Rector spreekt zich uit tegen de evolutietheorie!

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:52 schreef mechatronics het volgende:
Eugenetic staat, voor zover begrepen heb uit de boeken, ook een beetje dat als je maar genoeg met de goede eigenschappen blijft fokken, je alleen maar puur dat eruit krijgt.

Als je dat eugenetica wilt noemen... dat is hetzelfde als hoe we van wolven honden hebben gemaakt, etc. Gewoon plan-gewijs fokken. Eugenetica was inderdaad dat, maar dan met mensen. Tegenwoordig slaat het meer op het genetisch engineeren van zo'n "supermens". Dat heeft verder weinig met evolutie te maken.

quote:

Terwijl, volgens de DNA, elke keer haast opnieuw begonnen wordt, met een beetje kenmerken van de ouders. Zo kunnen dus 2 "lelijke" ouders een miss zuid holland krijgen, en een stel wat bestaat uit een gooise hunk en chick een rare meid krijgen. Allemaal DNA.

Mja, dat heet genetische variatie.

quote:

Maar het is laat, volgens mij verwar ik dat laatste zinnetje met een andere theorie.
Dat kwam er namelijk op neer dat eigenschappen opgedaan in het leven, ook doorgegeven werden, maar daar is natuurlijk nagenoeg niks van waar. Als je elke keer bij een muis de staart afknipt zijn haar kindjes alsnog met de staart. Totdat er een mutatie is (waar je wel heel lang op moet wachten denk ik) is, die geen staart heeft, en die laat je dan doorfokken...

Soooo sorry, foutje.

Je bedoelt de ideeen van Lamarck, die er inderdaad dit idee van "evolutie" op na hield.

Beste mensen,

mijn excuses voor mijn stomme fout eerder aangaande het door elkaar halen van de tweede en derde wet van thermodynamica. Goed dat jullie zo scherp zijn
Dat ik hierna wordt uitgemaakt voor een klein jongetje zonder kennis van zaken vind ik niet netjes en steunt mijn impressie die ik van dit forum heb gekregen. Te veel mensen die niet luisteren en geen respect hebben.
Maar goed, aangezien het toch wel netjes is om te reageren als je een balletje opgooit doe ik dat nog wel even.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:41 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Al met al durf ik te stellen dat het nu een grotere kosmische puinhoop is dan de nette in den beginne was er niets beginsituatie.

Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.
Een kort verhaaltje met weinig diepgang, maar ik ben moe en voelde me verplicht tot reactie.

Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte Het stuitende is echter dat deze wel voor latere dateringen wordt gebruikt)
Ook wil ik wijzen op aardlagen. Hier vind ik het overigens netjes dat ssebass aangaf over onvoldoende kennis te beschikken op dat gebied om hier een punt van te maken, dat siert je. Ook ik heb hier niet veel kennis over, maar ik ken wel enkele interpretaties hierover. Zo kan een uitleg zijn dat deze zijn neergelegd tijdens de zondvloed. Als je in een glas water verschillende soorten vuil gooit, zullen deze netjes in laagjes neerdwarrelen naar de bodem. Hierop verder bouwende is dit ook een logische verklaring voor de fossiele bomen die door miljoenen jaren oude steenlagen heensteken. Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.

Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.

Nog even een opmerking richting speknek. Lees je eigen post nog eens en leg mij uit waarom je dat zei. Ik heb jou, naar mijn weten, niet beledigd en je in je waarde gelaten. Ik denk dat het dan ook niet slecht is voor het forum als jij dat ook bij anderen doet. Dit is een discussieforum waarin we elkaar mogen uidagen tot dieper nadenken, niet om elkaar uit te maken voor imbicielen.

Een goede nacht toegewenst en liefhebbende groet,
RDH

P.S. ik zag ook nog in mijn ooghoeken enkele posts met rare vragen. Men vroeg aan de creationsten dat als God het leven had geschapen waar God dan vandaan kwam en hoe deze is ontstaan. Allereerst ga je hier voorbij aan de essentie van de religie. Daarnaast wordt hier ook nog het een en ander over gezegd in de Bijbel. God is groter dan wij kunnen bevatten. Hij is niet gebonden aan tijd of ruimte. Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt. Niet-gelovigen zullen dit vast een onzin uitleg vinden. Ik vraag ook niet van jullie om dit te begrijpen, maar als het kan er wel nog enige respect voor te hebben. Net als ik respect heb voor jullie.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:28 schreef Doffy het volgende:
Ik ga niet op je enorme lappen tekst in, RDH86, ik wil slechts één ding van je weten: als er zo weinig van de evolutie-theorie klopt, waar is dan het alternatief? Het alternatief mét de argumenten én de bewijzen! Dus geen gekraak van de evolutie-theorie, maar positieve bewijzen en argumenten die ondubbelzinnig vóór een andere theorie pleiten.

