat recht te zetten. Vreemdquote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:14 schreef Sidekick het volgende:
Zonet om 11:05 op radio1 ging zelfs minister Verdonk al de mist in door te vermelden dat het kabinet wrs zich niet zou houden aan de uitslag. Gelukkig corrigeerde Bot dat al.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef prinsrob het volgende:
Als je voor de grondwet bent en uit peilingen blijkt dat de meerderheid die gaat stemmen tegen is maar dat de opkomst tegen de 30% aan ligt lijkt me geen stem beter dan een ja-stem. Klopt dit? Dit zou nml. wel vreemd zijn .
Het is een direct gevolg van het verwerpen van deze grondwet. Je kunt het niet los zien van het referendum aangezien er op dit moment geen enkel alternatief is. Het is òf de grondwet òf doorgaan op de huidige toer. Mocht de grondwet worden verworpen dan zullen er eerst nieuwe plannen moeten worden gemaakt om de grondwet bij te schaven of een alternatief te ontwerpen, wat allemaal weer vele jaren zal gaan kosten. Blijkbaar vinden de nee-stemmers dat een aanvaardbaar risico.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:31 schreef grif het volgende:
Nee, dat is een mogelijk gevolg. En zo zijn er vast nog meer mogelijke gevolgen.
Het is inderdaad één der eerste ontsnappingsclausules die ze hebben ingebouwd om aan de harde werkelijkheid te kunnen ontkomen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:15 schreef prinsrob het volgende:
[..]
Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Je vergeet de factor tijd...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:36 schreef nikk het volgende:
Nee hoor. Het systeem gaat hoe dan ook veranderen. De vraag is of het in de richting gaat van de Grondwet...
Voorstanders van de grondwet kunnen evt. ook van deze 'ontsnappingsclausule' gebruik maken .quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het is inderdaad één der eerste ontsnappingsclausules die ze hebben ingebouwd om aan de harde werkelijkheid te kunnen ontkomen.
De uitslag wordt toch niet gerespecteerd dus waar hebben we het over?
Het land staat op z'n kop vanwege iets onbenulligs...
Het land staat op z'n kop vanwege iets onbenulligs...
Denk ut niet.................. We zitten niet in Frankrijk, waar de bevolking wel de barricaden op gaat, de nederlander is wat dat betreft te bang voor zijn eigen hachje geworden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Dan blijven jullie toch lekker thuis!quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:15 schreef prinsrob het volgende:
[..]
Ja daar heb je wel een punt! Als het onder de 30% blijft hoeft de regering zich niet aan de uitslag te houden.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:22 schreef ilona-scuderia het volgende:
We willen de gulden terug...
zover zal het niet lopen...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als men zich niet aan de uitslag houdt als die nee is dan komen er rellen.
zover zal het niet lopen...
Nou dat dus.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:05 schreef Pool het volgende:
[..]
Waar dan?
Ik zie alleen deze niets met Europa van doen hebbende opmerking van speadfreak, waarna iemand anders aangaf dat het met de LPF ook niet zo'n succes was. Diegene viel dus niet de NEE-partijen aan, maar slechts de opmerking van speadfreak.
Maar ook dat men er op wijst dat zowel "extreem links" als "extreem rechts" tegen zijn.
Daarbij even vergetend dat het partijprogramma's van bv. LPF en CU zowel linkse als rechtse punten bevatten, waarvan de meeste punten niet extreem te noemen zijn.
De gemene deler die tegenstanders hebben is imo dat ze kritischer en voorzichtiger zijn dan de "things can only get better" houding van de voorstanders.
Maar als ik kijk naar het optimisme dat GL en de Pvda altijd hadden over de multiculturele samenleving ( ) en het optimisme van de VVD mbt de euro en privatisering/liberalisering ( ) dan zie ik niet in waarom ik nu de halleluja-verhalen over de Europese Grondwet moet geloven.
) en het optimisme van de VVD mbt de euro en privatisering/liberalisering (
Weer omwisselen = weer prijsstijgingen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:22 schreef ilona-scuderia het volgende:
We willen de gulden terug...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
We voeren gewoon de Nero in, de euro op nationaal niveau losgekoppeld van dat europese devaluatiespook.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Precies. En als nu al een meerderheid tegen de grondwet is (volgens alle peilingen), is dan een meerderheid van de bevolking extreem rechts of extreem links?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:28 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nou dat dus.
Maar ook dat men er op wijst dat zowel "extreem links" als "extreem rechts" tegen zijn.
Daarbij even vergetend dat het partijprogramma's van bv. LPF en CU zowel linkse als rechtse punten bevatten, waarvan de meeste punten niet extreem te noemen zijn.
De gemene deler die tegenstanders hebben is imo dat ze kritischer en voorzichtiger zijn dan de "things can only get better" houding van de voorstanders.
Maar als ik kijk naar het optimisme dat GL en de Pvda altijd hadden over de multiculturele samenleving ( ) en het optimisme van de VVD mbt de euro en privatisering/liberalisering ( ) dan zie ik niet in waarom ik nu de halleluja-verhalen over de Europese Grondwet moet geloven.
Eigenlijk wel vreemd dat de referendumuitslag wordt gekoppeld aan een eventuele verkiezingsuitslag in de toekomst of het houdbare van de huidige regering, het één heeft met het ander niet bijster veel te maken.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:33 schreef kenz het volgende:
[..]
Precies. En als nu al een meerderheid tegen de grondwet is (volgens alle peilingen), is dan een meerderheid van de bevolking extreem rechts of extreem links?
