[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

Lees net de meest creapy dingen in de simpele versie van sargasso.nl .. de commisie kan zomaar besluiten je de onteigenen van je onroerend goed, militair gezien mag iedereen alles voor zichzelf houden, terwijl "geen oorlog" zogenaamd een grondbeginsel is van de EU ..

nu wordt het zeker nee

Ik weet het echt niet, ik hoop nog ergens een onbevooroordeelde website te vinden die het even helder uitlegd allemaal....

Mooi, nu alleen nog uit de EU. Zonder die clausule uit de grondwet moet het ook wel kunnen.

-voer voor een nieuw topic-

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:33 schreef mcintosh het volgende:
Ik weet het echt niet, ik hoop nog ergens een onbevooroordeelde website te vinden die het even helder uitlegd allemaal....

Net zoals er geen objectieve bronnen zijn te vinden over, bijvoorbeeld, het conflict rond "palestina" is het zoeken naar een objectieve website over de EU net zoiets als water naar de zee dragen.

Huh, kunnen ze die spullen vervreemden zonder vergoeding?

Volgens de referendumwet moet de grondwet gratis te krijgen zijn, vier weken voor het referendum. Je zou dus in het stadhuis kunnen gaan vragen, alleen het schijnt dat ie nog lang niet overal te krijgen is. Ik had gehoopt dat de regering iig. wat belastinggeld zou gebruiken om aan de informatieplicht te voldoen.

In elk geval is de grondwet zelf lezen de enige manier om ongekleurde informatie over het onderwerp te krijgen..

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:31 schreef deepthroat het volgende:
Lees net de meest creapy dingen in de simpele versie van sargasso.nl .. de commisie kan zomaar besluiten je de onteigenen van je onroerend goed, militair gezien mag iedereen alles voor zichzelf houden, terwijl "geen oorlog" zogenaamd een grondbeginsel is van de EU ..

nu wordt het zeker nee

Wel goed lezen hoor: Stel je gerust, III-426 wil niet zeggen dat je bezittingen kunnen worden afgepakt door iemand.
"Zij kan met name roerende en onroerende goederen verkrijgen of vervreemden en in rechte optreden." betekent alleen maar dat de EU, net als ieder rechtspersoon, een kantoor mag kopen, een contract mag sluiten of een doosje balpennen. Het regelt de rechtspersoonlijkheid van de EU. Voor de wet is de EU dus een actor. Niet meer, niet minder. Heel belangrijk, zo heeft, als de EU de rekening voor het doosje balpennen niet betaalt, de rechter een aanspreekpunt om te veroordelen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:01 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Wel goed lezen hoor: Stel je gerust, III-426 wil niet zeggen dat je bezittingen kunnen worden afgepakt door iemand.
"Zij kan met name roerende en onroerende goederen verkrijgen of vervreemden en in rechte optreden." betekent alleen maar dat de EU, net als ieder rechtspersoon, een kantoor mag kopen, een contract mag sluiten of een doosje balpennen. Het regelt de rechtspersoonlijkheid van de EU. Voor de wet is de EU dus een actor. Niet meer, niet minder. Heel belangrijk, zo heeft, als de EU de rekening voor het doosje balpennen niet betaalt, de rechter een aanspreekpunt om te veroordelen.

Wat hij hier zegt.

Tegen de Grondwet zijn kan, daar zijn volop argumenten voor. En ook tegen trouwens.
Maar die onzin die je soms hoort...

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:13 schreef Poldermodel het volgende:


Tegen
Van deze 'zekere kiezers' is 27% voor de grondwet, maar twee keer zoveel, 54%, is vastbesloten tegen te gaan stemmen.

Gelukkig.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:33 schreef mcintosh het volgende:
Ik weet het echt niet, ik hoop nog ergens een onbevooroordeelde website te vinden die het even helder uitlegd allemaal....

Die zijn er niet. Degene die het serieus bestuderen komen allemaal met de conclusie dat de grondwet slecht is, tenzij er andere belangen in het spel zijn. Zoals "kuch" we zijn gekke Henkie van Europa. enz.

Gekke Henkie of niet. Nu het er toch wel degelijk serieus begint uit te zien dat Nederland nee gaat stemmen ben ik wel benieuwd wat daar nou precies de gevolgen van zullen zijn.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:17 schreef EA het volgende:

[..]

Die zijn er niet. Degene die het serieus bestuderen komen allemaal met de conclusie dat de grondwet slecht is, tenzij er andere belangen in het spel zijn. Zoals "kuch" we zijn gekke Henkie van Europa. enz.

Bullshit.

Balkenende wil niet buiten de grote boot vallen, daarom wil hij dat we ja stemmen.

quote:

Gekke Henkie of niet. Nu het er toch wel degelijk serieus begint uit te zien dat Nederland nee gaat stemmen ben ik wel benieuwd wat daar nou precies de gevolgen van zullen zijn.

De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ipv het domme landje wat die boot niet wilde missen door JA te zeggen en aan de zijlijn kan gaan staan kijken hoe de andere landen het 'lot' van Nederland bapalen.

Oh aan de hand van deze statistieken kan rustig voorspeld worden dat de grondwet wordt aangenomen .

De opkomst zal niet bijster hoog zijn waardoor het gezagsgetrouwe deel sgp/cu/cda veel invloed heeft en de uitkomst al vast staat.

Zeker omdat de neestemmers bij het bevolkingsdeel horen dat toch al liever nietgaat stemmen .

Stelling: Als de uitslag van het referendum is : nee tegen de grondwet,
Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.

quote:

[b]
De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ipv het domme landje wat die boot niet wilde missen door JA te zeggen en aan de zijlijn kan gaan staan kijken hoe de andere landen het 'lot' van Nederland bapalen.

Dat klinkt als een pleidooi om vooral maar nee te gaan stemmen, en ik geloof totaal niet in dit argument. Met ja doe je mee, en met nee sta je denk ik eerder aan de zijlijn. Mits Frankrijk en Engeland tegen gaan stemmen uiteraard, dan wordt het een ander verhaal.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:35 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Dat klinkt als een pleidooi om vooral maar nee te gaan stemmen, en ik geloof totaal niet in dit argument. Met ja doe je mee, en met nee sta je denk ik eerder aan de zijlijn. Mits Frankrijk en Engeland tegen gaan stemmen uiteraard, dan wordt het een ander verhaal.

Stiekem is het dat ook.

Frankrijk gaat tegen stemmen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:34 schreef Kokomo het volgende:
Stelling: Als de uitslag van het referendum is : nee tegen de grondwet,
Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.

Oké, jij wilt hiermee zeggen dat we dan maar een regering moeten krijgen met de ChristenUnie, LPF en Partij Wilders (de Nee-stemmers), omdat deze wel de stem van het volk vertegenwoordigen?? De rest is immers voor!! Beetje kort door de bocht, vind je niet??