Ik heb namelijk nog nooit een creationist ook maar één steekhoudend argument naar voren zien brengen die niets te maken had met het afkraken van andere theoriën.

Het alternatief is er en ik geloof hier in. Ik zou er niet in geloven als er niet steekhoudende argumenten voor waren. Ik heb een levende relatie met God en ervaar Hem als mijn vader. Hier zie ik meer dan eens de macht en kracht van deze God. Ik zie hem mensen genezen in gebed, zowel lichamelijk en geestelijk. Ik zie dus de kracht waarvan ik geloof dat deze ook kan scheppen.
Dat is allemaal religie natuurlijk en zijn persoonlijke argumenten.
Daarnaast zijn er geen wetenschappelijke waarnemeningen die niet vanuit mijn geloof te verklaren zijn. voorbeelden zijn c14-methode, fossiele bomen en vele andere dingen.

Ik probeer niet te zeggen dat de evolutie complete onzin is en dat het creatiosme de bewezen waarheid is. Ik pleit enkel voor een meer open houding tegenover het creationisme. Ik geloof persoonlijk ook gewoon in micro-evolutie (ontwikkeling binnen soorten), dus dat gedeelte klopt naar mijn mening gewoon. Ik weet ook dat voor mensen die niet geloven het creationisme moeilijk te snappen is. Maar feit is gewoon dat het wetenschappelijk niet uitgesloten is.

Liefhebbende groet,
RDH

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 01:12 schreef RDH86 het volgende:

[..]

Het alternatief is er en ik geloof hier in. Ik zou er niet in geloven als er niet steekhoudende argumenten voor waren. Ik heb een levende relatie met God en ervaar Hem als mijn vader. Hier zie ik meer dan eens de macht en kracht van deze God. Ik zie hem mensen genezen in gebed, zowel lichamelijk en geestelijk. Ik zie dus de kracht waarvan ik geloof dat deze ook kan scheppen.
Dat is allemaal religie natuurlijk en zijn persoonlijke argumenten.
Daarnaast zijn er geen wetenschappelijke waarnemeningen die niet vanuit mijn geloof te verklaren zijn. voorbeelden zijn c14-methode, fossiele bomen en vele andere dingen.

Ik probeer niet te zeggen dat de evolutie complete onzin is en dat het creatiosme de bewezen waarheid is. Ik pleit enkel voor een meer open houding tegenover het creationisme. Ik geloof persoonlijk ook gewoon in micro-evolutie (ontwikkeling binnen soorten), dus dat gedeelte klopt naar mijn mening gewoon. Ik weet ook dat voor mensen die niet geloven het creationisme moeilijk te snappen is. Maar feit is gewoon dat het wetenschappelijk niet uitgesloten is.

Liefhebbende groet,
RDH

ik kan gewoon niet geloven in creationisme.. ik heb het wel geprobeerd, geloof me. Maar nee, ik kan het niet. Ik denk te rationeel. Dat is me zo geleerd. Ik kan niet geloven in iets wat in een boekje staat wat andere mensen hebben overgeschreven van andere mensen die het van mensen hebben die het hebben gehoord van mensen die ergens iets hebben gehoord wat verschillende mensen hebben opgeschreven.

Verder kan ik er ook niet bij. Evolutie is niet bewezen en kan niet. Leven kan niet 'ontstaan' uit niets, leven is te complex, te mooi, om gewoon te zijn ontstaan. Het heelal heeft teveel mysteries. En ik weet niet wat er nog meer is dat creationisten toevoegen in de materie.

Feit blijft: Je kunt hetzelfde vragen over god. Kan zoiets perfects niet uit zichzelf ontstaan? HOW ABOUT GOD? ow die dan wel he.. waarom de natuur niet?
Evolutie is niet bewezen. Ik weet niet hoeveel bewijzen iemand nodig heeft, macroevolutie is microevolutie over een langere tijdsspanne, dat kan iedereen begrijpen, als je het maar WILT zien. Creationisme daarentegen, geen ENKEL bewijs voor. Het enige dat je daarmee kunt, is erin geloven. Ik kan er niet bij.

Waarom hebben mensen iets hogers nodig? Iets wat ze nooit hebben gezien, wat niet waarneembaar is en wat ze slechts van horen zeggen of lezen hebben meegekregen. Wat is dat?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,

mijn excuses voor mijn stomme fout eerder aangaande het door elkaar halen van de tweede en derde wet van thermodynamica. Goed dat jullie zo scherp zijn
Dat ik hierna wordt uitgemaakt voor een klein jongetje zonder kennis van zaken vind ik niet netjes en steunt mijn impressie die ik van dit forum heb gekregen. Te veel mensen die niet luisteren en geen respect hebben.
Maar goed, aangezien het toch wel netjes is om te reageren als je een balletje opgooit doe ik dat nog wel even.
[..]

Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.
Een kort verhaaltje met weinig diepgang, maar ik ben moe en voelde me verplicht tot reactie.

Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte Het stuitende is echter dat deze wel voor latere dateringen wordt gebruikt)
Ook wil ik wijzen op aardlagen. Hier vind ik het overigens netjes dat ssebass aangaf over onvoldoende kennis te beschikken op dat gebied om hier een punt van te maken, dat siert je. Ook ik heb hier niet veel kennis over, maar ik ken wel enkele interpretaties hierover. Zo kan een uitleg zijn dat deze zijn neergelegd tijdens de zondvloed. Als je in een glas water verschillende soorten vuil gooit, zullen deze netjes in laagjes neerdwarrelen naar de bodem. Hierop verder bouwende is dit ook een logische verklaring voor de fossiele bomen die door miljoenen jaren oude steenlagen heensteken. Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.

Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.

Nog even een opmerking richting speknek. Lees je eigen post nog eens en leg mij uit waarom je dat zei. Ik heb jou, naar mijn weten, niet beledigd en je in je waarde gelaten. Ik denk dat het dan ook niet slecht is voor het forum als jij dat ook bij anderen doet. Dit is een discussieforum waarin we elkaar mogen uidagen tot dieper nadenken, niet om elkaar uit te maken voor imbicielen.

Een goede nacht toegewenst en liefhebbende groet,
RDH

P.S. ik zag ook nog in mijn ooghoeken enkele posts met rare vragen. Men vroeg aan de creationsten dat als God het leven had geschapen waar God dan vandaan kwam en hoe deze is ontstaan. Allereerst ga je hier voorbij aan de essentie van de religie. Daarnaast wordt hier ook nog het een en ander over gezegd in de Bijbel. God is groter dan wij kunnen bevatten. Hij is niet gebonden aan tijd of ruimte. Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt. Niet-gelovigen zullen dit vast een onzin uitleg vinden. Ik vraag ook niet van jullie om dit te begrijpen, maar als het kan er wel nog enige respect voor te hebben. Net als ik respect heb voor jullie.

Even een paar dingetjes als reactie op deze post (kon mezelf niet motiveren om het hele topic te lezen). Er is nog geen onomstotelijke kansberekening geweest die daadwerkelijk aantoont dat de modellen die tot dusver bestaan dusdanig onwaarschijnlijk zijn dat ze niet valide dienen te worden verklaard. Het doet me een beetje denken aan die onzin uit Dembski's 'no free lunch theorem' waarin werd gepredikt dat de kans op de huidge situatie op basis van de evolutie echt belachelijk klein was. Echter na fatsoenlijke uitleg over de evolutietheorie van evolutionaire biologen werd het door wiskundigen opnieuw doorgerekend en bleek dat de kans boven de 50% lag. Kansberekening is niet te negeren, onjuiste tepassing hhiervan zeker wel.

Je enorm slappe, onwetenschappelijke geleuter over aardlagen zal ik maar overslaan.

Het 'out of the blue' ontstaan van ogen is uberhaupt niet gebeurd. Ten eerste zijn er verschillende vormen van ogen waar te nemen in allerlei organismen. Ten tweede zijn er bij de mens zelf al aanwijzigingen gevonden voor de evolutie van het menselijk oog (oogachtige cellen in de hersenen meen ik).

P.S. ik zie dat je hoewel je je hier mengt in een wetenschappelijke discussie opeens meent te opperen dat creatonisme niet wetenschappelijk benaderd dient te worden. Nou is dit prima, aangezien het precies mijn visie op religies dan wel creatonisme beschrijft. Ik zou het echter fijn vinden als je enig respect en begrip op zou kunnen brengen voor de wetenschap zonder weer in het gebruikelijke 20 jaar oude geleuter te vervallen dat inmiddels tot in den treure weerlegd is. Zoals H. Allen Orr opmerkte in een van zijn besprekingen van een creationistisch 'populair wetenschappelijk' boek: 'kritiek op de evolutietheorie is best mogelijk (wetenschappelijke kritiek op basisaspecten van de evolutietheorie heeft gezorgd voor belangrijke nieuwe inzichten), maar het gebruikelijke creatonistische geleuter kennen we nu wel en het is erg vermoeiend om hier steeds maar weer op in te moeten gaan' (geparafraseerd). Als laatste zou ik je graag nog willen wijzen op enkele fundamenten van de wetenschap. Ten eerste handelt de wetenschap niet in absolute waarheden, in tegenstelling tot wat met name die hard gelovigen dan wel atheisten beweren. Ten tweede kan een theorie alleen geïnvalideerd worden door aan te tonen dat de voorspellingen die zij doet onjuist zijn.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
..............

Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is. Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar. .........................