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Als Pim niet vermoord was door die anti-democraat, was het waarschijnlijk een stuk beter gegaan met de LPF... En hadden we wel van die frisse wind kunnen genieten.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 15:18 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Ohja, beetje hetzelfde als toen met de LPF zeker. Zeer doeltreffend, genoten van de frisse wind...
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
Wel opvallend dat er zoveel minachting uit het ja-kamp is voor de nee-stemmers. Terwijl er echt wel wat meer aan de hand is waardoor er een 'nee' uit het referendum dreigt te komen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
Waarom besluit het Werkpaard nu ineens ja te stemmen? Omdat Balkenende het zegt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:
Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.
Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.quote:lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?quote:Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda ( ). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn.
). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn. Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.quote:En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten
.. en onwijzigbaarquote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
de laatste peiling van de Hondt op het journaal: 60% nee, 40% ja , bij een opkomst van 43%
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Opkomst van 43 procent val mij nog reuze mee dan. Naja, heeft het kabinet tenminste iets om trots op te zijn...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:03 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de laatste peiling van de Hondt op het journaal: 60% nee, 40% ja , bij een opkomst vab 43%
Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
Dat soort zaken moet je niet persé binnen 1 of 2 generaties willen regelen. Tijden veranderen ook, je moet eerst maar eens rustig bekijken waar het allemaal heen gaat met deze wereld. Een tijdspad van 300 jaar is ambitieus genoeg.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ik heb geduldquote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?
Deze Grondwet is overigens relatief snel tot stand gekomen als je de grootte en reikwijdte van het document nagaat.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort zaken moet je niet persé binnen 1 of 2 generaties willen regelen. Tijden veranderen ook, je moet eerst maar eens rustig bekijken waar het allemaal heen gaat met deze wereld. Een tijdspad van 300 jaar is ambitieus genoeg.
300 jaar is mij dan weer iets te gortig. Overigens is de huidige ideologie van eenwording (oftewel de Verenigde Staten van Europa) dat de agenda van de EU bepaalt vooral iets van de laatste 15 jaar. En dan nu al in zo'n verregaande status van eenwording verkeren is mij dan weer veel te snel.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 21-05-2005 18:27:23 ]
Je hebt gelijk dat het hem aan een visie ontbreekt, maar hij toont voor mij erg overtuigent aan dat de visie van de EU alle rede tot pessimisme geeft. Dit stukje uit Quand l'Union Européenne tue l'Europe, URFIG, 2004 ligt in die lijn;quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.
[..]
Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
[..]
Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?
[..]
Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.
Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen Pim . Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.quote:Maar deze crisis zal zeker niet de katastrofe betekenen of de chaos veroorzaken die de voorstanders van de tekst ons willen doen geloven.
Bij verwerping van de grondwet, blijven de andere 5 verdragen geldig en in voege. Het huidig beleid van de Europese Unie zal helemaal niet negatief beïnvloed worden door een verwerping van de grondwet.
Na een verwerping van de grondwet ligt alles weer terug open. Alle specialisten en kenners van de Europese integratie zijn het erover eens dat dit proces enkel vooruit gaat door crisismomenten.
Vandaag lijkt een crisis noodzakelijk om Europa terug in evenwicht te brengen. Onze verkozenen en de regeringen zullen verplicht zijn om een nieuwe tekst op te stellen, een tekst die hopelijk dichter zal liggen bij wat een grondwet echt is, een tekst die een evenwicht zoekt tussen vrijheid en solidariteit.
En hoe de grondwet tot stand is gekomen?
Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.quote:Deze Europese grondwet is ontworpen door een gecoöpteerde vergadering : de Europese Conventie, waarvan de leden geen mandaat hadden gekregen van de bevolking voor het schrijven van een grondwet. De tekst die nu ter ratificatie voorligt, is het resultaat van onderhandelingen tussen regeringen.
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:25 schreef Sebastral het volgende:
Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen Pim . Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.quote:Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.
Je doet nu voorkomen alsof deze Grondwet voor beleidswijzigingen zal leiden en dat de EU daardoor een andere koers zal varen. Dat is natuurlijk niet zo. Wanneer deze Grondwet word aangenomen zal alleen de manier van beleid voeren veranderen, maar niet het beleid zelf. Een stem voor de Grondwet is een stem voor het huidige EU beleid. Namelijk die van een steeds verdergaande eenwording.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
Ik blijf me verbazen over de arrogantie van de ja-stemmers, alsof mensen alleen maar nee zeggen om dwars te liggen of zo. Dat is natuurlijk niet het geval. Een nee-stem kan ook weleens een mededeling zijn dat men vindt dat de EU veel te hard van stapel loopt. Dat kan juist een hele constructieve bijdrage zijn.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
25 lidstaten en volledige unanimiteit? Lijkt me redelijk neigen naar onwijzigbaarquote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Doe eens een voorstel dan wat wij dan zouden moeten doen om dingen te veranderen. Dit is de eerste keer dat wij rechtstreeks onze stem kunnen laten horen. Dat wij hier geen enkele constructieve bijdrage leveren is volstrekt onwaar. OK misschien zij er hier mensen, ikzelf reken mij daar voor het gemak ook maar bij, die welliswaar niet zo goed kunnen verwoorden wat wij bedoelen, maar er zijn voldoende verwijzingen geweest naar manifesten en verklaringen waar datgene instaat waar wij achter staan. Van regeringszijde zijn kaarten uitgedeeld met kant en klare antwoorden om de bewindslieden niet met de mond vol tanden te laten staan. Zij worden geacht kennis van zaken te hebben en dan verwacht je van ons een constructieve bijdrage. Ik krijg vaak de indruk dat op forums lieden zitten mee te praten die een aantal van die kaarten voor zich hebben liggen, gezien hun standaard antwoorden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
How, waar is je constructieve bijdrage nou gebleven .quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
.Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
[..]
