WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:03 schreef DionysuZ het volgende:
eerste stukje van http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
[..]
Dit is onwaar. Evolutie is waar te nemen.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Er zijn geen "vaste" "grond"-soorten. Wij duwen ze in hokjes, maar evolutie werkt niet met hokjes.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
Een prachtig voorbeeld van verwante soorten, dankzij een gemeenschappelijke voorouder.quote:je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken).
'Nuff said
weet je dat het DNA van een regenworm voor meer dan 90% overeen komt met dna van de mens?
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.
Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.
Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.
Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.
Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Evolutie is behoorlijk solide en bewezen Er is denk ik niets mis met levensbeschouwingen leren, zoals creationisme. In het ideale geval leer je het beiden, en kunnen de leerlingen zelf wel beredeneren welke het meest logisch is.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
Ik heb het al eerder gevraagd maar vraag het nog maar es...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
Doe es een bron van die boom door de aardlagen heen. Een goed argument voor creationisme zou ook leuk zijn. En verder een verklaring van de rangschikking van sedimentlagen.
Lijken me wel een paar mooie om mee te beginnen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
[..]
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
Nog maar es...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
C14 is voor organische stoffen en gaat tot ongeveer 50.000 jaar terug.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De 'evolutie' van het wereldbeeld?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 19:53 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat je wilt. Het gaat er mij vooral om dat het geen kwaad kan om te zien hoe kennis zich in de loop der tijd ontwikkeld.quote:
ik luister!!quote:Op vrijdag 20 mei 2005 19:51 schreef gargamel het volgende:
[..]
Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Kun je me uitleggen wat de relaties is tussen het kruisen van soorten en evolutie? Soortvorming, waar het meestal over gaat in evolutiediscussies gaat over hoe een nieuwe soort zich afsplitst van de oude. Daar vind je in de geschiedenis genoeg bewijzen van, creationisme vs evolutie wordt dan altijd recentelijk bewijs verlangt. Welnu dat is er gewoon. Die onderzoeksgegevens zijn gewoon publiek, ik zou zeggen doe je best. Er zijn zowel voorbeeld van planten als dieren tot vogels toe.
20 Vragen voor Evolutionistenquote:Op zaterdag 21 mei 2005 00:08 schreef pmba het volgende:
[..]
ik luister!!
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
Astu
Ga je ook nog in op mijn post?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
Overigens is het evolutiemechanisme een menselijke opvatting van hetgene wat ze waarnemen, en dus zeker geen absolute waarheid, maar een model. Dat is ook een punt waar heel veel gelovigen de mist in gaan: dat ze niet begrijpen hoe wetenschap werkt.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
In het slow chat topic kwam miss sly met dit linkje : http://teletekst.nos.nl/?103-01
Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.
Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..quote:Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Ze zegt dat ze ID niet in het onderwijs wil invoeren, godzijdank, anders zou ze natuurlijk volstrekt incompetent zijn, maar al door deze vrijages als minister met wat eigenlijk gewoon creationisme is, kan ze wat mij betreft dus geen minister meer zijn.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.
Als er wetenschappelijk nieuwe inzichten komen, dan zal dat ook snel zijn weg vinden in het onderwijs.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:39 schreef Falco het volgende:
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
En dat terwijl dit kabinet nou juist vermaak wat meer wilde privatiseren.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..
het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:09 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
Minister Verhoeven heeft dus een punt als ze zegt dat evolutietheorie niet compleet is en er dus best een discussie mag komen tussen mensen die er echt wat van weten (en niet door mensen die bij voorbaat roepen dat het creationisme onzin is zonder er ooit een fatsoenlijk boekje over gelezen te hebben)
anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
nog even voor de liefhebbers:
http://users.pandora.be/j(...)s/hovdw/boomstam.jpg
of gewoon
http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/docs/hovdw/h8_5.htm
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
[ Bericht 11% gewijzigd door pmba op 21-05-2005 11:08:55 ]
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?
Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?
Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
Nou nou, dit argument heeft mij overtuigd.quote:2. Bevolkingsstatistiek
Studies 2 over de groei van de wereldbevolking, uitgaande van de verdubbelingstijd, van de gemiddelde gezinsgrootte of van de jaarlijkse toename en rekening houdend met oorlogen, epidemieën, e.d., wijzen erop dat de huidige mensheid (ongeveer 6 miljard mensen) in ongeveer 5 à 6000 jaar terug kan gaan tot één ouderpaar (dus tot Noach en zijn familie !! ).
Indien de mens reeds een aantal honderdduizendenjaren of een paar miljoen jaar op aarde vertoeft, wat evolutionisten beweren, dan zouden er nu evenveel mensen als bacteriën zijn op aarde !
