Rector spreekt zich uit tegen de evolutietheorie!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:

[..]

het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?

Wat zijn de opvattingen van dhr van der Beukel dan over dit soort zaken?

quote:

anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.

Tja, ik geloof ook niet in een zondeval. Ik geloof uberhaupt niet in zo'n soort God, maar da's een andere discussie.

quote:

koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.

Denk je nou echt dat de koolstofdatering de enige datering is die men gebruikt? Zoals ik al eerder aanstipte, gebruikt men oa ook Uranium 234. Die dateringsmethodes zijn vrij nauwkeurig, alleen worden ze door veel gelovigen als onnauwkeurig neergezet, zonder enige bronvermelding of technische informatie erbij. Da's jammer.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:17 schreef FuifDuif het volgende:
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?

Wat bedoel je?

Best wel schokkend van Van der Hoeven.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij. Net zoals ik mij voel als ik dingen lees over het afschaffen van religieus onderwijs zeg maar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.

Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.

Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:33 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.

Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.

creatonisme komt eerder voort uit een gebrek aan mystiek dan evolutie.
evolutie is makelijk te combineren met een mystieke en (gedeeltelijk) viguurlijke interpetatie van bijvoorbeeld de bijbel, terwijl creatonisten ervanuitgaan dat de bijbel 100% het letterlijke woord van God is

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij.

Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.

Het nieuws wekt gelukkig niet de indruk dat ze ID als serieuze wetenschappelijke theorie in het onderwijs wil hebben. Echter als ik dan lees dat er moet worden gediscussiëerd over de evolutietheorie omdat er nog geen 100% sluitend bewijs is, dan vraag ik me toch af of we niet beter een minister van onderwijs aan kunnen stellen die de wetenschap WEL begrijpt.

Ik zei ook al, het geldt voor beide partijen.

Maar dat wat je zegt over dat evolutie makkelijk te combineren is met het mystieke, dat klinkt wel interessant, heb je misschien een paar quotes uit heilige geschriften of andere bronnen die dat laten zien?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.

Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.

Dan zijn we het eens en tegelijkertijd oneens.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:

[..]
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?

zo eindelijk. Ik zal ze doornemen!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 16:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

zo eindelijk. Ik zal ze doornemen!

Ik zie er zowaar 1 tussen zitten die nog best aardig is Rara welke.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.

Lees je nou echt de topics niet waar je in post?

CDA wijst idee Van der Hoeven af

HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets
voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat
te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.

De minister voelt voor de stroming die
een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt.Op haar ministerie wil ze
wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp.Het CDA
en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.

Bioloog Plasterk wil niets weten van
zo'n bijeenkomst.Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en
staat niet te kunnen scheiden.

Bron: NOS Teletekst

---

Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op? En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?

Even een punt dat duidelijk moet zijn:

Stel de creationisten hebben gelijk, we are by intelligent design, dan is de vraag van de wetenschap natuurlijk: "Waarom kunnen we daar geen bewijs van vinden?".

Welnu, als het leven een leerschool is, ervaringen op doen om onszelf geestelijk te verrijken, en te leren over liefde, dualisme, etc., dan zou de leraar toch wel gek zijn om het zaakje te verklappen? De les zou hierdoor volkomen waardeloos worden. Men zou massaal in opstand komen tegen de leraar omdat er zogenaamd "doden" en "gewonden" vallen tijdens de les.

Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.

(er van uitgaande dat: 1. We zijn hier door intelligent ontwerp, 2. Het leven is een leerschool)

Hoe wil iemand deze stelling ooit omverwerpen? Okay, een tip, het enige dat men volgens mij kan doen is aantonen dat de lessen die we hier op aarde leren na de dood absoluut volslagen nutteloos MOETEN zijn, ongeacht in welke vorm we na de dood verder gaan.

Bij het lezen van deze discussie moet ik onwillekeurig denken aan die memorabele uitspraak van Ludwig Wittgenstein (1889-1951):

Godverdomme, wat een stelletje idioten.

(Eén van z'n minder bekende, trouwens.)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:52 schreef Hallulama het volgende:
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op?

Dit is volgens mij een ad hominem-argument, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

quote:

En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?

Tsja, dat lijkt me inderdaad volslagen uit de lucht gegrepen...

quote:

[...]

Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.