How, waar is je constructieve bijdrage nou gebleven .
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
Neworder blijkbaar wel.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?
Nog een verdeling erbij kan geen kwaad denk ik. We vallen toch niet meer in hokjes te plaatsen. Voor/tegen grondwet, links/rechts, autochtoon/allochtoon, 010/020 etc... valt geen pijl meer op te trekken..quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
ik kan al stemmen overigens. Ik heb per brief een stembiljet ontvangen. (omdat ik in Belgie woon) Ik twijfel nog. Ik ben voor ,omdat het een verbetering lijkt tov de huidige situatie ,maar een nee signaal is op zich wel eens goed om te laten zien dat niet alles voor zoete koek geslikt wordt.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
ik zag net een topic met daarin een briefje van tien gulden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:22 schreef ilona-scuderia het volgende:
We willen de gulden terug...
Nederlanders klagen nu massaal over hun overheid! Er is van alles mis.
Doen ze een keer een poging om te veranderen is het nog niet goed....
Niet dat ik het weet hoor???
Ik ga dinsdag naar een debat bij mij op de universiteit (EUR). Hierbij zijn europarlementariers aanwezig van het CDA en van nog een partij. Zij gaan met elkaar in debat om wel of niet voor de grondwet te stemmen. Ik hoop dat ik erna een besluit kan nemen...
Doen ze een keer een poging om te veranderen is het nog niet goed....
Niet dat ik het weet hoor???
Ik ga dinsdag naar een debat bij mij op de universiteit (EUR). Hierbij zijn europarlementariers aanwezig van het CDA en van nog een partij. Zij gaan met elkaar in debat om wel of niet voor de grondwet te stemmen. Ik hoop dat ik erna een besluit kan nemen...
You onley live once...so BiNaughty....
Waar wordt die zichtbaar dan? Ik zie nu niet bepaald mensen op de vuist gaan of op straat ruziën over de Europese Grondwet. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren, wat de uitslag ook zal zijn. Daarvoor is het onderwerp toch te abstract en voelen te weinig mensen zich betrokken. Ik leg me bij een NEE in elk geval gewoon neer en discussieer dan weer rustig mee over wat er daarna moet gebeuren. Ik verwacht dat de meeste mensen dat zullen doen, ook wanneer de uitslag alsnog een JA wordt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:42 schreef Kokomo het volgende:
Verdeling was er al , wordt nu alleen zichtbaar.
Van de vorige verdeling, die over de gekozen burgemeester, hoor of zie ik nu ook al niets meer terug. Het zijn toch tijdelijke hypes die zich met name manifesteren in de media en op internetfora als deze.
Zichtbaar doormiddel van een uitslag van het referendumquote:Op zaterdag 21 mei 2005 21:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Waar wordt die zichtbaar dan? Ik zie nu niet bepaald mensen op de vuist gaan of op straat ruziën over de Europese Grondwet. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren, wat de uitslag ook zal zijn. Daarvoor is het onderwerp toch te abstract en voelen te weinig mensen zich betrokken. Ik leg me bij een NEE in elk geval gewoon neer en discussieer dan weer rustig mee over wat er daarna moet gebeuren. Ik verwacht dat de meeste mensen dat zullen doen, ook wanneer de uitslag alsnog een JA wordt.
Van de vorige verdeling, die over de gekozen burgemeester, hoor of zie ik nu ook al niets meer terug. Het zijn toch tijdelijke hypes die zich met name manifesteren in de media en op internetfora als deze.
En als je goed opgelet had ging het niet over het wel of niet kiezen van een burgemeester maar over het tijdstip van invoeren daarvan.
De discussie hier op fok! en in de samenleving had wel een wat breder onderwerp dan alleen het tijdstip van invoeren. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat zulke dingen niet daadwerkelijk tot een verdeling in de samenleving leiden. Die verdeling bestaat slechts getalmatig, op straat merk je er niets van.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 21:27 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Zichtbaar doormiddel van een uitslag van het referendum
En als je goed opgelet had ging het niet over het wel of niet kiezen van een burgemeester maar over het tijdstip van invoeren daarvan.
Een uitstekende analyse van Charlemagne.quote:Charlemagne
Putting the clog in
May 19th 2005
From The Economist print edition
Why Dutch voters may upset the European constitution
FOR months European leaders have been transfixed by the fear that the French may say no to the European Union's constitutional treaty. But they may have been looking in the wrong direction. For the opinion polls suggest that the biggest threat to the constitution will not be the French vote on May 29th, but the Dutch referendum three days later, on June 1st.
French opinion polls are neck and neck, with a slight tilt back to no this week; but the bookmakers still make the yes campaign the favourite to win. In the Netherlands, by contrast, the most recent poll by Maurice de Hond, the country's leading pollster, has the no campaign ahead by 55% to 45%. Mr De Hond says that, unless the debate changes radically in the next couple of weeks, “I'm very confident it will be a no.” For the first time, the Dutch government's own polls are also showing the no campaign ahead, albeit only by one point.
