Rector spreekt zich uit tegen de evolutietheorie!

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:53 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
Jullie zien toch zelf ook wel dat de ontwikkeling van soorten een bepaalde lijn vormt? Van één cellig leven tot de complexe mensen die wij zijn. Hoezo geen doel?

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?

Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.

Het is ook helemaal geen absolute waarheid, dat is nooit een doel van een wetenschappelijke theorie. Het is alleen de meest aannemelijke theorie gezien het bewijs en empirisch observeringen van veel aspecten van de theorie. Daaruit volgt dat het dan ook logisch is om deze in het biologie onderwijs te betrekken. Er is nooit en te nimmer reden geweest om creationisme als een wetenschappelijke theorie te behandelen. Er is geen enkel empirisch bewijs voor deze theorie, hoogstens wat geschop tegen de evolutietheorie. Dit geschop wordt echter vrij simpel ontkracht door evolutionaire biologen omdat ze berusten op (al dan niet bewuste) misvatting over de theorie. Intelligent Design is een aanfluiting voor de wetenschap en een mislukte poging om oude creationistische argumenten die tot in den treure weerlegd waren van een wetenschappelijke basis te voorzien. Bovendien gaan ze ervan uit dat er maar 2 mogelijkheden zijn namelijk evolutie of creationisme, waarbij ze dus elk ander mogelijk biologisch proces dat heeft geleid tot de huidige status van organismen negeren.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?

Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!

http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.

Jawel hoor, het legt de basis voor kosmologie, iets waar de paus tot in de jaren 80 fel op tegen was. Het is namelijk een manier om tot de oerknal zelf te redeneren, en dat was de hand van God.
De evolutietheorie is een model, net als de relativiteitstheorie, en ik durf misschien wel te zeggen dat de evolutietheorie op meerdere fronten is aangetoond dan de algemene rel.theorie.

Ik zie het verschil niet zo, alleen maar een gefrustreerde uiting van een gelovige die het idee "model" niet begrijpt. ( die rector dan ej )

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:59 schreef FuifDuif het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

Die flauwekul hebben we al tientallen keren voorbij zien komen en is ook evenzovaak weerlegt. We blijven niet bezig.

quote:

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

Waar heb je het in godsnaam nu weer over?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Hoezo? Wat maakt dat uit? Als tot zover de meest aannemelijke interpretatie is dat het een kwestie van "geluk" en "kans" (hoewel ik liever "gelegenheid" en "mogelijkheid" zie) is op basis van de aanwijzingen, aannames en bewijzen die we hebben, dan moet je dat toch zo weergeven? Eventueel kan de leerling zelf dan nog "geluk en kans" vervangen door "Lot en de Wil van God".

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

We hebben het hier over een model.

quote:

En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.

Niks absolute waarheid. De evolutietheorie claimt dat helemaal niet op. En dat is gelijk het hele punt van deze discussie: die rector snapt het verschil niet tussen een absolute waarheid (wat dat ook zijn moge) en een modelletje. Jammer.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Ik zal hier maar niet op reageren, want dat is wat je wilt .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat,

Met Laplace zeg ik: ik heb de hypothese 'god' niet nodig, meneer.

quote:

maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke.

Reli's hebben het wel vaker hoog in de bol. Ze voelen zich vaak ook beter dan niet-reli's. Dus deze uitspraak van jou past in de theorie

quote:

Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

Zegt iemand met een avatar van de paus!

Welke 'feiten' bedoel je dan eigenlijk precies?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit is offtopic.

Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

quote:

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:05 schreef Karboenkeltje het volgende:
Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

Jawel, maar dan krijg je een meer politieke discussie. Ook leuk, maar dan in een ander topic?

quote:

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

Dat is dus iets voor dat andere topic

Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben.

Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

quote:

Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

De meeste mensen snappen uiteindelijk net zoveel van evolutie als van de relativiteitstheorie (nou ja, ongeveer dan - sorry Haus ). Maar ik heb liever dat mensen iets voor waar aannemen dat op onderzoek gebaseerd is, dan wat uit de ijle lucht gegrepen is. Al moet je ook daar natuurlijk mee uitkijken, dat weet ik wel.

quote:

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Mja.. als jij kunt bewijzen dat de evolutie theorie niet waar is.. en dat is het probleem .. dat is heel moeilijk, zoniet onmogelijk, omdat er al zoveel van bekend is. als er echt iets fundamenteels fout aan is, dan hadden we hier niet gezeten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:10 schreef Doffy het volgende:
Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof. Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie. Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Ja, dit ben ik met je eens.

