Is de evolutietheorie bewezen?
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien. Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).
Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn. Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.
Verder, ik neem aan dat velen van jullie meer neigen naar het evolutieverhaal: prima. Maar laat mensen in hun waarde die meer naar het creationisme hangen! Het is op zijn minst naief, en dicht-getikt, om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander. Wij (want het geldt zeker ook voor mij) hebben (waarschijnlijk) nog nooit iets anders gehoord in ons leven dus wij weten misschien wel niet beter! (beschouw dat als een optie, op zijn minst! Net zoals veel niet-Christenen denken dat Christenen geloven omdat hun ouders geloven, dit is precies zo)
Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)
DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!
[ Bericht 5% gewijzigd door pmba op 12-05-2005 12:50:15 ]
quote:Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien. Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).
Zwaartekracht en de wetten van Newton zijn ook maar theorie. Je hoeft er niet in te geloven hoor, maar spring maar eens van een flat ofzo.
Voor de rest verwijs ik graag naar : http://www.talkorigins.org/
Daar is jarenlange online discussie over de ET vastgelegd. Velerlei redeneringen en beweringen ontkracht en allerlei waar- en onwaarheden over de ET besproken.
anders-denkenden mogen ook wel is respect hebben voor normaal-denkenden (for lack of a better word
)quote:Ga je schoolgeld terug halen en rap een beetje. In een paar zinnen verkondig je een flinke hand vol onwaarheden.Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)
Is de evolutietheorie bewezen?
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien. Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).
1. Theorievorming is een wetenschappelijke bezigheid. Natuurlijk kan je theorievorming ook op een onwetenschappelijke manier bedrijven, maar dat doet hier niets aan af: Theorievorming en het begrip theorie zijn fundamenteel onderdeel van het domein der wetenschappen.
2. Een theorie is geen verhaal om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien. Sterker nog: een theorie is niet eens een aannemelijke verklaring voor bepaalde aanwijzingen. Haal de begrippen theorie en hypothese niet door elkaar.
3. Het hoofddoel van wetenschap is niet het bewijzen van zaken. Het is bovendien niet zo dat als een activiteit niet direct gericht is op bewijzen, het geen wetenschap is. Wel kan je uitspraken doen over de wetenschappelijkheid van onderzoek, theorievorming, bewijs, etc. Daar zijn bibliotheken over volgeschreven, dus zoek dat zelf maar uit.
4. Voorzover de evolutietheorie niet bewezen is, is er wel bijzonder veel empirisch materiaal dat de hypotheses uit de evolutietheorie ondersteunt. Daar tegenover staat geen enkele onomstotelijke weerlegging van de evolutietheorie op methodologisch juiste (wetenschappelijke) gronden.
5. De evolutietheorie is tegenwoordig wel degelijk op een wetenschappelijk correcte manier geformuleerd. Ook wordt er veel wetenschappelijk correct onderzoek gedaan naar (de voorspellingen van) de evolutietheorie. Dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk zou zijn is een leugen of een uitspraak van iemand die niet weet waar hij het over heeft.
quote:Prima, als dan ook maar gelijk wetenschapsfilosofie verplicht wordt gesteld. Dat scheelt een hoop non-discussies als deze.Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn. Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.
quote:Nee dat is niet te dom voor woorden. Waarom de evolutietheorie een veel betere verklaring is voor het leven op aarde dan het scheppingsverhaal is uitstekend te onderbouwen. Het is eerder te dom voor woorden, of een gebrek aan kennis van zaken om te roepen dat beide theoriën even geldig zijn.Verder, ik neem aan dat velen van jullie meer neigen naar het evolutieverhaal: prima. Maar laat mensen in hun waarde die meer naar het creationisme hangen! Het is te dom voor woorden om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander.
quote:Op basis van mijn ontwikkeling, kan ik zelf oordelen welk verhaal waarschijnlijker is. Dat jij voor het gemak even de complete geschiedenis van de wetenschap(sfilosofie) negeert kan ik niks aan doen.Jullie hebben waarschijnlijk nog nooit iets anders gehoord in je leven dus je weet misschien wel niet beter! (beschouw dat als een optie, op zijn minst!)
quote:genadeloos Let even op de onjuistheid van de volgende quote van deze site:Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)
quote:Punt 1 tot en met 3 in bovenstaande worden NIET geclaimd door de evolutietheorie. Punt 4. valt over te discussieren, en punt 5 valt enigzins binnen de evolutietheorie alhoewel erg slordig geformuleerd.Evolution is presented in our public school textbooks as a process that:
1. Brought time, space, and matter into existence from nothing.
2. Organized that matter into the galaxies, stars, and at least nine planets around the sun. (This process is often referred to as cosmic evolution.)
3. Created the life that exists on at least one of those planets from nonliving matter (chemical evolution).
4. Caused the living creatures to be capable of and interested in reproducing themselves.
5. Caused that first life form to spontaneously diversify into different forms of living things, such as the plants and animals on the earth today (biological evolution).
Onjuiste uitgangspunten maken al bij voorbaat een discussie onmogelijk.
quote:Verbreed jij je horizon eens. Ga om te beginnen eens iets lezen over wetenschappelijkheid. Over falsificatie vs. verificatie. Over wat de evolutietheorie nu wel of niet zegt. Veel plezier ermee.DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2005 13:17:03 ]
En een linkje is misschien wel zo handig:
Ophef over evolutietheorie op school
V.
quote:Feitelijk komt het er op neer dat jij niet weet wat een theorie inhoudt in de wetenschap.Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien. Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).
(wiki).quote:De hoofdlijnen verwacht ik dat daar weinig meer aan verandert. De theorie kan vast nog wel verbeterd worden, dat dan weer wel.Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn.
quote:Vanuit een wetenschappelijke visie is de evolutietheorie stevig met feiten onderbouwd, terwijl dit voor creationisme niet opgaat. Ook is evolutie waargenomen, en is creatie nimmer waargenomen.dicht-getikt, om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander.
quote:Je had zelf overigens respect kunnen tonen door wat vooronderzoek te doen.DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!
Dagblad van het Noorden: Docenten Augustinus College in de clinch met rector na interview
quote:Vanwege de religieuze oorsprong kan creationisme niet in openbare scholen op het programma staan. Openbare scholen zijn immers scholen die geen religieuze grond hebben.Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.
quote:Dan kunnen ze het religieuze zaken nog wel behandelen.Op donderdag 12 mei 2005 13:34 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Vanwege de religieuze oorsprong kan creationisme niet in openbare scholen op het programma staan. Openbare scholen zijn immers scholen die geen religieuze grond hebben.
quote:Ja, bij maatschappijleer. "Er zijn bevolkingsgroepen die geloven dat..." Of als keuzevak, godsdienstleer of zo en in dat geval moet er een goede doorsnee van de verschillende wereldreligies op het programma staan. Maar beslist niet als wezenlijk onderdeel van het lesprogramma. Daar is het bijzonder onderwijs voor.Op donderdag 12 mei 2005 13:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan kunnen ze het religieuze zaken nog wel behandelen.
quote:Lees eerst eens de WFL-Evolutie FAQ.Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)
Ik pleit voor een verbod op de grootste leugen van de geschiedenis, de evolutieleer.
quote:Op donderdag 12 mei 2005 13:45 schreef JanPoedel het volgende:
Groot gelijk heeft die rector. Dat mensen zelf willen geloven dat ze afstammelingen zijn van respectievelijk, apen, reptielen, vissen en 1celligen is tot daaraanto, maar dat mensen dit ook aan tere kinderzieltjes willen onderwijzen is helemaal van den zotte.
Ik pleit voor een verbod op de grootste leugen van de geschiedenis, de evolutieleer.
Wat is daar een leugen aan? Heb je je wel eens in het onderwerp verdiept? Wat zou de reden voor die "leugen" zijn?
quote:Je pleit maar een end weg. Het is nog steeds examenstof.Op donderdag 12 mei 2005 13:45 schreef JanPoedel het volgende:
Groot gelijk heeft die rector. Dat mensen zelf willen geloven dat ze afstammelingen zijn van respectievelijk, apen, reptielen, vissen en 1celligen is tot daaraanto, maar dat mensen dit ook aan tere kinderzieltjes willen onderwijzen is helemaal van den zotte.
Ik pleit voor een verbod op de grootste leugen van de geschiedenis, de evolutieleer.
quote:Misschien is AIDS wel een straf van God, dat is ook niet bewezen dus die mogelijkheid moeten we ook open houden. Ook maar opnemen in de lesstof dan?Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.
quote:Precies, verbreed je horizon! Misschien is de aarde wel plat, misschien bestaan atomen en bacterien niet eens, het kan allemaalOp donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
VERBREED je horizon eens!
Maar goed, als je dan toch zo nodig een mengeling van evolutietheorie en creationisme wilt geloven, dan vind ik dat Bram Vermeulen het wel het mooiste vertelde in zijn show In den beginne
http://www.amazon.com/exe(...)029-4279944?v=glance
Scientific Blunders, daar heeft de schrijver een heel deel over de evolutieblunders geplaatst. Allemaal heel leesbaar en goed chronologisch.
Iedereen zou het boek eigenlijk moeten lezen maargoed.
quote:This book is a humorous account of theories and belief systems that have been discarded or disproved through the scientific method. Since science is an ongoing experience, many things that we believe now will go on to be disproven or be percieved by future generations as blunders or incredibly naive.
quote:Your point being...?Op donderdag 12 mei 2005 13:51 schreef mechatronics het volgende:
Ik zou zeggen, laat hem eens dit boek lezen
http://www.amazon.com/exe(...)029-4279944?v=glance
Scientific Blunders, daar heeft de schrijver een heel deel over de evolutieblunders geplaatst. Allemaal heel leesbaar en goed chronologisch.
Iedereen zou het boek eigenlijk moeten lezen maargoed.
Iedereen staat vrij om zijn eigen mening te hebben. Maar als je een beroep doet op je vrije mening, moet je ook de ander de vrijheid gunnen om zijn of haar eigen mening te hebben. Een leerling moet dus zelf kunnen kiezen tussen evolutietheorie of creatietheorie of beide of geen van beide, of whatever. Maar als je geen evolutionisten toelaat als leraar, laat je je leerlingen geen objectieve keuze.
Ik zeg; laat die Groningse rector zijn horizon eens verbreden...
quote:Wiskundige bewijsvoering is iets anders dan wetenschappelijke bewijsvoering in het algemeen. Dus nee, je hoeft het niet bij wiskunde alleen te laten. Het barst van de bewijzen vóór de evolutie-theorie.Op donderdag 12 mei 2005 14:16 schreef Raketman het volgende:
Als je alleen onderwijs wilt geven in bewezen feiten, moet je het bij wiskunde laten vrees ik.
quote:Wat mij betreft geven ze zowel evolutietheorie als creationisme. Met die laatste ben je in 5 minuten klaar, met die eerste niet: er zit zoveel bij, inclusief bewijs. En daarna mag de toehoorder zelf uitmaken wat het meest waarschijnlijke is.Iedereen staat vrij om zijn eigen mening te hebben. Maar als je een beroep doet op je vrije mening, moet je ook de ander de vrijheid gunnen om zijn of haar eigen mening te hebben. Een leerling moet dus zelf kunnen kiezen tussen evolutietheorie of creatietheorie of beide of geen van beide, of whatever. Maar als je geen evolutionisten toelaat als leraar, laat je je leerlingen geen objectieve keuze.
Ik zeg; laat die Groningse rector zijn horizon eens verbreden...
[ Bericht 99% gewijzigd door Raketman op 13-05-2005 12:32:27 ]
Het creati
quote:De stel ik bij deze dat God bestaat!Op donderdag 12 mei 2005 12:53 schreef rob_de_rechter het volgende:
ehm... iedere wetenschappelijke 'waarheid' is een stelling waarvan het tegendeel niet bewezen is. Dat maakt de stelling aannemelijk en dat doet de meerderheid dan ook: die stelling aannemen.
heb ik dan zojuist wetenschap bedreven? alleen omdat niemand het kan weerleggen?
Ik denk niet dat dit een goede maatstaf is, maar dat is idd wetenschaps filosofie en daar wilde ik me in deze discussie niet aan branden.
Om op basis van een stukje van pakweg 20 regels te concluderen dat ik me niet in het onderwerp verdiept heb is wat overdreven, toch?
Op basis van een aantal feiten moet er geconcludeerd worden dat de evolutieleer een aantal essentiele elementen mist:
- Er is nooit een missing link gevonden die bepaalde grondsoorten aan elkaar verbindt!
Er is dus nooit aangetoond dat een kikker een paard kan worden (in een extreem geval zeg maar), maar WEL dat een paard groter, sterker, of anders gevormd kan worden. Maar grondsoorten staan vast (muilezels kunnen zich niet dan ook neit voortplanten).
- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.
- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.
Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.
Mijn insteek van deze discussie was niet om jullie te overtuigen van het ongelijk van evolutieleer. Ik wil alleen ene tolerantie bewerkstelligen tegenover theorieen die in feite net zo 'onwaarschijnlijk' zijn als de evolutieleer. Ik vind het dus ook het goedrecht van een school om het creationisme aan te hangen, daar is prive onderwijs nu eenmaal voor! Alleen evolutionisme leren creeert eenheidsworsten... ik denk dat de reacties op deze post genoeg zeggen wat dat betreft.
Nederlanders pochen altijd met hun 'open-mind' en 'tolerentie' maar ik heb het idee dat dit verward wordt met heel simpel liberalisme. ("wie niet gelooft in vrijheid is gek!")
quote:Dat je het mooit vind, daar kan ik inkomen; het is een mooi boek. Soms. Maar wat is er 'logisch' aan?Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef Integrity het volgende:
De Bijbel betrekt zich op je persoonlijke waarden en normen en dwingt je om naar jezelf te kijken, dat vind ik heel erg mooi en het is ook logisch.
quote:De evolutietheorie is een omschrijving van een proces en men weet niet wat ervoor was.
Haal je niet 1 en ander door elkaar?quote:Wat heeft de big bang hiermee te maken? En wat zegt de bijbel waarover?Wat er voor de big bang was is niet bekend, veel theorien kunnen daarop ingaan, maar dan kun je altijd doorgaan met vragen. De bijbel zegt dit ook trouwens.
quote:Een kikker is ook nooit een paard gewordenOp donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:
Op basis van een aantal feiten moet er geconcludeerd worden dat de evolutieleer een aantal essentiele elementen mist:
- Er is nooit een missing link gevonden die bepaalde grondsoorten aan elkaar verbindt!
Er is dus nooit aangetoond dat een kikker een paard kan worden (in een extreem geval zeg maar), maar WEL dat een paard groter, sterker, of anders gevormd kan worden. Maar grondsoorten staan vast (muilezels kunnen zich niet dan ook neit voortplanten).
Verder bestaat er niet zoiets als 'grondsoorten'. Dat is een label dat mensen ergens op plakken, maar waarom zou er zoiets moeten bestaan als 'grondsoorten'?
quote:Dit heeft geen fuk te maken met evolutie-theorie. En als je doelt op de big-bang theorie (die niets te maken heeft met evolutie): daar gaat het ook niet over.- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.
quote:Heb je je ooit in de processen daarvan verdiept?- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.
quote:Denk 't niet. Waar is het bewijs?Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.
quote:De bijbel geeft aan dat, als je iets wil veranderen je daarvoor naar jezelf moet kijken en niet naar dingen waar je niets mee kunt. De logica zit er door te kijken naar jezelf en niet naar anderen, neem wetenschappelijke onderzoeken als voorbeeld. Die raken veel minder essentie dan de bijbel en verouderen ook erg snel. Het voortschrijdend inzicht is niet compleet en kan niet vooraf op geanticipeerd worden, de bijbel is compleet en is een richtlijn.Op donderdag 12 mei 2005 14:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat je het mooit vind, daar kan ik inkomen; het is een mooi boek. Soms. Maar wat is er 'logisch' aan?
[..]
[..]
Wat heeft de big bang hiermee te maken? En wat zegt de bijbel waarover?
De Bijbel zegt dus: als je zoekt zul je vinden. De bijbel heeft een verhaal over de toren van babel. De toren kun je zo zien: elke steen is een bewustzijn van een mens. Alle stenen bij elkaar vormen 1 grote toren. Hoe kun je nu denken dat 1 grote toren uit steentjes zo groots kan zijn als het blok eromheen (God)? Kortom: je kunt hoger komen, maar zult nooit alles kunnen omvatten.
De bijbel geeft ook aan dat geen enkel antwoord naar een vraag die in de bijbel benoemd is kunt beantwoorden. (Jezus heeft dit uitgelegd, toen hij een Samaritaanse vrouw "ander" drinken kon aanbieden) Wanneer je vragen stelt, blijf je steeds weer nieuwe vragen stellen. Daar komt geen einde aan.
Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.
quote:Evolutie en big-bang hebben niets, maar dan ook niets met elkaar te maken. Evolutie-theorie gaat over het ontstaan van soorten, de big-bang is een cosmologisch verhaal.Op donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.
quote:Dat is niet waar. EvolutieOp donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.
quote:Mogelijk, maar dat zie ik liever terug in natuurkundige theoriën dan in een oud stukje tekst.Op donderdag 12 mei 2005 14:49 schreef Integrity het volgende:
Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.
Tja, in dat opzicht gaat de BB vooraf aan de ET ja, maar voor de rest hebben ze inderdaad niets met elkaar te maken.
quote:Creationisme is gewoon slecht onderwijs, je wil ook géén Jomanda's voor de klas hebben staan toch? Het creationisme is geeneens een theorie, het probeert alleen maar op achterbakse wijze de evolutie-theorie te beschadigen. Het heeft zelf géén enkele waarde, laat staan wetenschappelijke waarde, en draagt in het geheel niet bij aan de menselijke kennis.Op donderdag 12 mei 2005 14:16 schreef Raketman het volgende:
Als je alleen onderwijs wilt geven in bewezen feiten, moet je het bij wiskunde laten vrees ik.
Iedereen staat vrij om zijn eigen mening te hebben. Maar als je een beroep doet op je vrije mening, moet je ook de ander de vrijheid gunnen om zijn of haar eigen mening te hebben. Een leerling moet dus zelf kunnen kiezen tussen evolutietheorie of creatietheorie of beide of geen van beide, of whatever. Maar als je geen evolutionisten toelaat als leraar, laat je je leerlingen geen objectieve keuze.
Ik zeg; laat die Groningse rector zijn horizon eens verbreden...
Persoonlijk ben ik er dan ook van overtuigd dat creationisten helemaal niet geïnteresseerd zijn in wetenschap, of tere kinderzieltjes, maar puur gericht zijn op de in hun fundamentalistische ogen verwerpelijke maatschappij. Het totalitaire alternatief wat hen zelf voor ogen staat vind je in de heilige boekjes. Deze heilige boekjes worden op hun beurt bedreigd door rationeel en kritisch denkende mensen en verliezen vervolgens hun autoriteit. DAAR verzetten creationisten zich tegen, de evolutie-theorie is voor creationisten (=fundamentalisten) een veldslag in de strijd tegen de rede, tegen de liberaal-democratische samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 12-05-2005 15:31:32 ]
quote:Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties. Ik las het laatste, dat was van FOK. Erg jammer, doet de betrouwbaarheid niet veel goeds, maar ik vond het wel heel leerzaam.
In het kader evolutietheorie koppel ik nu het woord omschrijven van het aanpassen van leven, de basismechanismen in zn algemeenheid liggen niet ter discussie. Helaas wel in deze discussie, de basis ligt niet in de evolutietheorie, maar wordt wel als waarheid aangenomen. Daarom is de evolutietheorie, voor mij, 100 % bewezen als het gaan om het beschrijven hoe het leven zich aanpast aan de omstandigheden. Het bewijst bij mij geen oorzaak, waar ik wel een antwoord op zou willen. De evolutietheorie mist dus die basis en vormt daardoor een realistische wetenschap, objectief.
Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.
quote:De FAQ's hebben dan ook als doel om de meest gangbare delen te behandelen, het is vrijwel ondoenlijk om de hele theorie even zo uit te schrijven dat iedereen het begrijpt.Op donderdag 12 mei 2005 15:01 schreef Integrity het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties. Ik las het laatste, dat was van FOK. Erg jammer, doet de betrouwbaarheid niet veel goeds, maar ik vond het wel heel leerzaam.
