[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

@RM-rf is zeker vrij en naar huis gegaan

De opmerkingen van Barroso zijn voer voor de NEE stemmers. Ik zou door zo;n arrogante kwast ook bijna nee gaan stemmen. Deze ondiplomatieke olifant in een porcelijnkast heeft het JA kamp veel schade berokkend de laatste 2 dagen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:00 schreef Sebastral het volgende:
@ RM-rf; [afbeelding]

Bewonderenswaardig dat je jouw visie blijft betogen, maar what the bleep would you know . Kom eens met mensen die er verstand van hebben. Liefst van buiten de politieke kaste.

Zoals deze franse leraar rechten; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

het gaat te snel zegt 'men' ???? enig idee wat die burocratie kost met al die lokale overheden???

Het kan niet snel genoeg!!!!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Ik heb geen moment gezegd dat een lijstje opdissen een argument is, echter als zoveel vooraanstaande weldenkende mensen met kennis van zaken, academisch opgeleiden een duidelijk nee laten horen kun je toch op het minst er goed over nadenken als je een ja stemmer bent of je standpunt wel de juiste is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Inderdaad. En dat lijstje van tegenstemmers van Kokomo is nu niet bepaald overtuigend. Er staan zelfs professoren van universiteiten in Zürich en Geneve bij. Buiten de EU dus. Dan kun je net zo goed een professor uit Sydney of Pyongyang toevoegen.

De meeste professoren hier op de UvT, in elk geval bij rechten, zijn in elk geval vóór de Grondwet. Economie-professor Verbon is inderdaad tegen. Maar al die professoren, voor en tegen, hebben wel één ding gemeen:

Ze komen zélf met argumenten en gaan geen onderbouwing zoeken in lijstjes van anderen die toevallig voor of tegen zijn. RM-rf heeft dat ook begrepen.

Is het fout om naar de beweegredenen van anderen te luisteren ???
En waarom zou iemand van buiten de EU geen mening daarover mogen hebben.

Op zich zou het logisch zijn om VOOR te stemmen. Alleen maar omdat een groot aantal zaken die nu niet of slecht zijn geregeld beter beschreven worden. Maar..... een VOOR stem wordt allicht gebruikt als argument VOOR de Europese Unie (of zelfs de Verenigde Europese Staten, bewaar me). Dit referendum is de eerste keer dat we een zwart/wit waardeoordeel over de EU kunnen uitspreken, en ik denk dat het merendeel van de NEE stemmers (incl. ondergetekende) het referendum op die manier beoordelen. Maar we zullen echt niet de eersten zijn, de Fransen gaan ons voor, let maar op.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 23:17 schreef Lucky8 het volgende:
Op zich zou het logisch zijn om VOOR te stemmen.
[..]

Hoezo logisch? Ik vind het logisch TEGEN te stemmen en ga dat ook doen .

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

RM-rf heeft een goede inhoudelijke bijdrage, en jij kan alleen maar wijzen naar iemand anders? Kan je zelf de discussie niet aan?

Net zoals kokomo, die denkt dat een lijstje tegenstemmers een argument is.

Beetje jammer om op deze manier de feiten in zijn betoog te negeren.

Zijn feiten . De inhoud met al haar details laat ik aan mensen over die verstand van zaken hebben idd. Ik, en vele burgers met mij (jij ook ), kunnen en willen niet overal verstand van hebben. Wel heb ik een bepaalde ideologie voor ogen en geef mijn vertrouwen in mensen die dat in zekere mate uitdragen. Dat is ook de grap van democratie; je geeft het vertrouwen in volksvertegenwoordigers om beslissingen voor jou te nemen. Als dat vertrouwen beschaamd wordt kies je weer een ander etc.
In de EU kan dat niet. Het volk is niet de autoriteit en dus is er geen sprake van democratie, hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht. In plaats daarvan komen er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dan kan RM-rf betogen dat het erop vooruitgaat tot ie een ons weegt, maar dat is ook maar relatief. Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al .

In de vorige alinea blaat ik filosoof Ad Verbrugge en die franse leraar rechten na trouwens. Wat is dan het verschil tussen opvattingen lezen en het in eigen vorm neer te kalken, en het quoten van opvattingen waar je het helemaal mee eens bent? Ik probeer heus te discussieren, maar jullie gaan niet in op anderen. Waarom?

Anyway, al eens iemand overtuigt met discussieren? .

