POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wel opvallend dat er zoveel minachting uit het ja-kamp is voor de nee-stemmers. Terwijl er echt wel wat meer aan de hand is waardoor er een 'nee' uit het referendum dreigt te komen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
Waarom besluit het Werkpaard nu ineens ja te stemmen? Omdat Balkenende het zegt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Werkpaard het volgende:
Waarom besluit de familie Tokkie-Doorzon nu ineens zo massaal om "nee" te stemmen tegen de Europese grondwet. Wat is er gebeurt? O ja, het Eurovisie Songfestival.
Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:
Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.
Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.quote:lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?quote:Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda ( ). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn.
). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn. Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.quote:En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten
.. en onwijzigbaarquote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
de laatste peiling van de Hondt op het journaal: 60% nee, 40% ja , bij een opkomst van 43%
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Opkomst van 43 procent val mij nog reuze mee dan. Naja, heeft het kabinet tenminste iets om trots op te zijn...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:03 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de laatste peiling van de Hondt op het journaal: 60% nee, 40% ja , bij een opkomst vab 43%
Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:44 schreef nikk het volgende:
Tijd is niet zo zeer van belang voor mij. Liever langzaam en goed, dan snel en slecht.
Dat soort zaken moet je niet persé binnen 1 of 2 generaties willen regelen. Tijden veranderen ook, je moet eerst maar eens rustig bekijken waar het allemaal heen gaat met deze wereld. Een tijdspad van 300 jaar is ambitieus genoeg.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ik heb geduldquote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Snel is ook maar relatief. Als je ziet hoe lang het heeft geduurd voordat deze grondwet tot stand kwam, hoe lang ben je dan bereid om te wachten tot er iets op tafel ligt wat 'goed' is?
Deze Grondwet is overigens relatief snel tot stand gekomen als je de grootte en reikwijdte van het document nagaat.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort zaken moet je niet persé binnen 1 of 2 generaties willen regelen. Tijden veranderen ook, je moet eerst maar eens rustig bekijken waar het allemaal heen gaat met deze wereld. Een tijdspad van 300 jaar is ambitieus genoeg.
300 jaar is mij dan weer iets te gortig. Overigens is de huidige ideologie van eenwording (oftewel de Verenigde Staten van Europa) dat de agenda van de EU bepaalt vooral iets van de laatste 15 jaar. En dan nu al in zo'n verregaande status van eenwording verkeren is mij dan weer veel te snel.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 21-05-2005 18:27:23 ]
Je hebt gelijk dat het hem aan een visie ontbreekt, maar hij toont voor mij erg overtuigent aan dat de visie van de EU alle rede tot pessimisme geeft. Dit stukje uit Quand l'Union Européenne tue l'Europe, URFIG, 2004 ligt in die lijn;quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het Europees immigratiebeleid moet nog geschreven worden, dus dat is koffiedik kijken wat daar uit komt. Voor veel andere zaken bestaan al verdragen waar Nederland zich aan houdt. Die verdragen zijn grotendeels overgenomen in de grondwet. Geen enkele reden voor paniek.
[..]
Hij heeft gelijk op het punt waarop hij zegt:"Inderdaad als men de situatie van het Verdrag van Nice neemt (dat voor mij betreurenswaardig is op vlak van democratie) dan is het inderdaad "beter", is het een "vooruitgang".". Voor de rest is het een niet-constructieve bijdrage. Er staat alleen in wat er allemaal niet goed is volgens hem. Een heldere visie op een verandering van de EU ontbreekt. Sterker nog, ik heb het idee dat hij helemaal geen voorstander is van de (huidige) EU. Hij schrijft: "ik zie niet goed hoe we deze reuzetanker van richting moeten doen veranderen, ik zie ook niet hoe we vanaf nul kunnen herbeginnen.". Een nogal pessimistische instelling.
Dat deze grondwet niet, of beter gezegd verre van, ideaal is, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar we moeten ook realistisch zijn over de mogelijkheden die er op dit moment op tafel liggen. Als je wilt dat er iets verandert in Europa, dan zul je juist vóór deze grondwet moeten stemmen. Zelfs degene die de EU helemaal niet zitten ontkomt daar niet aan.
[..]
Eigenlijk zou je je eerst eens moeten verdiepen in artikel IV-443 t/m IV-445. De situatie is juist verbeterd ten opzichte van de oude verdragen. Bovendien, als het niet mogelijk is om met zoveel lidstaten tot consensus te komen, hoe denk je dan dat deze grondwet tot stand is gekomen?
[..]
Dat lijkt me vrij logisch. Het EP is immers een volksvertegenwoordiging.
Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen Pim . Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.quote:Maar deze crisis zal zeker niet de katastrofe betekenen of de chaos veroorzaken die de voorstanders van de tekst ons willen doen geloven.