Dat de auteur niet objectief schrijft ben ik het overigens niet mee eens. Ik heb niet echt iets van een mening kunnen ontdekken voor wat het relevante deel aan gaat .
quote:De evolutietheorie beschrijft een proces wat we waarnemen. De evolutietheorie beoogt niet meer te beschrijven dan dat. De oorzaak en oorsprong van leven zijn een stuk gecompliceerder, en wijst ook (nog) niet specifiek in een richting. Totdat er iets concreets te vertellen is zal de wetenschap er weinig over zeggen of vast stellen.basis ligt niet in de evolutietheorie, maar wordt wel als waarheid aangenomen. Daarom is de evolutietheorie, voor mij, 100 % bewezen als het gaan om het beschrijven hoe het leven zich aanpast aan de omstandigheden. Het bewijst bij mij geen oorzaak, waar ik wel een antwoord op zou willen. De evolutietheorie mist dus die basis en vormt daardoor een realistische wetenschap, objectief.
quote:De Big Bang heeft niets te maken met evolutie..Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.
quote:Voor zover ik weet heeft de evolutietheorie werkelijk niks te maken met de Big Bang, evolutietheorie is afgeleid van wat hier op aarde gebeurt. Big Bang is zuiver natuurkundig...Op donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.
quote:Net zoals de big bang ten grondslag ligt aan de financiele politieke crisis in het Amsterdamse stadhuisOp donderdag 12 mei 2005 14:55 schreef Frollo het volgende:
Wat Integrity misschien bedoelt, is dat er zonder big bang niets zou zijn, dus ook geen materiaal dat kan evolueren.
Tja, in dat opzicht gaat de BB vooraf aan de ET ja, maar voor de rest hebben ze inderdaad niets met elkaar te maken.
quote:En wat mankeert er aan qua 'objectiviteit', dan?Op donderdag 12 mei 2005 15:01 schreef Integrity het volgende:
Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties.
quote:Er is geen 'macro- of micro-evolutie', dat is een kunstmatig onderscheid tussen 'korte termijn' en 'lange termijn'. En het heeft al helemaal niets van doen met de big bang.Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.
quote:Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.Op donderdag 12 mei 2005 15:20 schreef Integrity het volgende:
Zonder de big bang was de evolutie er niet zoals wij hem kennen en wij baseren onze evolutietheorie zoals wij het kennen. Hoe kunnen wij iets bedenken als wij er niet zijn? Zonder de big bang zouden wij er niet zijn. Dat van macroevolutie had ik verkeerd gelezen en ik merk op dat je met weerstand mijn teksten leest, vanwege het in andere woorden beschrijven wat ik zei over evolutietheorie is een omschrijving van. Je herhaalt dus gewoon wat ik zei en dat betekent dat je niet nadacht over wat ik voorstelde, jammer.
quote:Er is onlangs een poging gewaagd om een creationisme FAQ te maken, daar is helaas niet veel van terecht gekomen, voorspelbaar, creationisme is géén theorie.Op donderdag 12 mei 2005 15:20 schreef Integrity het volgende:
Zonder de big bang was de evolutie er niet zoals wij hem kennen en wij baseren onze evolutietheorie zoals wij het kennen. Hoe kunnen wij iets bedenken als wij er niet zijn? Zonder de big bang zouden wij er niet zijn. Dat van macroevolutie had ik verkeerd gelezen en ik merk op dat je met weerstand mijn teksten leest, vanwege het in andere woorden beschrijven wat ik zei over evolutietheorie is een omschrijving van. Je herhaalt dus gewoon wat ik zei en dat betekent dat je niet nadacht over wat ik voorstelde, jammer.
Overigens, De evolutie-theorie behoort tot de wetenschappelijke discipline van de biologie.
De ''Big bang'' tot de sterrenkunde (neem ik aan).
Ik dacht trouwens dat de Big Bang theorie alweer een gepasseerd station was, men heeft nu toch de snaar-theorie?
quote:Psies. Zonder big bang ook geen creationismeOp donderdag 12 mei 2005 15:21 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.
quote:Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.Op donderdag 12 mei 2005 15:21 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.
Mensen baseren hun kennis op hun 5 zintuigen en verwerken dit met de capaciteit die zij tot hun beschikking hebben. Het is niet zo heel bijzonder om te begrijpen dat er meer is buiten onze zintuigen om; nu weten we dat een bij warmte ziet en vleermuizen werken met sonar (als voorbeeld).
Bewustzijnsveranderende middelen (shamanen bijvoorbeeld, indianen, etc) hebben ons laten nadenken dat er meer naast ons leeft (paralel) dat wij niet weten. Simpelweg door een andere focus kun je je eigen leven al zo anders zien, maar wij zijn beperkt tot ons lichaam (gevoel).
De zwaartekracht, ja zelfs de hele evolutietheorie is gebaseerd op de 4 dimensies die wij kennen, binnen de 5 zintuigen. Hoeveel paralle dimensies er buiten ons om zijn, vormen een sluitstuk op een hogere dimensie. Simpelweg door te bedenken dat je door infraroodkijkers infrarodestraling ziet is al een bewijs als aanvulling op onze huidige dimensie.
Dat is voor ons werkelijkheid en daarop is onze wetenschappelijke werkelijkheid gebaseerd. Dat is dus beperkt tot het lichaam en de geest beseft dat er meer is. Ik zou het niet hier kunnen formuleren als het niet zo is.
quote:Infrarood/Ultraviolet licht kun je wel degelijk waarnemen, niet met het menselijk oog maar toch..... Radargolven zijn waar te nemen, straling is waar te nemen.
Niet met het menselijk oog nee, maar ik denk dat je erg ver gaat door te zeggen dat de mens alleen haar 5 zintuigen gebruikt/gelooft. Men gebruikt hulpmiddelen, dat is vrijwel altijd al zo geweest.
En trouwens, als je lang genoeg in electromagnetische straling (licht,radar, gammastraling etc.) gaat staan merk je vanzelf dat er 'iets' is waardoor je cellen beschadigen. (in geval van radar en straling)
quote:ah ja, wat was er voor god dan?Op donderdag 12 mei 2005 14:49 schreef Integrity het volgende:
[..]
De bijbel geeft aan dat, als je iets wil veranderen je daarvoor naar jezelf moet kijken en niet naar dingen waar je niets mee kunt. De logica zit er door te kijken naar jezelf en niet naar anderen, neem wetenschappelijke onderzoeken als voorbeeld. Die raken veel minder essentie dan de bijbel en verouderen ook erg snel. Het voortschrijdend inzicht is niet compleet en kan niet vooraf op geanticipeerd worden, de bijbel is compleet en is een richtlijn.
De Bijbel zegt dus: als je zoekt zul je vinden. De bijbel heeft een verhaal over de toren van babel. De toren kun je zo zien: elke steen is een bewustzijn van een mens. Alle stenen bij elkaar vormen 1 grote toren. Hoe kun je nu denken dat 1 grote toren uit steentjes zo groots kan zijn als het blok eromheen (God)? Kortom: je kunt hoger komen, maar zult nooit alles kunnen omvatten.
De bijbel geeft ook aan dat geen enkel antwoord naar een vraag die in de bijbel benoemd is kunt beantwoorden. (Jezus heeft dit uitgelegd, toen hij een Samaritaanse vrouw "ander" drinken kon aanbieden) Wanneer je vragen stelt, blijf je steeds weer nieuwe vragen stellen. Daar komt geen einde aan.
Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.
quote:Omgekeerd geldt: 'just 'cause you feel it, doesn't mean it's there'.Op donderdag 12 mei 2005 15:30 schreef Integrity het volgende:
Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.
Er zijn genoeg dingen die we alleen met apparaten kunnen zien. God, of elke andere vorm van gezweef, is echter op geen enkele manier aan te tonen. Ook niet met machines.
quote:Meetinstrumenten zijn alleen maar machines die iets 'vertalen' zodat onze zintuigen het kunnen waarnemen. Meer niet.Mensen baseren hun kennis op hun 5 zintuigen en verwerken dit met de capaciteit die zij tot hun beschikking hebben. Het is niet zo heel bijzonder om te begrijpen dat er meer is buiten onze zintuigen om; nu weten we dat een bij warmte ziet en vleermuizen werken met sonar (als voorbeeld).
quote:De geest? Als iemand jouw hersenen grondig onder handen neemt, verandert jouw "geest" ter plekke. Met een elektrode op de juiste plaats, zie jij een witte tunnel met engeltjes. Als ik jouw rechter temporaalkwab weghaal, wordt jij een heel erg naar persoon. Als ik jouw V2 cortex wegsnij, dan zie je alles, maar zie je niks. Wonderlijk he?Dat is voor ons werkelijkheid en daarop is onze wetenschappelijke werkelijkheid gebaseerd. Dat is dus beperkt tot het lichaam en de geest beseft dat er meer is. Ik zou het niet hier kunnen formuleren als het niet zo is.
Maar helaas: het is allemaal jouw perceptie. Niet die van de wereld, die verandert niet. Dus alles wat jij ziet, is voor jouw rekening.
quote:Ik ben Christen, val me niet aan en doe niet zo stom!
quote:Ik snap je reacties niet, wil je graag slimmer zijn?Op donderdag 12 mei 2005 15:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omgekeerd geldt: 'just 'cause you feel it, doesn't mean it's there'.
Er zijn genoeg dingen die we alleen met apparaten kunnen zien. God, of elke andere vorm van gezweef, is echter op geen enkele manier aan te tonen. Ook niet met machines.
[..]
Meetinstrumenten zijn alleen maar machines die iets 'vertalen' zodat onze zintuigen het kunnen waarnemen. Meer niet.
[..]
De geest? Als iemand jouw hersenen grondig onder handen neemt, verandert jouw "geest" ter plekke. Met een elektrode op de juiste plaats, zie jij een witte tunnel met engeltjes. Als ik jouw rechter temporaalkwab weghaal, wordt jij een heel erg naar persoon. Als ik jouw V2 cortex wegsnij, dan zie je alles, maar zie je niks. Wonderlijk he?
Maar helaas: het is allemaal jouw perceptie. Niet die van de wereld, die verandert niet. Dus alles wat jij ziet, is voor jouw rekening.
quote:Op donderdag 12 mei 2005 15:37 schreef KlappernootatWork het volgende:
Heeft eigelijk ongelijk: bewijst met dit soort uitspraken écht van de apen af te stammen.
quote:Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekekenOp donderdag 12 mei 2005 15:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.
<-------->
Bewustzijnsveranderende middelen (shamanen bijvoorbeeld, indianen, etc) hebben ons laten nadenken dat er meer naast ons leeft (paralel) dat wij niet weten...................
Edit: onderstaande is géén reactie en heeft helemaal niets met de discussie te maken, zie alleen allerlei nieuwe smilies, en deze is erg fascinerend.
Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:
[ Bericht 7% gewijzigd door Godslasteraar op 12-05-2005 15:47:39 ]
quote:Op donderdag 12 mei 2005 15:38 schreef Integrity het volgende:
Ik snap je reacties niet, wil je graag slimmer zijn?
Ik hou dit ONZ-topic weer voor gezien.
quote:En daarbij, mensen die paddo's kauwen kunnen ook achter-zich aan rennende lantaarnpalen 'zien', dat wil nog niet betekenen dat dat zo is... 'Geestverruimende Middelen'' is daarom ook een verkeerde benaming vind ik.Op donderdag 12 mei 2005 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekeken
Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:
quote:Nee, het is alleen maar kinderachtigOp donderdag 12 mei 2005 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekeken
Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:
. Wil je weer ontopic en met argumenten alsjeblieft? Ik reageer niet op offtopics, da's voor sneue mensen die graag willen spreken en niets te zeggen hebben. Ik heb een tip voor je: hou je mond als je niets te lullen hebt . Ontopic please!
quote:Sorry, ik vond dat je je niet genoeg verdiept had in mijn gedachte hierover en hield dat voor me. Je hoeft je niet perse te verdiepen in mijn gedachte als je dat niet wilt.Op donderdag 12 mei 2005 15:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik hou dit ONZ-topic weer voor gezien.
quote:(off topic) Ik vind op zich de term geest verruimend wel correct. Je creativiteit wordt verhoogd.Op donderdag 12 mei 2005 15:42 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
En daarbij, mensen die paddo's kauwen kunnen ook achter-zich aan rennende lantaarnpalen 'zien', dat wil nog niet betekenen dat dat zo is... 'Geestverruimende Middelen'' is daarom ook een verkeerde benaming vind ik.
quote:lantaarnpalen die achter je aan rennen creatief? opzich wel natuurlijk, al heb ik niet de indruk datOp donderdag 12 mei 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
(off topic) Ik vind op zich de term geest verruimend wel correct. Je creativiteit wordt verhoogd.
Maverick_tfd aan de paddo's is.
het is altijd mooi om over dit soort dingen te praten, maar op dit forum ergerde ik me aan de denigrerende toon van evolutionisten jegens creationisten. Ook merkte ik dat veel evolutionisten zich overduidelijk nooit hebben verdiept in het creationisme. Er is op puur wetenschappelijk gebied niets dat het creationisme tegenspreekt. Even om het duidelijk te hebben:
Ik geloof in God.
Ik geloof dat de aarde niet miljarden maar slecht duizenden jaren oud is.
Ik geloof in micro-evolutie (de enige van de zes vormen van evolutie wat echt waarneembaar is)
Tot voor kort was ik een fanatiek aanhanger van alles wat met evolutie en grote knallen te maken had. Ik dacht dat dit wetenschappelijk bewezen was. Hetzelfde ging op voor de door de wetenschap vastgestelde leeftijd van de Aarde. Hierdoor kon ik ook altijd moeilijk de Bijbel geloven. Als Genesis al niet waar was hoe kon de rest dan wel betrouwbaar zijn. De oplossing hiervoor was natuurlijk om zelf een beetje te gaan uitzoeken wat er allemaal waar was. Ik ben altijd nogal van de bewijzen geweest en dat was hier niet anders.
Ik ging dus een beetje op onderzoek uit en kwam er achter dat ik me enorm had vergist in de wetenschap. Ik dacht altijd dat dit goudeerlijke, onbevooroordeelde hardwerkende mensen waren die onophoudelijk zochten naar de waarheid. Het tegendeel bleek waar te zijn. Het enige wat men lijkt te willen doen is om via wetenschap de Bijbel te ontkrachten. Het heeft een beetje te maken met wat er voor de Copernicaanse wending gaande was. Toen was men er helemaal van overtuigd dat alles om de Aarde heen draaide en probeerde men allerlei theorieën hieraan op te hangen. Toen dit niet het geval bleek te zijn stortte iedereens wereldbeeld in. Hetzelfde geldt een beetje voor het wereldbeeld dat er nu is. Men heeft 200 jaar geleden een antibijbels wereldbeeld de wereld in gegooid en men gaat er sinds toen van uit dat het leven evolueert. En sinds kort heeft men daar nog de grote boem bij geplakt. Aan dit wereldbeeld hangt men alles op en men probeert het koste wat kost te beschermen. Alle fossielen die men vindt, elke diersoort die wordt ontdekt, alles wat men in de ruimte ziet – Alles! De wetenschap zegt dat het zo is en iedereen gelooft het. het wordt nu zelfs op scholen onderwezen!
Je moet je nu afvragen in hoeverre dit wetenschappelijk bewezen is. Men vindt 1 kies en zegt dat het een voorloper van de moderne mens is (triest genoeg is dit echt al eens gebeurd). Heeft men ooit een koe in een hond zien veranderen? hoe zijn alle stoffen die nu bestaan ontstaan? Hoe is iets als een oog ontstaan? Hoe heeft een bacterie plotseling twee seksen gekregen en is het overgegaan van het zichzelf opsplitsen naar het paren? Hoe kan dit wetenschap zijn? Men heeft dit nooit zien gebeuren en er zijn helemaal geen bewijzen voor dat het überhaupt is gebeurd (hierbij ook verwijzend naar missing links). Dit is gewoon pure RELIGIE dat wordt aangeboden als wetenschap. Een creationistische wetenschapper genaamd Dr. Hovind heeft 250.000 dollar uitgeloofd voor degene die hem bewijzen kan brengen voor de evolutieleer. Dit staat nu al 5 jaar. Maar goed, ik kan nog lang doorpraten over de onzin van de evolutieleer maar dan is het forum in een keer vol en ik wil nog even wat zeggen over het creationisme. Maar mijn punt was dus een beetje dat men alles doet om hun wereldbeeld te verdedigen. Alle 'bewijzen' zijn dus, vaak met veel moeite, binnen hun theorie geperst - zwaaaar bevooroordeeld en subjectief dus...
Maar goed, creationisme. Dit wordt altijd afgeschilderd als anti-wetenschap. Natuurlijk is dit ook religie, maar het is nonsens om te zeggen dat hier wetenschappelijk niks voor te zeggen is. Zo verwijs ik naar fossiele bomen. Dit zijn bomen die door tientallen massieve aardlagen heen steken. Als deze verschillende aardlagen er in miljoenen/miljarden jaren zijn komen liggen hadden die bomen daar nooit kunnen staan. Dit wijst erop dat deze lagen er zeer plotseling zijn komen liggen. Om iets dergelijks plaats te laten vinden kunnen we naar de zondvloed kijken. Gooi modder en andere rotzooi in een bak met water en het water zal het allemaal sorteren in laagjes. Ik geef toe, dit is geen wetenschap, maar het is wel de meest logische verklaring.
Heel iets anders. De derde wet van thermodynamica zegt: “alles neigt naar chaos”. Hoe kan dan uit een grote explosie zoiets moois komen als de Aarde en de mens. Je kunt er kansberekening bijpakken en alle natuurkundige wetten die je maar wilt, maar dat is ‘wetenschappelijk’ gezien onmogelijk. Ik kan nog lang doorgaan, maar dat bewaar ik nog even aangezien ik nu naar stage moet…
Het was voor mij een hele geruststelling om gewoon lekker in Genesis te kunnen geloven, en waarom zou je ook niet! Allereerst heeft de wetenschap heeft er geen bewijzen tegen. Ten tweede: De God waarin ik geloof heeft onbegrensde macht en kracht, waarom zou Hij dit niet kunnen doen? En waarom zou je de hele Bijbel geloven op dat ene hoofdstukje na? Volgens mij doe je daar God te kort mee.
Ik weet vrij zeker dat veel mensen nu op hun teentjes zijn getrapt. Dit is absoluut niet mijn bedoeling. Het enige wat ik hoop duidelijk te maken is dat evolutie pure religie is. Ook probeer ik niet te zeggen dat het creationisme wetenschap is. Er is helemaal niks bewezen. Een puur wetenschappelijke methode is om op basis van een stelling voorspellingen te doen. Als het creationisme mijn stelling is en ik kijk naar de dingen die ik zou moeten tegenkomen spreekt niks mijn stelling tegen. Dit sterkt mij in mijn geloof.
Liefhebbende groet,
RDH
P.S. doordat dit in grote haast is getypt kan het allemaal vrij onsamenhangend en chaotisch zijn, maar dat moeten jullie me maar vergeven. The main point is gewoon dat evolutie geen wetenschap is en dat schepping wetenschappelijk niet ondenkbaar is.
quote:Correct, ik denk namelijk dat ik dan niet goed meer kan nadenkenOp donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
lantaarnpalen die achter je aan rennen creatief? opzich wel natuurlijk, al heb ik niet de indruk dat
Maverick_tfd aan de paddo's is.
Alicey, ik bedoel dat je er echt geen 'hogere realiteit' in van gaat zien, die je normaal niet zou kunnen waarnemen. Dat er creatieve dingen uit voort kunnen komen is bijzaak natuurlijk
owja...ik las net een stukje van mijn grote vriend pmba over een meteoriet die de datering van de aarde zo beinvloeden. Hier heeft hij een punt , maar ik denk dat we sowieso wel wat kritischer mogen kijken naar die dateringstechnieken. Neem nou de c14-methode. De basisbeginselen van deze methode zijn al zwaar subjectief aangezien men er vanuit gaat dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Zouden ze dit niet doen dan zouden er heel mooie gegevens uitkomen voor creationisten.
Maar goed, dat is het onderwerp van deze topic niet...maar mocht iemand hier nog een boompje over willen opzetten - ik houd me aanbevolen.
P.S. ook ik verwijs de geintereseerden voor creationstische wetenschap door naar www.drdino.com
quote:Kwam laatst deze post tegen:
quote:thabit:
Het Grote WFL Feedback Topic Deel 7
M'n motivatie is een beetje weg. Regelmatig open ik wetenschappelijke topics, die dan weer binnen enkele dagen in de topiclijst overspoeld worden door religieus gehannes of doodbloeden omdat mensen met niveau niet meer in dit forum posten.
De letters WFL staan precies in de juiste volgorde van waardigheid. Het zou heel mooi zijn als dat in dit forum een beetje meer naar voren zou komen. .
Dat is denk ik de houding van veruit de meeste wetenschappers, die zijn buiten de kroeg/borreltafel helemaal niet bezig met religies of nog specifieker, één van de vele heilige boekjes: de bijbel.