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:34 schreef Kokomo het volgende:
Stelling: Als de uitslag van het referendum is : nee tegen de grondwet,
Moet ook de regering Balkenende naar huis omdat die niet meer de opinie van het Nederlandse Volk vertegenwoordigd.

Het vervelende is dat die Europese grondwet er toch wel gaat komen, al zou 90% tegen stemmen.
Wat dan betekent dat niet Nederland wil meedoen maar onze regering. Dus ja.

Hulde .

quote:

De NEE-stemmers zeggen in overgrote meerderheid (94%) dat de Europese eenwording te snel gaat.

Nederland

quote:

De macht van de Europese instellingen komt indirect voort uit de nationale parlementen en hun verkozenen, maar de graad van delegatie veroorzaakt een verregaande verzwakking van de democratische controle : de bevolking delegeert haar soevereiniteit aan haar verkozenen in de nationale parlementen. Deze delegeren ze aan hun regeringen, deze aan de Europese Ministerraad die ze in grote mate delegeert aan de Europese Commissie die geen verantwoording moet afleggen aan de bevolking. De grondwet bezegelt de overgang van "democratie" naar "technocratie" door aan de Commissie de bevoegdheid te geven "het algemeen belang te bewaken" en "de Unie naar buitenuit te vertegenwoodigen". De Commissie is een verzameling technocraten die geen verantwoording verschuldigd is en die bewezen heeft vooral open te staan voor de suggesties van zakenlieden. Deze Commissie heeft het monopolie om voorstellen voor Europese wetgeving te doen aan het Europees Parlement. Het EP zelf kan dus nog steeds niet op eigen initiatief wetgevend werk verrichten. Eén lichtpunt : het aantal materies waarbij het EP bij deze voorstellen betrokken wordt, is uitgebreid.

Een goede ontwikkeling natuurlijk.

Maar als men eenmaal in dat stemhokje staat, zal het aantal nee-stemmers toch tegenvallen, vrees ik. Het inspelen op angsten werkt nu eenmaal aan beide kanten. En als puntje bij paaltje komt, kiest Jan met de Korte Achternaam toch gewoon voor de veiligheid van de aansluiting bij de grootste gemene deler.

Dit vanuit de overweging: "Als we dan toch het schip ingaan met die Europese Grondwet, dan liever met z'n allen tegelijk" .

En denk er aan kinders, nee stemmen is hip

Misschien zal het aantal ja stemmers toch meevallen, (Of tegenvallen, dat is een kwestie van visie.)
maar dan zal dat volgens mij eerder komen omdat de mensen met de meeste scepsis ook de meeste neiging hebben om niet te gaan stemmen.

Het lijkt er echter op dat veel mensen toch wel genoeg hebben van de verlakkerij en de arrogantie van deze regering en van de eu. Dus ik hoop op een hoge opkomst

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 12:48 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Misschien zal het aantal ja stemmers toch meevallen, (Of tegenvallen, dat is een kwestie van visie.)
maar dan zal dat volgens mij eerder komen omdat de mensen met de meeste scepsis ook de meeste neiging hebben om niet te gaan stemmen.

Dat ook inderdaad.

quote:

Het lijkt er echter op dat veel mensen toch wel genoeg hebben van de verlakkerij en de arrogantie van de Haagse Politiek en van de eu. Dus ik hoop op een hoge opkomst

Ik dacht, ik verbeter je even

Men heeft niet alleen een hekel aan deze regering, maar zo'n beetje heel Den Haag moet het ontgelden. Bij de PvdA is na 2002 ook nog maar bitter weinig veranderd.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:30 schreef du_ke het volgende:

De opkomst zal niet bijster hoog zijn waardoor het gezagsgetrouwe deel sgp/cu/cda veel invloed heeft en de uitkomst al vast staat.

Euh CU is tegen de grondwet...

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:30 schreef ondeugend het volgende:


De gevolgen zullen zijn dat Nederland in ieder geval als een serieus onderhandelingspartner wordt gezien ....

right

Wie moeten die onderhandelingen dan doen?
Balkje en Dominee Zalm ...?

Kom op, die neemt niemand serieus .... Niet in eigen land, en zeker niet in Europa:
In europa weten nog genoeg dat balkje ruim een jaar terug, toen NL voorzitter was en de grondwetonderhandelingen in volle gang waren, opeens een 'Europese normen-en-waarden'-discusssie wilde opzetten, en dit uiteindelijk non-invloed had op de grondwet zelf... omdat er 'niks' mee te doen was, dat hele debat een lege huls, tijdsverspilling voor andere europese betrokkenen..
verder viel Balkje enkel op wegens de vermelding van 'christelijk', ook iets dat weinig steun had bij anderen, op alle andere, belangrijke punten (bv de machtsverhouding tussen kleinere, en grotere landen, de as Frankrijk-Duitsland e.d.) schitterde Nederland door aafwezigheid en als ze dan waren hadden ze geen duidelijke visie (vooral kleinere landen voelden zich toen door nederland 'verraden')


het probleem is nu net dat 58% van de tegen-stemmers tegen stemt, omdat ze tegen de nationale regering is, en hiermee het kabinetsbeleid wil afstraffen...

Nadeel is wel dat juist door die nee-stem, het mandaat voor nederlands houding in europa bij die regering zelf blijft...
Dus is het verder aan mensen als Donner, Brinkhorst Zalm en Balkje om onze positie in europa te bepalen, in plaats dat je ook direkt invloed kunt uitoefenen, via je stem voor het europees parlement...

Ik vraag me wel af of een massal NEE, waarvan duidelijk is dat het een 'motie van wantrouwen' tegen het kabinet is, niet kan leiden tot de val van het kabinet zelf, mogelijk omdat D66, als referendum aanhanger besluit dat het niet meer verder verantwoordelijk wil zijn voor de incapaciteit van deze regeerders (Binkhorst zal zelfs binnen zijn eigen partij erg impopulair geworden zijn, met zijn domme en nukkige houding inzake referenda en europa an sich....).

Of de val van het kabinet, en weer eens nieuwe verkiezingen, nu zo positief zal zijn? Of dat Nederland dan definitief de kwalificatie 'bananenrepubliek' gaat verdienen?

Dus jij zegt dat ik nee stem omdat ik het met de huigige politiek niet eens ben?
Wat een onzin!

Ik ben gewoon tegen de eenwording van Europa. Dat zou de vraag ook moeten zijn in deze referendum.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 12:10 schreef Lemmeb het volgende:
Een goede ontwikkeling natuurlijk.

Maar als men eenmaal in dat stemhokje staat, zal het aantal nee-stemmers toch tegenvallen, vrees ik. Het inspelen op angsten werkt nu eenmaal aan beide kanten. En als puntje bij paaltje komt, kiest Jan met de Korte Achternaam toch gewoon voor de veiligheid van de aansluiting bij de grootste gemene deler.

Dit vanuit de overweging: "Als we dan toch het schip ingaan met die Europese Grondwet, dan liever met z'n allen tegelijk" .

Wishful thinking .

