Rector spreekt zich uit tegen de evolutietheorie!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.

Er zijn geen "vaste" "grond"-soorten. Wij duwen ze in hokjes, maar evolutie werkt niet met hokjes.

quote:

je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken).

Een prachtig voorbeeld van verwante soorten, dankzij een gemeenschappelijke voorouder.

weet je dat het DNA van een regenworm voor meer dan 90% overeen komt met dna van de mens?
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.

Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.

Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....

de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).

Evolutie is behoorlijk solide en bewezen Er is denk ik niets mis met levensbeschouwingen leren, zoals creationisme. In het ideale geval leer je het beiden, en kunnen de leerlingen zelf wel beredeneren welke het meest logisch is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.

ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas

Ik heb het al eerder gevraagd maar vraag het nog maar es...

Doe es een bron van die boom door de aardlagen heen. Een goed argument voor creationisme zou ook leuk zijn. En verder een verklaring van de rangschikking van sedimentlagen.

Lijken me wel een paar mooie om mee te beginnen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:

[..]

evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.

Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....

de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).

Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:

de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.

Nog maar es...

C14 is voor organische stoffen en gaat tot ongeveer 50.000 jaar terug.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 19:53 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.

De 'evolutie' van het wereldbeeld?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 19:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De 'evolutie' van het wereldbeeld?

Wat je wilt. Het gaat er mij vooral om dat het geen kwaad kan om te zien hoe kennis zich in de loop der tijd ontwikkeld.

Kun je me uitleggen wat de relaties is tussen het kruisen van soorten en evolutie? Soortvorming, waar het meestal over gaat in evolutiediscussies gaat over hoe een nieuwe soort zich afsplitst van de oude. Daar vind je in de geschiedenis genoeg bewijzen van, creationisme vs evolutie wordt dan altijd recentelijk bewijs verlangt. Welnu dat is er gewoon. Die onderzoeksgegevens zijn gewoon publiek, ik zou zeggen doe je best. Er zijn zowel voorbeeld van planten als dieren tot vogels toe.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 00:08 schreef pmba het volgende:

[..]

ik luister!!

volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'

20 Vragen voor Evolutionisten

Astu

Ga je ook nog in op mijn post?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)

Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.

Overigens is het evolutiemechanisme een menselijke opvatting van hetgene wat ze waarnemen, en dus zeker geen absolute waarheid, maar een model. Dat is ook een punt waar heel veel gelovigen de mist in gaan: dat ze niet begrijpen hoe wetenschap werkt.

Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.

In het slow chat topic kwam miss sly met dit linkje : http://teletekst.nos.nl/?103-01

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
In het slow chat topic kwam miss sly met dit linkje : http://teletekst.nos.nl/?103-01

Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.

Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:36 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.

Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.

quote:

Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!

Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..

Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.

Ze zegt dat ze ID niet in het onderwijs wil invoeren, godzijdank, anders zou ze natuurlijk volstrekt incompetent zijn, maar al door deze vrijages als minister met wat eigenlijk gewoon creationisme is, kan ze wat mij betreft dus geen minister meer zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:39 schreef Falco het volgende:
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Als er wetenschappelijk nieuwe inzichten komen, dan zal dat ook snel zijn weg vinden in het onderwijs.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:

Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..

En dat terwijl dit kabinet nou juist vermaak wat meer wilde privatiseren.

Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?

Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?

quote:

2. Bevolkingsstatistiek

Studies 2 over de groei van de wereldbevolking, uitgaande van de verdubbelingstijd, van de gemiddelde gezinsgrootte of van de jaarlijkse toename en rekening houdend met oorlogen, epidemieën, e.d., wijzen erop dat de huidige mensheid (ongeveer 6 miljard mensen) in ongeveer 5 à 6000 jaar terug kan gaan tot één ouderpaar (dus tot Noach en zijn familie !! ).

Indien de mens reeds een aantal honderdduizendenjaren of een paar miljoen jaar op aarde vertoeft, wat evolutionisten beweren, dan zouden er nu evenveel mensen als bacteriën zijn op aarde !

Nou nou, dit argument heeft mij overtuigd.

Toch zeer interessant, pmba.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:

[..]

het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?

Wat zijn de opvattingen van dhr van der Beukel dan over dit soort zaken?

quote:

anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.

Tja, ik geloof ook niet in een zondeval. Ik geloof uberhaupt niet in zo'n soort God, maar da's een andere discussie.

quote:

koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.