Verder: je bent nieuw hier? ik zie in ieder geval weer de gebruikelijke bezwaren opgesomd worden tegen de evo-theorie. Ogen, honden <-> koeien, enz. Terwijl deze bezwaren zo makkelijk te weerleggen zijn (en wat ook al ontelbare keren gebeurt is)
Het zou ook wel eens prettig zijn als creationisten nu zelf eens met een goeie verifieerbare theorie komen in plaats van altijd tegen de evo-theorie te schoppen.
Mischien dat jij deze topic FAQ Debate : Creationisme een nieuw leven kan inblazen?
quote:Misschien moet je eens gaan lezen voor je slecht geïnformeerde mensen napraat? Dit is een veel herkauwd doch buitengewoon onzinnig argument.Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:
[..]
De stel ik bij deze dat God bestaat!
heb ik dan zojuist wetenschap bedreven? alleen omdat niemand het kan weerleggen?
Ik denk niet dat dit een goede maatstaf is, maar dat is idd wetenschaps filosofie en daar wilde ik me in deze discussie niet aan branden.
Om op basis van een stukje van pakweg 20 regels te concluderen dat ik me niet in het onderwerp verdiept heb is wat overdreven, toch?
Op basis van een aantal feiten moet er geconcludeerd worden dat de evolutieleer een aantal essentiele elementen mist:
- Er is nooit een missing link gevonden die bepaalde grondsoorten aan elkaar verbindt!
Er is dus nooit aangetoond dat een kikker een paard kan worden (in een extreem geval zeg maar), maar WEL dat een paard groter, sterker, of anders gevormd kan worden. Maar grondsoorten staan vast (muilezels kunnen zich niet dan ook neit voortplanten).
quote:De big -bang heeft geen donder met de evolutietheorie te maken. Helemaal niets, nakka, nada, noppes. Het is wel een vaak herkauwd onzinargument in het debat. Maar wel zinloos omdat de big bang op geen enkele manier onderdeel is van de evolutietheorie.- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.
quote:Onzin. Bovendien zijn er meer methoden om ouderdom te bepalen dan naar C14 te kijken.- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.
quote:Ik zie niet wat dat met de evolutietheorie te maken heeft. Weet je zelf wel waar je het over hebt of praat je alleen maar een of andere populistische creationist na? Ik denk het laatste. Leer eens zelf kritisch te denken!Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.
quote:Ga lezen! Ga jezelf verrijken! No way dat creationisme net zo onwaarschijnlijk is als de evolutieleer! Creationisme is vele malen onwaarschijnlijker!Mijn insteek van deze discussie was niet om jullie te overtuigen van het ongelijk van evolutieleer. Ik wil alleen ene tolerantie bewerkstelligen tegenover theorieen die in feite net zo 'onwaarschijnlijk' zijn als de evolutieleer.
quote:Ik denk dat het onderwijs vooral kritische geesten moet opleveren. Mensen die in staat zijn zelfstandig na te denken. Maar wel mensen die enig besef hebben van de geschiedenis van de wetenschap en wetenschappelijke methodologie. Mensen die het werk van Popper kennen en weten wat het begrip falsificatie inhoudt. Die mensen zijn namelijk in staat om zelf een heel verstandig oordeel te vellen over de evolutietheorie en het creationisme. En ik geloof niet dat er ook maar iemand is die met het werk van Popper en andere wetenschapsfilosofen in zijn achterhoofd volmondig durft te beweren dat de evolutieleer en het creationisme even waarschijnlijk zijn.Ik vind het dus ook het goedrecht van een school om het creationisme aan te hangen, daar is prive onderwijs nu eenmaal voor! Alleen evolutionisme leren creeert eenheidsworsten... ik denk dat de reacties op deze post genoeg zeggen wat dat betreft.
quote:Ik denk dat jij eerst maar eens heel veel moet gaan lezen om te begrijpen hoe wetenschap in elkaar zit, en waarom wetenschap zo in elkaar zit. Het verwerpen van het creationisme op wetenschappelijke gronden heeft helemaal niets te maken met intolerantie of bekrompenheid.Nederlanders pochen altijd met hun 'open-mind' en 'tolerentie' maar ik heb het idee dat dit verward wordt met heel simpel liberalisme. ("wie niet gelooft in vrijheid is gek!")
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2005 16:12:42 ]
quote:Onzin, halfwaardetijd is absoluut en niet relatief. Het maakt dus niet uit hoe oud het heelal/de aarde is.Op donderdag 12 mei 2005 15:57 schreef RDH86 het volgende:
...
Neem nou de c14-methode. De basisbeginselen van deze methode zijn al zwaar subjectief aangezien men er vanuit gaat dat de aarde al miljarden jaren bestaat.
...
quote:Hier staat een behoorlijke uitleg waarom deze 'prijsvraag' complete onzin is.Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
Een creationistische wetenschapper genaamd Dr. Hovind heeft 250.000 dollar uitgeloofd voor degene die hem bewijzen kan brengen voor de evolutieleer. Dit staat nu al 5 jaar.
quote:Daarin heb je volledig gelijk, maar niet allee wetenschapper zijn subjectief, ook 'anders'-gelovigen hebben wel eens de neiging om enkel verhalen te willen horen die in hun straatje passen...Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
Ik ging dus een beetje op onderzoek uit en kwam er achter dat ik me enorm had vergist in de wetenschap. Ik dacht altijd dat dit goudeerlijke, onbevooroordeelde hardwerkende mensen waren die onophoudelijk zochten naar de waarheid. Het tegendeel bleek waar te zijn.
maar dat is ook mogelijk omdat je idee vooraf veels te hoog was van wetenschappers, al zouden zij 'god' kunnen vervangen ... nee, dat kunnen ze niet.
Uiteindelijk is een dialoog tussen wetenschap en religie erg lastig, en wordt vaak geplaagd door aggressieve benadering, zie bv de veroordeling van Galileo Galilei door de katholieke kerk..
of soms wetenschappers die te makkelijk 'geloof' of een relgieuze basis voor beweringen per definitie niet serieus nemen, omdat die meer hun subjectiviteit ontkennen...
echter, als je aanstreeft op een dialoog tussen wetenschap en religie, dan moeten beiden beter naar elkaar leren te luisteren...
Zowel de wetenschapper moet openstaan voor relgieuze basis voor verhalen (wat op bepaalde terreinen al langzaam begint door te stromen, alhoewel momenteel eerst in de beta-vakken).
Aan de andere kant, religieuzen die de dialoog zelf vermijden, door dezelfde fout te maken, namelijk henzelf een 'schijn' van objectiviteit toe te dichten (de 'goddelijke waarheid' te bezitten)
gaan daar enormd e fout in...
helaas dat deze Rector dat doet, hij geeft niet aan dat op zijn school er ook een kritische blik op de evolutie-theorie is, of op andere wetenschappelijk rationele denkwijzes, hij 'verbiedt' gewoon een andere denkwijze, en dat is dom en kortzichtig.
quote:Dit is niet helemaal waar. De wetenschap gaat er vanuit dat er al miljarden jaren een constante hoeveelheid c14 in de lucht zit. Deze hoeveelheid zit dus ook in bijv. een plant als deze sterft. Na verloop van tijd breekt dit af. Ze lezen ouderdom af aan de hoeveelheid c14 die in het fosiel zit.Op donderdag 12 mei 2005 16:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Onzin, halfwaardetijd is absoluut en niet relatief. Het maakt dus niet uit hoe oud het heelal/de aarde is.
Mocht de aarde echter nog maar enkele duizenden jaren oud zijn, dan zou deze zich nog steeds vullen met c14. Dan zouden de fosielen van de eerste duizend jaar dus een heel kleine hoeveelheid c14 in zich hebben. Dit klopt volledig met wat we waarnemen.
daarom zeg ik ook. Het is maar net wat je als uitgangpunt kiest. Ze bouwen nu voort op eerder gemaakte theorien, terwijl deze methode ook gewoon een jonge aarde bevestigd.
Het Grote WFL Feedback Topic deel 8
Off-topics posts over moderatie in dit topic zijn/worden verwijderd.
Openheid moet van beide kanten komen anders werkt het niet.
Je beschrijving van de kortzichtigheid van creationisten en evolutionisten klopt volgens mij aardig.
Willen we werkelijk van elkaar leren dan lijkt het mij een mooi plan om te pogen tegen deze kortzichtigheid in te gaan.
Liefhebbende groeten
quote:Helaas is dat wel het geval... Al is het natuurlijk niet de enige, maar wel de meestgebruikte.Op donderdag 12 mei 2005 16:43 schreef speknek het volgende:
De ouderdom van de aarde of van oude fossielen wordt niet berekend met C14.
quote:Wat bedoel je hier precies mee?Op donderdag 12 mei 2005 16:32 schreef RM-rf het volgende:
Zowel de wetenschapper moet openstaan voor relgieuze basis voor verhalen (wat op bepaalde terreinen al langzaam begint door te stromen, alhoewel momenteel eerst in de beta-vakken).
quote:Je zegt dat jij je hebt verdiept in de wetenschappelijke aspecten. Als ik dit stukje zo lees dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat jouw onderzoek niet de benodigde diepte heeft bereikt. Je gaat veel te kort door de bocht. Een hond in een koe zien veranderen dat is meer iets voor creatonisme. Het komt op het feit neer dat mensen van de apen afstammen. Dit wordt verkeerd bekeken. Mensen en apen hebben dezelfde "voorouders" en hebben beiden andere mutaties ondergaan in de loop der tijd, wat de huidige verschillen tot gevolg heeft. Mutaties zijn overigens heel makkelijk te bewijzen kijk maar eens naar de gebruikte knock out muizen in wetenschappelijke onderzoeken en spontane mutaties voorkomend bij kanker of bij geboorte.
Een van de allerbelangrijkste ontdekkingen die in de 20ste eeuw gedaan is met betrekking tot de bewijslast voor de evolutietheorie is dat er levende materie kan ontstaan uit dode materie! Micro organismen heersen nog steeds. Zonder micro organismen is de mens heel snel uitgestorven. Daarbij is bijvoorbeeld het mitochondrien in cellen vroeger ook een bacterie geweest. Zo zit het met meer micro organismen die uiteindelijk de mensen hebben gemaakt zoals die nu is. Al dit soort dingen zijn al lang bewezen. Het is gewoon goed zoeken naar de correcte informatie.
Over de oudheid van de wereld is ook veel te zeggen. Dit komt door onderzoeken naar chemisch verval waarmee de ouderdom van materialen goed te bepalen is.
Je bekijkt het te kortzichtig. Hoe is een oog ontstaan vraag je. Dit is een heel erg lang proces geweest van positieve en negatieve mutaties waarbij survival of the fittest een heel erg belangrijke rol speelt.
Het grote verschil waarom ik meer neig naar evolutie dan naar creatonisme is dat evolutie redelijk goed onderbouwd is en dat de argumenten bijna allemaal zijn bewezen in tegenstelling tot creatonisme waarbij steeds wordt verteld dat je het niet zo letterlijk moet nemen en het gaat om de achterliggende gedachte. Dit was vroeger wel anders toen werd beweerd dat het de precieze waarheid is, maar naarmate er steeds minder dingen kloppen wordt het een stuk abstracter.
Ik zal er verder niet te diep op in gaan want dan loopt het topic meteen dood zoals ik al vaker heb gemerkt. Ik wil niet lullig doen maar jouw onderzoek stelt echt niets voor. Ik heb hier geen onderzoek naar gedaan en kan nu reeds al jouw argumenten weerleggen met betrekkelijk simpele algemene kennis. Verdiep je wat meer in de scheikunde en biologie en lees wat wetenschappelijke artikelen.
Ik zal verder niet beweren dat creatonisme onmogelijk is. Misschien is dit hetzelfde verhaal als de newtoniaanse wetten en de quantum mechanica. Allebei schijnen ze te werken, maar zijn toch (partieel) tegenstrijdig. Misschien moet er voor creatonisme en evolutie een zelfde samensmeltende theorie zijn als bijvoorbeeld de snaartheorie in mijn voorbeeld. Misschien moet het herzien worden. Er is meer te zeggen over creatonisme voor het ontstaan van de aarde dan de organismen die op aarde leven en het milieu dat hedendaags de aarde omvat. Op het gebied van creatonisme houd ik mij maar als agnost.
p.s. gebruik volgende keer even witregels.
quote:Precies kijk maar eens wat er gebeurt met wat extra dopamine in het limbische en corticale systeem. Hiervoor zal ik verwijzen naar een ander topic: Verband tussen Bi polair en Hoogbegaafd Ook een leuke discussie.Op donderdag 12 mei 2005 15:36 schreef Doffy het volgende:
De geest? Als iemand jouw hersenen grondig onder handen neemt, verandert jouw "geest" ter plekke. Met een elektrode op de juiste plaats, zie jij een witte tunnel met engeltjes. Als ik jouw rechter temporaalkwab weghaal, wordt jij een heel erg naar persoon. Als ik jouw V2 cortex wegsnij, dan zie je alles, maar zie je niks. Wonderlijk he?
Maar helaas: het is allemaal jouw perceptie. Niet die van de wereld, die verandert niet. Dus alles wat jij ziet, is voor jouw rekening.
quote:Ik zal een beetje uitleggen over mezelf en zal daarna even op deze opmerking ingaan. Ik was tot een jaar geleden een fanatieke evolutionist en heb daar ook twee boekjes over geschreven. Ik ben dus bekend met de in's en out's van deze theorie. Dat mijn onderzoek niet genoeg diepte had heb je dus verkeerd ingeschat. Dat ik te kort door de bocht was ben ik met je eens, maar dat had vooral te maken met dat je als je een betoog schrijft je nog wel eens wat overdrijvingen er tussendoor gooit. Een oog voor detail is mooi, maar soms moet je ook er de relativiteit van inzienOp donderdag 12 mei 2005 16:52 schreef ssebass het volgende:
[..]
Je gaat veel te kort door de bocht. Een hond in een koe zien veranderen dat is meer iets voor creatonisme. Het komt op het feit neer dat mensen van de apen afstammen.
quote:Ik ben mij bewust van de eenvoud van dit argument, maar lijkt me wel zinnig. Is het namelijk ooit waargenomen dat iets derglijks uit zichzelf werd gevormd? Het is mijns inziens een pure aanname en dus geen wetenschap. Je beschrijft zelf hoe het een heel erg lang proces is geweest van positieve en negatieve mutaties, maar waar haal jij die wijsheid vandaan?Op donderdag 12 mei 2005 16:52 schreef ssebass het volgende:
[..]
Je bekijkt het te kortzichtig. Hoe is een oog ontstaan vraag je. Dit is een heel erg lang proces geweest van positieve en negatieve mutaties waarbij survival of the fittest een heel erg belangrijke rol speelt.
quote:Als je dit zegt heb je me nog niet helemaal begrepen. Ik geloof namelijk niet in die compromis-achtige interpretaties. Ik ben jonge aarde-creationist en zal de laatste zijn die zal zeggen dat je alles niet zo letterlijk moet nemen. Als je elke keer dat verhaal hoort praat je toch echt met de verkeerde mensen. Ook je stelling over bewijzen lijkt me niet correct. Als je je zou hebben verdiept zou je erachter komen dat er genoeg dingen te zeggen zijn voor creatiostische denkbeelden. Ook je stelling over de bijna bewezen evolutietheorie lijkt me niet echt op waarheid berust.Op donderdag 12 mei 2005 16:52 schreef ssebass het volgende:
[..]
Het grote verschil waarom ik meer neig naar evolutie dan naar creatonisme is dat evolutie redelijk goed onderbouwd is en dat de argumenten bijna allemaal zijn bewezen in tegenstelling tot creatonisme waarbij steeds wordt verteld dat je het niet zo letterlijk moet nemen en het gaat om de achterliggende gedachte. Dit was vroeger wel anders toen werd beweerd dat het de precieze waarheid is, maar naarmate er steeds minder dingen kloppen wordt het een stuk abstracter.
Natuurlijk, de wetenscahp kan een mooi verhaal aan elkaar praten. Maar dit verhaal hangt aan elkaar vast door aanames en sugestie. Je hoeft alleen maar naar het fossielenbestand te kijken om te zien dat daar geen bewijs uit kan worden gehaald. En juist omdat daar geen bewijs uit kan worden gehaald spreekt het tegen de evolutieleer.
quote:Ik vind het wel erg hooghartig dat je dit zo stelt. Bovendien reken je jezelf wel heel erg snel rijk. Je hebt namelijk met je betrekkelijk simpele en algemene nog geen enkel argument van mij onderuit gehaald, Graag zou ik willen weten welke argumenten je onderuit hebt gehaald? Ook hoef je mij niet aan te zetten tot het vergaren van meer informatie aangezien ik al goed bekend ben met het ondewerp.Op donderdag 12 mei 2005 16:52 schreef ssebass het volgende:
[..]
Ik zal er verder niet te diep op in gaan want dan loopt het topic meteen dood zoals ik al vaker heb gemerkt. Ik wil niet lullig doen maar jouw onderzoek stelt echt niets voor. Ik heb hier geen onderzoek naar gedaan en kan nu reeds al jouw argumenten weerleggen met betrekkelijk simpele algemene kennis. Verdiep je wat meer in de scheikunde en biologie en lees wat wetenschappelijke artikelen
Ik heb zo wel weer genoeg volgeschreven.
Ik hoop op een mooie voortzetting van deze discussie
Liefhebbende groet,
RDH
Ik heb namelijk nog nooit een creationist ook maar één steekhoudend argument naar voren zien brengen die niets te maken had met het afkraken van andere theoriën.
quote:Ik merk daar behoorlijk weinig (lees: niks) van bij mijn studie..... Ik betwijfel ook ten zeerste of het zo is. Je kunt simpelweg religie en wetenschap niet samenvoegen. Alleen al om het feit dat geloof van dogma's uit gaat.Op donderdag 12 mei 2005 16:32 schreef RM-rf het volgende:
Zowel de wetenschapper moet openstaan voor relgieuze basis voor verhalen (wat op bepaalde terreinen al langzaam begint door te stromen, alhoewel momenteel eerst in de beta-vakken).
quote:Sharia!Op donderdag 12 mei 2005 17:23 schreef thabit het volgende:
Hieruit blijkt maar weer dat het tijd wordt om elke poging om religie in onderwijs te betrekken wettelijk verboden zou moeten worden en zeer zwaar bestraft zou moeten worden.
Het belangrijkste argument voor de evolutie en tegen de schepping is natuulijk dat je met de evolutie veel meer kunt verklaren dan met de schepping. Je kunt bovendien ook experimenten doen met soorten die je in een afgesloten ecosysteem laat leven en dan constateren dat ze gedrag vertonen dat ook door de evolutietheorie wordt voorspeld. De schepping biedt helemaal geen mogelijkheden om zulke voorspelling te doen.
quote:Dat laatste lijkt mij ook een belangrijk verschil tussen geloof en wetenschap....Op donderdag 12 mei 2005 17:38 schreef thabit het volgende:
Vaak wordt gebrek aan bewijs van historische juistheid van de evolutietheorie aangehaald. Ten eerste toont dat de juistheid van de schepping niet aan. Ten tweede is dat ook niet het belangrijkste.
Het belangrijkste argument voor de evolutie en tegen de schepping is natuulijk dat je met de evolutie veel meer kunt verklaren dan met de schepping. Je kunt bovendien ook experimenten doen met soorten die je in een afgesloten ecosysteem laat leven en dan constateren dat ze gedrag vertonen dat ook door de evolutietheorie wordt voorspeld. De schepping biedt helemaal geen mogelijkheden om zulke voorspelling te doen.
quote:Goed, er is al gezegd dat de Big Bang theorie en de Evolutietheorie niets met elkaar te maken hebben maar toch, hier moet ik even op in gaan.Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
De derde wet van thermodynamica zegt: “alles neigt naar chaos”. Hoe kan dan uit een grote explosie zoiets moois komen als de Aarde en de mens.
Is alles om ons heen niet bijzonder chaotisch? Vanuit het perspectief van de Grote Knal is het alleen maar chaotischer geworden. Op tijdstip 0 + een infinitesimaal beetje was het universum leeg en alles bevond zich op een miniscuul kluitje en was bezig met exploderen. Is dat niet vreselijk ordelijk? Alles was netjes onder de "A" van alles gearchiveerd. Dat is nu toch anders; planeten die om hun as wentelen en rondjes rond sterren draaien, sterren die ook weer door de ruimte bewegen, stralende stofwolken, supernova's en dan ook nog eens plotseling de mens die raketten de ruimte in schiet en af en toe een kopje thee van tafel laat donderen. Aaargh, de chaos!