Heeft er iemand hier eigenlijk ook tips om de ontwikkeling in Frankrijk te volgen? Mijn Frans is niet zo geweldig en ik kan weinig nieuws vinden over peilingen etc. in Frankrijk.

Nee is non en ja oui

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:52 schreef fjs het volgende:
Dus jij zegt dat ik nee stem omdat ik het met de huigige politiek niet eens ben?
Wat een onzin!

Ik zeg dat 58% van de NEE-stemmers dat zegt te doen...
bron:
RTL Nieuws http://www.rtl.nl/(/actue(...)e_tegen_grondwet.xml

quote:

Protest
Van de nee-stemmers zegt 94% dat de Europese eenwording te snel gaat. 58% van de nee-stemmers stemt tegen de grondwet uit protest tegen het kabinet-Balkenende.

en de Geassocieerde Persdientst naar onderzoek van de Universiteit van Tilburg
http://frontpage.fok.nl/nieuws/54169

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:20 schreef Kokomo het volgende:
Nee is non en ja oui

Tja, zover was ik ook nog wel. Iemand een betere tip?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:52 schreef fjs het volgende:
Ik ben gewoon tegen de eenwording van Europa. Dat zou de vraag ook moeten zijn in deze referendum.

Dat is inderdaad een legitiem onderwerp voor een referendum. Alleen bepaald niet voor dit referendum...

Verklaring
over het Verdrag voor een Europese Grondwet

Wij, de ondergetekenden, werkzaam bij universiteiten en studiecentra in Europa,
wijzen de overeenkomst die de staatshoofden en regeringschefs hebben bereikt over
de voorgestelde grondwet voor de Europese Unie, eensgezind af. Wij doen een
beroep op de bevolkingen van de Unie om de ratificatie van het verdrag door hun
parlementaire vertegenwoordigers of door middel van referenda niet toe te stemmen.

Ten eerste maakt de voorgestelde grondwet de weg vrij voor het regelen van steeds
meer zaken op steeds grotere afstand van de burger. In plaats van te proberen een
duidelijke visie te ontwikkelen op hetgeen de Unie het beste kan doen en de rest aan
de lidstaten en hun regionen over te laten, opent de grondwet de deur voor het
overbodig maken van andere jurisdicties in een toenemend aantal bereiken.

Ten tweede ontsluit de grondwet talrijke nieuwe wegen voor toenemende regulering
in Europa. Het zou Europa’s vermogen ondermijnen om in de wereldeconomie te
concurreren. Europa heeft minder, niet meer regulering nodig.

Ten derde geeft de voorgestelde grondwet de overheid meer macht over de burgers
en worden internationale verschillen in voorkeuren en behoeften onderdrukt door het
centraliseren van de beleidsvorming. De centraliserende dynamiek moet in de hand
gehouden worden door instituties die geen uitgesproken belang bij centralisering
hebben.

Ten vierde kan het fundamentele doel van een grondwet om de regels van politieke
samenwerking op instemming van de bevolking te baseren, niet worden bereikt met
een dergelijk gecompliceerd en ambitieus document. Zaken van groot belang, zoals
de vraag of de Unie belastingen mag heffen of hoe het Handvest van Grondrechten
dient te worden toegepast, zijn bewust vaag gelaten of zijn hopeloos gecompliceerd
geworden.

We ontkennen niet dat de voorgestelde grondwet enkele positieve elementen bevat.
Maar al met al maakt het de zaken duidelijk slechter. De grondwet duwt mensen nog
verder weg van degenen die de macht in hun naam uitoefenen. De grondwet moet
worden afgewezen.

Op uitnodiging van de European Constitutional Group is deze brief ondertekend door
meer dan honderd universiteitsdocenten en medewerkers van studiecentra.