Since all 25 members of the EU have to ratify the constitution for it to come into force, a Dutch “nee” would have just as much legal significance as a French “non”. It is true that, politically, France matters more: it is a bigger country and its statesmen played the central role in getting the European project going in the first place. But the importance of the Netherlands to the EU—and therefore the significance of a Dutch no to the constitution—should not be underplayed. Like the French, the Dutch were among the six founders of the European Economic Community in the 1950s. The treaty that led to a single currency for Europe was signed in Maastricht; a later treaty was signed in Amsterdam. The first head of the European Central Bank was Dutch. With a population of 16m, the Netherlands cannot be dismissed as a tiny country. It has also traditionally been solidly pro-European, with no equivalent of the French Gaullist tradition. On this basis, a Dutch rejection of the EU constitution would in some ways be even more shocking than a French one.
The themes of the Dutch and French campaigns have been wholly different. French complaints that the EU has been hijacked by “ultra-liberal” economic reformers find little echo in the Netherlands. Instead Dutch Eurosceptics sound more like their British counterparts, giving warnings that their country may be turned into a province of a European superstate.
Yet there is one broad similarity between the Dutch and French campaigns. In both countries, the no side is feeding off a powerful anti-establishment sentiment. In the Netherlands, all the main political parties, representing 85% of parliamentarians, are in favour of a yes. So are the employers' association, the trade unions and almost all newspapers. Yet this elite consensus may actually be proving counter-productive. Ever since Pim Fortuyn, a populist anti-immigration politician who was later assassinated, burst on to the scene in 2002, the scope for running against the Dutch establishment has been obvious. Michiel van Hulten, co-ordinator of the independent yes campaign, frets that the referendum is turning into a “confrontation between the political elite and the Dutch population”.
The no campaign is about a lot more than incoherent resentment of the ruling class, however. The Dutch also have solid reasons for being disgruntled with the EU. On a per head basis, they are the largest net contributors to the EU budget, which is clearly unfair, given that the Netherlands is by no means the richest member. The replacement of the Dutch guilder by the euro is also widely believed to have caused inflation. Only 39% of Dutch people reckon their new currency has been a success, a higher level of unhappiness than in any other euro member. Disillusionment has been fed by the fact that the Dutch government fought hard for a strict interpretation of the rules on budget deficits in the euro area, only to be overruled by France and Germany. The no campaign points out that the same elite that signed up to the euro and allowed mass immigration with little public discussion is now lining up behind the EU constitution. “People say that too many important changes have been made without real debate”, concedes Atzo Nicolai, the government's Europe minister, “and they are right about that.”
Scare stories in the low countries
Faced with a referendum campaign that is threatening to go badly wrong, the Dutch government's reaction has been simultaneously shrill and lackadaisical. The economics minister has declared that a rejection of the constitution would mean that “in the long run, the lights will go out and we will lock our country out of Europe.” The justice minister has suggested that western Europe could even slide into Balkan-style wars. Jan Peter Balkenende, the Dutch prime minister, said that a visit to Auschwitz had brought home to him the importance of supporting European integration.
If the possible consequences of a Dutch no vote really included economic collapse, war and genocide, it seems a bit casual of Mr Balkenende to head off to Malta just three weeks before the vote. Aware that dire warnings of catastrophe have been greeted with a mixture of scorn and irritation, the government has now sworn off these scare tactics. Instead, the yes campaigners are using the closing weeks of the campaign to portray the constitution as a modest document (“not even a real constitution”, they say) that is beneficial, but not that radical.
It remains quite possible that a country with such a strong history of commitment to the European cause will in the end back the constitution. But in case of rejection in either France or the Netherlands, pro-constitution forces will be ready with excuses. The French, it will be said, were really voting about high unemployment and their dislike of Jacques Chirac. As for the Dutch, they are still in the grip of the national angst unleashed by Fortuyn. A double rejection, however, would raise a more disquieting thought: that the problem was not the French or Dutch electorates, but the constitution itself.
www.economist.com
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Inderdaad. Altijd mooi om te zien hoe het buitenland naar ons kijkt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 22:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een uitstekende analyse van Charlemagne.
www.economist.com
Op deze zin na dan:
quote:Maurice de Hond, the country's leading pollster,
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 19:46 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
25 lidstaten en volledige unanimiteit? Lijkt me redelijk neigen naar onwijzigbaar
Zodra er een grondwet komt van maximaal 10 kantjes A4 wil ik er over denken om ja te stemmen.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
Het is dan ook geen Grondwet eigenlijk.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Zodra er een grondwet komt van maximaal 10 kantjes A4 wil ik er over denken om ja te stemmen.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
Bullshit, een document met meer waarde dan de lokale politiek is een grondwet. Hoe ze het gedrocht ook noemen.quote:
Dit zegt het eigenlijk allemaal. Het zou tijd worden dat 'men' eens inziet dat niet alle nee stemmers dat uit 'populistische onderbuik gevoelens' doen.quote:The no campaign is about a lot more than incoherent resentment of the ruling class, however. The Dutch also have solid reasons for being disgruntled with the EU. On a per head basis, they are the largest net contributors to the EU budget, which is clearly unfair, given that the Netherlands is by no means the richest member. The replacement of the Dutch guilder by the euro is also widely believed to have caused inflation. Only 39% of Dutch people reckon their new currency has been a success, a higher level of unhappiness than in any other euro member. Disillusionment has been fed by the fact that the Dutch government fought hard for a strict interpretation of the rules on budget deficits in the euro area, only to be overruled by France and Germany. The no campaign points out that the same elite that signed up to the euro and allowed mass immigration with little public discussion is now lining up behind the EU constitution. “People say that too many important changes have been made without real debate”, concedes Atzo Nicolai, the government's Europe minister, “and they are right about that.”