Al met al durf ik te stellen dat het nu een grotere kosmische puinhoop is dan de nette in den beginne was er niets beginsituatie.
) wet van de thermodynamica, vergeten doorgaans dat die wet geldt voor gesloten systemen. Dus wellicht wel voor het universum als geheel, maar niet voor planeet aarde. quote:Dat was me nog niet eens opgevallen...Op donderdag 12 mei 2005 17:46 schreef Doffy het volgende:
Mensen die beginnen over de tweede (en niet de derde
quote:Zou er dan toch eindelijk een discussie mogelijk zijn op fokOp donderdag 12 mei 2005 17:22 schreef RDH86 het volgende:
Hey ssebass,
[..]
1) Ik ben mij bewust van de eenvoud van dit argument, maar lijkt me wel zinnig. Is het namelijk ooit waargenomen dat iets derglijks uit zichzelf werd gevormd? Het is mijns inziens een pure aanname en dus geen wetenschap. Je beschrijft zelf hoe het een heel erg lang proces is geweest van positieve en negatieve mutaties, maar waar haal jij die wijsheid vandaan?
[..]
2. Als je dit zegt heb je me nog niet helemaal begrepen. Ik geloof namelijk niet in die compromis-achtige interpretaties. Ik ben jonge aarde-creationist en zal de laatste zijn die zal zeggen dat je alles niet zo letterlijk moet nemen. Als je elke keer dat verhaal hoort praat je toch echt met de verkeerde mensen. Ook je stelling over bewijzen lijkt me niet correct. Als je je zou hebben verdiept zou je erachter komen dat er genoeg dingen te zeggen zijn voor creatiostische denkbeelden. Ook je stelling over de bijna bewezen evolutietheorie lijkt me niet echt op waarheid berust.
Natuurlijk, de wetenscahp kan een mooi verhaal aan elkaar praten. Maar dit verhaal hangt aan elkaar vast door aanames en sugestie. Je hoeft alleen maar naar het fossielenbestand te kijken om te zien dat daar geen bewijs uit kan worden gehaald. En juist omdat daar geen bewijs uit kan worden gehaald spreekt het tegen de evolutieleer.
[..]
3. Ik vind het wel erg hooghartig dat je dit zo stelt. Bovendien reken je jezelf wel heel erg snel rijk. Je hebt namelijk met je betrekkelijk simpele en algemene nog geen enkel argument van mij onderuit gehaald, Graag zou ik willen weten welke argumenten je onderuit hebt gehaald? Ook hoef je mij niet aan te zetten tot het vergaren van meer informatie aangezien ik al goed bekend ben met het ondewerp.
Ik heb zo wel weer genoeg volgeschreven.
Ik hoop op een mooie voortzetting van deze discussie
Liefhebbende groet,
RDH
Bij punt 1 wil ik even zeggen dat dit wel is aangetoont. Niet zo zeer met het oog maar wel op kleinere schaal. Kijk maar hoeveel mutaties er mogelijk zijn en hoeveel rare dieren er al gemaakt zijn. Koe met zes poten, geen probleem. Fruitvlieg zonder vleugels maken ook geen probleem. Dit allemaal door kleine toegepaste mutaties die zonder twijfel ook spontaan in de natuur kunnen voorkomen. Sterker nog die koe met die zes poten is zonder ingrijpen van de mens ontstaan. Het geval is dat er velen van dit soort varianten zijn geweest alleen de tand des tijds niet hebben overleefd. Dit is dus geen aanname dit is gewoon werkelijkheid en kan niet ontkend worden dat dit voorkomt. Alleen het eruitfilteren van de minder goede mutaties en het op grote schaal voorkomen van de positieve mutaties kost tijd.
Punt 2. Ik heb met Albert ter Linden gesproken en die kwam met dit verhaal. Kan toch wel zeggen dat hij op dat gebied enige kennis van zaken heeft. Jij hebt het steeds over zaken die ten gunste van het creatonisme beweert kunnen worden, alleen je hebt er geen een genoemd. Waarom zou je dit weglaten als jou betoog hiermee kan vallen of staan. In ieder geval geeft het enige ondergrond aan je argumenten die nu louter bestaan uit pogingen tot het weerleggen van de onderzoeken ten gunste van de evolutietheorie.
Buiten dat, zeggen fossielen wel wat over de oudheid. Het gaat hier om chemische verval en dit zijn absolute waarden te vergelijken met chemische stoffen met een korte halfwaarde tijd. Daarbij zijn de grondlagen goede indicaties voor oudheid. Helaas schiet ik over dit laatste (de grondlagen) kennis te kort om daar goede informatie over te verschaffen en zal ik dit niet gebruiken als argument. Chemisch verval daarentegen wel!
Wetenschap praat geen mooi verhaal aan elkaar. Dit doen mensen die de feiten zonder onderzoek aan elkaar willen praten. Dit valt niet onder wetenschap. De wetenschap is louter de feiten bewezen door onderzoeken.
Punt 3. Ik heb jou tegenargumenten weerlegt, want zelf geef je geen concrete argumenten. Dan doel ik op chemisch verval dat oudheid aanduidt, (spontane) mutaties, leven uit dode materie etc. Overigens beweer jij dat het alleen theorien zijn, maar elk argument dat ik aandraag komt rechtstreeks uit wetenschappelijke proeven. Dit zijn geen theorien maar constateringen geextrapoleerd over langere tijd. Het creatonisme verplaatst zich elke keer naar de plekken waar er enige onduidelijkheid qua kennis is en profileerd daar zijn theorien. Theorie met potentie is de voorloper van de feiten, maar nog niet bewezen en tot dan toe aannames. Misschien ook vandaar theorie, theos = god. Ik baseer mijn argumenten daarentegen op feiten en niet op theorien en aannames c.q. axiomas.
quote:Kom daar zelf maar lekker achter, met zo'n kortzichtige reactieOp donderdag 12 mei 2005 14:19 schreef Raketman het volgende:
[..]
En dan..? Tot de conclusie komen dat creationisme de enige echte theorie is..?
Jaja...
Er staat gewoon heel duidelijk hoeveel kritiek darwin wel niet kreeg, en allemaal argumenten werden opgevoerd die hier ook weer in voorkomen, en die worden dan door hele simpele en herkenbare voorbeelden onderuit gevoerd.
En dáár is het boek sterk in, in voorbeelden die iedereen zich in kan beelden.
Dan zie je al heel snel in dat de aarde rond moest zijn, door simpel naar de zee, maan en vooral schepen op de zee te kijken.
Maargoed, lees eerst maar eens, stuk onbenul
De waarnemingen waarop de evolutie theorie steund zijn als volgt: er is heel veel variatie tussen organismen, bijna alle organismen verschillen van elkaar. organismen sterven tengevolge van omgevings factoren. niet elk organisme kan onder alle omstandigheden leven.
de redenatie is nu: als een organisme net iets beter is aangepast door zijn varatie ten op zichte van zijn naburige organisme kan hij een bepaalde omgeving wel overleven die zijn buurman niet kan overleven. aleen levende organismen kunnen zich voortplanten en dus hun genen doorgeven.
Een voorspelling die je op basis hiervan kunt doen is dat je geen konijnen in gesteentes uit het carboon vind. en die vinden we niet. ook kun je voorspellen dat als je soortgelijke organismen onder verschillende omstandiheden kweekt je verschillende organismen krijgt. en dat krijg je (heb ik zelf ervaren)
Een probleem met creationisme voor veel mensen is het feit dat je het probleem, waar komt het leven vandaan, slechts verplaatst. Want waar komt de creator vandaan?
het verschil tussen een wetenschap en een geloof is dat wetenschap slecht op basis van geldige logica en algemeen herhaalbare waarneming haar aannames baseert maar geloof zowel geen logica nodig heeft als geen herhaalbaren logica. Het plotseling creeren van een soort werd nooit waargenomen, het ontstaan van nieuwe soorten of variateiten wel.
quote:Nee, dat is het niet. C14 datering gaat maar tot 50.000 jaar terug, voor de evolutietheorie is dat peanuts. De homo sapiens bestaat al 100.000 jaar, laat staan dat je een tussenvorm zou vinden.Op donderdag 12 mei 2005 16:49 schreef RDH86 het volgende:
Helaas is dat wel het geval... Al is het natuurlijk niet de enige, maar wel de meestgebruikte.
Maar als je je echt in de materie hebt verdiept, zoals je zegt, zal je dat wel geweten hebben.
Logischer lijkt het, dat je je helemaal niet echt verdiept hebt, maar daat je een geocities linkje van een vriendje van je hebt gekregen, gelezen, en gedacht WoAh Sh1T MaN, We WoRd3n PHatt G3fl3St do0R dIe W3t3nsch4Pp3rS!!!111!! en ons daar nu mee verveelt.
Da's wel het nadeel van het hedendaagse internet, persoonlijk heb ik er heel veel aan gehad. Zo las ik laatst een boekje van Ouweneel, en kon ik precies aanwijzen welke argumenten hij gaf allemaal logisch onjuist waren. Ik zag zelfs gelijk dat hij Russell en Wittgenstein verkeerd uitlegde! Terwijl ik nooit Filosofie gestudeerd heb en hij wel. Ik heb veel kennis opgedaan in de nieuwe informatie maatschappij. Maar helaas gaan leugens tegenwoordig nog veel sneller over internet en worden we hier elke anderhalve week wel weer verveeld met een nieuw evolutie klopt niet! topic, die geen enkele wetenschappelijke basis heeft, met precies dezelfde argumenten als we al honderd keer hebben weerlegd. En denk maar niet dat iemand die ooit leest, neee, volgende week gebruiken dezelfde mensen weer gewoon dezelfde argumenten. Ugh.
quote:Dus dat is hetzelfde dat hier al staat alleen beredeneerd vanaf de andere kant. Nee ik zou niet weten wat de evolutie theorie is. Ik heb dat niet uitgelegd omdat ik er vanuit ga dat iedereen hier wel van op de hoogte is. Dit is 2de klas middelbare school stof.Op donderdag 12 mei 2005 19:13 schreef uisgebeata het volgende:
Ik heb moeite niet te reageren op alle onzin die hier door bijde kampen geschreven word over darwinistische evolutie. Ten eerste heeft bijna niemand hier enig idee wat er mee bedoelt word. Ten tweede heeft bijna niemand een idee wat wetenschappers bedoelen met een theorie of model. Een model/theorie is een stelsel van logische redenaties gebaseert op waarnemingen. Uit die redenaties volgen voorspellingen die gestaaft kunnen worden met nieuwe waarnemingen waardoor een theorie krachtiger word.
De waarnemingen waarop de evolutie theorie steund zijn als volgt: er is heel veel variatie tussen organismen, bijna alle organismen verschillen van elkaar. organismen sterven tengevolge van omgevings factoren. niet elk organisme kan onder alle omstandigheden leven.
de redenatie is nu: als een organisme net iets beter is aangepast door zijn varatie ten op zichte van zijn naburige organisme kan hij een bepaalde omgeving wel overleven die zijn buurman niet kan overleven. aleen levende organismen kunnen zich voortplanten en dus hun genen doorgeven.
Een voorspelling die je op basis hiervan kunt doen is dat je geen konijnen in gesteentes uit het carboon vind. en die vinden we niet. ook kun je voorspellen dat als je soortgelijke organismen onder verschillende omstandiheden kweekt je verschillende organismen krijgt. en dat krijg je (heb ik zelf ervaren)
Een probleem met creationisme voor veel mensen is het feit dat je het probleem, waar komt het leven vandaan, slechts verplaatst. Want waar komt de creator vandaan?
het verschil tussen een wetenschap en een geloof is dat wetenschap slecht op basis van geldige logica en algemeen herhaalbare waarneming haar aannames baseert maar geloof zowel geen logica nodig heeft als geen herhaalbaren logica. Het plotseling creeren van een soort werd nooit waargenomen, het ontstaan van nieuwe soorten of variateiten wel.
p.s. bijde = beiden
quote:Dat is inderdaad iets wat wel zorgelijk is, er wordt veel meer gevraagd van het eigen oordeelsvermogen, en daar schort het nogal eens aan. Aanvankelijk dacht ik dat het internet mensen toegang zou bieden tot de meest hoogwaardige informatie en kennis, dat doet het ook, alleen zijn er hele volksstammen die een onfeilbaar instinct hebben in het traceren van minderwaardige bronnen die de eigen vooroordelen en wensen bevestigen. Mischien zie ik het te zwart, ik hoop het in ieder geval, maar ik ben niet optimistisch.Op donderdag 12 mei 2005 21:39 schreef speknek het volgende:
......................
Da's wel het nadeel van het hedendaagse internet, persoonlijk heb ik er heel veel aan gehad. Zo las ik laatst een boekje van Ouweneel, en kon ik precies aanwijzen welke argumenten hij gaf allemaal logisch onjuist waren. Ik zag zelfs gelijk dat hij Russell en Wittgenstein verkeerd uitlegde! Terwijl ik nooit Filosofie gestudeerd heb en hij wel. Ik heb veel kennis opgedaan in de nieuwe informatie maatschappij. Maar helaas gaan leugens tegenwoordig nog veel sneller over internet en worden we hier elke anderhalve week wel weer verveeld met een nieuw evolutie klopt niet! topic, die geen enkele wetenschappelijke basis heeft, met precies dezelfde argumenten als we al honderd keer hebben weerlegd. En denk maar niet dat iemand die ooit leest, neee, volgende week gebruiken dezelfde mensen weer gewoon dezelfde argumenten. Ugh.
Beethoven
quote:Ik denk daarbij dat je dan vergeet dat de wetenschap evenzeer bedreigt wordt door een mogelijke vorm van dogmatiek, dat ook deze door politieke ideologieeen uitgenut en misbruikt kan worden door fundamentalisten, net zoals religie.Op donderdag 12 mei 2005 17:36 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Ik merk daar behoorlijk weinig (lees: niks) van bij mijn studie..... Ik betwijfel ook ten zeerste of het zo is. Je kunt simpelweg religie en wetenschap niet samenvoegen. Alleen al om het feit dat geloof van dogma's uit gaat.
Politiek Darwinisme en Eugentica zijn daarvan prima voorbeelden, en het is onzin om dan pogen te verhullen dat die wel degelijk hun bron vinden in de ratio en mogelijk verlies van iedere beperking door de Ethiek.
Ik zou het enorm spijtig vinden als je daarover niks leert in je opleiding en dat een groot gemis vinden
quote:Eugenetica was (onbedoeld) helaas ook de basis van de holocaust, als ik dat boek op de eerste pagina mag geloven, omdat Eugenics zegt dat 2 slimme ouders automatisch voor goede kinderen zorgt.Op donderdag 12 mei 2005 22:38 schreef Doffy het volgende:
"Politiek darwinisme" is een verkrachting van het echte darwinisme en was een stroming in de marge van het politieke landschap. Eugenetica heeft meer te maken met genetic engineering dan met evolutie an sich. Het is inderdaad goed dat die laatste besproken wordt, maar dat hoort gewoon onder 'wetenschapsethiek'.
Ergo, alle joden zouden zonder voorhuid geboren moeten worden...
edit: wat leesvoer, wat daar ook op neer komt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
quote:Mja, maar dat had meer te maken met het 'zuiver Arische ideaal'.Op donderdag 12 mei 2005 22:44 schreef mechatronics het volgende:
Eugenetica was (onbedoeld) helaas ook de basis van de holocaust, als ik dat boek op de eerste pagina mag geloven, omdat Eugenics zegt dat 2 slimme ouders automatisch voor goede kinderen zorgt.
quote:Pardon???Ergo, alle joden zouden zonder voorhuid geboren moeten worden...
quote:Eugenetic staat, voor zover begrepen heb uit de boeken, ook een beetje dat als je maar genoeg met de goede eigenschappen blijft fokken, je alleen maar puur dat eruit krijgt.Op donderdag 12 mei 2005 22:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mja, maar dat had meer te maken met het 'zuiver Arische ideaal'.
[..]
Pardon???
Terwijl, volgens de DNA, elke keer haast opnieuw begonnen wordt, met een beetje kenmerken van de ouders. Zo kunnen dus 2 "lelijke" ouders een miss zuid holland krijgen, en een stel wat bestaat uit een gooise hunk en chick een rare meid krijgen. Allemaal DNA.
Maar het is laat, volgens mij verwar ik dat laatste zinnetje met een andere theorie.
Dat kwam er namelijk op neer dat eigenschappen opgedaan in het leven, ook doorgegeven werden, maar daar is natuurlijk nagenoeg niks van waar. Als je elke keer bij een muis de staart afknipt zijn haar kindjes alsnog met de staart. Totdat er een mutatie is (waar je wel heel lang op moet wachten denk ik) is, die geen staart heeft, en die laat je dan doorfokken...
Soooo sorry, foutje.
quote:Als je dat eugenetica wilt noemen... dat is hetzelfde als hoe we van wolven honden hebben gemaakt, etc. Gewoon plan-gewijs fokken. Eugenetica was inderdaad dat, maar dan met mensen. Tegenwoordig slaat het meer op het genetisch engineeren van zo'n "supermens". Dat heeft verder weinig met evolutie te maken.Op donderdag 12 mei 2005 22:52 schreef mechatronics het volgende:
Eugenetic staat, voor zover begrepen heb uit de boeken, ook een beetje dat als je maar genoeg met de goede eigenschappen blijft fokken, je alleen maar puur dat eruit krijgt.
quote:Mja, dat heet genetische variatie.Terwijl, volgens de DNA, elke keer haast opnieuw begonnen wordt, met een beetje kenmerken van de ouders. Zo kunnen dus 2 "lelijke" ouders een miss zuid holland krijgen, en een stel wat bestaat uit een gooise hunk en chick een rare meid krijgen. Allemaal DNA.
quote:Je bedoelt de ideeen van Lamarck, die er inderdaad dit idee van "evolutie" op na hield.Maar het is laat, volgens mij verwar ik dat laatste zinnetje met een andere theorie.
Dat kwam er namelijk op neer dat eigenschappen opgedaan in het leven, ook doorgegeven werden, maar daar is natuurlijk nagenoeg niks van waar. Als je elke keer bij een muis de staart afknipt zijn haar kindjes alsnog met de staart. Totdat er een mutatie is (waar je wel heel lang op moet wachten denk ik) is, die geen staart heeft, en die laat je dan doorfokken...
Soooo sorry, foutje.
mijn excuses voor mijn stomme fout eerder aangaande het door elkaar halen van de tweede en derde wet van thermodynamica. Goed dat jullie zo scherp zijn
Dat ik hierna wordt uitgemaakt voor een klein jongetje zonder kennis van zaken vind ik niet netjes en steunt mijn impressie die ik van dit forum heb gekregen. Te veel mensen die niet luisteren en geen respect hebben.
Maar goed, aangezien het toch wel netjes is om te reageren als je een balletje opgooit doe ik dat nog wel even.
quote:Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.Op donderdag 12 mei 2005 17:41 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Al met al durf ik te stellen dat het nu een grotere kosmische puinhoop is dan de nette in den beginne was er niets beginsituatie.
Een kort verhaaltje met weinig diepgang, maar ik ben moe en voelde me verplicht tot reactie.
Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte
Het stuitende is echter dat deze wel voor latere dateringen wordt gebruikt) Ook wil ik wijzen op aardlagen. Hier vind ik het overigens netjes dat ssebass aangaf over onvoldoende kennis te beschikken op dat gebied om hier een punt van te maken, dat siert je. Ook ik heb hier niet veel kennis over, maar ik ken wel enkele interpretaties hierover. Zo kan een uitleg zijn dat deze zijn neergelegd tijdens de zondvloed. Als je in een glas water verschillende soorten vuil gooit, zullen deze netjes in laagjes neerdwarrelen naar de bodem. Hierop verder bouwende is dit ook een logische verklaring voor de fossiele bomen die door miljoenen jaren oude steenlagen heensteken. Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.
Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.
Nog even een opmerking richting speknek. Lees je eigen post nog eens en leg mij uit waarom je dat zei. Ik heb jou, naar mijn weten, niet beledigd en je in je waarde gelaten. Ik denk dat het dan ook niet slecht is voor het forum als jij dat ook bij anderen doet. Dit is een discussieforum waarin we elkaar mogen uidagen tot dieper nadenken, niet om elkaar uit te maken voor imbicielen.