Niet dat ik al de bevoegdheid heb om te stemmen, maar ik heb eigenlijk geen idee of ik nou ja of nee zou stemmen...
Want ik heb er niet zo veel op tegen, die grondwet
Maar het feit dat die grondwet dan boven de Nederlandse grondwet komt te staan, spreekt me niet zo aan...

Kenz, het is logisch om voor te stemmen, omdat in de "grondwet" (wat trouwens geen grondwet is) een groot aantal zaken geregeld worden die nu niet of slecht geregeld zijn. Waardoor de "grote staten" altijd tussen de mazen doorglippen en hun zin krijgen. Door de grondwet wordt dit in ieder geval beter gerelegd. Nog niet optimaal, maar beter. Maar nog beter: schaf de hele EU af. Nederland kan het goed in zijn eentje toe. Voorlopig kost de EU ons geld, banen, onze gulden, en gaan anderen ermee aan de haal.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 08:27 schreef Lucky8 het volgende:
Kenz, het is logisch om voor te stemmen, omdat in de "grondwet" (wat trouwens geen grondwet is) een groot aantal zaken geregeld worden die nu niet of slecht geregeld zijn. Waardoor de "grote staten" altijd tussen de mazen doorglippen en hun zin krijgen. Door de grondwet wordt dit in ieder geval beter gerelegd. Nog niet optimaal, maar beter. Maar nog beter: schaf de hele EU af. Nederland kan het goed in zijn eentje toe. Voorlopig kost de EU ons geld, banen, onze gulden, en gaan anderen ermee aan de haal.

Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 02:22 schreef Sebastral het volgende:
Ten opzichte vna het verdrag van nice gaan we erop vooruit ja, maar ik refereer me naar de nationale democratie die ik verlies ten gunste van de "Europese democratie" die ik win. En dan zeg ik om principele redenen al .

Welk deel van de 'nationale democratie' verliezen we volgens jou?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:23 schreef grif het volgende:
Beter is niet goed genoeg. Een schijnargument wat mij betreft: een grondwet is goed of niet.

Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:43 schreef NewOrder het volgende:

[..]
Dus dan maar kiezen voor een slechter systeem?

Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.

Vraag is dan toch of de kans toeneemt op een betere grondwet met een nee-stem of niet? Ik denk van niet, denk dat dit verdrag beter is dan de vorige en dat motiveert mijn ja-stem!

Hoewel ik in principe voor het verdrag ben, is een NEE tegen dit verdrag wellicht wel een goed signaal dat we niet als makke schapen achter de rattenvanger blijven aan lopen en niet zomaar alles geslikt wordt.

Wel heel naïef natuurlijk van het kabinet om een referendum over dit onderwerp te houden. Je weet vantevoren dat er vanalles bij gehaald wordt en dat in dit klimaat de kans op een JA nihil is. Ik verwacht dat uiteindelijk 80% tegen zal stemmen.

Ik denk idd ook dat het 'feest' niet doorgaat. Vraag is alleen waarover NL zou moeten onderhandelen, EU-bijdrage misschien (heeft alleen weinig met grondwet te maken), aangezien volgens Balkenende zo'n 85% van de kamer voor de grondwet is. Wijzigingen uit het nee-kamp, aangevoerd door partijen ChristenUnie, LPF en Groep Wilders zullen ook niet de stem van de bevolking dragen, vrees ik....

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:51 schreef grif het volgende:
Je draait de vraag om. Het referendum geeft mij de mogelijkheid een oordeel te vellen over de grondwet. Ik vind 'm niet goed genoeg. Het is geen keuze voor een ander systeem.

Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:

[..]
Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

Nee, dat is een mogelijk gevolg. En zo zijn er vast nog meer mogelijke gevolgen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:27 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als je tegen de grondwet stemt kies je, hoe je het ook draait of keert, voor handhaving van het huidige systeem.

Nee hoor. Het systeem gaat hoe dan ook veranderen. De vraag is of het in de richting gaat van de Grondwet...

ze zullen een nieuwe grondwet moeten bedenken al de fransen NEE stemmen. Een Nederlands nee zal wellicht niet veel uitmaken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ze zullen een nieuwe grondwet moeten bedenken al de fransen NEE stemmen. Een Nederlands nee zal wellicht niet veel uitmaken.

Ook een Nederlandse NEE maakt uit. Het feest gaat dan immers niet door.

ja , ok, maar het punt is dat men dan voor de vorm één zinnetje uit de grondwet kan wijzigen en, hopla er is een "nieuwe" grondwet. Hier schrijf je geen referendum meer voor uit dan natuurlijk (het referendum is dan al uit de Nederlandse wet) en klaar.