ONDERTEKENAARS
Mark Baimbridge, Senior Lecturer in Economics, University of Bradford
Prof. Norman Barry, politicologie, University of Buckingham, London
John Blundell, Director General, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Peter Bohley, em., economie, Universität Zürich
Prof. Philip Booth, Editorial Director, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Boudewijn Bouckaert, rechtsgeleerdheid, Katholieke Universiteit te Leuven,
Visiting professor, Harvard Law School
PD Dr. Hardy Bouillon, filosofie, Universität Trier
Keith Boyfield, Keith Boyfield Associates, London
Prof. Gérard Bramoullé, economie, Université Aix-Marseille
Prof. Enrico Colombatto, economie, Universitá di Torino
Prof. Tim Congdon, economie, Cardiff Business School
Prof. David Conway, Senior Research Fellow, Civitas, London
Prof. Victoria Curzon-Price, economie, Université de Genève
Dr. Gert Dahlmanns, Berater des Präsidenten, Zeppelin Universität Friedrichshafen
Prof. Jan W. van Deth, politicologie, Universität Mannheim
Dr. Hugo Dicke, Institut für Weltwirtschaft, Kiel
Prof. Jürgen B. Donges, economie, Universität Köln
Ondrej Dostal, director, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Kevin Dowd, Nottingham University Business School
Prof. Reinhard Eichenberger, economie, Université de Fribourg
Prof. Norbert Eickhoff, economie, Universität Potsdam
Prof. Gisela Färber, economie, Deutsche Hochschule für Verwaltung, Speyer
Prof. Ulrich Fehl, economie, Universität Marburg
Prof. Lars Feld, economie, Universität Marburg
Prof. Anthony Flew, em., filosofie, University of Reading
Prof. Cay Folkers, economie, Universität Bochum
Prof. Vincente Font Pascual, IESE, Universidad de Navarra
Prof. James Foreman-Peck, Professor of Welsh Economic Research, Cardiff
Business School
Prof. Hans-Hermann Francke, economie, Universität Freiburg
Prof. Andreas Freytag, economie, Universität Jena
Prof. Clemens Fuest, economie, Universität Köln
Prof. Otto Gandenberger, economie, Universität München
Prof. Carlos Garcia Pont, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Nuno Garoupa, Associate Professor, economie, Nieuwe Universiteit, Lisboa
Prof. Carlo Giannone, Sienza delle Finanze, Università de Samnio
Prof. Herbert Giersch, em. president, Institut für Weltwirtschaft, Universität Kiel
Peter Gonda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Dr. David G. Green, Director, Civitas, London
Prof. Hans Peter Grüner, economie, Universität Mannheim
Prof. Gerd Habermann, economie, Universität Potsdam
Martin Hanus, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Lord Harris of High Cross, em. director, Institute of Economic Affairs, London
Prof. Ernst Helmstädter, em., economie, Universität Münster
Prof. Klaus-Dirk Henke, economie, Technische Universität Berlin
Prof. Stefan Homburg, economie, Universität Hannover
Prof. Guido Hulsmann, economie, Université d’Angers
Prof. Helmut Karl, economie, Universität Bochum
Radovan Kazda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Claus D. Kernig, em., politicologie, Universität Trier
Prof. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft, Universität Kiel
Prof. Günter Knieps, economie, Universität Freiburg
Dr. Oliver Knipping, president, Institut für Unternehmerische Freiheit, Berlin
Prof. Ulrich Koester, landbouweconomie, Universität Kiel
Prof. Horst Kurth, em., statistiek en economie, Universität Kassel
Prof. Hans Albin Larsson, geschiedenis, Jönköping Universitet
Ruth Lea, director, Centre for Policy Studies, London
Prof. Bertrand Lemennicier-Bucquet, economie, Université de Paris II
Panthéon-Assas
Prof. Hans Otto Lenel, em., economie, Universität Mainz
Prof. Jonas Ljungberg, Associate Professor, economische geschiedenis,
Hogskolan Lund
Prof. Helga Luckenbach, em., economie, Universität Giessen
Dr. Petr Mach, Executive Director, Centrum pro ekonomiku u politiku, Prague
Prof. Karl Meessen, rechtsgeleerdheid, Universität Jena
Prof. Maria Mies, sociologie, Universität Köln
Prof. Patrick Minford, economie, Cardiff Business School
Prof. Kenneth Minogue, em., politicologie, University of London (L.S.E.)
Prof. Hans G. Monissen, em., economie, Universität Würzburg
Prof. Dennis C. Mueller, economie, Universität Wien
Prof. Hans H. Nachtkamp, em., economie, Universität Mannheim
Prof. Peter Oberender, economie, Universität Bayreuth
Dr. Peter Osusky, vice-rector, Comenius University of Bratislava
Lord Pearson of Rannoch, Global Britain, London
Prof. Gerard Radnitzky, em., filosofie, Universität Trier
Prof. Ivar Raig, Audentes University Tallinn, Chair of the Board, Institute for
European Studies and Research Centre Free Europe
Prof. Rudolf Richter, em., economie, Universität des Saarlandes
Prof. Carlos Rodriguez Braun, Universidad Complutense, Madrid
Dalibor Rohac, Institute for a Free Society, Bratislava
Prof. Jean-Jacques Rosa, economie, Institut d’Etudes Politiques, Paris
Prof. Juan Roure, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Hans H. Rupp, em., rechtsgeleerdheid, Universität Mainz
Prof. Karlhans Sauernheimer, economie, Universität München
Prof. Wolf Schäfer, economie, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg
Prof. Wolfgang Scherf, economie, Universität Giessen
Prof. Jürgen Schröder, economie, Universität Mannheim
Prof. Alfred Schüller, economie, Universität Marburg
Prof. Pedro Schwartz, economie, Uni San Pablo-CEU, Madrid
Prof. Gerhard Schwödiauer, economie, Universität Magdeburg
Prof. Friedrich L. Sell, economie, Bundeswehrhochschule München
Prof. Jürgen Siebke, economie, Universität Heidelberg
Prof. Theodor Siegel, bedrijfseconomie, Humboldt Universität Berlin
Dusan Sloboda, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Karl Socher, em., economie, Universität Innsbruck
Prof. Huerta de Soto, economie, Universidad Rey Juan Carlos, Madrid
Gabriel Stein, director, Lombard Street Research Ltd., London
Prof. Matthias Storme, rechtsgeleerdheid, Katholieke Universiteit te Leuven
Prof. Manfred E. Streit, Max Planck Institut zur Erforschung von
Wirtschaftssystemen, Jena
Dr. Janez Sustersic, Institute of Macroeconomic Analysis and Development,
Ljubljana
Sascha Tamm, Liberales Institut, Friedrich Naumann Stiftung, Potsdam
Richard Teather, Senior Lecturer in Tax Law, Bournemouth University
Prof. Rafael Termes, IESE Business School, Universidad de Navarra
Prof. Georg Tolkemitt, em., economie, Universität Hamburg
Prof. Harald Uhlig, economie, Humboldt Universität Berlin
Prof. Victor Vanberg, economie, Universität Freiburg
Prof. Harrie A.A. Verbon, economie, Universiteit Tilburg
Prof. Stefan Voigt, economie, Universität Kassel
Prof. Casper de Vries, economie, Erasmus Universiteit Rotterdam
Prof. Christian Watrin, em., economie, Universität Köln
Prof. Rolf Weder, economie en Europa-Institut, Universität Basel
Prof. Erich Weede, em., sociologie, Universität Bonn
Dr. Horst Werner, Liberales Institut, Friedrich-Naumann-Stiftung, Potsdam
Prof. Franz-Ulrich Willeke, em., economie, Universität Heidelberg
Prof. Hans Willgerodt, em., economie, Universität Köln
Prof. Artur Woll, em., economie, Universität Siegen
Prof. Peter Zajac, Conservative Institute of M.R. Stefanik, Bratislava
Prof. Michael Zöller, politicologie en sociologie, Universität Bayreuth
Prof. Peter Zweifel, economie, Universität Zürich

Op uitnodiging van de European Constitutional Group:

Prof. Peter Bernholz, em., economie, Universität Basel
Prof. Charles B. Blankart, economie, Humboldt Universität Berlin
Prof. Francisco Cabrillo, Chairman, Dept. of Applied Economics IV, Universidad
Complutense, Madrid
Prof. Jean-Pierre Centi, Centre d'Analyse Economique, Aix-en-Provence
Dr. Detmr Doering, director, Liberales Institut, Friedrich Naumann Stiftung,
Potsdam
Dr. habil. Lüder Gerken, director, Hayek Stiftung, Freiburg
Prof. Christian Kirchner, rechtsgeleerdheid, Humboldt Universität Berlin
Dr. Elena Leontjeva, Founder and Chair of Board, Lithuanian Free Market
Institute, Vilnius
Prof. Angelo M. Petroni, filosofie, Università de Bologna
Prof. Joachim Rückert, rechtsgeleerdheid, Universität Frankfurt
Prof. Pascal Salin, economie, Université de Paris 9 Dauphine
Prof. Friedrich Schneider, economie, Johannes Kepler Universität Linz
Dr. Jiri Schwarz, president, Liberal Institute, Praha
Peter Stein, CEO, Stein Brothers AB, Stockholm
Prof. Roland Vaubel, economie, Universität Mannheim
Frank Vibert, director, European Policy Forum, London
Prof. Jan Winiecki, president, Polish Society of Economists (TEP)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een legitiem onderwerp voor een referendum. Alleen bepaald niet voor dit referendum...

En als je voor stemt, kan je na de invoering van de grondwet deze kwestie aankaarten.

Persoonlijk denk ik er ook serieus aan om tegen te stemmen, al is het alleen al omdat ik niet in de zogenaamde "gelijkheid" tussen de verschillende landen geloof. De grote landen hebben mijns inziens te veel macht.

Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.

Het is gewoon eng

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:13 schreef veejay het volgende:
Persoonlijk denk ik er ook serieus aan om tegen te stemmen, al is het alleen al omdat ik niet in de zogenaamde "gelijkheid" tussen de verschillende landen geloof. De grote landen hebben mijns inziens te veel macht.

Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.

Grote landen hebben meer macht omdat ze ook groter zijn....
Binnen de europese grondwet worden bepaalde stemverhoudingen gebaseerd op inwonersaantal ... bij andere beslissingen zijn de rechten van lidstaten van belang, bv de aanwijzing van de Europese Commissie (die feitelijk de meeste macht zal bezitten) ...

Je kunt best aannemen dat het eerder zo is dat een inwoner van een klein land, relatief gezien meer macht heeft dan een inwoner van een groot land, nederland een boel meer inspraakmogelijkheden heeft dan bv regio's in frankrijk of bundeslanden in duitsland met dezelfde grootte en inwondersaantal ...

Bepaalde 'rechten' die opgegeven worden door alle lidstaten, zoals het vetorecht, zijn nooit gebruikt en een beetje onzinnig ... andere, zoals het unanimiteitsbeginsel, dat betekende dat alle landen moesten instemmen met een besluit werkt vooral inefficient, vertragend en bureaucratie in de hand ...

Over het Stabiliteitspact... als het aan de Commissie had gelegen, alswel aan het Europees parlement waren er toen strafmaatregelen genomen tegen de overtreders ...
De landen gingen echter vrijuit doordat de raad der Ministers van Lidstaten niet wilde instemmen met zo'n bestraffing ... de 'nationale landen' dus, die met de Grondwet een hoop van hun macht op zouden geven, ten kostte van het parlement end e Commssie;
Daar zat toen overigens onze Dominee Zalm doodleuk bij, en had toen het recht zijn veto daarover uit te spreken, maar dat deed hij niet, hij stemde er zelf mee in dat Duitsland vrijuit ging ... uit opportunsime natuurlijk, evenals zijn publieke boosheid ook voornamelijk opportunsitsich was....

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Grote landen hebben meer macht omdat ze ook groter zijn....
Binnen de europese grondwet worden bepaalde stemverhoudingen gebaseerd op inwonersaantal ... bij andere beslissingen zijn de rechten van lidstaten van belang, bv de aanwijzing van de Europese Commissie (die feitelijk de meeste macht zal bezitten) ...

Je kunt best aannemen dat het eerder zo is dat een inwoner van een klein land, relatief gezien meer macht heeft dan een inwoner van een groot land, nederland een boel meer inspraakmogelijkheden heeft dan bv regio's in frankrijk of bundeslanden in duitsland met dezelfde grootte en inwondersaantal ...

Bepaalde 'rechten' die opgegeven worden door alle lidstaten, zoals het vetorecht, zijn nooit gebruikt en een beetje onzinnig ... andere, zoals het unanimiteitsbeginsel, dat betekende dat alle landen moesten instemmen met een besluit werkt vooral inefficient, vertragend en bureaucratie in de hand ...

Over het Stabiliteitspact... als het aan de Commissie had gelegen, alswel aan het Europees parlement waren er toen strafmaatregelen genomen tegen de overtreders ...
De landen gingen echter vrijuit doordat de raad der Ministers van Lidstaten niet wilde instemmen met zo'n bestraffing ... de 'nationale landen' dus, die met de Grondwet een hoop van hun macht op zouden geven, ten kostte van het parlement end e Commssie;
Daar zat toen overigens onze Dominee Zalm doodleuk bij, en had toen het recht zijn veto daarover uit te spreken, maar dat deed hij niet, hij stemde er zelf mee in dat Duitsland vrijuit ging ... uit opportunsime natuurlijk, evenals zijn publieke boosheid ook voornamelijk opportunsitsich was....

Tot twee keer toe spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat de stemverhouding naar inwoneraantal gaat en vervolgens moeten we aannemen dat een burger van een klein land relatief meer invloed heeft. Beetje krom.

Aan het eind doe je voorkomen dat onder de grontwet de mogelijkheid er wel geweest was om Duitsland te bestraffen overtreden van het stabiliteitsspact, en vervolgens zeg je dat Dominee Zalm erbij zat en ermee instemde. Die mogelijkheid hebben we dan dus ook niets aan.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:58 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Tot twee keer toe spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat de stemverhouding naar inwoneraantal gaat en vervolgens moeten we aannemen dat een burger van een klein land relatief meer invloed heeft. Beetje krom.

Als de stemmen enkel zou gaan via het europarlement... maar dat is niet de 'enige macht' (praktisch gezien hebben die juist eerder erg 'weinig' macht)

Echter de nationale regeringen blijven indirekt ook veel invloed houden, en via zulk een 'federale' stemwijze hebben nederlanders weer meer invloed ....
Daarnaast kunnen de nationale parlementen ook in samenwerking met elkaar bepaalde besluiten achteraf blokkeren, 8 landen (1/3 aantal lidstaten) zijn daarvoor nodig en daarbij geldt de stem van nederland opeens even zwaar als die van frankrijk of duitsland ...
Oftewel, nederlanders kunnen meer invloed doen gelden, omdat niet alles enkel op basis van 'aantal inwoners gaat', maar er meerdere manieren zijn om invloed uit te oefenen...

Er is, voorafgaande aan dit voorstel veel moeite gedaan om juist zulke machtsverhouding te bestemmen... helaas was daar nederlandse invloed vrijwel afwezig (tjah, Balkenende en europa, dat zal nooit een 'liefde' worden), maar andere kleine landen hebben wel hun best gedaan duidelijke rechten voor kleinere landen te behouden ...
er is ook specifiek op gelet dat voorkomen kan worden dat een sterke as Frankrijk-Duitsland makkelijk een meerderheid kan krijgen, en darop zijn de stemverhoudingen aangepast...

Juist dat punt is in Frankrijk weer een belangrijk argument voor de TEGEN-campagne daar, als zou Frankrijk juist als 'groot land' aan invloed inboeten.

quote:

Aan het eind doe je voorkomen dat onder de grontwet de mogelijkheid er wel geweest was om Duitsland te bestraffen overtreden van het stabiliteitsspact, en vervolgens zeg je dat Dominee Zalm erbij zat en ermee instemde. Die mogelijkheid hebben we dan dus ook niets aan.

Dankzij de grondwet is dat geen beslissing meer van de Raad der Ministers, maar beslist de Commissie erover, eventeueel stemt het Europees parlement...
Zalm, en alle andere nationale ministers, hebben zich daar dan buiten te houden.

Commissie en Parelement waren juist absoluut voor strafmaatregelen, de Commissie heeft na het 'vrijlaten' zelfs een procedure gestart bij het Europese Hof van Justitie, om toch hierover een mandaat te krijgen deze strafmaatregelen alsnog uit te vaardigen ..
maar de rechters daar, die meestal erg pro-europa oordelen, konden niet anders dan vaststellen dat via de verdragen de Raad der Ministers die beslissing mocht nemen ...

De Grondwet is juist een poging bepaalde bureaucratische en trage aspecten in de europese besluitvorming..., vooral gebaseerd op de almacht van 'nationale politici', cq de regeringsleiders en ministers, in europa op te heffen....