Een goede nacht toegewenst en liefhebbende groet,
RDH
P.S. ik zag ook nog in mijn ooghoeken enkele posts met rare vragen. Men vroeg aan de creationsten dat als God het leven had geschapen waar God dan vandaan kwam en hoe deze is ontstaan. Allereerst ga je hier voorbij aan de essentie van de religie. Daarnaast wordt hier ook nog het een en ander over gezegd in de Bijbel. God is groter dan wij kunnen bevatten. Hij is niet gebonden aan tijd of ruimte. Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt. Niet-gelovigen zullen dit vast een onzin uitleg vinden. Ik vraag ook niet van jullie om dit te begrijpen, maar als het kan er wel nog enige respect voor te hebben. Net als ik respect heb voor jullie.
quote:Het alternatief is er en ik geloof hier in. Ik zou er niet in geloven als er niet steekhoudende argumenten voor waren. Ik heb een levende relatie met God en ervaar Hem als mijn vader. Hier zie ik meer dan eens de macht en kracht van deze God. Ik zie hem mensen genezen in gebed, zowel lichamelijk en geestelijk. Ik zie dus de kracht waarvan ik geloof dat deze ook kan scheppen.Op donderdag 12 mei 2005 17:28 schreef Doffy het volgende:
Ik ga niet op je enorme lappen tekst in, RDH86, ik wil slechts één ding van je weten: als er zo weinig van de evolutie-theorie klopt, waar is dan het alternatief? Het alternatief mét de argumenten én de bewijzen! Dus geen gekraak van de evolutie-theorie, maar positieve bewijzen en argumenten die ondubbelzinnig vóór een andere theorie pleiten.
Ik heb namelijk nog nooit een creationist ook maar één steekhoudend argument naar voren zien brengen die niets te maken had met het afkraken van andere theoriën.
Dat is allemaal religie natuurlijk en zijn persoonlijke argumenten.
Daarnaast zijn er geen wetenschappelijke waarnemeningen die niet vanuit mijn geloof te verklaren zijn. voorbeelden zijn c14-methode, fossiele bomen en vele andere dingen.
Ik probeer niet te zeggen dat de evolutie complete onzin is en dat het creatiosme de bewezen waarheid is. Ik pleit enkel voor een meer open houding tegenover het creationisme. Ik geloof persoonlijk ook gewoon in micro-evolutie (ontwikkeling binnen soorten), dus dat gedeelte klopt naar mijn mening gewoon. Ik weet ook dat voor mensen die niet geloven het creationisme moeilijk te snappen is. Maar feit is gewoon dat het wetenschappelijk niet uitgesloten is.
Liefhebbende groet,
RDH
quote:ik kan gewoon niet geloven in creationisme.. ik heb het wel geprobeerd, geloof me. Maar nee, ik kan het niet. Ik denk te rationeel. Dat is me zo geleerd. Ik kan niet geloven in iets wat in een boekje staat wat andere mensen hebben overgeschreven van andere mensen die het van mensen hebben die het hebben gehoord van mensen die ergens iets hebben gehoord wat verschillende mensen hebben opgeschreven.Op vrijdag 13 mei 2005 01:12 schreef RDH86 het volgende:
[..]
Het alternatief is er en ik geloof hier in. Ik zou er niet in geloven als er niet steekhoudende argumenten voor waren. Ik heb een levende relatie met God en ervaar Hem als mijn vader. Hier zie ik meer dan eens de macht en kracht van deze God. Ik zie hem mensen genezen in gebed, zowel lichamelijk en geestelijk. Ik zie dus de kracht waarvan ik geloof dat deze ook kan scheppen.
Dat is allemaal religie natuurlijk en zijn persoonlijke argumenten.
Daarnaast zijn er geen wetenschappelijke waarnemeningen die niet vanuit mijn geloof te verklaren zijn. voorbeelden zijn c14-methode, fossiele bomen en vele andere dingen.
Ik probeer niet te zeggen dat de evolutie complete onzin is en dat het creatiosme de bewezen waarheid is. Ik pleit enkel voor een meer open houding tegenover het creationisme. Ik geloof persoonlijk ook gewoon in micro-evolutie (ontwikkeling binnen soorten), dus dat gedeelte klopt naar mijn mening gewoon. Ik weet ook dat voor mensen die niet geloven het creationisme moeilijk te snappen is. Maar feit is gewoon dat het wetenschappelijk niet uitgesloten is.
Liefhebbende groet,
RDH
Verder kan ik er ook niet bij. Evolutie is niet bewezen en kan niet. Leven kan niet 'ontstaan' uit niets, leven is te complex, te mooi, om gewoon te zijn ontstaan. Het heelal heeft teveel mysteries. En ik weet niet wat er nog meer is dat creationisten toevoegen in de materie.
Feit blijft: Je kunt hetzelfde vragen over god. Kan zoiets perfects niet uit zichzelf ontstaan? HOW ABOUT GOD? ow die dan wel he.. waarom de natuur niet?
Evolutie is niet bewezen. Ik weet niet hoeveel bewijzen iemand nodig heeft, macroevolutie is microevolutie over een langere tijdsspanne, dat kan iedereen begrijpen, als je het maar WILT zien. Creationisme daarentegen, geen ENKEL bewijs voor. Het enige dat je daarmee kunt, is erin geloven. Ik kan er niet bij.
Waarom hebben mensen iets hogers nodig? Iets wat ze nooit hebben gezien, wat niet waarneembaar is en wat ze slechts van horen zeggen of lezen hebben meegekregen. Wat is dat?
quote:Even een paar dingetjes als reactie op deze post (kon mezelf niet motiveren om het hele topic te lezen). Er is nog geen onomstotelijke kansberekening geweest die daadwerkelijk aantoont dat de modellen die tot dusver bestaan dusdanig onwaarschijnlijk zijn dat ze niet valide dienen te worden verklaard. Het doet me een beetje denken aan die onzin uit Dembski's 'no free lunch theorem' waarin werd gepredikt dat de kans op de huidge situatie op basis van de evolutie echt belachelijk klein was. Echter na fatsoenlijke uitleg over de evolutietheorie van evolutionaire biologen werd het door wiskundigen opnieuw doorgerekend en bleek dat de kans boven de 50% lag. Kansberekening is niet te negeren, onjuiste tepassing hhiervan zeker wel.Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,
mijn excuses voor mijn stomme fout eerder aangaande het door elkaar halen van de tweede en derde wet van thermodynamica. Goed dat jullie zo scherp zijn
Dat ik hierna wordt uitgemaakt voor een klein jongetje zonder kennis van zaken vind ik niet netjes en steunt mijn impressie die ik van dit forum heb gekregen. Te veel mensen die niet luisteren en geen respect hebben.
Maar goed, aangezien het toch wel netjes is om te reageren als je een balletje opgooit doe ik dat nog wel even.
[..]
Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.
Een kort verhaaltje met weinig diepgang, maar ik ben moe en voelde me verplicht tot reactie.
Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte
Ook wil ik wijzen op aardlagen. Hier vind ik het overigens netjes dat ssebass aangaf over onvoldoende kennis te beschikken op dat gebied om hier een punt van te maken, dat siert je. Ook ik heb hier niet veel kennis over, maar ik ken wel enkele interpretaties hierover. Zo kan een uitleg zijn dat deze zijn neergelegd tijdens de zondvloed. Als je in een glas water verschillende soorten vuil gooit, zullen deze netjes in laagjes neerdwarrelen naar de bodem. Hierop verder bouwende is dit ook een logische verklaring voor de fossiele bomen die door miljoenen jaren oude steenlagen heensteken. Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.
Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.
Nog even een opmerking richting speknek. Lees je eigen post nog eens en leg mij uit waarom je dat zei. Ik heb jou, naar mijn weten, niet beledigd en je in je waarde gelaten. Ik denk dat het dan ook niet slecht is voor het forum als jij dat ook bij anderen doet. Dit is een discussieforum waarin we elkaar mogen uidagen tot dieper nadenken, niet om elkaar uit te maken voor imbicielen.
Een goede nacht toegewenst en liefhebbende groet,
RDH
P.S. ik zag ook nog in mijn ooghoeken enkele posts met rare vragen. Men vroeg aan de creationsten dat als God het leven had geschapen waar God dan vandaan kwam en hoe deze is ontstaan. Allereerst ga je hier voorbij aan de essentie van de religie. Daarnaast wordt hier ook nog het een en ander over gezegd in de Bijbel. God is groter dan wij kunnen bevatten. Hij is niet gebonden aan tijd of ruimte. Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt. Niet-gelovigen zullen dit vast een onzin uitleg vinden. Ik vraag ook niet van jullie om dit te begrijpen, maar als het kan er wel nog enige respect voor te hebben. Net als ik respect heb voor jullie.
Je enorm slappe, onwetenschappelijke geleuter over aardlagen zal ik maar overslaan.
Het 'out of the blue' ontstaan van ogen is uberhaupt niet gebeurd. Ten eerste zijn er verschillende vormen van ogen waar te nemen in allerlei organismen. Ten tweede zijn er bij de mens zelf al aanwijzigingen gevonden voor de evolutie van het menselijk oog (oogachtige cellen in de hersenen meen ik).
P.S. ik zie dat je hoewel je je hier mengt in een wetenschappelijke discussie opeens meent te opperen dat creatonisme niet wetenschappelijk benaderd dient te worden. Nou is dit prima, aangezien het precies mijn visie op religies dan wel creatonisme beschrijft. Ik zou het echter fijn vinden als je enig respect en begrip op zou kunnen brengen voor de wetenschap zonder weer in het gebruikelijke 20 jaar oude geleuter te vervallen dat inmiddels tot in den treure weerlegd is. Zoals H. Allen Orr opmerkte in een van zijn besprekingen van een creationistisch 'populair wetenschappelijk' boek: 'kritiek op de evolutietheorie is best mogelijk (wetenschappelijke kritiek op basisaspecten van de evolutietheorie heeft gezorgd voor belangrijke nieuwe inzichten), maar het gebruikelijke creatonistische geleuter kennen we nu wel en het is erg vermoeiend om hier steeds maar weer op in te moeten gaan' (geparafraseerd). Als laatste zou ik je graag nog willen wijzen op enkele fundamenten van de wetenschap. Ten eerste handelt de wetenschap niet in absolute waarheden, in tegenstelling tot wat met name die hard gelovigen dan wel atheisten beweren. Ten tweede kan een theorie alleen geïnvalideerd worden door aan te tonen dat de voorspellingen die zij doet onjuist zijn.
quote:Stel je de onwaarschijnlijkheid eens voor van je eigen bestaan.Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
..............
Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. .........................
Ik meen me te herinneren dan een gezonde man 150.000 zaadcellen produceert. Een vrouw één ei-cel per maand. De kans dat jij geboren werd is dus 1/150.000. Echter, hoe vaak hebben je ouders het geprobeerd, 1 keer, 10 keer?. Ook speelt kans een rol bij de relatie tussen je ouders, waarom niet je moeders buurjongen in plaats van je vader, géén ziektes, of juist een ziekte waardoor iemand als huwelijkskandidaat gepasseerd werd, of door een lekke band. etc. die kansen zijn niet in te schatten maar ze zijn er wel.
Maar ook voor je ouders geld hetzelfde, de kans dat nu juist zij geboren werden is buitengewoon klein maar wel noodzakelijk voor jou eigen bestaan, en dit alles geld natuurlijk ook voor je 4 grootouders, je 8 overgrootouders, je 16 overgrootouders, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, enz. enz. Dus sinds Adam en Eva, laten we zeggen 300 generaties lang telkens een onwaarschijnlijk kleine kans die je telkens met elkaar moet vermenigvuldigen en tot slot jijzelf.
Eigenlijk is het feit dat jij bestaat kanstechnisch volstrekt onmogelijk.
Blijven we bezig? Al de argumenten hier zijn al zo vaak langsgekomen. De standaart dingen tegen evolutie (die op dezelfde manier worden afgeschoten) en geen enkel steekhoudend argument voor creationisme (losstaande dus van andere theorieen). Het enige nieuwe wat ik kon ontdekken was de c14 wat ook redelijk ontkracht is imo en het verhaal over aardlagen. Leuk verhaal over een zondvloed en laagjes die zich daardoor vormen maar dit zou dan zorgen voor een verdeling in dichtheid en deeltjes grote en die is er niet op die manier. Verder lijkt me een bron over die boom door verschillende aardlagen heen ook interessant. Uitspraken als "een oog uit of the blue" geven ook niet veel hoop over de kennis van evolutie.
Mocht iemand trouwes nog denken steekhoudende argumenten (tis enkele keren gezegd dat iemand ze zou hebben maar niet daadwerkelijk gepost) voor creationisme te hebben: FAQ Debate : Creationisme
Wellicht dat het dan alsnog wat wordt
Tot nu toe is er (hoe voorspelbaar) nog niet veel van gekomen.quote:Nou kun je wel kleinerend gaan doen, maar over het algemeen zie ik mensen met behoorlijk degelijke en goed te onderbouwen argumenten aankomen. Respectloos is pas het negeren van die argumenten. Punt blijft, en dat is pas enkele tientallen keren aan de orde geweest op dit forum, dat het creationisme het stevige fundament ontbeert dat de evolutietheorie wel heeft. En nog een punt dat slechts enkele tientallen keren aan de orde is geweest: Keer op keer worden dezelfde drogredenen van stal gehaald om de evolutietheorie onderuit te halen. Punten als de big-bang bijvoorbeeld, die geen donder met de evolutie te maken hebben. Of onwaarheden. En keer op keer worden ze dan ook nog gebruikt om de evolutietheorie onderuit te halen, niet om het creationisme te onderbouwen. Je schiet er dus geen ene mallemoer mee op. Mensen luisteren wel, en mensen verstaan je ook. Zo goed zelfs dat ze je precies aan kunnen geven wat er in je verhaal niet klopt. En dat doen ze dan ook. Maar hou gerust die plaat voor je kop.Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,
mijn excuses voor mijn stomme fout eerder aangaande het door elkaar halen van de tweede en derde wet van thermodynamica. Goed dat jullie zo scherp zijn
Dat ik hierna wordt uitgemaakt voor een klein jongetje zonder kennis van zaken vind ik niet netjes en steunt mijn impressie die ik van dit forum heb gekregen. Te veel mensen die niet luisteren en geen respect hebben.
quote:Laat dat even zien dan, of verwijs naar het bewijs dat dat onmogelijk is. Ik geloof daar namelijk niets van. Als ik me mag beperken tot de evolutie (en dus de big bang en andere zaken die geen onderdeel van de evolutietheorie uitmaken er uit laat) dan zijn met name de mechanismen uit de evolutitheorie perfect in een statistisch model te simuleren. Ik durf zelfs te beweren dat in zekere zin de hele evolutie een volledig statistisch proces is.Maar goed, aangezien het toch wel netjes is om te reageren als je een balletje opgooit doe ik dat nog wel even.
[..]
Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is.
quote:Wie zegt dat? Het universum had er wellicht anders uitgezien, maar was zeker niet in elkaar gestort. Je beweert dingen die niet kloppen, met name over vermeende voorspellingen van theorieen die je graag wil verwerpen. Dat is niet netjes.Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar.
quote:En wat zegt die kansberekening? Volgens mij is het alleen maar subjectief en heeft dit argument helemaal niets met kansberekening te maken. Wat is er mooi en evenwichtig aan een rotte appel? Wat is er mooi en evenwichtig aan de builenpest, vogelgriep of ebola?Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.
quote:Voel je niet verplicht.Een kort verhaaltje met weinig diepgang, maar ik ben moe en voelde me verplicht tot reactie.
quote:Wacht even, we hebben het over wetenschappelijke onderbouwing voor het creationisme. Die heb ik nog steeds niet gezien hoor. Alleen maar (onjuiste) argumenten tegen de evolutietheorie, maar het is nog steeds niet zo dat theorie B waar moet zijn omdat theorie A niet waar is. Als dat een wetenschappelijk bewijs is kan ik ook bewijzen dat de maan van groene kaas is gemaakt, of iets willekeurig anders.Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte
quote:Inderdaad, je lult naar je gewenste conclusie toe. Omdat je het een mooi verhaal vindt is het nog niet waar. Omdat jij het waarschijnlijk acht dat het zo gegaan is, is het nog geen feit dat het waarschijnlijk is.Ook wil ik wijzen op aardlagen. Hier vind ik het overigens netjes dat ssebass aangaf over onvoldoende kennis te beschikken op dat gebied om hier een punt van te maken, dat siert je. Ook ik heb hier niet veel kennis over, maar ik ken wel enkele interpretaties hierover. Zo kan een uitleg zijn dat deze zijn neergelegd tijdens de zondvloed. Als je in een glas water verschillende soorten vuil gooit, zullen deze netjes in laagjes neerdwarrelen naar de bodem. Hierop verder bouwende is dit ook een logische verklaring voor de fossiele bomen die door miljoenen jaren oude steenlagen heensteken. Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme.
quote:Ik vroeg me ook al ernstig af wat dit topic in WFL doet, en dat meen ik serieus. Maar na deze opmerking weet ik helemaal zeker dat het hier niet thuis hoort.Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg.
quote:Wat ook niet door de evolutietheorie wordt voorspeld. Met name het 'out of the blue' is niet zoals het volgens de evolutietheorie gaat. Verkeerde aanname dus.Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.
Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.
quote:'Dat zullen we nooit kunnen begrijpen' is een onwetenschappelijk argument en maakt iets nog niet waar. Ik vind de vraag waar God vandaan komt als God de wereld heeft geschapen precies even gerechtvaardigd als de vraag wat er voor de big-bang was. Het zijn vragen van dezelfde aard en categorie.Nog even een opmerking richting speknek. Lees je eigen post nog eens en leg mij uit waarom je dat zei. Ik heb jou, naar mijn weten, niet beledigd en je in je waarde gelaten. Ik denk dat het dan ook niet slecht is voor het forum als jij dat ook bij anderen doet. Dit is een discussieforum waarin we elkaar mogen uidagen tot dieper nadenken, niet om elkaar uit te maken voor imbicielen.
Een goede nacht toegewenst en liefhebbende groet,
RDH
P.S. ik zag ook nog in mijn ooghoeken enkele posts met rare vragen. Men vroeg aan de creationsten dat als God het leven had geschapen waar God dan vandaan kwam en hoe deze is ontstaan. Allereerst ga je hier voorbij aan de essentie van de religie. Daarnaast wordt hier ook nog het een en ander over gezegd in de Bijbel. God is groter dan wij kunnen bevatten. Hij is niet gebonden aan tijd of ruimte. Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt. Niet-gelovigen zullen dit vast een onzin uitleg vinden. Ik vraag ook niet van jullie om dit te begrijpen, maar als het kan er wel nog enige respect voor te hebben. Net als ik respect heb voor jullie.
quote:Dat is niet zo. Bewijs maar dat het wel zo is.Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte
quote:Leve het fundamentalisme en de collectieve achterlijkheid!Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.
quote:Je hebt meermalen de kans gehad de Evolutie-FAQ te lezen, maar in plaats daarvan kies je ervoor jezelf weer voor schut te zetten met dit soort flauwekul. Jammer.Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.
quote:Jammer genoeg maak je zelf de denkfout hierin, 'bewijs' is namelijk helemaal niet interessant voor de evolutietheorie, welke geen 'religieus dogma' is, geen 'waarheid', maar gewoon een these gebaseerd op duidelijke biologische aanwijzingen ....Op vrijdag 13 mei 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
IIk bedoel, kom op zeg.. hoeveel bewijs is er voor de evolutie theorie, en hoeveel voor creationisme?
Laat jezelf niet in de val lokken om opeens te gaan beweren dat de evolutie een soort van 'geloof' zou moeten worden, dat iedereen _moet_ aanhangen, en de schriften van darwin als de 'nieuwe bijbel'...
Dat zit er wel een beetje achter namelijk, als je beweert dat creationisten maar in de evolutie moeten gaan 'geloven' ipv in hun huidige religieuze 'waarheidsbeleving'
quote:Dit is al heel vaak langsgekomen: de oerknal is niet een logisch gevolg van een oorzaak. Er bestond nog niet zoiets als kansrekening en causaliteit. Het argument dat het universum geen toevak kan zijn klopt dus voor 100%. Maar het heeft ook geen reden.Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,
Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is.
quote:Het zogenaamde "antropisch principe" "verklaart" waarom het universum zo is zoals het is: als het anders zou zijn, dan zouden we er niet zijn om het te kunnen waarnemen. De subtiliteit van de schepping is geen argument voor een schepper. Fysisch tenminste, religieus kun je er van denken wat je wilt.Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar.
quote:Vind ik ook. Een universum met triljarden sterren geeft een aanzienlijke kans dat er ergens leven ontstaat.Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.
quote:Zover ik weet wordt er voor oudere objecten bijvoorbeeld U-234 gebruikt, dit is nauwkeurig tot vele miljoenen jaren. Kun je hier bronnen van aangeven, waar de C-14 methode wordt gebruikt bij leeftijden ouder dan die 50.000 jaar?Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte
quote:Jij denkt net zo causaal: jij gaat ervan uit dat de schepping een oorzaak heeft. Jij trekt causaliteit door buiten het universum.Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt.
quote:Valt evolutie niet breder te trekken dan slechts het dieren- en plantenrijk?Op donderdag 12 mei 2005 13:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Punt 1 tot en met 3 in bovenstaande worden NIET geclaimd door de evolutietheorie. Punt 4. valt over te discussieren, en punt 5 valt enigzins binnen de evolutietheorie alhoewel erg slordig geformuleerd.