Op kritieke punten wordt nederland uitgeleverd. En de rest is onleesbaar
Ach, de meeste Nederlanders blijven al bij artikel 1 van onze eigen grondwet haken, als ze er een zinnige mening over moeten geven.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Zodra er een grondwet komt van maximaal 10 kantjes A4 wil ik er over denken om ja te stemmen.
Dit gedrocht is onoverzichtelijk om een zinnig mening over te kunnen geven, wat voor een GRONDWET natuurlijk onacceptabel is.
Maar je hebt gelijk dat hij voor een grondwet te lang is. Eigenlijk hadden ze dat ding nooit een grondwet moeten noemen, want het document krijgt nu een grotere lading dan wat het daadwerkelijk inhoudt.
Die bestaat dan ook al wat langer en heeft zijn dienst bewezen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Ach, de meeste Nederlanders blijven al bij artikel 1 van onze eigen grondwet haken, als ze er een zinnige mening over moeten geven.
Dit nieuwe document gaat de toekomst van mij en de volgende generaties bepalen.
Ik wil graag weten WAT er precies bepaald wordt, maar 500 a4tjes in jargon lezen is ondoenelijk.
Joh, je neemt wel makkelijk zo'n stukje van een man die kennelijk de Franse Grondwet vor 'goddelijk' houdt, aan, zonder er veel zelf bij na te denken...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]
Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know . Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.
Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
De 5 redenen voor een NEE van deze Fransman, dat hij in je linkje weergeeft:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
ehm, daar begint hij al met een allereerste aanname, dus hij _vindt_ dat een grondwet leesbaar _moet_ zijn .. ja, als je het compleet vertaald naar bv. de franse grondwetten (Frankrijk heeft de laatste 225 jaar 17 verschillende grondwetten gehad ) welke altijd enorm politieke documenten waren ... die een zeer tijdelijk beeld gaven...
Volgens een Franse visie is het absoluut noodzakelijk dat een grondwet enorm leesbaar en 'gedreven' is, het liefst en poetisch stuk dat 'lekker wegleest ...
Het hele document, inclusief bv de verklaring van de rechten van de mens,en de voorgaande verdragen, is inderdaad niet erg gericht op pure leesbaarheid, maar de core van de grondwet is gewoon leesbaar..
Overigens de laatste zin in de huidige franse Grondwet, de 17e sinds 1789, doet me altijd een beetje lachen ... die definieert dat Frankijk gedecentraliseerd bestuurd zou moeten worden ... pure fictie natuurlijk....
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.
de 'partijdigheid, is vooral een frans argument... het drijft op de angst voor het duidelijke neo-liberale kapitalistische aspect, welke definieert dat de overheid marktwerking moet garanderen, een vrije markt moet garanderen ..
De schrijver ergert zich er bijvoorbeeld aan dat in de grondwet de onafhankelijkheid van de Euopese Bank wordt vastgelegd, en een stop gezet op politiek beinvloeding en puur monetaire politiek, zoals die bv in het Frankrijk van de 5e republiek zeer gewoon was (en tot een erg zwakke munt leidde)...
De schrijver vind het Stabiliteitspact maar niks, hij vind het maar belachelijk dat de lidstaten gedwongen worden een sluitende begroting aan te houden (oftewel, hij vind het prima dat Franrkijk bij de laatste overschreiding zomaar 'vrijuit' ging, en is van mening dat zulke landen sowieso vrijuit moeten gaan, waar bemoeien andere europeanen zich dan mee, als de begroting van een lidstaat een enorm gat zou hebben)
Als laatste punt ergert hij zich aan de rem die de grondwet zet op nationale subsidiering van industrieeen.... dat is volgens hem ook ongezond, want het is voor hem absoluut noodzakelijk dat een regering zijn eigen binnenlandse industrie via extra subsidies en importbelemmeringen helpt om eventuele concurrentie te overleven
Zeg nu zelf, vind je dat zo enorm 'partijdig', of zijn dat ook gewoon niet erg gezonde basisbegrippen voor een groter bestuursorgaan, dat bepaalde economische vrijheden zou moeten stimuleren ....? Hooguit oud-maoisten van de SP zullen dat een 'affront' vinden, maar ik heb niet het idee dat die op de proppen zouden komen met een 'minder partijdige' grondwet ...
3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Hier maakt hij (bewust?) een foutje, vooral om dat hij in de latere uitleg juist de vereenvoudigde herzieningsprocedure aanvalt en dan opmerkt dat die wijzigingen veels te makkelijk maakt...
Het 'moeilijke wijzigen, betreft de opzet zoals deze _nu_ is aangehouden, eerst een lastig en moeilijk proces, waarbij alle lidstaten samenwerken aan het document, vervolgens deze door alle landen unaniem moet worden geratificeerd ...
Dat klopt, dat is enorm moeilijk, maar is domweg noodzakelijk vanwege de machtsverhoudingen in de EU van nú... dat is geen 'keuze' van de grondwet, maar een plicht.. alle landen moeten unaniem instemmen...
bedenk ook dat ditzelfde bijvoorbeeld eveneens geld voor het makkelijke idee van velen dat als nederland 'nee' zou zeggen, men 'makkelijk' zou kunnen heronderhandelen en wat 'betere' voorwaarden voor nederland eruit slepen ....
als men dat zou doen, dan zouden vervolgens alle 24 andere lidstaten, alsnog opnieuw moeten instemmen, met het nu veranderde document ... daarom verwacht ik dat zo'n 'opnieuw onderhandelen' wat velen vorstaan, géén echte zinnige mogelijk is (tenzij je duizenden ambtenaren nodeloos aan het werk wilt houden, de parlementen en regeringen onzinnig extra wilt belasten, de komende 3,4 jaar)..
