[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:
Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.

quote:

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.

quote:

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.

quote:

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.

quote:

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.

quote:

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.

quote:

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.
Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:39 schreef Sebastral het volgende:
Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden).

Als je mensen in Limburg hoort praten over 'Hollanders' zou je ook denken dat saamhorigheid in Nederland ver te zoeken is. Moeten we Nederland dan ook maar opheffen? Het is helemaal niet de bedoeling dat we één groot volk worden.

quote:

De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan

En dat staat allemaal in deze grondwet? Daar moet ik dan overheen gelezen hebben. Een bron zou handig zijn.

quote:

Ook hier ontbreekt je onderbouwing . Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .

En een minister kan geen democratisch standpunt vertegenwoordigen?

quote:

Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.

Verandering van de grondwet is anders in de grondwet opgenomen. Het is dus onzin om te zeggen dat dit definief is.

quote:

Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving .

Nee dat niet, maar je moet bepaalde zaken gescheiden houden.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.
[..]

Als de grondwet wordt aangenomen is dat vraagteken over de toekomst net zo groot.

quote:

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.
[..]

Sorry, maar ik zie vele voorstanders het hebben over de intelligentie van de tegenstemmers etc...

quote:

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.
[..]

Waar het mij om ging is dat 18% voorstemmers wel een heel miserabel deel van de kiezers is dat voor gaat stemmen. Zegt wat mij betreft erg veel over het draagvlak van deze grondwet.

quote:

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.
[..]

Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.

quote:

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.
[..]

Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.

quote:

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.
[..]

Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.

quote:

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

ik moet zeggen dat ik wel meega met jalu. als je zo'n verschillende opvatting over essentiele zaken hebt moet je eigenlijk daar niet aan beginnen

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:28 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

Want?

Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:41 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.

Er is maar 1 integrale tekst, anders zou het niet integraal zijn...

Daarnaast ligt het er maar aan wat je onder begrijpelijk verstaat. De Grondwet an sich is vrij duidelijk, het is alleen ingewikkelde materie.

quote:

Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Mwah, aangezien deze Grondwet niet bijster veel verandert aan de EU zijn die gevolgen wel te overzien. Deze hele Grondwet stelt niet zo veel voor.

quote:

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

De Grondwet is vrij zorgvuldig samengesteld, aangezien het een resultaat is van 40-50 jaar Europese betrekkingen, verdragen en rechtsspraak. Zo krijg je vanzelf een dergelijk uitgebreid en ingewikkeld verdrag, niet zo zeer een bureaucratisch gedrocht.

Stem voor!

Waarom?

Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

noem eens één voordeel dan ?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 23:28 schreef Hallulama het volgende:
Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

Waarom?

Imho gaan er grotere belangen achter deze grondwet en is ie daarom ook zo kut. Namelijk koude oorlogje spelen met amerika tegen china (china vindt het vooralsnog niet leuk dat ze afhankelijk zijn van amerika mbt olie enzo). Ik zeg; fuck it . Die chinezen zijn het over een tijdje toch zat dat communistisch bewind nu ze aan de vrije marktwerking zijn begonnen.

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

quote:

8. Biedt de grondwet de garantie om een buitenlands- en defensiebeleid uit te werken ?

De voorbije en huidige conflicten in de wereld (Kosovo, Irak, Palestina) toonden de incapaciteit van de Europese Unie om op een beslissende manier in buitenlandse kwesties op te treden. Europa moet z'n passiviteit afschudden, niet om een imperialistische macht te worden maar om het internationaal recht te bewaken.
De voorgestelde grondwet stelt net het tegenovergestelde voor. Ze bevestigt de onderworpenheid van de Europese Unie aan het beleid van de Verenigde Staten.
De grondwet stelt dat "het veligheids- en defensiebeleid van de Unie de verplichtinegen respecteert die voortkomen uit het Noord-Atlantisch verdrag (NAVO)".Op het vlak van militaire capaciteit spreekt de grondwet niet over een Europese capaciteit maar stelt dat " de lidstaten zich engageren om hun militaire capaciteiten stelselmatig te verbeteren". Op die manier bevestigt de grondwet de macht van Groot-Brittanië die zowel de politieke spil (het land bepaalt de regels en de limieten) als de scharnier met de VS is.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

het is inderdaad een nobel streven naar goede samenwerking etc. en een EU grondwet mag er wmb ook komen. Maar die EU grondwet die er mag komen van mij, is NIET deze grondwet. Het is niet zomaar een schop tegen de EU, of ons politiek bestel. Ik was van plan om VOOR te stemmen, omdat het een goed streven is. Maar na heel wat sites en de tekst zelf te hebben gelezen, kan ik zeggen dat, hoewel er zeker voordelen kleven, de nadelen voor mij zwaarder tellen. Deze grondwet boezemt mij angst in voor de toekomst. Zoals het er nu voor staat stem ik dan ook tegen.

Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

het kabinet doet al tien jaren waar ut zelf zin in heeft... ze luisteren toch niet naar het volk..
dus nu ook niet...

Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:30 schreef De_Hertog het volgende:
Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?

quote:

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

Gelijk hebben ze, het is ook belachelijk dat de kiezers nu via een met belastinggeld betaalde extra campagne nog snel op andere gedachten gebracht moeten worden. Men heeft de kiezers schromelijk onderschat en men denkt dat nu met een zak geld voor een propagandacampagne nog snel om te kunnen draaien?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef NLweltmeister het volgende:
Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren

quote:

Op maandag 23 mei 2005 06:48 schreef Mikrosoft het volgende:
Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:48 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.

Weet niet of dit al is genoemd, op het weblog van STEEPH is een overzicht van de grondwet met commentaar erbij. Zoals ik het even heb bekeken bevat de Europese grondwet nogal veel onduidelijkheden. (en tegenstrijdigheden: eerst hebben ze het over het uitdragen van vrede, en dan volgend artikel staat iets over het vergroten van het leger)

http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx


Directe link (rechtsklik en Save As)
http://www.xs4all.nl/~steeph/refer/DDEU_All.rtf

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:
Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet...

idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?
[..]

Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:51 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

idd, Balkenende is verkeerd begrepen. Wanneer hij zegt dat het geen consequenties heeft dan zal dat zijn dat het kabinet niet opstapt. Als het kabinet toch de grondwet er door gaat drukken dan springt de PvdA omhoog om het kabinet op te blazen (die staan immers hoog in de peilingen en komen nog hoger als het kabinet zo iets flikt). Kortom, ga er maar niet vanuit dat we ongeacht de uitkomst toch mee gaan doen met de grondwet.

Je kunt er inderdaad rustig van uit gaan dat de PvdA hier heel opportunistisch mee om zal gaan, zelfs bij een zo belangrijk onderwerp als deze Grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:49 schreef Jalu het volgende:

[..]

Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.

Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was. Of dat slecht voor Nederland was of juist goed, zoals Zalm wil betogen, is een discussiepunt, maar hij heeft iets verteld dat niet waar was en dus is hij een leugenaar.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

Ik moet zeggen dat ik als tegenstander van deze Grondwet blij ben dat de Engelsen even helpen het vertrouwen in de Unie in Nederland verder te verkleinen...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:55 schreef De_Hertog het volgende:
Klopt. Hij heeft gezegd dat de gulden niet was ondergewaardeerd en nu blijkt dat dat wel zo was.

Ik kom alleen maar berichten tegen dat Zalm zegt dat de gulden slechts ondergewaardeerd was ten op zichte van de Duitse Mark maar goed, ik zou zeggen enlighten me...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:50 schreef Nevada92 het volgende:
http://blogger.xs4all.nl/steeph/archive/2005/05/21/40063.aspx

Met artikel II 70, punt 2, ben ik het dan weer niet eens :

quote:

2. The right to conscientious objection is recognised, in accordance with the national laws governing the exercise of this right.

Met als reactie daarbij:

quote:

Okay. More people should use (2) in the future. That should prohibit all Christians from going to war and kill people.

Ik ga nu 'nee' stemmen vanwege artikel II 70, punt 2.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:53 schreef De_Hertog het volgende:
Zo kwam het wel over op mij. 'omdat 80% van de kamer toch voor is' klinkt voor mij als een reden om toch vóór te stemmen, niet als een reden om als kabinet te blijven. Als ze dat al zouden koppelen lijkt het me eerder een reden om op te stappen. Ik vond het ook wel opvallend, en toen het volgende nieuwsitem ging over Groot-Brittanie dat zijn veto gaat gebruiken als het zijn korting kwijt raakt en net zoals alle andere landen gewoon mee moet gaan betalen ging ik ernstig twijfelen over 'De Democratie' van Europa.