Een NEE-stem tegen de Grondwet betekent feitelijk dat jij verder wilt dat jouw belangen in europa verder volledig door Balkje, Zalm, Donner, Brinkhorst en co. afgehandeld worden ... dan beouden zulke nationale politici namelijk de bestaande mandaten, oftewel een 'volledig unanieme besluitvorming, waarbij alle regeringsleiders in moeten stemmen met besluiten, en ider land een veto heeft'

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:13 schreef veejay het volgende:
Persoonlijk denk ik er ook serieus aan om tegen te stemmen, al is het alleen al omdat ik niet in de zogenaamde "gelijkheid" tussen de verschillende landen geloof. De grote landen hebben mijns inziens te veel macht.

Als je kijkt hoe Frankrijk en Duitsland het hele stabiliteitspact rondom de Euro volledig aan hun laars gelapt hebben, dan geeft dat mij weinig hoop dat dat met een Europese grondwet anders zal gaan.

Helemaal mee eens. Iedereen kan fantastische logische redeneringen in elkaar draaien, omdat uiteindelijk toch geen hond de tekst vamn de grondwet echt gelezen heeft. Iedereen kan dus van alles beweren, maar de recente geschiedenis wijst uit dat die eurocraten te ver doorschieten. Europese gemeenschap is leuk, maar is die euro nou zo'n zegen? Wordt het stabiliteitspact nu zo goed nageleefd? Is centralisatie van macht naar Brussel (wat dus nu aan de hand is) wel zo'n lekker idee?

Tijd om even tot bezinning te komen lijkt me en even de rem erop te zetten. Laten ze maar eens met iets komen waar de burgers echt op zitten te wachten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:24 schreef kenz het volgende:
Europese gemeenschap is leuk, maar is die euro nou zo'n zegen? Wordt het stabiliteitspact nu zo goed nageleefd?

Dit zijn 2 hele aparte vragen, persoonlijk denk ik dat de Euro erg nuttig is... al is het alleen maar omdat we ermee een machtsblok tegen de Dollar vormen. Goed, dingen zijn duurder geworden en met name de hoereca heeft er misbruik van gemaakt.

Het stabiliteitspact daarentegen was een keiharde afspraak die simpelweg overboord is gezet, omdat de kleine landen te scheiterig zijn om met z'n allen een blok te vormen is er niets tegen gedaan. FR en DE hebben gewoon heel slim een soort verdeel en heers strategie toegepast, maar wat als ze dat in de toekomst weer doen.

@ RM-rf;

Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know . Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.

Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm

@RM-r

Ik krijg, mede gezien jouw profiel, dat je als freelance Mind-Controller en wonende op een plek waar redelijk wat mensen wonen die voor de EU werkzaam zijn(Trier D ), hier in hun opdracht tracht nog enigzins te redden wat er te redden valt. Maar ik moet je teleurstellen, alles wat de regering, zowel de Nederlandse als Europese, nu nog in het werk stellen de mening van het Nederkandse volk te wijzigen, heeft een tegenovergestelde uitwerking.
Ik denk dat dat oa. te maken heeft met een nationaliteitsgevoel van de Nederlanders, dat, nadat de afgelopen eeuwen ons land meerdere malen inlijving door andere landen, Spanje Frankrijk en Duitsland,heeft weten te voorkomen, de Nederlander nu bang is dat ons land wordt verkwanseld door een clubje in Den Haag onder aanvoering van Balkenende. Niemand heeft er vertrouwen in dat die club een hard nee durft uit te spreken tegen welke bemoeienis dan ook door de EU, als het volk het daar niet mee eens is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 19:23 schreef Kokomo het volgende:
[..]

Niemand heeft er vertrouwen in dat die club een hard nee durft uit te spreken tegen welke bemoeienis dan ook door de EU, als het volk het daar niet mee eens is.

Als ze het uberhaupt nog mogen volgens de regels van de grondwet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]

Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know . Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.

Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm

Volledig mee eens Sebastral, laat hem ook maar eens met een lijst komen als dei onder de verklaring in mijn eerdere reaktie : Kokomo - vrijdag 20 mei 2005 @ 15:37

@RM-rf is zeker vrij en naar huis gegaan

De opmerkingen van Barroso zijn voer voor de NEE stemmers. Ik zou door zo;n arrogante kwast ook bijna nee gaan stemmen. Deze ondiplomatieke olifant in een porcelijnkast heeft het JA kamp veel schade berokkend de laatste 2 dagen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]

Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know . Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.

Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

het gaat te snel zegt 'men' ???? enig idee wat die burocratie kost met al die lokale overheden???

Het kan niet snel genoeg!!!!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Ik heb geen moment gezegd dat een lijstje opdissen een argument is, echter als zoveel vooraanstaande weldenkende mensen met kennis van zaken, academisch opgeleiden een duidelijk nee laten horen kun je toch op het minst er goed over nadenken als je een ja stemmer bent of je standpunt wel de juiste is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Inderdaad. En dat lijstje van tegenstemmers van Kokomo is nu niet bepaald overtuigend. Er staan zelfs professoren van universiteiten in Zürich en Geneve bij. Buiten de EU dus. Dan kun je net zo goed een professor uit Sydney of Pyongyang toevoegen.

De meeste professoren hier op de UvT, in elk geval bij rechten, zijn in elk geval vóór de Grondwet. Economie-professor Verbon is inderdaad tegen. Maar al die professoren, voor en tegen, hebben wel één ding gemeen:

Ze komen zélf met argumenten en gaan geen onderbouwing zoeken in lijstjes van anderen die toevallig voor of tegen zijn. RM-rf heeft dat ook begrepen.

Is het fout om naar de beweegredenen van anderen te luisteren ???
En waarom zou iemand van buiten de EU geen mening daarover mogen hebben.

Op zich zou het logisch zijn om VOOR te stemmen. Alleen maar omdat een groot aantal zaken die nu niet of slecht zijn geregeld beter beschreven worden. Maar..... een VOOR stem wordt allicht gebruikt als argument VOOR de Europese Unie (of zelfs de Verenigde Europese Staten, bewaar me). Dit referendum is de eerste keer dat we een zwart/wit waardeoordeel over de EU kunnen uitspreken, en ik denk dat het merendeel van de NEE stemmers (incl. ondergetekende) het referendum op die manier beoordelen. Maar we zullen echt niet de eersten zijn, de Fransen gaan ons voor, let maar op.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 23:17 schreef Lucky8 het volgende:
Op zich zou het logisch zijn om VOOR te stemmen.
[..]

Hoezo logisch? Ik vind het logisch TEGEN te stemmen en ga dat ook doen .