Als de gorndwet echter wordt aangenomen, is de procedure om er wijzigingen in aan te brengen, niet eens zo moeilijk, de Raad van Ministers kan voorstellen voor het parlement brengen (als deze gesteund wordt door alle ministers) en het Europees Parlement kan daar dan over stemmen ...
Oftewel, het aanpassen van de grondwet, als deze eenmaal in kracht is getreden, is niet erg moeilijk... enkel moet de grondwet dan wel eerst in kracht getreden zijn, oftewel geratificeerd door minstens 20 lidstaten..
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Klopt, er is dan ook géén enkee staat ter wereld, die een perfecte "montesquiaanse' staat kent ... waarschijnlijk is een werkelijke en complete onafhankelijk van de drie machten onmogelijk ...
Overigens, wat betreft rechtspraak deel ik zijn punt daar wel, ik vind de 'partijdigheid' van de europese rechters ook wel een beetje zorgelijk ... ik zou een reorganisatie van het europese gerechtshof, om deze onafhankleijker te maken van de EU zelf noodzakelijk, enkel denk ik dat de grondwet zoiets juist makkelijker maakt ...
In de huidige opzet van de EU is zoiets altijd onmogelijk gebleken, omdat de verzamelde regeringsleiders daar juist zelf niet aan wilde....
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
Ach jee, meneer de Fransman vind weer eens dat alles 'op zijn frans' moet gaan ...
Tja, dan moet hij wakker wordn en merken dat de overgrote merderheid in europa geen fransman is, dat er veel verschillende landen zijn, met verschillende tradities ook wat betreft de grondwet, grondrechten ... ook de bestuursstructuur...
Verder zegt dat argument voornamelijk iets over zijn vooropgestelde mening over 'hoe het document tot stand gekomen is'...
dat is en non-argument omdat het niks te maken heeft met de inhoud ....
die 17 Franse Grondwetten, de afgelopen 225 jaar, kenden ook meerdere enorme fouten die juist die willekeur van de overheid versterkten ... ook al waren ze door een grondwettelijke vergadering opgesteld...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:26 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Joh, je neemt wel makkelijk zo'n stukje van een man die kennelijk de Franse Grondwet vor 'goddelijk' houdt, aan, zonder er veel zelf bij na te denken...
De 5 redenen voor een NEE van deze Fransman, dat hij in je linkje weergeeft:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
ehm, daar begint hij al met een allereerste aanname, dus hij _vindt_ dat een grondwet leesbaar _moet_ zijn .. ja, als je het compleet vertaald naar bv. de franse grondwetten (Frankrijk heeft de laatste 225 jaar 17 verschillende grondwetten gehad ) welke altijd enorm politieke documenten waren ... die een zeer tijdelijk beeld gaven...
Dat artikel 1 bestaat pas sinds 1983 en is altijd onderwerp van discussie gebleven. Maar je hebt gelijk dat ze het volk niet 500 pagina's vol jargon moeten voorleggen. Ze hadden óf geen referendum moeten houden, wat bij de Nederlandse grondwet-herziening van 1983 ook niet gebeurd is, óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:13 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Die bestaat dan ook al wat langer en heeft zijn dienst bewezen.
Dit nieuwe document gaat de toekomst van mij en de volgende generaties bepalen.
Ik wil graag weten WAT er precies bepaald wordt, maar 500 a4tjes in jargon lezen is ondoenelijk.
Artikel 1 is gewijzigd (van plek vooral). Het is niet compleet nieuw toegevoegd in 1983.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat artikel 1 bestaat pas sinds 1983 en is altijd onderwerp van discussie gebleven. Maar je hebt gelijk dat ze het volk niet 500 pagina's vol jargon moeten voorleggen. Ze hadden óf geen referendum moeten houden, wat bij de Nederlandse grondwet-herziening van 1983 ook niet gebeurd is, óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, dit is dan ook eigenlijk geen Grondwet.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.
De Grondwet-krantquote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:44 schreef Pool het volgende:
[..]
óf ze hadden een kort maar krachtig documentje moeten voorleggen.
Voor de 'nationale' grondwetten misschien... documenten die aan de grond stonden van de stichting van een staat ... dan is er de ruimte een 'principeel' teken te zetten, dat misschien aan werkelijk daadkracht 'leeg is' maar welke een 'symboolfunctie' heeft voor een staatsrechterlijke herziening ...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Een grondwet moet IN IEDER GEVAL niet bestaan uit 500 a4tjes(!) met Jargon.
Echter, in dit geval hebben we het niet over de stichting van een nieuwe staat, maar om de bekrachtiging van een multinationale verdagsorganisatie, die in de tussentijd dusdanig gegroeid is, dat een zekere bekrachtiging van de bestaande situatie nodig kan zijn, en daarbij een reorganiastie van de bstuurs-organisatie..
Naar ik meen was oo de begininstelling van de gorndwetcommissie om voornamelijk een 'symbolische' grondwet te maken ... voornamelijk de vastlegging van symbolische 'doelen' van zulk een 'staat'...
Echter, tevens was juist die bestuurlijk reorganisatie, het afschaffen van de unanimiteitsregeling en de nutteloze vetorechten, absoluut noodzakelijk... De bestaande situatie binnen de EU moest hervormd worden, omdat deze nu al niet meer goed functioneerde, leidde tot nodeloos veel bureaucratie en trage besluitvorming, en qua economische slagvaardigheid enorme nadelen had (een zwakkere concurrentiepositie)
Zou de grondwetcommissie daarvan ver weg gebleven zijn, zou het een enorm probleem zijn, dat de rechtsgeldigheid van de bestaande verdragen feitelijk zeer vraagbaar geworden zijn, alswel bv de vraag of de nieuwe 'EU' het recht had ook aanpassingen te doen aan de verdragen die op de 'vroegere bestuurswijze' tot stand waren gekomen ... dat zou alsnog een zer inefficient bestuur opleveren...