Stel je de onwaarschijnlijkheid eens voor van je eigen bestaan.
Ik meen me te herinneren dan een gezonde man 150.000 zaadcellen produceert. Een vrouw één ei-cel per maand. De kans dat jij geboren werd is dus 1/150.000. Echter, hoe vaak hebben je ouders het geprobeerd, 1 keer, 10 keer?. Ook speelt kans een rol bij de relatie tussen je ouders, waarom niet je moeders buurjongen in plaats van je vader, géén ziektes, of juist een ziekte waardoor iemand als huwelijkskandidaat gepasseerd werd, of door een lekke band. etc. die kansen zijn niet in te schatten maar ze zijn er wel.
Maar ook voor je ouders geld hetzelfde, de kans dat nu juist zij geboren werden is buitengewoon klein maar wel noodzakelijk voor jou eigen bestaan, en dit alles geld natuurlijk ook voor je 4 grootouders, je 8 overgrootouders, je 16 overgrootouders, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, enz. enz. Dus sinds Adam en Eva, laten we zeggen 300 generaties lang telkens een onwaarschijnlijk kleine kans die je telkens met elkaar moet vermenigvuldigen en tot slot jijzelf.
Eigenlijk is het feit dat jij bestaat kanstechnisch volstrekt onmogelijk.

Een paar dingen die ik kwijt wil over dit topic:

Blijven we bezig? Al de argumenten hier zijn al zo vaak langsgekomen. De standaart dingen tegen evolutie (die op dezelfde manier worden afgeschoten) en geen enkel steekhoudend argument voor creationisme (losstaande dus van andere theorieen). Het enige nieuwe wat ik kon ontdekken was de c14 wat ook redelijk ontkracht is imo en het verhaal over aardlagen. Leuk verhaal over een zondvloed en laagjes die zich daardoor vormen maar dit zou dan zorgen voor een verdeling in dichtheid en deeltjes grote en die is er niet op die manier. Verder lijkt me een bron over die boom door verschillende aardlagen heen ook interessant. Uitspraken als "een oog uit of the blue" geven ook niet veel hoop over de kennis van evolutie.

Mocht iemand trouwes nog denken steekhoudende argumenten (tis enkele keren gezegd dat iemand ze zou hebben maar niet daadwerkelijk gepost) voor creationisme te hebben: FAQ Debate : Creationisme

Wellicht dat het dan alsnog wat wordt Tot nu toe is er (hoe voorspelbaar) nog niet veel van gekomen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte Het stuitende is echter dat deze wel voor latere dateringen wordt gebruikt)

Dat is niet zo. Bewijs maar dat het wel zo is.

quote:

Ook is de zondvloed een mooie verklaring voor canyons e.d. Ik geef toe dat dit pure sugestie is, maar het correspondeert wel met het creationisme. Onthoudt: creationisme is religie en behoeft dus in de basis geen wetenschappelijk uitleg. Voor mij is het echter wel fijn dat waarnemingen stroken met wat ik geloof.

Leve het fundamentalisme en de collectieve achterlijkheid!

quote:

Ook wil ik nog even ingaan op wat je zei over mutaties. Over koeien met 6 benen e.d. Dit zijn allemaal mutaties waar bestaande lichaamsdelen worden toegevoegd of weggelaten. Ik vind het moeilijk om mezelf voor te stellen dat een visje plotseling out of the blue een oog had. Lijkt me niet een logische ontwikkeling.

Je hebt meermalen de kans gehad de Evolutie-FAQ te lezen, maar in plaats daarvan kies je ervoor jezelf weer voor schut te zetten met dit soort flauwekul. Jammer.

okee.. TVP.. Ik hoop dat de angel er een beetje uit is.. IIk bedoel, kom op zeg.. hoeveel bewijs is er voor de evolutie theorie, en hoeveel voor creationisme? creationismen zouden zeggen: het feit dat we bestaan is geoeg bewijs.. jammergenoeg is dat ook bewijs voor de evoluietheorie. En dan word het stil aan de creationisten kant. Immers, er zijn geen bewijzen die onomstotelijk en herhaalbaar vastleggen dat een Schepper ons gecreerd heeft. Echter zijn er wel herhaalbare experimenten bij evolutietheorie..

Bensel, bespaar je de moeite. Sommigen in dit topic denken dat ze geen argumenten of bewijzen hoeven te hebben, omdat ze tóch wel gelijk hebben.

Er zijn overigens een hele reeks aan daterings methoden: Thermoluminescence, Dendrochronologie en iets van 9 radiometrische methoden waaronder de c14-methode, en waarschijnlijk nog wel meer.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:

IIk bedoel, kom op zeg.. hoeveel bewijs is er voor de evolutie theorie, en hoeveel voor creationisme?

Jammer genoeg maak je zelf de denkfout hierin, 'bewijs' is namelijk helemaal niet interessant voor de evolutietheorie, welke geen 'religieus dogma' is, geen 'waarheid', maar gewoon een these gebaseerd op duidelijke biologische aanwijzingen ....

