[EU] Massaal 'nee' tegen Europese grondwet

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:03 schreef Jalu het volgende:
Als je in een breder perspectief kijkt is een nee stem net zo goed constructief. Want een nee-stem zou kunnen bijdragen aan het schrijven van een betere grondwet, of wat mij betreft eigenlijk net zo prima, het uiteenvallen van de EU in zijn huidige vorm.

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.

quote:

Misschien moet je dan toch nog eens in dit en vele andere topics lezen, vele voorstanders noemen een tegenstem vrijwel letterlijk een domme stem.

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.

quote:

En met 18% voor is er volgens jou voldoende draagvlak? Vooral als er wel al het dubbele percentage tegen is?

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.

quote:

Of het een valide stem is of niet, maakt eigenlijk niet uit. Je kunt weinig ontkennen dat de geloofwaardigheid van Den Haag zover is gedaald dat het vertrouwen van de kiezer in de haagse mooi-weer praat over de Grondwet eigenlijk zover gedaald is dat die mooi-weer praat vooral averechts werkt...

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.

quote:

En vervolgens door de voorwaarden die er instaan vrijwel niet meer te wijzigen. Ergo: van de regen in de drup.

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.

quote:

Met deze Grondwet is het alsof je kunt kiezen voor of je huidige éne been met de kans dat er ooit een tweede been aangezet kan worden óf het erbij krijgen van een half been zodat je op anderhalf been moet leren lopen, want aan dat halve been hangt de consequentie dat er nooit meer een heel been uit zal groeien...

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.

quote:

In jouw visie misschien. Er zijn er velen die er anders over denken. Zelf ben ik al jaren voorstander van een collectief bindend referendum dat alleen kan worden aangevraagd door voldoende handtekeningen te verzamelen. Dit om de kiezer een noodrem te geven tegen al te eigenzinnige volksvertegenwoordigers.

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:11 schreef Pool het volgende:
3. Een krant met de integrale tekst voor wie de boel echt zelf wil bestuderen

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.
Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:39 schreef Sebastral het volgende:
Helaas kan je dat op geen enkele (constructieve) manier aantonen. Ik heb het al vele malen gezegd; De EU kan niet democratisch worden zolang de saamhorigheid van één volk ontbreekt (als in zolang de lidstaten hun overgebleven soevereiniteit behouden).

Als je mensen in Limburg hoort praten over 'Hollanders' zou je ook denken dat saamhorigheid in Nederland ver te zoeken is. Moeten we Nederland dan ook maar opheffen? Het is helemaal niet de bedoeling dat we één groot volk worden.

quote:

De macht die de richting van de EU bepaald wordt gecentraliseerd, defensieuitgaven gaan omhoog, de grote bedrijven krijgen alle vrijheid, er wordt weer van alles geprivatiseerd, de bio-industrie kan lekker hun gang blijven gaan etcetc. Over wiens belang heb jij het dan

En dat staat allemaal in deze grondwet? Daar moet ik dan overheen gelezen hebben. Een bron zou handig zijn.

quote:

Ook hier ontbreekt je onderbouwing . Ik blijf erbij dat deze meneer duidelijk aantoont dat het een verslechtering is; http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm . RM-rf is oost-indisch blind als hij zegt dat elders in de grondwet staat dat er juist gemakkelijker veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat klopt, maar dat is voorbehouden aan de Raad van Ministers .

En een minister kan geen democratisch standpunt vertegenwoordigen?

quote:

Je wordt erin geluisd! Het is een definitieve stap. Het is een nietje door de huidige verdragen, die vastgeankerd worden etcetc. Je vertrouwt het of je vertrouwt het niet.

Verandering van de grondwet is anders in de grondwet opgenomen. Het is dus onzin om te zeggen dat dit definief is.

quote:

Ja, want de huidige democratie is allemaal koek en ei en de here politici staan met de benen in de samenleving .