Als je bedenkt dat de Europese Unie zelf allang bestaat, en zeker niet efficient functioneert:
in de loop de tijd al uitgegroeid is van een redelijk simpele economische handelsverdrag-organisatie, bestaande uit 6 landen; tot een bestuurlijk orgaan, met erg veel macht, zonder dat het een bestuursstructuur had, die die macht ook kon benutten...
De Grondwet is niet alleen een 'symbool' of het grondwest tot de 'stichting van een nieuwe staat' ... en in die zin is het zeker niet zo dat 'leesbaarheid' het document opeens 'goed' zou maken ...
sterker nog, zo'n document zou waarschijnlijk terecht sterke kritiek oproepen dat het de werkelijke problemen binen de EU, uit de weg zou gaan en dus een laf, leeg symbool aan zijn burgers zou presenteren, en de bestaande inefficientie enkel zou bekrachtigen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
is wel zo, maar gelukkig zijn er veel betere NEE argumenten.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:26 schreef RM-rf het volgende:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
Onzin, je probeert nu enkel het Jorritsma-sentiment (Frankrijk is een mooi land, maar....) aan te wakkeren.quote:2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.
de 'partijdigheid, is vooral een frans argument...
Marktwerking is tot op zekere hoogte goed, maar de verplichting dat alles onder marktwerking moet vallen is op z'n minst dubieus te noemen. Het is dus een politiek argument dat terecht niet in de Grondwet thuis hoort. Een mening die alle partijen zullen delen (behalve de vvd misschien).quote:het drijft op de angst voor het duidelijke neo-liberale kapitalistische aspect, welke definieert dat de overheid marktwerking moet garanderen, een vrije markt moet garanderen ..
Hier heb je wél een puntje. Het stabiliteitspact is er niet voor niets.quote:De schrijver vind het Stabiliteitspact maar niks, hij vind het maar belachelijk dat de lidstaten gedwongen worden een sluitende begroting aan te houden (oftewel, hij vind het prima dat Franrkijk bij de laatste overschreiding zomaar 'vrijuit' ging, en is van mening dat zulke landen sowieso vrijuit moeten gaan, waar bemoeien andere europeanen zich dan mee, als de begroting van een lidstaat een enorm gat zou hebben)
De schrijver bedoelt echt niet dat men nú unaniem moet besluiten over wijzigingen in de Grondwet, maar als die in werking zou zijn. Dán is het zeer moeilijk om wijzigingen aan te brengen, een mening die ik deel.quote:3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Hier maakt hij (bewust?) een foutje, vooral om dat hij in de latere uitleg juist de vereenvoudigde herzieningsprocedure aanvalt en dan opmerkt dat die wijzigingen veels te makkelijk maakt...
Het 'moeilijke wijzigen, betreft de opzet zoals deze _nu_ is aangehouden, eerst een lastig en moeilijk proces, waarbij alle lidstaten samenwerken aan het document, vervolgens deze door alle landen unaniem moet worden geratificeerd ...
Dat klopt, dat is enorm moeilijk, maar is domweg noodzakelijk vanwege de machtsverhoudingen in de EU van nú... dat is geen 'keuze' van de grondwet, maar een plicht.. alle landen moeten unaniem instemmen...
in theorie misschien.quote:Als de gorndwet echter wordt aangenomen, is de procedure om er wijzigingen in aan te brengen, niet eens zo moeilijk,
en dan verdwijnt die eis tot unanimiteit ineens bedoel je?quote:de Raad van Ministers kan voorstellen voor het parlement brengen (als deze gesteund wordt door alle ministers) en het Europees Parlement kan daar dan over stemmen ...
en toen bleek het in de praktijk toch ietsje moeilijker te zijn en is er geen weg meer terug...quote:Oftewel, het aanpassen van de grondwet, als deze eenmaal in kracht is getreden, is niet erg moeilijk... enkel moet de grondwet dan wel eerst in kracht getreden zijn, oftewel geratificeerd door minstens 20 lidstaten..
Ze hadden anders geen gebrek aan tijd, geld en ambtenaren om een fatsoenlijke democratische constitutie te bedenken. Dat de constitutie op essentiële punten tekort schiet lijkt me een duidelijk teken aan de wand.quote:4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Klopt, er is dan ook géén enkee staat ter wereld, die een perfecte "montesquiaanse' staat kent ... waarschijnlijk is een werkelijke en complete onafhankelijk van de drie machten onmogelijk ...
Hij heeft hierin toch gewoon gelijk? Instellingen bekrachtigen zichzelf, lijkt me vrij duidelijk.quote:5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
Ach jee, meneer de Fransman vind weer eens dat alles 'op zijn frans' moet gaan ...
Tja, dan moet hij wakker wordn en merken dat de overgrote merderheid in europa geen fransman is, dat er veel verschillende landen zijn, met verschillende tradities ook wat betreft de grondwet, grondrechten ... ook de bestuursstructuur...
Dan kun je wel weer z'n nationaliteit erbij halen, maar komt op mij een beetje over als een zwaktebod.
Conclusie: je maakt wel enkele goede puntjes, maar de basis van die man z'n kritiek blijft huizenhoog overeind staan.