Je kan het gehele proces vanaf de oerknal tot en met het heden toch ook als evolutie zien?
quote:Misschien wel. De evolutietheorie zoals deze nu is bestrijkt echter slechts het dieren- en plantenrijk.Op vrijdag 13 mei 2005 10:29 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Valt evolutie niet breder te trekken dan slechts het dieren- en plantenrijk?
quote:Ik denk het zelf wel. Alleen doet de evolutietheorie daar dus geen uitspraken over. Het valt meer in het domein van de kosmologie, en hoewel ik daar weinig mee bekend ben, denk ik wel dat er bepaalde opvattingen over bestaan.Je kan het gehele proces vanaf de oerknal tot en met het heden toch ook als evolutie zien?
quote:Die bestaan er zekerOp vrijdag 13 mei 2005 10:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk het zelf wel. Alleen doet de evolutietheorie daar dus geen uitspraken over. Het valt meer in het domein van de kosmologie, en hoewel ik daar weinig mee bekend ben, denk ik wel dat er bepaalde opvattingen over bestaan.
quote:Je hebt echt geen idee waarover je het hebt, dat is wel duidekijk.Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:
[..]
- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.
- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.
Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.
Big Bang en alle samenhangende dingen komt uit de theoretische natuurkunde. In dat vakgebied neemt men een theorie aan voor waarheid als er uit diverse on afhankelijke bronnen (experimenten en onderzoeken bijvoorbeeld) blijkt dat een theorie klopt. Dit alles tot er iets beters wordt bedacht waar meer bewijs voor is. Voor verdere info moet je maar eens de boeken van Stephen Hawking lezen die heeft aardig wat te vertellen over de Big Bang en quantum mechanica.
Datering aan de hand van halfwaarde tijden wordt gedaan met één isotoop van koolstof: C-14. En dat is niet toepasbaar op voorwerpen als steen. Het is alleen maar bruikbaar voor organische stoffen, dierlijk en plantaardig materiaal dus. Het feit dat een hoog radioactieve meteoriet ergens inslaat heeft verder weinig invloed op het verval van een isotoop.
Dan lul je op het einde nog eens wat over geologie. Ik ben zelf geen geoloog maar heb je wel eens gehoord van erosie? Of een diep gat graven om een boom in te planten? Of wortels die een eind de grond in groeien op zoek naar water? ik zeg maar wat hoor...
Vraag ik me verder af: volgens de bijbel is de mensheid ontstaan uit adam en eva, die hadden twee zoons Kaïn en Abel. De één vermoordt de ander: hoe krijgt die gozer het dan voor elkaar de hele mensheid te produceren?
quote:Nee hoor, het gaat over alle organismen. Dus ook over bacteriën, schimmels en virii.Op vrijdag 13 mei 2005 10:34 schreef Alicey het volgende:
Misschien wel. De evolutietheorie zoals deze nu is bestrijkt echter slechts het dieren- en plantenrijk.
quote:Dat is een betere omschrijving.Op vrijdag 13 mei 2005 10:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee hoor, het gaat over alle organismen. Dus ook over bacteriën, schimmels en virii.
quote:Ach verwerp anders gelijk de hele wetenschap joh als je toch bezig bent... Zoals al eerder gemeld, zwaartekracht is ook 'maar een theorie' etc.Op vrijdag 13 mei 2005 10:16 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Jammer genoeg maak je zelf de denkfout hierin, 'bewijs' is namelijk helemaal niet interessant voor de evolutietheorie, welke geen 'religieus dogma' is, geen 'waarheid', maar gewoon een these gebaseerd op duidelijke biologische aanwijzingen ....
quote:Laat jezelf niet in de val lokken om opeens te gaan beweren dat de evolutie een soort van 'geloof' zou moeten worden, dat iedereen _moet_ aanhangen, en de schriften van darwin als de 'nieuwe bijbel'...
Dat zit er wel een beetje achter namelijk, als je beweert dat creationisten maar in de evolutie moeten gaan 'geloven' ipv in hun huidige religieuze 'waarheidsbeleving'
quote:ExcuusOp donderdag 12 mei 2005 19:06 schreef mechatronics het volgende:
[..]
Kom daar zelf maar lekker achter, met zo'n kortzichtige reactie
Er staat gewoon heel duidelijk hoeveel kritiek darwin wel niet kreeg, en allemaal argumenten werden opgevoerd die hier ook weer in voorkomen, en die worden dan door hele simpele en herkenbare voorbeelden onderuit gevoerd.
En dáár is het boek sterk in, in voorbeelden die iedereen zich in kan beelden.
Dan zie je al heel snel in dat de aarde rond moest zijn, door simpel naar de zee, maan en vooral schepen op de zee te kijken.
Maargoed, lees eerst maar eens, stuk onbenul
quote:Als je wil kan je dat zo zien, maar daar doet de evolutietheorie geen uitspraken over.Op vrijdag 13 mei 2005 10:29 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Valt evolutie niet breder te trekken dan slechts het dieren- en plantenrijk?
Je kan het gehele proces vanaf de oerknal tot en met het heden toch ook als evolutie zien?
quote:Er zijn professionelere manieren om met religie dan wel de Bijbel of welk heilig schrift dan ook om te gaan, in plaats van dat soort zaken letterlijk te nemen.Op vrijdag 13 mei 2005 10:47 schreef Fixers het volgende:
Vraag ik me verder af: volgens de bijbel is de mensheid ontstaan uit adam en eva, die hadden twee zoons Kaïn en Abel. De één vermoordt de ander: hoe krijgt die gozer het dan voor elkaar de hele mensheid te produceren?
Wanneer zien de zogenaamde creationisten in dat de evolutietheorie een god niet uitsluit. Echter, je kunt de evolutietheorie niet ontkennen. De argumenten tegen de evolutietheorie die ik in her- en der geplaatste topics zie, zijn louter vragen uit onwetendheid. Over oude koeien uit de sloot halen, deze discussie is al twee eeuwen oud.
Ik ga er gemakshalve van uit dat het een christen was die zich versprak. De eigenlijke vraag waarover dan gedicussieerd zou moeten worden; 'Is er nog geloofwaardigheid dat onze zoon, onze heilige geest en onze vader uberhaupt bestaan'. Het is de theorie van de bijbel waaraan het gros in Nederland twijfelt. Uit angst worden allerlei buffers opgeworpen, allerlei non-discussies. Misschien zit ik er naast, correct me...
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 12:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ach verwerp anders gelijk de hele wetenschap joh als je toch bezig bent... Zoals al eerder gemeld, zwaartekracht is ook 'maar een theorie' etc.
[..]
Hoe bedoel je?Raak je geirriteerd door een kritische post die de wetenschap definieert als wat ze is, een verzameling 'modellen' en 'theorieen'...
En er dan juist de nadruk op legt dat deze een poging doen de natuur te beschrijven, volgens bestaande 'meetbare gegevens'...
Geen theorie of model is volledig, Newton's theorieen zijn ook deels weerlegt waar uiteindelijk fijnere metingen onjuistheden aanwezen, zelfs eerder nog, door voortschrijdende kennis, en het is ook bekend dat deze wetenschappers niet foutloos waren, maar, zolang je ook duidelijk maakt dat wetenschap geen 'dogmatisch geloof' is, is dat niet erg ...
pas zodra je gaat melden dat creationisten maar beter 'moeten geloven in de wetenschap' ga je zelf enorm de fout in, omdat je dan juist een waarde toekent aan die theorieen en modellen die hoogstmogelijk veels te ver gaan
Je moet niet gaan doen alsof dat dogma's moeten zijn, waarin mensen _moeten_ geloven en dat een kritische blik naar bestaande modeellen gelijk 'ketterij' zou zijn ... want 'dat ondergraaft onze hele wetenschap' ...
De Evolutie is gewoon een model gebaseerd op de biologische werkelijkheid, de processen die daar hoogstwaarschijnlijk achter steken eigenlijk voornamelijk beschrijft als 'natuurlijke, sexuele en artificiele selectiecriteria' ..
Onzin is het om bijvoorbeeld de evolutie-these te misbruiken om toekomstige ontwikkelingen te gaan bepalen, of deze 'aan te sturen' ... dan ben je feitelijk even dom als die kerkleiders die op basis van de bijbel beweerden dat galileo Galilei wel ongelijk moest hebben en hem daarom vervolgden.
quote:De basis van de holocaust was 1600 jaar christelijk anti-semitisme. Het nieuwe aan de holocaust was de schaal en methodiek, niet het vervolgen en vermoorden van joden, dat was christelijke folklore.Op donderdag 12 mei 2005 22:44 schreef mechatronics het volgende:
[..]
Eugenetica was (onbedoeld) helaas ook de basis van de holocaust, als ik dat boek op de eerste pagina mag geloven, omdat Eugenics zegt dat 2 slimme ouders automatisch voor goede kinderen zorgt.
Ergo, alle joden zouden zonder voorhuid geboren moeten worden...
edit: wat leesvoer, wat daar ook op neer komt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
Overigens werden joden niet als ''dom'' beschouwd, daar was ook gezien alle beroemde joodse schrijvers, filosofen, wetenschappers en ondernemers ook géén aanleiding toe. Het was meer dat joden te slim waren, in de ogen van een katholieke boerenlul als Hitler.
Eugenetica is het verbeteren van de mens door selectieve gecontroleerde voortplanting, iets wat de mensheid sinds eeuwen doet met dieren.
quote:En dan is de evolutietheorie tenminste nog een beetje aannemelijk gemaakt.Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de theïsme terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!
quote:En wie heeft je dat nou weer wijsgemaakt?Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het helemaal met de TS eens, het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de evolutietheorie terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!
quote:Nou ja, we kunnen weer gaan discusseren wanneer een model is aangetoond, maar dat is al zo vaak gepasseerd. Zulk soort uitspraken zijn in mijn ogen een misvatting over modelopstelling.Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het helemaal met de TS eens, het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de evolutietheorie terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!
Lees de FAQ nou eens een keer en kap met deze flauwekul. Wetenschap is geen religie. Evolutie is wetenschap. Dus evolutie is geen religie. quote:Het is wel aangetoond, en dat staat in de FAQ. Lees die dan ook eens, voordat je met een bord voor je kop je eigen flauwekul blijft herhalen.Op zaterdag 14 mei 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
Doffy, ja, dat zeg je als voorstander van de evolutietheorie. Je kunt het wel onzin noemen, maar zo lang het niet is aangetoond is het voor mij niets anders dan een geloof. Schandalig dus dat mensen zo'n rector denken op te kunnen leggen dat hij de evolutieleer toe moet laten op zijn school.
quote:Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?Op zaterdag 14 mei 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
Doffy, ja, dat zeg je als voorstander van de evolutietheorie. Je kunt het wel onzin noemen, maar zo lang het niet is aangetoond is het voor mij niets anders dan een geloof. Schandalig dus dat mensen zo'n rector denken op te kunnen leggen dat hij de evolutieleer toe moet laten op zijn school.
Wat voor "bewijzen" zou je willen zien dan? Is een perfecte match tussen de theorie en de gevonden fossielen en DNA-stambomen niet genoeg bewijs? Zo nee, waar is dan jouw bewijs of argument dat de evolutie-theorie niet kan kloppen?
Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.
quote:Genetische aanpassing is juist het mechanisme wat de soort verandert.. en waardoor evt andere soorten uit ontstaan. Juist dat dat mechanisme al bestaat is een kehard bewijs voor evolutie..Op zaterdag 14 mei 2005 13:43 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, Doffy, ik heb even wat bekeken op die link maar ben niet echt overtuigd. Ze hebben het over fossielen, over DNA, over links en ze halen zelfs het zogenaamde 'menselijke selectie' aan. Dat zijn toch naar mijn idee niet echt keiharde bewijzen. Het zijn aanwijzingen misschien, maar niet meer dan dat. Genetische aanpassing zegt nog niet direct iets over het ontstaan van soorten.
quote:Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.Op zaterdag 14 mei 2005 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?
quote:Een theorie is een theorie, en dat heeft geen "essentie". Totdaar er aanwijzingen voor zijn, wordt de theorie niet uitgebreid met nieuwe "essenties". Waarom zouden we ook? Waarom zou een theorie moeten voldoen aan jouw gevoel voor "essentie"?Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?
quote:Er is geen absolute waarheid. Er zijn alleen wel heel veel correcte voorspellingen en dus gefundeerde waarschijnlijkheden. Alleen reli's denken in termen van 'absolute waarheden'.Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.
quote:Ik vind de relativiteitstheorie anders behoorlijk blasfemischOp zaterdag 14 mei 2005 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?
quote:Dat er meer aanwijzingen zijn wil niet zeggen dat het ook meer waar is.Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef Doffy het volgende:
Nog altijd meer "aanwijzingen" dan er uberhaupt voor 'creationisme' bestaan, maar daar kijk je voor je eigen gemak niet naar.
quote:Op zich ben ik niet tegen de evolutietheorie in de zin dat soorten tot stand komen door dit proces, maar wel tegen de achterliggende gedachte dat dit werkt op basis van toeval, trial-and-error en dat het doelloos is. En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef Doffy het volgende:
Wat voor "bewijzen" zou je willen zien dan? Is een perfecte match tussen de theorie en de gevonden fossielen en DNA-stambomen niet genoeg bewijs? Zo nee, waar is dan jouw bewijs of argument dat de evolutie-theorie niet kan kloppen?
Dus het observeerbare proces van de evolutie is prima naar mijn idee, maar het mechanisme van de evolutie zelf... dat daar uitspraken over gedaan worden, onvoorstelbaar!
quote:Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).Op zaterdag 14 mei 2005 13:33 schreef FuifDuif het volgende:
terwijl we het doodnormaal vinden dat er openbare scholen zijn die geen enkele aandacht aan het scheppingsverhaal besteden.
quote:Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?Op zaterdag 14 mei 2005 13:51 schreef FuifDuif het volgende:
Dat er meer aanwijzingen zijn wil niet zeggen dat het ook meer waar is.
Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!
quote:Dat is helemaal geen belangrijk aspect, van geen enkele theorie. Maar jij bent voor de struisvogel-methode, begrijp ik?Op zich ben ik niet tegen de evolutietheorie in de zin dat soorten tot stand komen door dit proces, maar wel tegen de achterliggende gedachte dat dit werkt op basis van toeval, trial-and-error en dat het doelloos is. En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie
quote:Jij hebt iets met 'absolute waarheden' he?en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.
quote:Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?Dus het observeerbare proces van de evolutie is prima naar mijn idee, maar het mechanisme van de evolutie zelf... dat daar uitspraken over gedaan worden, onvoorstelbaar!
quote:Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.Op zaterdag 14 mei 2005 13:53 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).
quote:Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.Op zaterdag 14 mei 2005 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
Jullie zien toch zelf ook wel dat de ontwikkeling van soorten een bepaalde lijn vormt? Van één cellig leven tot de complexe mensen die wij zijn. Hoezo geen doel?
Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?
quote:Het is ook helemaal geen absolute waarheid, dat is nooit een doel van een wetenschappelijke theorie. Het is alleen de meest aannemelijke theorie gezien het bewijs en empirisch observeringen van veel aspecten van de theorie. Daaruit volgt dat het dan ook logisch is om deze in het biologie onderwijs te betrekken. Er is nooit en te nimmer reden geweest om creationisme als een wetenschappelijke theorie te behandelen. Er is geen enkel empirisch bewijs voor deze theorie, hoogstens wat geschop tegen de evolutietheorie. Dit geschop wordt echter vrij simpel ontkracht door evolutionaire biologen omdat ze berusten op (al dan niet bewuste) misvatting over de theorie. Intelligent Design is een aanfluiting voor de wetenschap en een mislukte poging om oude creationistische argumenten die tot in den treure weerlegd waren van een wetenschappelijke basis te voorzien. Bovendien gaan ze ervan uit dat er maar 2 mogelijkheden zijn namelijk evolutie of creationisme, waarbij ze dus elk ander mogelijk biologisch proces dat heeft geleid tot de huidige status van organismen negeren.Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?
Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.
quote:http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumentenOp zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?
Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!
quote:Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?
quote:Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.
Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.
quote:Jawel hoor, het legt de basis voor kosmologie, iets waar de paus tot in de jaren 80 fel op tegen was. Het is namelijk een manier om tot de oerknal zelf te redeneren, en dat was de hand van God.Op zaterdag 14 mei 2005 13:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.
De evolutietheorie is een model, net als de relativiteitstheorie, en ik durf misschien wel te zeggen dat de evolutietheorie op meerdere fronten is aangetoond dan de algemene rel.theorie.
Ik zie het verschil niet zo, alleen maar een gefrustreerde uiting van een gelovige die het idee "model" niet begrijpt. ( die rector dan ej
)quote:Die flauwekul hebben we al tientallen keren voorbij zien komen en is ook evenzovaak weerlegt. We blijven niet bezig.Op zaterdag 14 mei 2005 13:59 schreef FuifDuif het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten
quote:Waar heb je het in godsnaam nu weer over?Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?
quote:Hoezo? Wat maakt dat uit? Als tot zover de meest aannemelijke interpretatie is dat het een kwestie van "geluk" en "kans" (hoewel ik liever "gelegenheid" en "mogelijkheid" zie) is op basis van de aanwijzingen, aannames en bewijzen die we hebben, dan moet je dat toch zo weergeven? Eventueel kan de leerling zelf dan nog "geluk en kans" vervangen door "Lot en de Wil van God".Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.
quote:Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.Op zaterdag 14 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.
Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?
quote:We hebben het hier over een model.Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.
quote:Niks absolute waarheid. De evolutietheorie claimt dat helemaal niet op. En dat is gelijk het hele punt van deze discussie: die rector snapt het verschil niet tussen een absolute waarheid (wat dat ook zijn moge) en een modelletje. Jammer.En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.
quote:Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.
quote:Ik zal hier maar niet op reageren, want dat is wat je wiltOp zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.
.quote:Met Laplace zeg ik: ik heb de hypothese 'god' niet nodig, meneer.Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat,
quote:Reli's hebben het wel vaker hoog in de bol.maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke.
Ze voelen zich vaak ook beter dan niet-reli's. Dus deze uitspraak van jou past in de theorie quote:Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.
Zegt iemand met een avatar van de paus! Welke 'feiten' bedoel je dan eigenlijk precies?
quote:Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.
quote:Jawel, maar dan krijg je een meer politieke discussie. Ook leuk, maar dan in een ander topic?Op zaterdag 14 mei 2005 14:05 schreef Karboenkeltje het volgende:
Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.
quote:Dat is dus iets voor dat andere topicDaar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.
Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.
quote:Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben.
quote:De meeste mensen snappen uiteindelijk net zoveel van evolutie als van de relativiteitstheorie (nou ja, ongeveer dan - sorry HausJullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.
). Maar ik heb liever dat mensen iets voor waar aannemen dat op onderzoek gebaseerd is, dan wat uit de ijle lucht gegrepen is. Al moet je ook daar natuurlijk mee uitkijken, dat weet ik wel. quote:Precies.Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.
Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.quote:Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof. Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie. Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.Op zaterdag 14 mei 2005 14:10 schreef Doffy het volgende:
Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?
quote:Ja, dit ben ik met je eens.Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Precies.
Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik
.. Of heb ik dat mis?quote:Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef FuifDuif het volgende:
Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof.
quote:Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie.
quote:Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als hun afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.
quote:Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik
quote:Nee, ik (voel me aangesprokenOp zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken
) erger me vooral aan het feit dat zoveel mensen zich er niet ook maar een klein beetje in hebben verdiept voordat ze oordelen. De oude Romeinen zagen de christenen ook als kannibalen omdat ze 'neem en eet, dit is mijn lichaam' niet helemaal begrepen. Welnu, iets soortgelijks vind je terug in de tirades van sommigen tegen de evolutie-theorie. quote:Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.
"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.
quote:Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.
quote:Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie. Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.
quote:Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als je afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?
quote:Ja oke, hier heb je zeker gelijk in.Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.