Denk je nou echt dat de koolstofdatering de enige datering is die men gebruikt? Zoals ik al eerder aanstipte, gebruikt men oa ook Uranium 234. Die dateringsmethodes zijn vrij nauwkeurig, alleen worden ze door veel gelovigen als onnauwkeurig neergezet, zonder enige bronvermelding of technische informatie erbij. Da's jammer.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:17 schreef FuifDuif het volgende:
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?

Wat bedoel je?

Best wel schokkend van Van der Hoeven.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij. Net zoals ik mij voel als ik dingen lees over het afschaffen van religieus onderwijs zeg maar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.

Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.

Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:33 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.

Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.

creatonisme komt eerder voort uit een gebrek aan mystiek dan evolutie.
evolutie is makelijk te combineren met een mystieke en (gedeeltelijk) viguurlijke interpetatie van bijvoorbeeld de bijbel, terwijl creatonisten ervanuitgaan dat de bijbel 100% het letterlijke woord van God is

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij.

Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.

Het nieuws wekt gelukkig niet de indruk dat ze ID als serieuze wetenschappelijke theorie in het onderwijs wil hebben. Echter als ik dan lees dat er moet worden gediscussiëerd over de evolutietheorie omdat er nog geen 100% sluitend bewijs is, dan vraag ik me toch af of we niet beter een minister van onderwijs aan kunnen stellen die de wetenschap WEL begrijpt.

Ik zei ook al, het geldt voor beide partijen.

Maar dat wat je zegt over dat evolutie makkelijk te combineren is met het mystieke, dat klinkt wel interessant, heb je misschien een paar quotes uit heilige geschriften of andere bronnen die dat laten zien?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.

Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.

Dan zijn we het eens en tegelijkertijd oneens.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:

[..]
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?

zo eindelijk. Ik zal ze doornemen!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 16:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

zo eindelijk. Ik zal ze doornemen!

Ik zie er zowaar 1 tussen zitten die nog best aardig is Rara welke.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.

Lees je nou echt de topics niet waar je in post?

CDA wijst idee Van der Hoeven af

HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets
voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat
te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.

De minister voelt voor de stroming die
een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt.Op haar ministerie wil ze
wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp.Het CDA
en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.

Bioloog Plasterk wil niets weten van
zo'n bijeenkomst.Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en
staat niet te kunnen scheiden.

Bron: NOS Teletekst

---

Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op? En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?

Even een punt dat duidelijk moet zijn:

Stel de creationisten hebben gelijk, we are by intelligent design, dan is de vraag van de wetenschap natuurlijk: "Waarom kunnen we daar geen bewijs van vinden?".

Welnu, als het leven een leerschool is, ervaringen op doen om onszelf geestelijk te verrijken, en te leren over liefde, dualisme, etc., dan zou de leraar toch wel gek zijn om het zaakje te verklappen? De les zou hierdoor volkomen waardeloos worden. Men zou massaal in opstand komen tegen de leraar omdat er zogenaamd "doden" en "gewonden" vallen tijdens de les.

Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.

(er van uitgaande dat: 1. We zijn hier door intelligent ontwerp, 2. Het leven is een leerschool)

Hoe wil iemand deze stelling ooit omverwerpen? Okay, een tip, het enige dat men volgens mij kan doen is aantonen dat de lessen die we hier op aarde leren na de dood absoluut volslagen nutteloos MOETEN zijn, ongeacht in welke vorm we na de dood verder gaan.

Bij het lezen van deze discussie moet ik onwillekeurig denken aan die memorabele uitspraak van Ludwig Wittgenstein (1889-1951):

Godverdomme, wat een stelletje idioten.

(Eén van z'n minder bekende, trouwens.)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:52 schreef Hallulama het volgende:
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op?

Dit is volgens mij een ad hominem-argument, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

quote:

En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?

Tsja, dat lijkt me inderdaad volslagen uit de lucht gegrepen...

quote:

[...]

Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.

Hulde. Ik denk dat dit misschien wel de meest geloofwaardige verdediging van het creationisme is. Dat meen ik echt. Maar het neemt niet weg dat er ook tégen het creationisme zeer zinnige argumenten te berde te brengen zijn. Argumenten die samenhangen met een kritische, wetenschappelijke kijk op de zaken; een kijk die de kwaliteit van het leven in de vorige eeuw enorm heeft vooruitgeholpen. Een manier van kijken die bovendien de prestaties op de arbeidsmarkt of in het academische leven zeer ten goede komt. Niet onterecht dus dat we de evolutietheorie op school (waar een van de primaire doelen moet zijn het klaarstomen van leerlingen voor hun verdere arbeidzame leven - niet het uitvechten van vetes over het ontstaan van de kosmos) eventjes aanstippen.

Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.

Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.

Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.

En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Dat is een aandoenlijke poging om het gezichtsverlies voor het creationisme te beperken, maar een enkele verwijzing naar Copernicus zal je toch moeten overtuigen van het feit dat er soms meningsverschillen zijn die eenzijdig worden gewonnen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?

mja heel interessant maar de redenatie op die pagina is erop gebaseerd dat min of meer alle wetenschap die we bedrijven onjuist is. Dat vind ik wel een beetje ver gaan. Als je nou eens komt met iets steekhoudend ipv dat het heelal 10000 jaar geleden is geschapen.
Overigens gaat dit verder dan Intelligent design. Die geven tenminste nog toe dat 10000 jaar ouderdom toch echt onzin is.

Er zijn trouwens menselijke sporen gevonden tot zeker 30-40000 jaar terug. Zie bijvoorbeeld:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020325080443.htm
(met alternatieve dateringsmethode, hoe meer je er gebruikt hoe beter je ze onderling kunt eiken)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.

Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.

Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.

En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.

Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:29 schreef gargamel het volgende:

[..]

Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.

Iets is meer waarschijnlijk of minder waarschijnlijk niet waar of onwaar in de wetenschap. Het probleem met creationistische visies is echter dat ze buiten de wetenschap vallen. Empirisch bewijs voor een schepper zul je nooit vinden. Laat staan dat je een falsifiseerbaar model op deze veronderstelling kunt baseren. Wetenschappers als Robert T. Pennock zijn theistische evolutionisten die gewoon de evolutie accepteren als de meest waarschijnlijke theorie voor het beschreven verschijnsel en tegelijkertijd wel geloven in een schepper. Darwin zelf was bovendien bescheiden genoeg om te vermelden dat zijn theorie het bestaan van een schepper geenszins uitsloot. Het is nou echter eenmaal zo dat theologie dan wel zweverig geleuter geen plek heeft binnen de wetenschap.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)

Is de evolutietheorie bewezen?

De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.

Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.

In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.

Als je je theorie voor het rijexamen leert hoop ik dat je dat dan ook niet denkt dat het slechts speculatieve aannames zijn om er een logisch klinkend verhaaltje van te maken.

Tot slot, graag wil ik van refo-religieuzen weten of de dieren eerder geschapen waren dan de mensen of omgekeerd. Beide antwoorden staan namelijk in Genesis.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 21:44 schreef Keromane het volgende:

[..]

Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.

In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.

Nou, ik vind dit ook weinig overtuigend klinken anders. De evolutietheorie is namelijk absoluut niet bewezen en sluit ook zeker niet naadloos aan op de werkelijkheid. Er zijn nog massa's onopgehelderde punten omtrent de theorie en de voorspellende waarde die ze heeft is vrijwel nihil. Wellicht is ze van alles wat we kunnen bedenken het beste model, maar dat impliceert geenszins dat ze de uiteindelijke waarheid is.
Voorts ben jij kennelijk niet op de hoogte van enkele cruciale kenmerken van de wetenschappelijke methodologie. Theorieën (of ze nou over het ontstaan van het heelal gaan of over de citroenzuurcyclus) kunnen nimmer bewezen worden, ze kunnen slechts steeds aannemelijker gemaakt worden.
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 22:59 schreef Koekepan het volgende:
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.

Dit vind ik een mooie opmerking, al vind ik het niet terecht dat zij wordt gebruikt tegen Keromane. Maar los daarvan, het grappige is dat het precieze omgekeerde geldt voor het creationisme: zij kan slechts verdedigd worden door diegenen die daartoe niet gekwalificeerd zijn! Maria van der Hoeven is daar een mooi voorbeeld van: iets van de klok en de klepel. Ze heeft iemand wat flauwekul-argumenten horen roepen, denk 'o de wetenschap twijfelt', dus: we halen er weer eens een god bij. Toevallig dezelfde God waar ik ook in geloof; is Hij niet wijs?!'

Wat mij betreft lazeren we haar met de pek en de veren in het IJsselmeer.