Laat jezelf niet in de val lokken om opeens te gaan beweren dat de evolutie een soort van 'geloof' zou moeten worden, dat iedereen _moet_ aanhangen, en de schriften van darwin als de 'nieuwe bijbel'...

Dat zit er wel een beetje achter namelijk, als je beweert dat creationisten maar in de evolutie moeten gaan 'geloven' ipv in hun huidige religieuze 'waarheidsbeleving'

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 00:57 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,

Dit ben ik niet met je eens. Als we de kansberekening erbij halen zullen we zien dat de ontwikkeling van een knal naar het nu kansberekening-technisch absoluut onmogelijk is.

Dit is al heel vaak langsgekomen: de oerknal is niet een logisch gevolg van een oorzaak. Er bestond nog niet zoiets als kansrekening en causaliteit. Het argument dat het universum geen toevak kan zijn klopt dus voor 100%. Maar het heeft ook geen reden.

quote:

Deze ontwikkeling hangt aan elkaar met ontelbare toevalligheden. Er hoeft maar 1 factor af te wijken en het universum zakt in elkaar.

Het zogenaamde "antropisch principe" "verklaart" waarom het universum zo is zoals het is: als het anders zou zijn, dan zouden we er niet zijn om het te kunnen waarnemen. De subtiliteit van de schepping is geen argument voor een schepper. Fysisch tenminste, religieus kun je er van denken wat je wilt.

quote:

Ook is hier op aarde te zien dat er enorm veel dingen vrijwel perfect op elkaar zijn afgestemd. Ik vind het raar dat je de chaos van een explosie ordelijker vindt dan de mooie wereld waarin we nu leven. Dit is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat we de kansberekening (toch ook een wetenschappelijk instrument) hier niet mogen negeren.

Vind ik ook. Een universum met triljarden sterren geeft een aanzienlijke kans dat er ergens leven ontstaat.

quote:

Ook wilde ik even reageren op ssebass. Hij zei dat ik geen wetenschappelijke waarnemingen had genoemd die corresponderen met het creationisme. Dit had ik al gedaan bij de uitleg van de c14-methode (het klopt overigens, zoals iemand al reageerde, dat deze alleen geschikt is tot enkele tientallen duizenden jaren. Hier was ik van op de hoogte Het stuitende is echter dat deze wel voor latere dateringen wordt gebruikt)

Zover ik weet wordt er voor oudere objecten bijvoorbeeld U-234 gebruikt, dit is nauwkeurig tot vele miljoenen jaren. Kun je hier bronnen van aangeven, waar de C-14 methode wordt gebruikt bij leeftijden ouder dan die 50.000 jaar?

quote:

Hij heeft dus ook geen begin en einde. Dit is niet te bevatten voor de mens, aangezien deze nogal causaal denkt.

Jij denkt net zo causaal: jij gaat ervan uit dat de schepping een oorzaak heeft. Jij trekt causaliteit door buiten het universum.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 13:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Punt 1 tot en met 3 in bovenstaande worden NIET geclaimd door de evolutietheorie. Punt 4. valt over te discussieren, en punt 5 valt enigzins binnen de evolutietheorie alhoewel erg slordig geformuleerd.

Valt evolutie niet breder te trekken dan slechts het dieren- en plantenrijk?

Je kan het gehele proces vanaf de oerknal tot en met het heden toch ook als evolutie zien?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:29 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Valt evolutie niet breder te trekken dan slechts het dieren- en plantenrijk?

Misschien wel. De evolutietheorie zoals deze nu is bestrijkt echter slechts het dieren- en plantenrijk.

quote:

Je kan het gehele proces vanaf de oerknal tot en met het heden toch ook als evolutie zien?

Ik denk het zelf wel. Alleen doet de evolutietheorie daar dus geen uitspraken over. Het valt meer in het domein van de kosmologie, en hoewel ik daar weinig mee bekend ben, denk ik wel dat er bepaalde opvattingen over bestaan.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk het zelf wel. Alleen doet de evolutietheorie daar dus geen uitspraken over. Het valt meer in het domein van de kosmologie, en hoewel ik daar weinig mee bekend ben, denk ik wel dat er bepaalde opvattingen over bestaan.

Die bestaan er zeker

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:

[..]
- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.

- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.

Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.

Je hebt echt geen idee waarover je het hebt, dat is wel duidekijk.

Big Bang en alle samenhangende dingen komt uit de theoretische natuurkunde. In dat vakgebied neemt men een theorie aan voor waarheid als er uit diverse on afhankelijke bronnen (experimenten en onderzoeken bijvoorbeeld) blijkt dat een theorie klopt. Dit alles tot er iets beters wordt bedacht waar meer bewijs voor is. Voor verdere info moet je maar eens de boeken van Stephen Hawking lezen die heeft aardig wat te vertellen over de Big Bang en quantum mechanica.