Nee dat niet, maar je moet bepaalde zaken gescheiden houden.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Ok, hier een constructieve bijdrage:
-een fors lagere contributie voor Nederland of veel meer inspraak (en dan bedoel ik niet een extra Eurocommissaris oid want dat noem ik geen inspraak)
-schrappen van de plicht tot liberalisering, in ieder geval voor Nederland.
-de soevereiniteitsoverdracht (zoals geregeld in artikel I-14) schrappen of sterk inperken.
-migratieverbod voor mensen met bepaalde nationaliteit naar landen waar die nationaliteit al te ruim vertegenwoordigd is en vergroting daarvan door de oorspronkelijke bevolking als onwenselijk wordt ervaren.

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat laatste zou wel eens kunnen gebeuren als de Fransen tegen de grondwet stemmen. Of dat zal leiden tot een betere situatie is een groot vraagteken.
[..]

Als de grondwet wordt aangenomen is dat vraagteken over de toekomst net zo groot.

quote:

Een tegenstem is een domme stem vanuit de perceptie van de voorstander van de grondwet. Maar een domme stem is nog niet hetzelfde als de stemmer uitmaken voor dom.
[..]

Sorry, maar ik zie vele voorstanders het hebben over de intelligentie van de tegenstemmers etc...

quote:

Waar het om ging is dat 36% tegenstemmers nog steeds geen meerderheid van het aantal kiesgerechtigden is.
[..]

Waar het mij om ging is dat 18% voorstemmers wel een heel miserabel deel van de kiezers is dat voor gaat stemmen. Zegt wat mij betreft erg veel over het draagvlak van deze grondwet.

quote:

Natuurlijk maakt dat wat uit. Het referendum wordt blijkbaar gebruikt voor een ander doel, nl. een signaal van ontevredenheid over de binnenlandse politiek afgeven.
[..]

Dat denk ik niet, ik denk dat er vooral veel onvrede over de Europa politiek wordt geuit. Daar kun je over discussieren wat je wilt, het is een feit dat het gebeurt. En ook helemaal niet zo gek, gezien het feit dat we democratisch gezien als kiezers tot nu toe verdacht weinig invloed op Europese besluitvorming hebben gehad.

quote:

Ook al niet waar. Het wijzigen van de grondwet wordt eenvoudiger dan het wijzigen van de huidige verdragen.
[..]

Sorry, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het wijzigen van de grondwet wordt zo goed als onmogelijk door de erin gestelde eisen. Een grondwet heeft wat mij betreft een hele andere waarde als een verdrag.

quote:

Om even bij dat ene been te blijven, als de grondwet wordt verworpen door een groot land als Frankrijk, dan wordt dat been geamputeerd en belanden we in een rolstoel.
[..]

Ofwel; het is kiezen tussen twee kwaden. Aangezien ik de grondwet kwalijker vindt dan het huidige systeem, stem ik dus tegen de grondwet. En dat is een hele weloverwogen stem.

quote:

Ik ben op zich geen tegenstander van een referendum, maar het moet wel worden gebruikt waar het voor bedoeld is. Als je dus stemt over de Europese grondwet moet je niet tegen gaan stemmen omdat je het niet eens bent met de binnenlandse politiek van Balkende & Co.

Tja, feitelijk leg je hier een zwakte van de hedendaagse parlementaire democratie bloot: men heeft geen mogelijkheid om tussentijds onvrede te uiten over gevoerd beleid. Dan is het niet zo gek dat een eenmalig referendum aangegrepen wordt. Dit zou je ironisch genoeg kunnen voorkomen door het invoeren van een collectief bindend referendum, daarmee zou je tussen parlementsverkiezingen de kiezer wel invloed kunnen laten uitoefenen op beslissingen en zo voorkomen dat een referendum over een ander zaak misbruikt wordt om onvrede uit te spreken.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Mooi, maar hoe realistisch acht jij dit? Wat betreft de contributie, daar zal nog aan worden gesleuteld. In de slotakte heeft Nederland ook een voorwaarde gesteld om de nettobetalingspositie aan te passen.
Maar hoe wil je de andere 24 landen op één lijn krijgen voor de overige punten?