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef FuifDuif het volgende:
Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof.

Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

quote:

Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie.

Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

quote:

Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als hun afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

quote:

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

Nee, ik (voel me aangesproken ) erger me vooral aan het feit dat zoveel mensen zich er niet ook maar een klein beetje in hebben verdiept voordat ze oordelen. De oude Romeinen zagen de christenen ook als kannibalen omdat ze 'neem en eet, dit is mijn lichaam' niet helemaal begrepen. Welnu, iets soortgelijks vind je terug in de tirades van sommigen tegen de evolutie-theorie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie. Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als je afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

Ja oke, hier heb je zeker gelijk in.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:27 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

Voor hetzelfde geld vat je het niet symbolisch op, en dat botst het wel.

quote:

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie.

Er is wat denkwerk voor nodig om die twee te verenigingen, maar ik denk zeker dat dat kan. In die zin kan geen enkele wetenschap ooit dienen als argument tegen geloof, wel tegen sommige beweringen die mensen vanuit hun geloof doen.

quote:

Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

Die heb je natuurlijk ook altijd.

quote:

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

Ik had het over het bijzonder onderwijs (dus door de staat gefinancieerd). Wat jij op je zondagsschool wil doen, daar wil ik me niet mee bemoeien. Maar goed, dat is meer een POL discussie. En nu moet ik er van door.

Vond 't een leuke discussie; mijn excuses als ik in mijn frustratie wat bot overkwam.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

Nou ja, persoonlijk heb ik niet eens zoveel met de evolutietheorie. Maar het draait bijna altijd om de misinterpretatie van hoe wetenschap werkt.

Trouwens, mensen die niet geloven wegens de evolutie snap ik ook niet. Ik doe het zelf niet, maar je zou de evolutietheorie ook als een bevestiging van de structuur van de natuur kunnen zien, en dus als argument voor God. ( maar daar hou ik mij verder verre van af) Om even aan te tonen dat degelijke argumenten tegen het geloof niet deugen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

Bovendien worden bijvoorbeeld economische theoriën en de broeikastheorie als waarheid gedoceerd, terwijl hier toch nog iets meer wetenschappelijke twijfel over is dan over evolutie. Ik denk dat een stukje algemene wetenschapsvorming absoluut geen kwaad kan op de middelbare school. Ik kan me zelf niet eens meer herinneren of ik ooit eigenlijk een duidelijke uitleg heb gekregen over begrippen als theorie en de intentie van de wetenschap op de midddelbare school.

En opnieuw ontstaat er weer een non-discussie over de begrippe wetenschap en religie, louter taalkundige zaken. Toch jammer dat enkele mensen hier stoicijns hun mening blijven verkondigen. Alsof het christendom al niet genoeg schade heeft veroorzaakt. Het hele scheppingsverhaal is achterhaald door de wetenschap, punt. Dankzij het christendom, lopen we 2000 jaar achter op de wetenschap.
De ethiek van het christendom is nog niet zo verkeerd. Hoewel het natuurlijk volstrekt belachelijk is dat je naar de hel zou gaan als je je niet aan de 10 geboden houdt. Ook staan er prachtige verhalen in de bijbel, mits niet letterlijk genomen. Maar de grootste doodzonde was de verkettering van de wetenschap.

Forno, dat was in die tijd man! Iedere tijd heeft zijn mindere en betere kanten. Wat maakt het uit dat de wetenschap heeft stil gestaan? Dat is zoals het toen ging en niet meer en niet minder. Wat een gezeik zeg om iets uit die tijd te gebruiken als argument in het heden.

Het scheppingsverhaal is inderdaad achterhaald in jouw denkbeeld en in dat van vele anderen, maar niet in absoluut opzicht.

De Volkskrant, Kennis-bijlage, 14 mei 2005.