"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.
quote:Voor hetzelfde geld vat je het niet symbolisch op, en dat botst het wel.Op zaterdag 14 mei 2005 14:27 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.
quote:Er is wat denkwerk voor nodig om die twee te verenigingen, maar ik denk zeker dat dat kan. In die zin kan geen enkele wetenschap ooit dienen als argument tegen geloof, wel tegen sommige beweringen die mensen vanuit hun geloof doen.Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie.
quote:Die heb je natuurlijk ook altijd.Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.
quote:Ik had het over het bijzonder onderwijs (dus door de staat gefinancieerd). Wat jij op je zondagsschool wil doen, daar wil ik me niet mee bemoeien. Maar goed, dat is meer een POL discussie. En nu moet ik er van door.Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.
Vond 't een leuke discussie; mijn excuses als ik in mijn frustratie wat bot overkwam.
quote:Nou ja, persoonlijk heb ik niet eens zoveel met de evolutietheorie. Maar het draait bijna altijd om de misinterpretatie van hoe wetenschap werkt.Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken
Trouwens, mensen die niet geloven wegens de evolutie snap ik ook niet. Ik doe het zelf niet, maar je zou de evolutietheorie ook als een bevestiging van de structuur van de natuur kunnen zien, en dus als argument voor God. ( maar daar hou ik mij verder verre van af) Om even aan te tonen dat degelijke argumenten tegen het geloof niet deugen
quote:Bovendien worden bijvoorbeeld economische theoriën en de broeikastheorie als waarheid gedoceerd, terwijl hier toch nog iets meer wetenschappelijke twijfel over is dan over evolutie. Ik denk dat een stukje algemene wetenschapsvorming absoluut geen kwaad kan op de middelbare school. Ik kan me zelf niet eens meer herinneren of ik ooit eigenlijk een duidelijke uitleg heb gekregen over begrippen als theorie en de intentie van de wetenschap op de midddelbare school.Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.
"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.
De ethiek van het christendom is nog niet zo verkeerd. Hoewel het natuurlijk volstrekt belachelijk is dat je naar de hel zou gaan als je je niet aan de 10 geboden houdt. Ook staan er prachtige verhalen in de bijbel, mits niet letterlijk genomen. Maar de grootste doodzonde was de verkettering van de wetenschap.
Het scheppingsverhaal is inderdaad achterhaald in jouw denkbeeld en in dat van vele anderen, maar niet in absoluut opzicht.
Minister wil Intelligent Design nog niet in klas
Minister Van der Hoeven van Onderwijs vindt niet dat er een vak Intelligent Design (ID) moet komen op scholen. Wel ziet zij in een debat over de idee dat er een ontwerp (lees: schepper) ten grondslag ligt aan alle leven, een kans om kinderen van verschillende religieuze achtergrond tot elkaar te brengen. Dat heeft Van der Hoeven onlangs laten weten in antwoord op Kamervragen. Van der Hoeven liet zich begin maart in haar weblog positief uit over het omstreden fenomeen ID en de scheppingsgedachte. 'Ikzelf geloof evenmin in toeval' aldus Van der Hoeven. Zij schreef toen onder meer mogelijkheden te zien voor een debat over de scheppingsgedachte en mogelijke toepassing op scholen en in lessen.
DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!
quote:Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.Op zondag 15 mei 2005 13:28 schreef Doffy het volgende:
DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!
quote:Ja!Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)
Is de evolutietheorie bewezen?
De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.
In drie stappen het bewijs voor evolutie:
1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.
2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.
3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.
Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.
quote:Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.
THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!
Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.
Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.
quote:Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).
Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.
Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.
quote:Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn.
Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.
Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.
Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.
quote:Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.Verder, ik neem aan dat velen van jullie meer neigen naar het evolutieverhaal: prima. Maar laat mensen in hun waarde die meer naar het creationisme hangen! Het is op zijn minst naief, en dicht-getikt, om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander. Wij (want het geldt zeker ook voor mij) hebben (waarschijnlijk) nog nooit iets anders gehoord in ons leven dus wij weten misschien wel niet beter! (beschouw dat als een optie, op zijn minst! Net zoals veel niet-Christenen denken dat Christenen geloven omdat hun ouders geloven, dit is precies zo)
Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)
Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.
quote:je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!
Ik heb geen respect voor domheid.
Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.
Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?
Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.
Niets aan toe te voegen.
quote:Als ze dit nu in de Europese grondwet zouden zetten stem ik helemaal VOOR.Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
[..]
Ja!
De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.
In drie stappen het bewijs voor evolutie:
1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.
2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.
3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.
Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.
[..]
Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.
THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!
Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.
Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.
[..]
Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.
Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.
Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.
[..]
Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?
Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.
Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.
[..]
Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.
Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.
[..]
je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.
Ik heb geen respect voor domheid.
Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.
Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?
Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.
quote:
Sterke post.
quote:"Intelligent design"Op zondag 15 mei 2005 13:17 schreef Rasing het volgende:
De Volkskrant, Kennis-bijlage, 14 mei 2005.
Minister wil Intelligent Design nog niet in klas
nooit van gehoord..ik heb ff gezocht en dit gevonden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
quote:Intelligent design (ID) is a controversial set of arguments which assert that empirical evidence supports the conclusion that life on Earth was deliberately designed by one or more intelligent agents.
ID advocates argue that the standard scientific model of evolution by natural selection is insufficient to explain the origin, complexity, and diversity of life. More specifically, ID adherents believe that there exist instances of irreducible complexity, which in their view are improbable to evolve and therefore it is highly probable to have been created by an intelligent designer or designers.
quote:Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.
Hulde
quote:Nou, Fuifduif zet vaak genoeg "zijn dogma's opzij", dat was ook niet echt zijn punt, geloof ik.Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.
Hulde
quote:Hooguit bij godsdienstlessen dan.Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
[...]
Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.
Hulde!
quote:Ik heb het verhaal gelezen vanuit een puur perspectief en dus zonder een dogmatische bril. Zoals Hausofer zegt, kan ik dat prima. Ik ben het dan ook niet meer dan eens met Averty en ben onder de indruk van zijn verhaal.Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.
Hulde
quote:Heb je de wiki al eens gelezen?Op zondag 15 mei 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.
quote:Half
. Nog niet alles gelezen dus. quote:Het is een mooie start, vdaar.
quote:Iets wat goed klinkt is niet perse waar natuurlijk. Het doel van iets als de evolutietheorie heeft niet als doel iets te maken wat mooi klinkt maar wat correct voorstelling van zaken betreft.Op zondag 15 mei 2005 18:22 schreef FuifDuif het volgende:
Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.
quote:Ze gaat ook een gevaarlijke richting uit. Blijkbaar ziet ze het aanpassen van de werkelijkheid als een middel om geloven te verbinden.Op zondag 15 mei 2005 13:41 schreef thabit het volgende:
[..]
Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.
quote:Maar dat is ook de grap van het geheel en iets wat maar niet duidelijk wil worden: De evolutieleer sluit een schepping niet per definitie uit. Maar er is ook geen enkel argument voor een schepper.Op zondag 15 mei 2005 18:22 schreef FuifDuif het volgende:
Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.
Maar waarom is die god nodig? Waarom een god introduceren in het verhaal als we bij het om ons heen kijken kunnen zien dat complexiteit (iets wat het leven wel degelijk is) gewoon gebeurt. Een sneeuwvlok is een behoorlijk complex bouwsel.
Kijk hier eens: sneeuwvlokken
Toch ontstaat hij op geheel natuurlijke wijze. Waarom zou er dan in de miljarden jaren sinds het ontstaan van het heelal niet een complexiteit zijn kunnen ontstaan die een zeer rudimentaire vorm van leven heeft mogelijk gemaakt. Het mag duidelijk zijn dat de wetenschap momenteel nog gist naar hoe leven is ontstaan. Maar er zijn wel al aanwijzingen.
De verklaringen van het creationisme zijn, naast oncontroleerbaar, aangenamer dan wat de wetenschap biedt. Het gaat hier om de schijnbare zekerheid van creationisme versus de onzekerheid die wetenschap biedt. En wanneer de gemiddelde mens mag kiezen, kiest hij voor het eerste. Dat klinkt goed in de oren.
quote:Ach het naïeve moeke van de kweekschool onder wiens gezag lekker werd gesjoemeld in de subsidievijver had al eerder gezegd dat ze het homohuwelijk als een fout zag. Het is altijd goed om te zien dat de toekomst van Nederland bij een volstrekt incapabele debiel ligt. Heerlijk ook dat nog geen enkele politieke partij er echt over gevallen is.Op zondag 15 mei 2005 13:41 schreef thabit het volgende:
Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.
De sneer van Herman Philipse was onlangs ook wel leuk, voor de hervormingen van het onderwijs moesten we toch echt naar Duits model, waar alleen universitair afgestudeerden kans maken op een plaats als minister van onderwijs.
quote:hulde!Op zondag 15 mei 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.
Dat zouden er meer moeten doen.
quote:Als levensbeschouwelijke theorie...prima. Als wetenschappelijke theorie heeft het echter absoluut geen plek op scholen vanwege een volledig gebrek aan empirisch bewijs en dergelijke. Ik heb het zelfs al onderwezen gekregen op de middelbare school tijdens een vak waar alle 'mainstream' levensbeschouwelijke visies aan bod kwamen van humanisme tot aan islam tot aan boeddhisme. Dat lijkt me ook bevorderlijk voor begrip tussen mensen, maar helaas lijkt de tendens tegenwoordig een beetje dat de jeugd óf gelovig is óf zwaar gekant tegen elke vorm van religie.Op zondag 15 mei 2005 18:14 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel ik het niet eens ben met het idee om het creationisme buiten beschouwing te laten binnen het onderwijs.
quote:Even ter aanvulling op averty's grote post: hier staat de link naar '15 Answers to Creationist Nonsense', op sciam.com, maar zonder dat je een account nodig hebt.Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.
quote:Waarom is een God nodig? Hmmm, ja dat is een zeer goede vraag. Kijk, ik kan niet anders zeggen dan dat het geloof mij in ieder geval wat op de been houdt. Het geeft een soort hoop, een houvast. Dus ja, misschien is het hele geloof in een almachtige Vader, of een Kracht wel gebaseerd op angst voor het ledige, maar dan zij het maar zo. Ik zie nog geen reden om aan te nemen, dat er geen god zou bestaan.Op maandag 16 mei 2005 12:23 schreef averty het volgende:
Maar waarom is die god nodig? Waarom een god introduceren in het verhaal als we bij het om ons heen kijken kunnen zien dat complexiteit (iets wat het leven wel degelijk is) gewoon gebeurt. Een sneeuwvlok is een behoorlijk complex bouwsel.
Kijk hier eens: sneeuwvlokken
Toch ontstaat hij op geheel natuurlijke wijze. Waarom zou er dan in de miljarden jaren sinds het ontstaan van het heelal niet een complexiteit zijn kunnen ontstaan die een zeer rudimentaire vorm van leven heeft mogelijk gemaakt. Het mag duidelijk zijn dat de wetenschap momenteel nog gist naar hoe leven is ontstaan. Maar er zijn wel al aanwijzingen.
De verklaringen van het creationisme zijn, naast oncontroleerbaar, aangenamer dan wat de wetenschap biedt. Het gaat hier om de schijnbare zekerheid van creationisme versus de onzekerheid die wetenschap biedt. En wanneer de gemiddelde mens mag kiezen, kiest hij voor het eerste. Dat klinkt goed in de oren.
Bovendien, ja, laat bijvoorbeeld een sneeuwvlokje ontstaan zijn door natuurlijke processen, maar hoe weten we zeker dat de werking van de natuur in feite niet de werking van God is. Kunnen wij om de observeerbare biologische en natuurkundige mechanismen kijken? Volgens mij niet. Wij zien alleen die exacte en causale processen via onze menselijke ogen en meetinstrumenten, maar wat daar op een hoger niveau aan ten grondslag ligt, weten we niet.
Zolang je er maar geen conclusies (met universele pretenties) aan verbindt.
Ik vind het bestaan van God aannemelijker is dan het rondvliegende thee-servies.
quote:Het thee-servies argument is een vaak gebruikte analogie als het gaat over agnosticisme. Je kan agnostisch zijn over het bestaan van God, maar dan moet je net zo agnostisch zijn over elk willekeurige andere bewering waar geen argumenten voor zijn.Op dinsdag 17 mei 2005 11:33 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind die vergelijking met het thee-servies toch wel een beetje denigrerend, Doffy. Je zet er wel een ':)' bij, maar ondertussen maak je mijn aanname wel belachelijk.
quote:Dat mag jijIk vind het bestaan van God aannemelijker is dan het rondvliegende thee-servies.
quote:In principe heb je gelijk natuurlijk, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand en logicaOp dinsdag 17 mei 2005 11:37 schreef Doffy het volgende:
Het thee-servies argument is een vaak gebruikte analogie als het gaat over agnosticisme. Je kan agnostisch zijn over het bestaan van God, maar dan moet je net zo agnostisch zijn over elk willekeurige andere bewering waar geen argumenten voor zijn.
. Ik vind dat je als agnost best gebruik mag maken van die menselijke vaardigheden.quote:Gelukkig
.Maar Doffy, als ik jou naar je persoonlijk geloof mag vragen: geloof jij dan in het bestaan van God (op welke manier deze dan ook vormgegeven wordt) of niet?
quote:Invulling van zaken als "gezond verstand" verschilt van mens tot mens, dus dat is nauwelijks een referentie. Als je met 'logica' de wetenschappelijke logica bedoelt, dan is dat juist iets dat geen god nodig heeft.Op dinsdag 17 mei 2005 11:43 schreef FuifDuif het volgende:
In principe heb je gelijk natuurlijk, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand en logica
quote:Nee. Natuurlijk kan je 'god' zien als 'alles wat de natuur is', maar dat is zinloos. Ik geloof niet in een 'hoger wezen' dat zaken actief (met een 'wil') bestuurt, laat staan dat het zou communiceren via hele oude, multi-interpretabele teksten. Ik geloof dat de bestaande religie's allen afspiegelingen zijn van oude wensen (eeuwig leven ed), vermengd met een vroege variant van 'wetgeving'.Maar Doffy, als ik jou naar je persoonlijk geloof mag vragen: geloof jij dan in het bestaan van God (op welke manier deze dan ook vormgegeven wordt) of niet?
quote:Maar dat is toch een rare benadering? Jij hebt baat bij het geloof in iets. En je wil dat er bewijs komt voor het niet bestaan ervan, voor dat je het laat 'vallen'. Maar je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dus kun je stellen dat je altijd zult geloven, zeker als je bereidt bent om nieuwe wetenschappelijke feiten toch weer aan god toe te wijzen. Eerst had god alle wezens gewoon direct geschapen, nu blijkt dat er toch evolutie is en nu heeft god het leven wel opgestart, om het daarna te laten evolueren. Straks blijjkt misschien dat die start van dat leven ook geen goddelijke oorsprong heeft en moet de hand van god steeds verder weg worden geplaatst.Op dinsdag 17 mei 2005 11:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom is een God nodig? Hmmm, ja dat is een zeer goede vraag. Kijk, ik kan niet anders zeggen dan dat het geloof mij in ieder geval wat op de been houdt. Het geeft een soort hoop, een houvast. Dus ja, misschien is het hele geloof in een almachtige Vader, of een Kracht wel gebaseerd op angst voor het ledige, maar dan zij het maar zo. Ik zie nog geen reden om aan te nemen, dat er geen god zou bestaan.
Dat is het enige wat er met de hand van god gebeurt. hij gaat steeds verder weg.
quote:Wederom de paarden achter de wagen. Als er sprake is van natuurlijke werking (dat werkt dus al) waarom nog een supernatuurlijk wezen er bij halen om iets mogelijk te maken dat al mogelijk is?Bovendien, ja, laat bijvoorbeeld een sneeuwvlokje ontstaan zijn door natuurlijke processen, maar hoe weten we zeker dat de werking van de natuur in feite niet de werking van God is. Kunnen wij om de observeerbare biologische en natuurkundige mechanismen kijken? Volgens mij niet. Wij zien alleen die exacte en causale processen via onze menselijke ogen en meetinstrumenten, maar wat daar op een hoger niveau aan ten grondslag ligt, weten we niet.
je kunt in ieder geval wel stellen dat er voor allerlei natuurlijke gebeurtenissen, supernatuurlijke verklaringen zijn verzonnen, die achteraf niet bleken te kloppen. Andersom nog nooit.
Misschien is de grootste kracht van god dat hij zonder te bestaan miljarden op deze aarde in zijn ban kan houden.
Bewondering voor de Lieve Heer,
Die bloemen bloeien laat
En vogeltjes doet fluiten
Terwijl Hij niet bestaat
quote:ALS daar wat buiten is..Op dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
.quote:Misschien heb je gelijk!Op dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
En misschien is God wel geschapen door een entiteit die nóg hoger is, maar die zich ophoudt in een dimensie die voor God ontoegankelijk is. En misschien is die entiteit wel geschapen door een nóg hoger iets en... etc. etc.
Misschien, misschien...
Ik ben allang blij als we alles kunnen verklaren in ons observeerbaar gebied
quote:Stel je dan voor hoe vervelend het is, om telkens wanneer een wetenschapper een geheel natuurlijk verschijnsel beschrijft, er toch over te moeten horen, dat dit gods werk is, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is. En het feit dat hij het niet ziet eigenlijk een tekortkoming is, terwijl er miljarden zijn op deze aarde, die het ook niet zien, maar schijnbaar wel weten hoe het zit.Op dinsdag 17 mei 2005 14:29 schreef FuifDuif het volgende:
Jawel Frollo, ik ben het er geheel mee eens, maar ik vind het nogal vervelend om telkens dat argument van de "verschuivende God" of "the God of the gaps" voor mijn voeten te krijgen. Er is een groot verschil tussen dogmatische en een agnostische beschouwing over het bestaan van God.
Want zelfs als jij een agnostische beschouwer bent van god, haal jij zijn bestaan er bij enkel op de plaatsen waar de wetenschap hem nog toelaat.
quote:Ja, dat kan. Maar met zulke redenaties schep je een enorme vrijheid van ideeen, en kun je bijna alles rechtvaardigen. Dat lijkt me niet een efficiente manier van redenerenOp dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
quote:Dan klopt hetgene wat geschreven staat in bijv. de bijbel over het 'ontstaan' niet meer in de optiek van deze gelovigen... dit zou betekenen dat zij met 2 verschillende 'waarheden' te maken hebben!Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
Als evolutie blijkbaar hetgene is waar de levende wereld om draait, waarom negeren religieuzen dan - in hun optiek - het werk van de schepper, in dit geval evolutie? Ze zouden dan juist evolutie moeten omarmen, naar mijn mening.
quote:Ik heb bijvoorbeeld niks tegen de evolutietheorie, ik geloof dat dat op een uiterste correcte wijze een biologisch proces van selectie beschrijft, waarbij soorten zich aanpassen aan omstandigheden...Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
De evolutietheorie kunnen we in principe als de waarheid zien
Ik stoor me wel heel erg aan de mensen die denken dat dat soort dingen opeens 'waarheid' an sich zou zijn, omdat dat wel iets verder gaat ... 'waarheid' is een erg absolutionistisch begrip dat zowel gelovigen als wetenschapper met zeer veel voorzichtigheid moeten benaderen, omdat zodra mensen gaan redeneren vanuit een 'bezit van de definitieve waarheid' te zijn, het al snel leidt tot een eng soort van fundamentalisme.
Wat mij betreft zijn gelovigen die hun religie als een absolute waarheid zien goed fout bezig, los ervan dat ik wel denk dat een basis-vorm van filosofische waarheid wel in religieuze teksten te vinden is, is het niet aan de mens om hun eigen ideologie te gaan steunen door op deze waarheden terug te grijpen en deze interpretaties toe te dichten (zoals bv de inquisitie die Galileo Galilei veroordeelde, omdat in de bijbel zou staan dat de aarde plat was)..
wat me wel stoort is dat veel mensen die hier de 'wetenschap'-kant willen verdedigen, zo makkelijk vervallen in argumentaties dat zij 'de waarheid' zouden bezitten, en dat religieuzen gewoon 'in de evolutieleer moeten gaan geloven' want die zou 'beter zijn dan religie'...
een kleiner worden van de kloof tussen geloof en wetenschap intersseert me ook, maar niet vanuit het idee dat de 'zoektocht naar waarheid' op te lossen is door wetenschappelijke en rationele technocratie...