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:00 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Omdat 85% van de kamer voor is heeft het geen politieke gevolgen voor het kabinet. Zo goed als de hele 2e kamer is voor dus als het volk dan tegen is dan bestaat er voor de PvdA geen reden om een motie van wantrouwen in te dienen tegen het kabinet. Ze waren zelf immers ook voor en de PvdA zou zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk maken ten opzichte van de oplettende buitenwereld.

Dus als de voorwaarden van het kabinet (30% opkomst, 60% nee) gehaald worden dan gaat het geheel niet door. Wel leuk om te zien hoe de PvdA om zou springen met bv 25% opkomst en 58% nee ofzo.

Ik probeerde net op Radio 10 gold, waar ik het nieuws hoorde, naar de internetversie te luisteren, maar dat lukte niet. Maar ik dacht toch echt dat ze het over de stemming hadden en niet over de consequenties voor het kabinet...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:03 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij is het aan het parlement om voorwaarden te stellen aan de uitkomst van het referendum en niet aan het kabinet. Maar als ik deze voorwaarden bekijk zou dus bij 30% opkomst en 58% nee de uitslag genegeerd worden? Ondanks dat 58% een forse meerderheid is?

Sorry, die termen wil ik nog wel eens door elkaar heen gooien

Het CDA had geloof ik de 30% - 60% regel verzonnen.

Ik vind het wel interessant dat een meerderheid van de bevolking tegen is, en een meerderheid van de regering voor is. Benieuwd wat dat voor leuke 'situaties' op gaat leveren straks. Je zou toch denken van het kabinet (specifieker een partij) draagt de mening van het volk uit in zijn beslissingen en standpunten. Wel raar dan dat dit haaks op de publieke mening staat. En waarom wordt er zoveel aan dat zieltjeswinnerij gedaan om maar een ja los te krijgen ? Wat zal daar achterzitten ? Waarom wordt er zelfs gedreigd met dat er mogelijk oorlog kan ontstaan wanneer we nee stemmen ? We zijn toch nog steeds lid van de NATO, of niet soms ?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:47 schreef Frutsel het volgende:

[..]

das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren

Bild bemoeid zich alleen met NL als het om het voetbal gaat.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:39 schreef Nevada92 het volgende:
Ik vind het wel interessant dat een meerderheid van de bevolking tegen is, en een meerderheid van de regering voor is. Benieuwd wat dat voor leuke 'situaties' op gaat leveren straks. Je zou toch denken van het kabinet (specifieker een partij) draagt de mening van het volk uit in zijn beslissingen en standpunten. Wel raar dan dat dit haaks op de publieke mening staat. En waarom wordt er zoveel aan dat zieltjeswinnerij gedaan om maar een ja los te krijgen ? Wat zal daar achterzitten ? Waarom wordt er zelfs gedreigd met dat er mogelijk oorlog kan ontstaan wanneer we nee stemmen ? We zijn toch nog steeds lid van de NATO, of niet soms ?

Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:

[..]

Om eerlijk te zijn is dat een vraag die mij ook steeds bezighoudt. Ik kan er geen antwoord op bedenken, het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

De plek waar uitgerangeerde en afgeserveerde politici terechtkomen? Wat dat betreft is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:

.. het lijkt soms wel of de heren en dames politici persoonlijk belang hebben bij deze Grondwet...

Dat hebben ze ook .. het zijn 'nationale politici' en ze hebben verantwoordelijk voor hun land, ze worden verkozen vanwege nationale thema's, dingen die de mensen _na_ liggen, die ze direkt zien ...
'Europa-politiek' is een non-issue voor de nationale politici en als ze er zich mee bezig _moeten_ houden, kunnen ze er enkel op verliezen

Kiezers kiezen hun nationale politici niet vanwege een visie op europese thema's, europese problemen en een eenduidige europese visie ... maar vanwege een nationale visie...

Een regeringsleider, een nationale minister is echter steeds meer tijd kwijt met europa, ze moeten _alle_ beslissingen daar nemen, onderhandelen... waarbij het behartigen van specifieke eigen nationale belangen, nauwelijks nog een rol speelt, omdat juist al die protectionistische nationale regelingen vaak allang afgeschaft zijn ....
Die politici varen dan bijna blind op hun ambtenaren (zie bv Brinkhorst)...