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

ik moet zeggen dat ik wel meega met jalu. als je zo'n verschillende opvatting over essentiele zaken hebt moet je eigenlijk daar niet aan beginnen

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:12 schreef Jalu het volgende:

Als je de 24 landen niet op één lijn kunt krijgen over degelijke fundamentele zaken dan moet je je dus stevig afvragen of de Unie wel bestaansrecht heeft.

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:28 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Uiteraard moeten we een beetje wennen aan elkaar. En hoe dichter we elkaar naderen, hoe meer we zullen moeten wennen.

Echter, er is naar mijn idee maar één weg, en dat is de weg rechtdoor.

Want?

Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:41 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Fout, er is GEEN begrijpelijke integrale tekst van de 500 a4tjes van dit verdrag.

Er is maar 1 integrale tekst, anders zou het niet integraal zijn...

Daarnaast ligt het er maar aan wat je onder begrijpelijk verstaat. De Grondwet an sich is vrij duidelijk, het is alleen ingewikkelde materie.

quote:

Ik denk dat NIEMAND hier kan overzien waar hij voor stemt, behalve een paar hoofdlijnen welke door de vele clausules ook nog eens voor interpretatie vatbaar zijn.

Je gaat niet VOOR iets stemmen waarvan je geen enkel benul van de implicaties hebt. Dus stem je tegen. Immers blijft dan alles zoals het is.

Mwah, aangezien deze Grondwet niet bijster veel verandert aan de EU zijn die gevolgen wel te overzien. Deze hele Grondwet stelt niet zo veel voor.

quote:

Ik stem dus niet tegen europa, hell, misschien ben ik niet eens tegen dit verdrag. Alleen kan niemand me duidelijk maken WAT er precies in het vedrag staat, wegens de onhandelbaarheid. Een burocratisch gedrocht derhalve.

De Grondwet is vrij zorgvuldig samengesteld, aangezien het een resultaat is van 40-50 jaar Europese betrekkingen, verdragen en rechtsspraak. Zo krijg je vanzelf een dergelijk uitgebreid en ingewikkeld verdrag, niet zo zeer een bureaucratisch gedrocht.

Stem voor!

Waarom?

Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

noem eens één voordeel dan ?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 23:28 schreef Hallulama het volgende:
Eenheid lijkt me per definitie beter dan verdeeldheid.

En wat er dan ook voor issues mogen zijn tijdens de eenwording, die lossen we vanzelf wel weer op.

Naja goed, ik heb er duidelijk vertrouwen in, da's absoluut waar ja.

Waarom?

Imho gaan er grotere belangen achter deze grondwet en is ie daarom ook zo kut. Namelijk koude oorlogje spelen met amerika tegen china (china vindt het vooralsnog niet leuk dat ze afhankelijk zijn van amerika mbt olie enzo). Ik zeg; fuck it . Die chinezen zijn het over een tijdje toch zat dat communistisch bewind nu ze aan de vrije marktwerking zijn begonnen.

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

quote:

8. Biedt de grondwet de garantie om een buitenlands- en defensiebeleid uit te werken ?

De voorbije en huidige conflicten in de wereld (Kosovo, Irak, Palestina) toonden de incapaciteit van de Europese Unie om op een beslissende manier in buitenlandse kwesties op te treden. Europa moet z'n passiviteit afschudden, niet om een imperialistische macht te worden maar om het internationaal recht te bewaken.
De voorgestelde grondwet stelt net het tegenovergestelde voor. Ze bevestigt de onderworpenheid van de Europese Unie aan het beleid van de Verenigde Staten.
De grondwet stelt dat "het veligheids- en defensiebeleid van de Unie de verplichtinegen respecteert die voortkomen uit het Noord-Atlantisch verdrag (NAVO)".Op het vlak van militaire capaciteit spreekt de grondwet niet over een Europese capaciteit maar stelt dat " de lidstaten zich engageren om hun militaire capaciteiten stelselmatig te verbeteren". Op die manier bevestigt de grondwet de macht van Groot-Brittanië die zowel de politieke spil (het land bepaalt de regels en de limieten) als de scharnier met de VS is.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Omdat het nutteloos is om in deze tijd, de tijd van de mondialisering, je als een kind aan te lopen stellen omdat je zo nodig je nationalistische gevoelens wilt bevredigen. Nee, we moeten door en dat kan alleen als één grote gemeenschap.