Datering aan de hand van halfwaarde tijden wordt gedaan met één isotoop van koolstof: C-14. En dat is niet toepasbaar op voorwerpen als steen. Het is alleen maar bruikbaar voor organische stoffen, dierlijk en plantaardig materiaal dus. Het feit dat een hoog radioactieve meteoriet ergens inslaat heeft verder weinig invloed op het verval van een isotoop.

Dan lul je op het einde nog eens wat over geologie. Ik ben zelf geen geoloog maar heb je wel eens gehoord van erosie? Of een diep gat graven om een boom in te planten? Of wortels die een eind de grond in groeien op zoek naar water? ik zeg maar wat hoor...

Vraag ik me verder af: volgens de bijbel is de mensheid ontstaan uit adam en eva, die hadden twee zoons Kaïn en Abel. De één vermoordt de ander: hoe krijgt die gozer het dan voor elkaar de hele mensheid te produceren?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:34 schreef Alicey het volgende:
Misschien wel. De evolutietheorie zoals deze nu is bestrijkt echter slechts het dieren- en plantenrijk.

Nee hoor, het gaat over alle organismen. Dus ook over bacteriën, schimmels en virii.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee hoor, het gaat over alle organismen. Dus ook over bacteriën, schimmels en virii.

Dat is een betere omschrijving.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Jammer genoeg maak je zelf de denkfout hierin, 'bewijs' is namelijk helemaal niet interessant voor de evolutietheorie, welke geen 'religieus dogma' is, geen 'waarheid', maar gewoon een these gebaseerd op duidelijke biologische aanwijzingen ....

Ach verwerp anders gelijk de hele wetenschap joh als je toch bezig bent... Zoals al eerder gemeld, zwaartekracht is ook 'maar een theorie' etc.

quote:

Laat jezelf niet in de val lokken om opeens te gaan beweren dat de evolutie een soort van 'geloof' zou moeten worden, dat iedereen _moet_ aanhangen, en de schriften van darwin als de 'nieuwe bijbel'...

Dat zit er wel een beetje achter namelijk, als je beweert dat creationisten maar in de evolutie moeten gaan 'geloven' ipv in hun huidige religieuze 'waarheidsbeleving'

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 19:06 schreef mechatronics het volgende:

[..]

Kom daar zelf maar lekker achter, met zo'n kortzichtige reactie

Er staat gewoon heel duidelijk hoeveel kritiek darwin wel niet kreeg, en allemaal argumenten werden opgevoerd die hier ook weer in voorkomen, en die worden dan door hele simpele en herkenbare voorbeelden onderuit gevoerd.

En dáár is het boek sterk in, in voorbeelden die iedereen zich in kan beelden.
Dan zie je al heel snel in dat de aarde rond moest zijn, door simpel naar de zee, maan en vooral schepen op de zee te kijken.

Maargoed, lees eerst maar eens, stuk onbenul

Excuus

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 10:47 schreef Fixers het volgende:

Vraag ik me verder af: volgens de bijbel is de mensheid ontstaan uit adam en eva, die hadden twee zoons Kaïn en Abel. De één vermoordt de ander: hoe krijgt die gozer het dan voor elkaar de hele mensheid te produceren?

Er zijn professionelere manieren om met religie dan wel de Bijbel of welk heilig schrift dan ook om te gaan, in plaats van dat soort zaken letterlijk te nemen.

Dit soort topics hebben grote verleiding om gelezen te worden, ik weet niet waarom?

Wanneer zien de zogenaamde creationisten in dat de evolutietheorie een god niet uitsluit. Echter, je kunt de evolutietheorie niet ontkennen. De argumenten tegen de evolutietheorie die ik in her- en der geplaatste topics zie, zijn louter vragen uit onwetendheid. Over oude koeien uit de sloot halen, deze discussie is al twee eeuwen oud.

Ik ga er gemakshalve van uit dat het een christen was die zich versprak. De eigenlijke vraag waarover dan gedicussieerd zou moeten worden; 'Is er nog geloofwaardigheid dat onze zoon, onze heilige geest en onze vader uberhaupt bestaan'. Het is de theorie van de bijbel waaraan het gros in Nederland twijfelt. Uit angst worden allerlei buffers opgeworpen, allerlei non-discussies. Misschien zit ik er naast, correct me...

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ach verwerp anders gelijk de hele wetenschap joh als je toch bezig bent... Zoals al eerder gemeld, zwaartekracht is ook 'maar een theorie' etc.
[..]

Hoe bedoel je?

Raak je geirriteerd door een kritische post die de wetenschap definieert als wat ze is, een verzameling 'modellen' en 'theorieen'...
En er dan juist de nadruk op legt dat deze een poging doen de natuur te beschrijven, volgens bestaande 'meetbare gegevens'...