Bedenk ook dat het laatste nederlandse voorzitterschap, opvallend 'zwak' was, Balkenende had het op dat moment druk genoeg in eigen land, en moest desondanks veel tijd vrijmaken voor dit voorzitterschap, terwijl hij zelf daarover nauwelijks een eigen visie had (ja, tenzij je zijn 'europese normen en waarden' als een europese visie wilt zien, maar dat was gewoon een poging een nationaal debat, in een europees jasje te gieten, en had ook nauwelijks resonantie bij andere lidstaten)...
Balkenende verloor enkel veel tijd met dat voorzitterschap en kwam ook weinig positief naar voren, praktisch leverde het hem enkel een 'ontbijtje' op het Witte Huis, met Bush op ... waar hij vervolgens ook nog stond te trillen op zijn benen...

De nederlandse regering weet zich nu al geen houding te geven mbt Europa, omdat het voor hen vrijwel niks betekent, er niks te winnen valt, enkel veel te verliezen ...
heel normaal is dan de houding die juist die 'onbruikbare' politieke besluitrechten te nationale politici te ontnemen, die er niet mee om kunnen gaan...
helaas schijnt het volk juist eerder te willen dat het tegenovergestelde gebeurt, dat Balkenende c.s. zich vervolgens nog langer het grootste deel van zijn tijd kwijt is met europese besluitvorming, ondanks dat aangetoond is dat hij er niks mee kan doen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:35 schreef speedfreak1 het volgende:

...is het al vreemd dat er mensen spreken van democratie waar het over de EU gaat. De burger heeft niet eens directe invloed op wie er in het EP komt, ik kan daar weinig democratie in ontdekken.

De burger kan het EP wel degelijk direkt kiezen... ik denk dat je de Commissie bedoelt...
punt is natuurlijk dat het EP momenteel vrijwel geneen macht heeft, maar er is natuurlijk momenteel een voorstel om deze macht te vergroten... en je mag binnenkort daar in nationaal verband je stem over uitbrengen .. dus ik neem aan dat je dan voorstemt?

Wat mij zo opvalt bij de opiniepeilingen is dat naarmate men meer van de inhoud van de Europese Grondwet afweet, het aantal tegenstemmers stijgt.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:11 schreef Jalu het volgende:
Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.

Op zich kan ik me die onvrede best voorstellen, maar om dan een systeem te verwerpen dat daar verbetering in aanbrengt is onbegrijpelijk. Het is haast kinderlijk gedrag.

quote:

Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.

Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn, maar wat ik zei klopt weldegelijk. Lees artikel IV-443 t/m IV-445 maar eens door.

quote:

Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.

Dat is de negatieve benadering. Het is ook nog maar de vraag of het huidige systeem in stand is te houden bij een verwerping van de grondwet.

quote:

Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.

Daarnaast is er ook nog zoiets als voorlichting. We horen jarenlang vrijwel niets uit Europa, Brussel ligt bij wijze van spreken verder dan bijv. New York, en ineens moet er worden gestemd over een grondwet. Het was beter geweest als men die tijd had benut door de bevolking geleidelijk op de hoogte te brengen en ook duidelijk aan te geven wat er nou daadwerkelijk verandert. Een gemiste kans waar men waarschijnlijk een hoge prijs voor gaat betalen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:
Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.

Het ziet er ook behoorlijk hoopvol uit hè!
Groot-Brittannië piekert er niet over om meer te gaan betalen.
Barosso wil dat Nederland nog 1 miljard extra gaat betalen.
Wie gaat dat tegenhouden? Balkje?

quote:

Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

Welke bevolking is nu niet te porren voor behoud van soevereiniteit op gebieden als immigratie, liberalisering en nog wat van die gebieden die ten onrechte aan de V.S. van Europa worden overgedragen 'dankzij" deze mislukte grondwet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 20:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het punt is dat alle landen na onderhandelingen op 1 lijn zaten. De referenda kunnen echter roet in het eten gooien. Maar het lijkt mij eigenlijk vrij kansloos dat er nieuwe onderhandelingen over deze grondwet komen.

kansloos? luisteren naar het volk moeten ze. Deze grondwet is misschien iets beter dan de liggende verdragen, maar als hij aangenomen wordt zitten we eraan vast. En dat wil ik niet met deze grondwet. Liberalisering van de markten, iets waar de vvd zich wel voor in de handjes zal zitten te wrijven, hoort al helemaal niet in de grondwet thuis. Scheiding van machten wél, en hoe zit dat nou in de grondwet? EP kiest de rechterlijke macht... dat is geen scheiding van machten.

ik denk dat ik ja stem. .

Als je jonger dan 18 bent, dan mag je niet stemmen.