het is inderdaad een nobel streven naar goede samenwerking etc. en een EU grondwet mag er wmb ook komen. Maar die EU grondwet die er mag komen van mij, is NIET deze grondwet. Het is niet zomaar een schop tegen de EU, of ons politiek bestel. Ik was van plan om VOOR te stemmen, omdat het een goed streven is. Maar na heel wat sites en de tekst zelf te hebben gelezen, kan ik zeggen dat, hoewel er zeker voordelen kleven, de nadelen voor mij zwaarder tellen. Deze grondwet boezemt mij angst in voor de toekomst. Zoals het er nu voor staat stem ik dan ook tegen.

Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

het kabinet doet al tien jaren waar ut zelf zin in heeft... ze luisteren toch niet naar het volk..
dus nu ook niet...

Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:30 schreef De_Hertog het volgende:
Vannochtend op de radio gehoord: Balkenende zegt dat het kabinet zich niets zal aantrekken van de uitslag van het referendum, 'aangezien 80% van de kamer toch al voor is' In het geval van een massaal 'nee' zal Nederland dus toch voor stemmen. Ik vraag me af hoe Balkenende dit aan Europa en aan 'het Nederlandse volk', dat toch al steeds minder 'voor Europa is' wil verkopen.

Ik vermoed (en hoop!) dat hij met 'geen consequenties' vooral bedoelde dat het kabinet voor zichzelf geen politieke consequenties aan de uitslag van het referendum zal verbinden, dus niet zal opstappen bij een massaal nee. Lijkt me ook slim om te zeggen, nu aangeven dat het kabinet op zal stappen bij een 'NEE' lijkt me dé methode om zeker een 'NEE' te krijgen gezien het draagvlak voor dit kabinet... Zou hij echt bedoelen dat Nederland gewoon instemt met de Grondwet al blijkt uit het referendum dat de kiezers tegen zijn, dan zou daarmee definitief het laatste restje vertrouwen van de kiezers in de politiek door de plee gespoeld worden, zo dom zullen ze toch niet zijn?

quote:

Verder: http://www.nu.nl/news/529(...)voor_de_rechter.html Het comite Grondwet Nee sleept de staat voor de rechter omdat ze de inzet van 3,5 miljoen euro extra voor een ja campagne onrechtmatig vinden. Uit het artikel: "Het Comité Grondwet Nee zal geen verbod eisen wanneer de rechtbank het comité in staat te stelt op gelijke wijze het publiek te benaderen" Oftewel, ze willen óók 3,5 miljoen euro krijgen voor hun campagne?

Gelijk hebben ze, het is ook belachelijk dat de kiezers nu via een met belastinggeld betaalde extra campagne nog snel op andere gedachten gebracht moeten worden. Men heeft de kiezers schromelijk onderschat en men denkt dat nu met een zak geld voor een propagandacampagne nog snel om te kunnen draaien?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:42 schreef NLweltmeister het volgende:
Nou roept Balkenende weer dat de rest van de EU zich verbaast als wij Tegen zouden stemmen, maar kijk eens wat je zo op een buitenlands forum vind.

Allerdings wäre alles andere als ein NEIN der Niederländer eine Überraschung.

Er wordt dus een duidelijk NEE of TEGEN verwacht

http://www.ioff.de/showthread.php?t=146558&page=3

ergens middenin

das de mening van een user ja...
als Das Bild dat nu ff zou publiceren

quote:

Op maandag 23 mei 2005 06:48 schreef Mikrosoft het volgende:
Haha, Zalm wil geen folders uitdelen. Zou natuurlijk de genadeslag betekenen voor het referendum om de Europese grondwet als de aartsleugenaar dat zou doen.

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:48 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Lees je even in in de materie, tenminste ik neem aan dat dit gaat om de vermeende onderwaardering van de euro ?

Na er flink veel over gelezen te hebben is er maar een conclusie mogelijk: Zalm heeft gelogen.