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Zijn feiten . De inhoud met al haar details laat ik aan mensen over die verstand van zaken hebben idd. Ik, en vele burgers met mij (jij ook ), kunnen en willen niet overal verstand van hebben. Wel heb ik een bepaalde ideologie voor ogen en geef mijn vertrouwen in mensen die dat in zekere mate uitdragen. Dat is ook de grap van democratie; je geeft het vertrouwen in volksvertegenwoordigers om beslissingen voor jou te nemen. Als dat vertrouwen beschaamd wordt kies je weer een ander etc.
In de EU kan dat niet. Het volk is niet de autoriteit en dus is er geen sprake van democratie, hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht. In plaats daarvan komen er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dan kan RM-rf betogen dat het erop vooruitgaat tot ie een ons weegt, maar dat is ook maar relatief. Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al .

In de vorige alinea blaat ik filosoof Ad Verbrugge en die franse leraar rechten na trouwens. Wat is dan het verschil tussen opvattingen lezen en het in eigen vorm neer te kalken, en het quoten van opvattingen waar je het helemaal mee eens bent? Ik probeer heus te discussieren, maar jullie gaan niet in op anderen. Waarom?

Anyway, al eens iemand overtuigt met discussieren? .

Niet dat ik al de bevoegdheid heb om te stemmen, maar ik heb eigenlijk geen idee of ik nou ja of nee zou stemmen...
Want ik heb er niet zo veel op tegen, die grondwet
Maar het feit dat die grondwet dan boven de Nederlandse grondwet komt te staan, spreekt me niet zo aan...

Kenz, het is logisch om voor te stemmen, omdat in de "grondwet" (wat trouwens geen grondwet is) een groot aantal zaken geregeld worden die nu niet of slecht geregeld zijn. Waardoor de "grote staten" altijd tussen de mazen doorglippen en hun zin krijgen. Door de grondwet wordt dit in ieder geval beter gerelegd. Nog niet optimaal, maar beter. Maar nog beter: schaf de hele EU af. Nederland kan het goed in zijn eentje toe. Voorlopig kost de EU ons geld, banen, onze gulden, en gaan anderen ermee aan de haal.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 08:27 schreef Lucky8 het volgende:
Kenz, het is logisch om voor te stemmen, omdat in de "grondwet" (wat trouwens geen grondwet is) een groot aantal zaken geregeld worden die nu niet of slecht geregeld zijn. Waardoor de "grote staten" altijd tussen de mazen doorglippen en hun zin krijgen. Door de grondwet wordt dit in ieder geval beter gerelegd. Nog niet optimaal, maar beter. Maar nog beter: schaf de hele EU af. Nederland kan het goed in zijn eentje toe. Voorlopig kost de EU ons geld, banen, onze gulden, en gaan anderen ermee aan de haal.

Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 02:22 schreef Sebastral het volgende:
Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al .

Welk deel van de 'nationale democratie' verliezen we volgens jou?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:23 schreef grif het volgende:
Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.

Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:43 schreef NewOrder het volgende:

[..]
Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?

Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.

Vraag is dan toch of de kans toeneemt op een betere grondwet met een nee-stem of niet? Ik denk van niet, denk dat dit verdrag beter is dan de vorige en dat motiveert mijn ja-stem!

Hoewel ik in principe voor het verdrag ben, is een NEE tegen dit verdrag wellicht wel een goed signaal dat we niet als makke schapen achter de rattenvanger blijven aan lopen en niet zomaar alles geslikt wordt.

Wel heel naïef natuurlijk van het kabinet om een referendum over dit onderwerp te houden. Je weet vantevoren dat er vanalles bij gehaald wordt en dat in dit klimaat de kans op een JA nihil is. Ik verwacht dat uiteindelijk 80% tegen zal stemmen.

Ik denk idd ook dat het 'feest' niet doorgaat. Vraag is alleen waarover NL zou moeten onderhandelen, EU-bijdrage misschien (heeft alleen weinig met grondwet te maken), aangezien volgens Balkenende zo'n 85% van de kamer voor de grondwet is. Wijzigingen uit het nee-kamp, aangevoerd door partijen ChristenUnie, LPF en Groep Wilders zullen ook niet de stem van de bevolking dragen, vrees ik....

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:51 schreef grif het volgende:
Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.

Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:

[..]
Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

Nee, dat is een mogelijk gevolg. En zo zijn er vast nog meer mogelijke gevolgen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

Nee hoor. Het systeem gaat hoe dan ook veranderen. De vraag is of het in de richting gaat van de Grondwet...

ze zullen een nieuwe grondwet moeten bedenken al de fransen NEE stemmen. Een Nederlands nee zal wellicht niet veel uitmaken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ze zullen een nieuwe grondwet moeten bedenken al de fransen NEE stemmen. Een Nederlands nee zal wellicht niet veel uitmaken.

Ook een Nederlandse NEE maakt uit. Het feest gaat dan immers niet door.

ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:44 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.

Ja, maar dat kan altijd gebeuren...

Ik vrees dat het niet zoveel uitmaakt hoe goed de Europese Grondwet zélf is.
Ik denk gewoon dat de uitvoering ervan op die schaal een nachtmerrie wordt. Uiteindelijk is het toch bepalend hoe de grondwet gebruikt gaat worden. Wat dat betreft is het gewoon een stuk gereedschap. Gereedschap heeft ook een bepaalde constructieve functie, maar kan in verkeerde handen ook veel schade aanrichten.

Daarnaast zal het, alle mooie 'ideologieën' ten spijt, wel uitdraaien op een ordinaire strijd om de macht. Zodra sommige mensen niet meer van hun troon te stoten zijn, zullen bepaalde regeltjes subtiel misbruikt worden om bepaalde persoonlijke (of klein-collectieve) voordelen te garanderen.
Ik ga dat soort mensen niet indirect in het zadel helpen.

Bovendien is de kans groot dat Nederland straks gewoon een lullige provincie van Europa wordt. Het kind dat toch niet serieus genomen wordt door de 'grote mensen'.

een "nee" als signaal is in dit kader eigenlijk niet juist, maar wel heel begrijpelijk omdat het de enige keer is dat je een signaal kan geven.

Een nieuwe peiling van Interview/NSS in opdracht van Nova geeft ook een grote verandering:

quote:

Vorige week zei 50 procent van de mensen 'nee' te gaan stemmen, 50 procent zei 'ja'. Deze week geeft 63 procent aan tegen de grondwet te willen stemmen, 37 procent is voor.

Deze trend is wel duidelijk zichtbaar, en ik denk dat het kabinet het aan zichzelf te danken heeft.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:41 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Welk deel van de 'nationale democratie' verliezen we volgens jou?

Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.

quote:

Het projekt van Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa (VGE) is uitvoerbaar zonder beperking van duur (2). Het dringt zich op bijna alle essentiële onderwerpen van het leven van de mensen op (3). Zijn juridische vorm overtreft al onze nationale normen (besluiten, wetten, Grondwet) (4). Het installeert alle grote machten (uitvoerend, wetgevend, rechterlijk) en regelt de evenwichten tussen deze machten.