Ik vrees dan snel dat iedere vorm van moraal en ethiek verloren gaat achter een technocratische 'maakbaarheid' van de wereld.
quote:Volledig mee eens, Reya. Dit doet mij denken aan het idee dat de aarde plat is, zoals dat idee vroeger bestond. Je kunt wel blijven vasthouden aan je idee, maar als de waarheid nu precies anders is, dan is dat absurd! Wat voor waarde heeft je geloof dan nog?Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
De weerstand van bepaalde religieuze lieden tegen de evolutietheorie doet mijn wenkbrauwen toch wel enigszins fronsen. De evolutietheorie kunnen we in principe als de waarheid zien - althans, er zijn tot nu toe nog geen reële alternatieven. Als religieuze kun je dan stug blijven volhouden hetgeen in jouw geloofsboek staat als de waarheid te blijven zien, of door zulk soort theorieën juist nieuw inzicht vergaren in het werk van jouw god. Het laatste zal de kloof tussen wetenschap en geloof aanzienlijk kleiner maken, en je zult op veel meer begrip stuiten. Daarnaast mogen het huidige creationisme en het evolutionisme elkaar wel praktisch uitsluiten, in de essentie kunnen ze gewoon samengaan. Als evolutie blijkbaar hetgene is waar de levende wereld om draait, waarom negeren religieuzen dan - in hun optiek - het werk van de schepper, in dit geval evolutie? Ze zouden dan juist evolutie moeten omarmen, naar mijn mening.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
quote:Beginnen we weer met deze ongefundeerde opmerkingen? Kom eens met bronnen als je iets "revolutionairs" te melden hebt...Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
quote:FUD. Er zijn juist onvoorstelbaar veel bewijzen voor.Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
quote:Omdat er in een boekje (en ook nog andere boekjes, die iets anders zeggen), geschreven door een mens zoveel duizend jaar geleden, staat dat er een god is die alles geschapen heeft (waarvan ook nog verschillende manieren van schepping zijn, in verschillende geloven) is dat een reeele optie?Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
Evolutietheorie staat ook in meerdere boekjes
is het daarom ook een reeele optie?Ow wacht.. maar het bestaan van god kan niemand bewijzen. Er is geen enkel bewijs VOOR creatie afgezien van wat vage verhaaltjes. Reeele optie?
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie missing links en miljarden overgangs fossielen die zouden bewijzen dat evolutie van grondsoorten bestaat.
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
creatieleer, omdat ze aannemen dat God bestaat
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
maar ik zal eens even in mijn creationistische propaganda duiken om wat goeie titels op te sporen
trouwens, als je denkt evolutietheorie te kunnen bewijzen dan weet ik nog een goeie voor je:
http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp
250000$ is niet slecht
give it a shot!
quote:Lees de FAQOp vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie missing links en miljarden overgangs fossielen die zouden bewijzen dat evolutie van grondsoorten bestaat.
quote:Jij hebt nooit Descartes gelezeneigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
creatieleer, omdat ze aannemen dat God bestaat
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
quote:Als je het fatsoen had gehad om dit topic te lezen, wat duidelijk niet zo is, dan had je gezien dat iemand deze link al had gepost waarin uitgebreid uitgelegd staat waarom die zogenaamde weddenschap van jouw apoleten-site'tje je reinste volksverlakkerij is. Zoals alle "argumenten" waar creationisten mee aankomen.maar ik zal eens even in mijn creationistische propaganda duiken om wat goeie titels op te sporen
trouwens, als je denkt evolutietheorie te kunnen bewijzen dan weet ik nog een goeie voor je:
http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp
250000$ is niet slecht
give it a shot!
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind.html
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
quote:boekje Evolutie: een kip zonder ei.Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
OMG.. zo'n titel zegt al genoeg.. En een website van creationisten is uiteraard een betere bron dan wetenschappelijk onderzoek..
En er word niet vanuit gegaan dat de straling op 100% begon.
,aar goed, ik praat hier toch tegen dovemansoren
quote:schoffie! ga je mond spoelen!Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef Doffy het volgende:
Als je het fatsoen had gehad om dit topic te lezen, wat duidelijk niet zo is, dan had je gezien dat iemand deze link al had gepost waarin uitgebreid uitgelegd staat waarom die zogenaamde weddenschap van jouw apoleten-site'tje je reinste volksverlakkerij is. Zoals alle "argumenten" waar creationisten mee aankomen.
als JIJ het fatsoen had gehad om te checken wie deze topic had gestart!!
daarnaast weet ik heel goed wie dat heeft gedaan, dat is namelijk mijn huisgenoot.
mwah, misschien stammen sommige mensen idd van de apen af....
quote:of haushofer:Op vrijdag 13 mei 2005 10:13 schreef Godslasteraar het volgende:
Er zijn overigens een hele reeks aan daterings methoden: Thermoluminescence, Dendrochronologie en iets van 9 radiometrische methoden waaronder de c14-methode, en waarschijnlijk nog wel meer.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik weet wordt er voor oudere objecten bijvoorbeeld U-234 gebruikt, dit is nauwkeurig tot vele miljoenen jaren. Kun je hier bronnen van aangeven, waar de C-14 methode wordt gebruikt bij leeftijden ouder dan die 50.000 jaar?
[..]
quote:tja, kansloze titel, maar ik kan er niks aan doen. je zou het eens moeten lezen voordat je er iets over zegt. datzelfde geldt voor die websites.Op vrijdag 20 mei 2005 16:53 schreef Bensel het volgende:
boekje Evolutie: een kip zonder ei.
OMG.. zo'n titel zegt al genoeg.. En een website van creationisten is uiteraard een betere bron dan wetenschappelijk onderzoek..
En er word niet vanuit gegaan dat de straling op 100% begon.
,aar goed, ik praat hier toch tegen dovemansoren
tja, iedereen is overtuigd van zijn eigenlijk gelijk. ooit praatte ik ook zoals jij... ik ben geevolueerd i guess
Verder is het eigenlijk meer de bedoeling dat je hier zelf onderbouwt waarom iets juist of niet juist is, en dat je bij kritiek ook zelf duidelijk kunt aangeven waarom dat onterecht is.
quote:je hebt gelijk, ik werd alleen gevraagd om iets te beweren met bron erbij (die vervolgens niet gelezen wordt.... maar dat terzijde) dus vandaar. maar ik had idd beter een ander voorbeeld kunnen noemen.Op vrijdag 20 mei 2005 16:55 schreef DionysuZ het volgende:
pmba, lees dit topic eens door. Beide dingen die je aandraagt zijn al behandeld. Dan had je bijv. deze post van godslasteraar niet gemist:
[..]
of haushofer:
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:54 schreef pmba het volgende:
schoffie! ga je mond spoelen!
quote:Het is des te treuiriger dat jij je eigen topic niet eens gelezen hebtals JIJ het fatsoen had gehad om te checken wie deze topic had gestart!!
daarnaast weet ik heel goed wie dat heeft gedaan, dat is namelijk mijn huisgenoot.
mwah, misschien stammen sommige mensen idd van de apen af....
quote:Dit is onwaar. Evolutie is waar te nemen.CARBON-14 -Evolution needs time. It has to have it. Creation theory can survive either way - either 6,000 years, or long ages that "God" started and put into motion. But for strict evolutionists lots and lots of time is required ... particularly since we don't see evolution happening in our world today!
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
Dus tot die tijd dient dergelijke flauwekul niet op onze scholen gegeven te worden, althans niet als "serieuze wetenschap", want dat is het helemaal niet.
quote:evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.Op vrijdag 20 mei 2005 17:03 schreef DionysuZ het volgende:
eerste stukje van http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
[..]
Dit is onwaar. Evolutie is waar te nemen.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
quote:Er zijn geen "vaste" "grond"-soorten. Wij duwen ze in hokjes, maar evolutie werkt niet met hokjes.Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
quote:Een prachtig voorbeeld van verwante soorten, dankzij een gemeenschappelijke voorouder.je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken).
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.
Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.
Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.
quote:Evolutie is behoorlijk solide en bewezen Er is denk ik niets mis met levensbeschouwingen leren, zoals creationisme. In het ideale geval leer je het beiden, en kunnen de leerlingen zelf wel beredeneren welke het meest logisch is.Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
quote:Ik heb het al eerder gevraagd maar vraag het nog maar es...Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
Doe es een bron van die boom door de aardlagen heen. Een goed argument voor creationisme zou ook leuk zijn. En verder een verklaring van de rangschikking van sedimentlagen.
Lijken me wel een paar mooie om mee te beginnen.
quote:Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
[..]
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
quote:Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
quote:Nog maar es...Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
C14 is voor organische stoffen en gaat tot ongeveer 50.000 jaar terug.
quote:De 'evolutie' van het wereldbeeld?Op vrijdag 20 mei 2005 19:53 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.
quote:Wat je wilt. Het gaat er mij vooral om dat het geen kwaad kan om te zien hoe kennis zich in de loop der tijd ontwikkeld.
quote:ik luister!!Op vrijdag 20 mei 2005 19:51 schreef gargamel het volgende:
[..]
Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
quote:20 Vragen voor EvolutionistenOp zaterdag 21 mei 2005 00:08 schreef pmba het volgende:
[..]
ik luister!!
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
Astu
Ga je ook nog in op mijn post?
quote:Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
Overigens is het evolutiemechanisme een menselijke opvatting van hetgene wat ze waarnemen, en dus zeker geen absolute waarheid, maar een model. Dat is ook een punt waar heel veel gelovigen de mist in gaan: dat ze niet begrijpen hoe wetenschap werkt.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
quote:Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.Op zaterdag 21 mei 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
In het slow chat topic kwam miss sly met dit linkje : http://teletekst.nos.nl/?103-01
Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
quote:Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.Op zaterdag 21 mei 2005 10:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.
quote:Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
quote:Ze zegt dat ze ID niet in het onderwijs wil invoeren, godzijdank, anders zou ze natuurlijk volstrekt incompetent zijn, maar al door deze vrijages als minister met wat eigenlijk gewoon creationisme is, kan ze wat mij betreft dus geen minister meer zijn.Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.
quote:Als er wetenschappelijk nieuwe inzichten komen, dan zal dat ook snel zijn weg vinden in het onderwijs.Op zaterdag 21 mei 2005 10:39 schreef Falco het volgende:
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
quote:En dat terwijl dit kabinet nou juist vermaak wat meer wilde privatiseren.Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..
quote:het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?Op zaterdag 21 mei 2005 10:09 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
Minister Verhoeven heeft dus een punt als ze zegt dat evolutietheorie niet compleet is en er dus best een discussie mag komen tussen mensen die er echt wat van weten (en niet door mensen die bij voorbaat roepen dat het creationisme onzin is zonder er ooit een fatsoenlijk boekje over gelezen te hebben)
anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
nog even voor de liefhebbers:
http://users.pandora.be/j(...)s/hovdw/boomstam.jpg
of gewoon
http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/docs/hovdw/h8_5.htm
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
[ Bericht 11% gewijzigd door pmba op 21-05-2005 11:08:55 ]
? Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
quote:Nou nou, dit argument heeft mij overtuigd.2. Bevolkingsstatistiek
Studies 2 over de groei van de wereldbevolking, uitgaande van de verdubbelingstijd, van de gemiddelde gezinsgrootte of van de jaarlijkse toename en rekening houdend met oorlogen, epidemieën, e.d., wijzen erop dat de huidige mensheid (ongeveer 6 miljard mensen) in ongeveer 5 à 6000 jaar terug kan gaan tot één ouderpaar (dus tot Noach en zijn familie !! ).
Indien de mens reeds een aantal honderdduizendenjaren of een paar miljoen jaar op aarde vertoeft, wat evolutionisten beweren, dan zouden er nu evenveel mensen als bacteriën zijn op aarde !
quote:Wat zijn de opvattingen van dhr van der Beukel dan over dit soort zaken?Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
[..]
het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?
quote:Tja, ik geloof ook niet in een zondeval. Ik geloof uberhaupt niet in zo'n soort God, maar da's een andere discussie.anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.
quote:Denk je nou echt dat de koolstofdatering de enige datering is die men gebruikt? Zoals ik al eerder aanstipte, gebruikt men oa ook Uranium 234. Die dateringsmethodes zijn vrij nauwkeurig, alleen worden ze door veel gelovigen als onnauwkeurig neergezet, zonder enige bronvermelding of technische informatie erbij. Da's jammer.koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
quote:Wat bedoel je?Op zaterdag 21 mei 2005 11:17 schreef FuifDuif het volgende:
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet
quote:Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij. Net zoals ik mij voel als ik dingen lees over het afschaffen van religieus onderwijs zeg maar.
quote:Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.
Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.
quote:creatonisme komt eerder voort uit een gebrek aan mystiek dan evolutie.Op zaterdag 21 mei 2005 12:33 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.
Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.
evolutie is makelijk te combineren met een mystieke en (gedeeltelijk) viguurlijke interpetatie van bijvoorbeeld de bijbel, terwijl creatonisten ervanuitgaan dat de bijbel 100% het letterlijke woord van God is
quote:Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij.
quote:Het nieuws wekt gelukkig niet de indruk dat ze ID als serieuze wetenschappelijke theorie in het onderwijs wil hebben. Echter als ik dan lees dat er moet worden gediscussiëerd over de evolutietheorie omdat er nog geen 100% sluitend bewijs is, dan vraag ik me toch af of we niet beter een minister van onderwijs aan kunnen stellen die de wetenschap WEL begrijpt.
Maar dat wat je zegt over dat evolutie makkelijk te combineren is met het mystieke, dat klinkt wel interessant, heb je misschien een paar quotes uit heilige geschriften of andere bronnen die dat laten zien?
quote:Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.Op zaterdag 21 mei 2005 13:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.
quote:Dan zijn we het eens en tegelijkertijd oneens.Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.
quote:zoOp zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
[..]
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
eindelijk. Ik zal ze doornemen!quote:Ik zie er zowaar 1 tussen zitten die nog best aardig is
Rara welke.quote:Lees je nou echt de topics niet waar je in post?Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets
voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat
te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.
De minister voelt voor de stroming die
een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt.Op haar ministerie wil ze
wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp.Het CDA
en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.
Bioloog Plasterk wil niets weten van
zo'n bijeenkomst.Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en
staat niet te kunnen scheiden.
Bron: NOS Teletekst
---
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op? En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?
Even een punt dat duidelijk moet zijn:
Stel de creationisten hebben gelijk, we are by intelligent design, dan is de vraag van de wetenschap natuurlijk: "Waarom kunnen we daar geen bewijs van vinden?".
Welnu, als het leven een leerschool is, ervaringen op doen om onszelf geestelijk te verrijken, en te leren over liefde, dualisme, etc., dan zou de leraar toch wel gek zijn om het zaakje te verklappen? De les zou hierdoor volkomen waardeloos worden. Men zou massaal in opstand komen tegen de leraar omdat er zogenaamd "doden" en "gewonden" vallen tijdens de les.
Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.
(er van uitgaande dat: 1. We zijn hier door intelligent ontwerp, 2. Het leven is een leerschool)
Hoe wil iemand deze stelling ooit omverwerpen? Okay, een tip, het enige dat men volgens mij kan doen is aantonen dat de lessen die we hier op aarde leren na de dood absoluut volslagen nutteloos MOETEN zijn, ongeacht in welke vorm we na de dood verder gaan.
Godverdomme, wat een stelletje idioten.
(Eén van z'n minder bekende, trouwens.)
quote:Dit is volgens mij een ad hominem-argument, maar ik kan me natuurlijk vergissen.Op zaterdag 21 mei 2005 18:52 schreef Hallulama het volgende:
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op?
quote:Tsja, dat lijkt me inderdaad volslagen uit de lucht gegrepen...En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?
quote:Hulde. Ik denk dat dit misschien wel de meest geloofwaardige verdediging van het creationisme is. Dat meen ik echt. Maar het neemt niet weg dat er ook tégen het creationisme zeer zinnige argumenten te berde te brengen zijn. Argumenten die samenhangen met een kritische, wetenschappelijke kijk op de zaken; een kijk die de kwaliteit van het leven in de vorige eeuw enorm heeft vooruitgeholpen. Een manier van kijken die bovendien de prestaties op de arbeidsmarkt of in het academische leven zeer ten goede komt. Niet onterecht dus dat we de evolutietheorie op school (waar een van de primaire doelen moet zijn het klaarstomen van leerlingen voor hun verdere arbeidzame leven - niet het uitvechten van vetes over het ontstaan van de kosmos) eventjes aanstippen.[...]
Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.
Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.
Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.
Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.
En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.
quote:Dat is een aandoenlijke poging om het gezichtsverlies voor het creationisme te beperken, maar een enkele verwijzing naar Copernicus zal je toch moeten overtuigen van het feit dat er soms meningsverschillen zijn die eenzijdig worden gewonnen.Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.
quote:mja heel interessant maar de redenatie op die pagina is erop gebaseerd dat min of meer alle wetenschap die we bedrijven onjuist is. Dat vind ik wel een beetje ver gaan. Als je nou eens komt met iets steekhoudend ipv dat het heelal 10000 jaar geleden is geschapen.Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
Overigens gaat dit verder dan Intelligent design. Die geven tenminste nog toe dat 10000 jaar ouderdom toch echt onzin is.
Er zijn trouwens menselijke sporen gevonden tot zeker 30-40000 jaar terug. Zie bijvoorbeeld:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020325080443.htm
(met alternatieve dateringsmethode, hoe meer je er gebruikt hoe beter je ze onderling kunt eiken)
quote:Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.
Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.
Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.
Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.
En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.
quote:Iets is meer waarschijnlijk of minder waarschijnlijk niet waar of onwaar in de wetenschap. Het probleem met creationistische visies is echter dat ze buiten de wetenschap vallen. Empirisch bewijs voor een schepper zul je nooit vinden. Laat staan dat je een falsifiseerbaar model op deze veronderstelling kunt baseren. Wetenschappers als Robert T. Pennock zijn theistische evolutionisten die gewoon de evolutie accepteren als de meest waarschijnlijke theorie voor het beschreven verschijnsel en tegelijkertijd wel geloven in een schepper. Darwin zelf was bovendien bescheiden genoeg om te vermelden dat zijn theorie het bestaan van een schepper geenszins uitsloot. Het is nou echter eenmaal zo dat theologie dan wel zweverig geleuter geen plek heeft binnen de wetenschap.Op zaterdag 21 mei 2005 19:29 schreef gargamel het volgende:
[..]
Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.
quote:Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)
Is de evolutietheorie bewezen?
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.
In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.
Als je je theorie voor het rijexamen leert hoop ik dat je dat dan ook niet denkt dat het slechts speculatieve aannames zijn om er een logisch klinkend verhaaltje van te maken.
Tot slot, graag wil ik van refo-religieuzen weten of de dieren eerder geschapen waren dan de mensen of omgekeerd. Beide antwoorden staan namelijk in Genesis.
quote:Nou, ik vind dit ook weinig overtuigend klinken anders. De evolutietheorie is namelijk absoluut niet bewezen en sluit ook zeker niet naadloos aan op de werkelijkheid. Er zijn nog massa's onopgehelderde punten omtrent de theorie en de voorspellende waarde die ze heeft is vrijwel nihil. Wellicht is ze van alles wat we kunnen bedenken het beste model, maar dat impliceert geenszins dat ze de uiteindelijke waarheid is.Op zaterdag 21 mei 2005 21:44 schreef Keromane het volgende:
[..]
Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.
In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.
Voorts ben jij kennelijk niet op de hoogte van enkele cruciale kenmerken van de wetenschappelijke methodologie. Theorieën (of ze nou over het ontstaan van het heelal gaan of over de citroenzuurcyclus) kunnen nimmer bewezen worden, ze kunnen slechts steeds aannemelijker gemaakt worden.
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.
quote:Dit vind ik een mooie opmerking, al vind ik het niet terecht dat zij wordt gebruikt tegen Keromane. Maar los daarvan, het grappige is dat het precieze omgekeerde geldt voor het creationisme: zij kan slechts verdedigd worden door diegenen die daartoe niet gekwalificeerd zijn! Maria van der Hoeven is daar een mooi voorbeeld van: iets van de klok en de klepel. Ze heeft iemand wat flauwekul-argumenten horen roepen, denk 'o de wetenschap twijfelt', dus: we halen er weer eens een god bij. Toevallig dezelfde God waar ik ook in geloof; is Hij niet wijs?!'Op zaterdag 21 mei 2005 22:59 schreef Koekepan het volgende:
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.
Wat mij betreft lazeren we haar met de pek en de veren in het IJsselmeer.
quote:Heeft ze een broodje in de fondue laten vallen?Op zondag 22 mei 2005 00:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit vind ik een mooie opmerking, al vind ik het niet terecht dat zij wordt gebruikt tegen Keromane. Maar los daarvan, het grappige is dat het precieze omgekeerde geldt voor het creationisme: zij kan slechts verdedigd worden door diegenen die daartoe niet gekwalificeerd zijn! Maria van der Hoeven is daar een mooi voorbeeld van: iets van de klok en de klepel. Ze heeft iemand wat flauwekul-argumenten horen roepen, denk 'o de wetenschap twijfelt', dus: we halen er weer eens een god bij. Toevallig dezelfde God waar ik ook in geloof; is Hij niet wijs?!'
Wat mij betreft lazeren we haar met de pek en de veren in het IJsselmeer.