Als dit eigenlijk geen grondwet is waarom dan uberhaupt een referendum over of we ja zeggen tegen een grondwet die eigenlijk geen grondwet is ????? Dan zou iedereen toch sowieso principeel tegen moeten stemmen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 23:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, dit is dan ook eigenlijk geen Grondwet.
ik hoop dat je mn argumentatie dan eventjes niet negeert, als je suggereert dat ik enkel inspeel op dat argument...quote:Op zondag 22 mei 2005 00:17 schreef DaveM het volgende:
Onzin, je probeert nu enkel het Jorritsma-sentiment (Frankrijk is een mooi land, maar....) aan te wakkeren.
In de onderbouwig van die schrijver, gaat hij enkel in op de neo-liberale aspecten binnen de grondwet, die bv de overheid verplichten vrije marktwerking als 'recht' van burgers te zien.
Eveneens de europese bank onafhankelijk houden, en budget-politiek verbieden (dus direkte bemoeienis van de overheid op de koers van de euro, iets dat bv in frankijk vroeger wel een gebruik was, maar in duitsland, nederland en andere europese landen een absoluut non-beleid, en nu dus in europa ook niet toegelaten) en het stabiliteitspact, waarvan je idd zelf al aangeeft dat het erg goed is dat deze in de grondwet staat; hopelijk voorkomt dat verder er al te licht mee omgegaan wordt, zoals voorheen de Raad van Ministers er een 'politiek spelletje' van maakten.
Dat jij vind dat een vrije marktwerking niet in de grondwet hoort is een 'dubbele tong', als je alle 'politieke sentimenten' uit een grondwet haalt, hou je niks over, zodra je de definitie van rechten van burgers en plichten van de overheid gaat zien als 'politieke sentimenten' ...
Het is wel degelijk gezond dat de EU vrije marktwerking aangeeft als een 'recht' van de burgers, welke de overheid dient te waarborgen, is even zinnig als de rechten op allerlei andere zaken.
Alles leuk en aardig, maar een 'mening' geef ik daar niet weer, ik doel op de feitelijke procedure..quote:De schrijver bedoelt echt niet dat men nú unaniem moet besluiten over wijzigingen in de Grondwet, maar als die in werking zou zijn. Dán is het zeer moeilijk om wijzigingen aan te brengen, een mening die ik deel.
lees desnoods het stuk van die man zelf, waarin hij dat punt uitlegt ...
en waar hij zelf de 'vereenvoudigde procedure tot wijziging van de grondwet' daarna opeens weer 'veel te makkelijk' vind...
Eerst als belangrijk tegen-argument doen alsof wijzigingen vrijwel onmogelijk zijn, en dan in de onderbouwing uitleggen dat dat heel makkelijk zal zijn..., dat schrijft hij werkelijk, dat verzin ik echt niet.
Hij legt zelf natuurlijk die wijzigingsprocedure erg 'slordig' uit...
Het is natuurlijk essentieel dat tijdens de ratificatie-fase, wijzigen tussentijds niet envoudig kan zijn, de grondwet kan niet door 24 landen geratificeerd worden, en dan opeens het 25e land met wijzigingen komt, en deze dan doorgevoerd zouden kunnen worden, zonder dat de anderen dan opnieuw erover moeten kunnen stemmen.
Dat is nu eenmaal het proces van ratificatie en unaniem instemmen, zoals dat _nu_ binnen de EU geld.
Als de grondwet zelf eenmaal in kracht treed, is ook de wijzigingsprocedure van kracht die er zelf in aangegeven is, welke veel eenvoudiger is, wel de instemming nodig heeft van de Raad van Ministers en een meerderheid in het parlement (wat dus een garantie is voor zowel een regionale steun, van alle lidstaten, alswel een democratische parlementaire controle kent...)
Dat is geen 'aanname' of 'in theorie' dat is gewoonweg feitelijk zoals het is vastgelegd in de grondwet, een beetje zwak op pure procedures die wel degelijk in de grondwet staan, nu te gaan ontkennen, als ze 'eventjes niet in je straatje passen' .. iemand net een punt ervan gemaakt zou hebben dat het wijzigingen aanbrengen in de grondwet onmogelijk zou zijn (iets wat, heel terecht overigens, enkel geldig is tijdens het proces van ratificatie)...
Het 'unanimiteitsbeginsel' wordt afgeschaft in de grondwet, enkel waar het voorstellen voor wijzigingen in die grondwet zelf betreft, maar zefs dan nog moet het europees parlement die beslissing zelf toestemmen....
Een heel gezonde procedure, eenvoudiger bijvoorbeeld dan het wijzigen van de nederlandse grondwet.
Nee, de schrijver definieert een 'utopische grondwet' volgens en perfecte montesqieuiaanse 'driedeling'... zijn conclusie dat die niet geheel is, is dan gelijk de onderbouwing van zijn stelling dat die grondwet maar 'weggestemd' moet worden...quote:Ze hadden anders geen gebrek aan tijd, geld en ambtenaren om een fatsoenlijke democratische constitutie te bedenken. Dat de constitutie op essentiële punten tekort schiet lijkt me een duidelijk teken aan de wand.
Hij negeert zelf compleet dat die 'utopiaanse grondwet' in geen enkel land bestaat, of bestaan heeft ..
Evenmin gaat hij er verder op in dat de huidige EU nog veel verder afstaat van zo'n deling der machten... en juist bij het wegstemmen van de grondwet deze huidige EU voorlopg domweg blijft bestaan ...
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2005 01:15:31 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