Om zich te vergewissen van de inzet kan Jean Foyer, emeritus professor aan de Université de Paris II, lid van het Instituut en vroegere Minister van Justitie, geciteerd worden : " Indien het verdrag zou worden geratificeerd, dan zou de Franse Grondwet een lagere juridische kracht hebben dan deze van een eenvoudige richtlijn van de Europese Unie."

Het projekt van VGE is dus van nature een Grondwet, het legt "het recht van het recht " vast.

lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?

Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda ( ). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn.

quote:

alle machten neigen van nature, mechanisch tot machtsmisbruik

En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:44 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.

Opzich heb je gelijk, maar desondanks denk ik dan wel dat een dergelijke actie zelfmoord is voor de Nederlandse parlementaire democratie. Immers, het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek is al gedaald tot een absoluut dieptepunt (en terecht imho). Het feit dat het referendum weer geschrapt is geeft natuurlijk ook te denken over de mate van democratie in dit land.

Ik heb trouwens net het nieuwe foldertje gelezen, men zal wel weer komen aankakken met 'propaganda', maar het is iig wel duidelijker (lees: praktisch) geschreven en zal toch wel wat twijfelaars over de streep trekken.

Barroso: 'Nederland moet meer betalen'

Europa

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:27 schreef Strolie75 het volgende:
Barroso: 'Nederland moet meer betalen'

Europa

De EU is ziek, lapmiddelen als deze Grondwet zijn niet genoeg.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:31 schreef nikk het volgende:

[..]

De EU is ziek, lapmiddelen als deze Grondwet zijn niet genoeg.

Maar misschien wel het begin van verbeteringen

TOP EUROPE STORIES NOW
Dutch No camp takes strong lead

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4565811.stm

Nederland eindelijk weer eens positief in het wereldnieuws

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:44 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Maar misschien wel het begin van verbeteringen

Welke aanleidingen zie jij daarvoor?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:

[..]

Like ongeveer op alle gebieden waarover in de grondwet zaken zijn afgesproken? Zorg, millieu, immigratiebeleid etc.
[..]

lees het verder hier; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm en tell me waarom deze man niet gelijk heeft?

Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda ( ). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn.
[..]

En wij kunnen het EP niet eens terugfluiten

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:45 schreef NLweltmeister het volgende:
TOP EUROPE STORIES NOW
Dutch No camp takes strong lead

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4565811.stm

Nederland eindelijk weer eens positief in het wereldnieuws

Harry van Bommel weet altijd slim zijn interviews te timen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:57 schreef Sebastral het volgende:

Let wel hè; de grondwet kan enkel veranderd worden door dubbele unanimiteit, dus het is dikke vette bullshit dat dit een opstapje zou kunnen zijn naar een beter europa. Dubbele unanimiteit betekent namelijk dat eerst de regeringen een akkoord moeten bereiken en vervolgens moeten de volken van de lidstaten het ratificeren dmv parlementen of referenda ( ). In de praktijk schijnt dit met 25 lidstaten nagenoeg onmogelijk te zijn.

En wat is het verschil met de huidige verdragen? Gelukkig wordt er in de grondwet al wat unanimiteit weggehaald bij beslissingen.

Ff een vraagie tussendoor, wat gebeurd er met de grondwet als NL massaal NEE stemt. Aangnemende dat de regering dit dan ook zal (moeten) doen? Nl zegt dus NEE, als men dit als enige land zal doen, wordt de grondwet dan dus niet aangenomen?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:28 schreef TimmyAsd het volgende:
Ff een vraagie tussendoor, wat gebeurd er met de grondwet als NL massaal NEE stemt. Aangnemende dat de regering dit dan ook zal (moeten) doen? Nl zegt dus NEE, als men dit als enige land zal doen, wordt de grondwet dan dus niet aangenomen?

(Het is de Tweede Kamer en niet de regering die JA of NEE moet zeggen)

Wanneer een van de landen NEE zegt, zal er waarschijnlijk heronderhandeld worden. Dat kan er echter toe leiden dat het land afscheid neemt van de EU en de rest mét Grondwet doorgaat. Als er meerdere (grote) landen NEE zeggen, dan gaat de Grondwet de prullenbak in. Wat er dan gebeurt, is niet duidelijk. Het Verdrag van Nice zal blijven gelden en men zal nieuwe dingen moeten bedenken.

Volgens mij wordt er in beginsel gewoon doorgewerkt met het verdrag van Nice, misschien dat er zelfs nog nieuwe onderhandelingen plaatsvinden. Jammer is alleen dat nee-stemmend Nederland wat dat betreft niet echt goed een vuist zou kunnen maken omdat de meerderheid van deze stemmers nee stemt op basis van argumenten welke niet over de grondwet gaan...

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:44 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Maar misschien wel het begin van verbeteringen

Dat is dan ijdele hoop. Persoonlijk zie ik liever een herstart.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:36 schreef 6liNes het volgende:
Jammer is alleen dat nee-stemmend Nederland wat dat betreft niet echt goed een vuist zou kunnen maken omdat de meerderheid van deze stemmers nee stemt op basis van argumenten welke niet over de grondwet gaan...

Nee, maar wel over de EU.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:35 schreef Pool het volgende:

[..]
Wanneer een van de landen NEE zegt, zal er waarschijnlijk heronderhandeld worden. Dat kan er echter toe leiden dat het land afscheid neemt van de EU en de rest mét Grondwet doorgaat.

Afscheid nemen van de EU idd, dat is waarschijnlijk wel het meest (domme) onlogische scenario dat verzonnen kan worden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:39 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, maar wel over de EU.

Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:40 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Afscheid nemen van de EU idd, dat is waarschijnlijk wel het meest (domme) onlogische scenario dat verzonnen kan worden.

Waarom? Als alle andere landen wel meedoen en Nederland ook na verder onderhandelen niet... Bovendien komt de vrijhandel niet in gevaar als Nederland uitwijkt naar de EER. Niet dat het mijn favoriete scenario is, ik ben voor de Grondwet, maar het is het alternatief voor als we als enige NEE zeggen en we er daarna ook niet uitkomen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:43 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...

Iedereen bepaalt zelf waarom hij/zij voor of tegen stemt. In het stemhokje hoef je aan niemand verantwoording af te leggen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:43 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Goed, maar we moeten stemmen over de grondwet. Niet over de toetreding van Turkije, de euro, netto betaling van NL etc...

Het één staat niet los van het ander. Wanneer je voor deze Grondwet stemt, stem je voor continuering van het huidige beleid met kleine wijzigingen.

Ja alleen verwacht ik dat NL er na verder onderhandelen wel uit gaat komen en wel om het volgende: misschien wordt er opnieuw over kleine zaken onderhandeld (waarover, ik zou het niet weten), krijgt NL mbt enkele zaken een uitzonderingspositie, wordt de mening wederom aan NL gevraag mbt verdrag tot vastelling v.d grondwet (wss onder nieuw kabinet, kamer voor, geen referendum en klaar).

(gemakshalve ben ik er even vanuit gegaan dat andere landen als Frankrijk en VK wel voorstemmen, wellicht onterecht ))