Bij verwerping van de grondwet, blijven de andere 5 verdragen geldig en in voege. Het huidig beleid van de Europese Unie zal helemaal niet negatief beïnvloed worden door een verwerping van de grondwet.
Na een verwerping van de grondwet ligt alles weer terug open. Alle specialisten en kenners van de Europese integratie zijn het erover eens dat dit proces enkel vooruit gaat door crisismomenten.
Vandaag lijkt een crisis noodzakelijk om Europa terug in evenwicht te brengen. Onze verkozenen en de regeringen zullen verplicht zijn om een nieuwe tekst op te stellen, een tekst die hopelijk dichter zal liggen bij wat een grondwet echt is, een tekst die een evenwicht zoekt tussen vrijheid en solidariteit.
. Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.En hoe de grondwet tot stand is gekomen?
Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.quote:Deze Europese grondwet is ontworpen door een gecoöpteerde vergadering : de Europese Conventie, waarvan de leden geen mandaat hadden gekregen van de bevolking voor het schrijven van een grondwet. De tekst die nu ter ratificatie voorligt, is het resultaat van onderhandelingen tussen regeringen.
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:25 schreef Sebastral het volgende:
Ik trek zo de parallel naar de 'crisis' met wijlen Pim . Het is dus niet waar dat er niets verandert in Europa als je nee stemt. Zou ook werkelijk nergens op slaan. We moeten vooruit, maar niet op deze manier. Dàt is de boodschap.
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.quote:Het is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk. Uberhaupt is het een verkeerd signaal om toch maar ja te stemmen voor iets waarvan je eigenlijk vindt dat het niet deugt, enkel omdat er niks beters voorhande is.
Je doet nu voorkomen alsof deze Grondwet voor beleidswijzigingen zal leiden en dat de EU daardoor een andere koers zal varen. Dat is natuurlijk niet zo. Wanneer deze Grondwet word aangenomen zal alleen de manier van beleid voeren veranderen, maar niet het beleid zelf. Een stem voor de Grondwet is een stem voor het huidige EU beleid. Namelijk die van een steeds verdergaande eenwording.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
Ik blijf me verbazen over de arrogantie van de ja-stemmers, alsof mensen alleen maar nee zeggen om dwars te liggen of zo. Dat is natuurlijk niet het geval. Een nee-stem kan ook weleens een mededeling zijn dat men vindt dat de EU veel te hard van stapel loopt. Dat kan juist een hele constructieve bijdrage zijn.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
25 lidstaten en volledige unanimiteit? Lijkt me redelijk neigen naar onwijzigbaarquote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Doe eens een voorstel dan wat wij dan zouden moeten doen om dingen te veranderen. Dit is de eerste keer dat wij rechtstreeks onze stem kunnen laten horen. Dat wij hier geen enkele constructieve bijdrage leveren is volstrekt onwaar. OK misschien zij er hier mensen, ikzelf reken mij daar voor het gemak ook maar bij, die welliswaar niet zo goed kunnen verwoorden wat wij bedoelen, maar er zijn voldoende verwijzingen geweest naar manifesten en verklaringen waar datgene instaat waar wij achter staan. Van regeringszijde zijn kaarten uitgedeeld met kant en klare antwoorden om de bewindslieden niet met de mond vol tanden te laten staan. Zij worden geacht kennis van zaken te hebben en dan verwacht je van ons een constructieve bijdrage. Ik krijg vaak de indruk dat op forums lieden zitten mee te praten die een aantal van die kaarten voor zich hebben liggen, gezien hun standaard antwoorden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
How, waar is je constructieve bijdrage nou gebleven .quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:50 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je boekt geen vooruitgang door stil te blijven staan. Alleen nee stemmen zal dan ook niet genoeg zijn als je werkelijk vindt dat er dingen moeten veranderen.
[..]
De ja-stemmers maken hier een duidelijke keuze, de nee-stemmers verzetten zich alleen maar zonder enige constructieve bijdrage. Ook al is de grondwet niet ideaal, er zitten voldoende mogelijkheden in om zaken te veranderen in Europa. Als we nog langer op de oude voet doorgaan in afwachting tot mogelijke veranderingen, zullen beleidsbeslissingen al die tijd op de oude manier worden genomen.
.Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
[..]
How, waar is je constructieve bijdrage nou gebleven .
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
Neworder blijkbaar wel.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Maak jij je daar in het dagelijks leven dan druk om?
Nog een verdeling erbij kan geen kwaad denk ik. We vallen toch niet meer in hokjes te plaatsen. Voor/tegen grondwet, links/rechts, autochtoon/allochtoon, 010/020 etc... valt geen pijl meer op te trekken..quote:Op zaterdag 21 mei 2005 20:08 schreef Sebastral het volgende:
Leidt wel weer tot verdeling in de samenleving zo'n ja/nee gebeuren zeg