Geen theorie of model is volledig, Newton's theorieen zijn ook deels weerlegt waar uiteindelijk fijnere metingen onjuistheden aanwezen, zelfs eerder nog, door voortschrijdende kennis, en het is ook bekend dat deze wetenschappers niet foutloos waren, maar, zolang je ook duidelijk maakt dat wetenschap geen 'dogmatisch geloof' is, is dat niet erg ...

pas zodra je gaat melden dat creationisten maar beter 'moeten geloven in de wetenschap' ga je zelf enorm de fout in, omdat je dan juist een waarde toekent aan die theorieen en modellen die hoogstmogelijk veels te ver gaan

Je moet niet gaan doen alsof dat dogma's moeten zijn, waarin mensen _moeten_ geloven en dat een kritische blik naar bestaande modeellen gelijk 'ketterij' zou zijn ... want 'dat ondergraaft onze hele wetenschap' ...

De Evolutie is gewoon een model gebaseerd op de biologische werkelijkheid, de processen die daar hoogstwaarschijnlijk achter steken eigenlijk voornamelijk beschrijft als 'natuurlijke, sexuele en artificiele selectiecriteria' ..

Onzin is het om bijvoorbeeld de evolutie-these te misbruiken om toekomstige ontwikkelingen te gaan bepalen, of deze 'aan te sturen' ... dan ben je feitelijk even dom als die kerkleiders die op basis van de bijbel beweerden dat galileo Galilei wel ongelijk moest hebben en hem daarom vervolgden.

Ik vind het een oneigenlijk argument om te stellen dat het aanhangen van een wetenschappelijke theorie dogmatisch is, omdat het verworpen kan worden. Dogmatisch is het als het buiten de rede valt en wetenschappelijke theorieën vallen daar binnen totdat ze weerlegd zijn.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:44 schreef mechatronics het volgende:

[..]

Eugenetica was (onbedoeld) helaas ook de basis van de holocaust, als ik dat boek op de eerste pagina mag geloven, omdat Eugenics zegt dat 2 slimme ouders automatisch voor goede kinderen zorgt.

Ergo, alle joden zouden zonder voorhuid geboren moeten worden...

edit: wat leesvoer, wat daar ook op neer komt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

De basis van de holocaust was 1600 jaar christelijk anti-semitisme. Het nieuwe aan de holocaust was de schaal en methodiek, niet het vervolgen en vermoorden van joden, dat was christelijke folklore.
Overigens werden joden niet als ''dom'' beschouwd, daar was ook gezien alle beroemde joodse schrijvers, filosofen, wetenschappers en ondernemers ook géén aanleiding toe. Het was meer dat joden te slim waren, in de ogen van een katholieke boerenlul als Hitler.

Eugenetica is het verbeteren van de mens door selectieve gecontroleerde voortplanting, iets wat de mensheid sinds eeuwen doet met dieren.

Ik ben het helemaal met de TS eens, het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de evolutietheorie terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de theïsme terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!

En dan is de evolutietheorie tenminste nog een beetje aannemelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het helemaal met de TS eens, het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de evolutietheorie terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!

En wie heeft je dat nou weer wijsgemaakt?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het helemaal met de TS eens, het is toch volstrekt absurd? Die hele heisa rondom de evolutietheorie terwijl het nog nòòit, maar dan ook werkelijk nòòit is aangetoond!

Nou ja, we kunnen weer gaan discusseren wanneer een model is aangetoond, maar dat is al zo vaak gepasseerd. Zulk soort uitspraken zijn in mijn ogen een misvatting over modelopstelling.

Daar ben ik het niet mee eens. De evolutietheorie is gebaseerd op een logische redenering... een filosofie, maar niet op harde feiten. In dat opzicht is er geen enkel verschil tussen evolutietheorie en scheppingsleef, dus lijkt het mij volstrekt belachelijk om zo'n ophef te maken over een rector die geen evolutietheorie op zijn school wil, terwijl we het doodnormaal vinden dat er openbare scholen zijn die geen enkele aandacht aan het scheppingsverhaal besteden.

Beginnen we weer met deze kortzichtige onzin? Lees de FAQ nou eens een keer en kap met deze flauwekul. Wetenschap is geen religie. Evolutie is wetenschap. Dus evolutie is geen religie.

Doffy, ja, dat zeg je als voorstander van de evolutietheorie. Je kunt het wel onzin noemen, maar zo lang het niet is aangetoond is het voor mij niets anders dan een geloof. Schandalig dus dat mensen zo'n rector denken op te kunnen leggen dat hij de evolutieleer toe moet laten op zijn school.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
Doffy, ja, dat zeg je als voorstander van de evolutietheorie. Je kunt het wel onzin noemen, maar zo lang het niet is aangetoond is het voor mij niets anders dan een geloof. Schandalig dus dat mensen zo'n rector denken op te kunnen leggen dat hij de evolutieleer toe moet laten op zijn school.