Hulde. Ik denk dat dit misschien wel de meest geloofwaardige verdediging van het creationisme is. Dat meen ik echt. Maar het neemt niet weg dat er ook tégen het creationisme zeer zinnige argumenten te berde te brengen zijn. Argumenten die samenhangen met een kritische, wetenschappelijke kijk op de zaken; een kijk die de kwaliteit van het leven in de vorige eeuw enorm heeft vooruitgeholpen. Een manier van kijken die bovendien de prestaties op de arbeidsmarkt of in het academische leven zeer ten goede komt. Niet onterecht dus dat we de evolutietheorie op school (waar een van de primaire doelen moet zijn het klaarstomen van leerlingen voor hun verdere arbeidzame leven - niet het uitvechten van vetes over het ontstaan van de kosmos) eventjes aanstippen.

Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.

Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.

Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.

En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Dat is een aandoenlijke poging om het gezichtsverlies voor het creationisme te beperken, maar een enkele verwijzing naar Copernicus zal je toch moeten overtuigen van het feit dat er soms meningsverschillen zijn die eenzijdig worden gewonnen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?

mja heel interessant maar de redenatie op die pagina is erop gebaseerd dat min of meer alle wetenschap die we bedrijven onjuist is. Dat vind ik wel een beetje ver gaan. Als je nou eens komt met iets steekhoudend ipv dat het heelal 10000 jaar geleden is geschapen.
Overigens gaat dit verder dan Intelligent design. Die geven tenminste nog toe dat 10000 jaar ouderdom toch echt onzin is.

Er zijn trouwens menselijke sporen gevonden tot zeker 30-40000 jaar terug. Zie bijvoorbeeld:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020325080443.htm
(met alternatieve dateringsmethode, hoe meer je er gebruikt hoe beter je ze onderling kunt eiken)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.

Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.

Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.

Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.

En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.

Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 19:29 schreef gargamel het volgende:

[..]

Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.

Iets is meer waarschijnlijk of minder waarschijnlijk niet waar of onwaar in de wetenschap. Het probleem met creationistische visies is echter dat ze buiten de wetenschap vallen. Empirisch bewijs voor een schepper zul je nooit vinden. Laat staan dat je een falsifiseerbaar model op deze veronderstelling kunt baseren. Wetenschappers als Robert T. Pennock zijn theistische evolutionisten die gewoon de evolutie accepteren als de meest waarschijnlijke theorie voor het beschreven verschijnsel en tegelijkertijd wel geloven in een schepper. Darwin zelf was bovendien bescheiden genoeg om te vermelden dat zijn theorie het bestaan van een schepper geenszins uitsloot. Het is nou echter eenmaal zo dat theologie dan wel zweverig geleuter geen plek heeft binnen de wetenschap.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)

Is de evolutietheorie bewezen?

De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.

Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.

In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.

Als je je theorie voor het rijexamen leert hoop ik dat je dat dan ook niet denkt dat het slechts speculatieve aannames zijn om er een logisch klinkend verhaaltje van te maken.

Tot slot, graag wil ik van refo-religieuzen weten of de dieren eerder geschapen waren dan de mensen of omgekeerd. Beide antwoorden staan namelijk in Genesis.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 21:44 schreef Keromane het volgende:

[..]

Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.

In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.

Nou, ik vind dit ook weinig overtuigend klinken anders. De evolutietheorie is namelijk absoluut niet bewezen en sluit ook zeker niet naadloos aan op de werkelijkheid. Er zijn nog massa's onopgehelderde punten omtrent de theorie en de voorspellende waarde die ze heeft is vrijwel nihil. Wellicht is ze van alles wat we kunnen bedenken het beste model, maar dat impliceert geenszins dat ze de uiteindelijke waarheid is.
Voorts ben jij kennelijk niet op de hoogte van enkele cruciale kenmerken van de wetenschappelijke methodologie. Theorieën (of ze nou over het ontstaan van het heelal gaan of over de citroenzuurcyclus) kunnen nimmer bewezen worden, ze kunnen slechts steeds aannemelijker gemaakt worden.
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 22:59 schreef Koekepan het volgende:
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.

Dit vind ik een mooie opmerking, al vind ik het niet terecht dat zij wordt gebruikt tegen Keromane. Maar los daarvan, het grappige is dat het precieze omgekeerde geldt voor het creationisme: zij kan slechts verdedigd worden door diegenen die daartoe niet gekwalificeerd zijn! Maria van der Hoeven is daar een mooi voorbeeld van: iets van de klok en de klepel. Ze heeft iemand wat flauwekul-argumenten horen roepen, denk 'o de wetenschap twijfelt', dus: we halen er weer eens een god bij. Toevallig dezelfde God waar ik ook in geloof; is Hij niet wijs?!'

Wat mij betreft lazeren we haar met de pek en de veren in het IJsselmeer.