Minister wil Intelligent Design nog niet in klas

Minister Van der Hoeven van Onderwijs vindt niet dat er een vak Intelligent Design (ID) moet komen op scholen. Wel ziet zij in een debat over de idee dat er een ontwerp (lees: schepper) ten grondslag ligt aan alle leven, een kans om kinderen van verschillende religieuze achtergrond tot elkaar te brengen. Dat heeft Van der Hoeven onlangs laten weten in antwoord op Kamervragen. Van der Hoeven liet zich begin maart in haar weblog positief uit over het omstreden fenomeen ID en de scheppingsgedachte. 'Ikzelf geloof evenmin in toeval' aldus Van der Hoeven. Zij schreef toen onder meer mogelijkheden te zien voor een debat over de scheppingsgedachte en mogelijke toepassing op scholen en in lessen.

DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:28 schreef Doffy het volgende:


DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!

Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.

Nog een reden om het CDA en alle andere reli-clubjes per direct te verbieden

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)

Is de evolutietheorie bewezen?

Ja!

De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.

In drie stappen het bewijs voor evolutie:

1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.

2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.

3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.

Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.

quote:

De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.

Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.

THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!

Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.

Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.

quote:

Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).

Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.

Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.

Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.

quote:

Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn.

Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.

Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?

Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.

Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.

quote:

Verder, ik neem aan dat velen van jullie meer neigen naar het evolutieverhaal: prima. Maar laat mensen in hun waarde die meer naar het creationisme hangen! Het is op zijn minst naief, en dicht-getikt, om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander. Wij (want het geldt zeker ook voor mij) hebben (waarschijnlijk) nog nooit iets anders gehoord in ons leven dus wij weten misschien wel niet beter! (beschouw dat als een optie, op zijn minst! Net zoals veel niet-Christenen denken dat Christenen geloven omdat hun ouders geloven, dit is precies zo)

Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)

Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.

Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.

quote:

DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!

je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.

Ik heb geen respect voor domheid.

Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.

Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Niets aan toe te voegen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.

In drie stappen het bewijs voor evolutie:

1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.

2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.

3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.

Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.
[..]

Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.

THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!

Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.

Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.
[..]

Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.

Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.

Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.
[..]

Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?

Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.

Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.
[..]

Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.

Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.
[..]

je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.

Ik heb geen respect voor domheid.

Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.

Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Als ze dit nu in de Europese grondwet zouden zetten stem ik helemaal VOOR.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

.....

Sterke post.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:17 schreef Rasing het volgende:
De Volkskrant, Kennis-bijlage, 14 mei 2005.

Minister wil Intelligent Design nog niet in klas

"Intelligent design" nooit van gehoord..

ik heb ff gezocht en dit gevonden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

quote:

Intelligent design (ID) is a controversial set of arguments which assert that empirical evidence supports the conclusion that life on Earth was deliberately designed by one or more intelligent agents.

ID advocates argue that the standard scientific model of evolution by natural selection is insufficient to explain the origin, complexity, and diversity of life. More specifically, ID adherents believe that there exist instances of irreducible complexity, which in their view are improbable to evolve and therefore it is highly probable to have been created by an intelligent designer or designers.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

Nou, Fuifduif zet vaak genoeg "zijn dogma's opzij", dat was ook niet echt zijn punt, geloof ik.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
[...]

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Hooguit bij godsdienstlessen dan.

Hulde!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

Ik heb het verhaal gelezen vanuit een puur perspectief en dus zonder een dogmatische bril. Zoals Hausofer zegt, kan ik dat prima. Ik ben het dan ook niet meer dan eens met Averty en ben onder de indruk van zijn verhaal.

Hoewel ik het niet eens ben met het idee om het creationisme buiten beschouwing te laten binnen het onderwijs.

Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.

Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.

Heb je de wiki al eens gelezen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heb je de wiki al eens gelezen?

Half . Nog niet alles gelezen dus.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Half . Nog niet alles gelezen dus.

Het is een mooie start, vdaar.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:22 schreef FuifDuif het volgende:
Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.

Iets wat goed klinkt is niet perse waar natuurlijk. Het doel van iets als de evolutietheorie heeft niet als doel iets te maken wat mooi klinkt maar wat correct voorstelling van zaken betreft.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:41 schreef thabit het volgende:

[..]

Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.

Ze gaat ook een gevaarlijke richting uit. Blijkbaar ziet ze het aanpassen van de werkelijkheid als een middel om geloven te verbinden.