Het is wel aangetoond, en dat staat in de FAQ. Lees die dan ook eens, voordat je met een bord voor je kop je eigen flauwekul blijft herhalen.

fuifduif.. hoe vaak moeten we het nog zeggen.. Er zijn tig bewijzen, er is laatst zelfs een FP bericht geweest dat het nagebootst is, meen ik me te herinneren. Er is vele malen meer bewijs voor evolutie, dan vor creationisme. Bovendien is het bewijs voor evolutie wetenschappelijk verkregen

Hmmm, Doffy, ik heb even wat bekeken op die link maar ben niet echt overtuigd. Ze hebben het over fossielen, over DNA, over links en ze halen zelfs het zogenaamde 'menselijke selectie' aan. Dat zijn toch naar mijn idee niet echt keiharde bewijzen. Het zijn aanwijzingen misschien, maar niet meer dan dat. Genetische aanpassing zegt nog niet direct iets over het ontstaan van soorten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
Doffy, ja, dat zeg je als voorstander van de evolutietheorie. Je kunt het wel onzin noemen, maar zo lang het niet is aangetoond is het voor mij niets anders dan een geloof. Schandalig dus dat mensen zo'n rector denken op te kunnen leggen dat hij de evolutieleer toe moet laten op zijn school.

Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?

Nog altijd meer "aanwijzingen" dan er uberhaupt voor 'creationisme' bestaan, maar daar kijk je voor je eigen gemak niet naar.

Wat voor "bewijzen" zou je willen zien dan? Is een perfecte match tussen de theorie en de gevonden fossielen en DNA-stambomen niet genoeg bewijs? Zo nee, waar is dan jouw bewijs of argument dat de evolutie-theorie niet kan kloppen?

En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?

Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:43 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, Doffy, ik heb even wat bekeken op die link maar ben niet echt overtuigd. Ze hebben het over fossielen, over DNA, over links en ze halen zelfs het zogenaamde 'menselijke selectie' aan. Dat zijn toch naar mijn idee niet echt keiharde bewijzen. Het zijn aanwijzingen misschien, maar niet meer dan dat. Genetische aanpassing zegt nog niet direct iets over het ontstaan van soorten.

Genetische aanpassing is juist het mechanisme wat de soort verandert.. en waardoor evt andere soorten uit ontstaan. Juist dat dat mechanisme al bestaat is een kehard bewijs voor evolutie..

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?

Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?

Een theorie is een theorie, en dat heeft geen "essentie". Totdaar er aanwijzingen voor zijn, wordt de theorie niet uitgebreid met nieuwe "essenties". Waarom zouden we ook? Waarom zou een theorie moeten voldoen aan jouw gevoel voor "essentie"?

quote:

Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.

Er is geen absolute waarheid. Er zijn alleen wel heel veel correcte voorspellingen en dus gefundeerde waarschijnlijkheden. Alleen reli's denken in termen van 'absolute waarheden'.

En waarom zijn we, als mens zijnde wel voortplanting nodig? immers, god had ons net zo makkelijk onstervelijk kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een docent bijvoorbeeld het zou vertikken om de relativiteitstheorie te onderwijzen op zijn school wegens religieuze opvattingen, wat had je daar van gevonden dan?

Ik vind de relativiteitstheorie anders behoorlijk blasfemisch

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef Doffy het volgende:
Nog altijd meer "aanwijzingen" dan er uberhaupt voor 'creationisme' bestaan, maar daar kijk je voor je eigen gemak niet naar.

Dat er meer aanwijzingen zijn wil niet zeggen dat het ook meer waar is.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef Doffy het volgende:
Wat voor "bewijzen" zou je willen zien dan? Is een perfecte match tussen de theorie en de gevonden fossielen en DNA-stambomen niet genoeg bewijs? Zo nee, waar is dan jouw bewijs of argument dat de evolutie-theorie niet kan kloppen?

Op zich ben ik niet tegen de evolutietheorie in de zin dat soorten tot stand komen door dit proces, maar wel tegen de achterliggende gedachte dat dit werkt op basis van toeval, trial-and-error en dat het doelloos is. En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.

Dus het observeerbare proces van de evolutie is prima naar mijn idee, maar het mechanisme van de evolutie zelf... dat daar uitspraken over gedaan worden, onvoorstelbaar!

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:33 schreef FuifDuif het volgende:
terwijl we het doodnormaal vinden dat er openbare scholen zijn die geen enkele aandacht aan het scheppingsverhaal besteden.

Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).

Dat soorten tot stand komen door natuurlijke selectie via genenoverdracht door voortplanting, ja, achter dat concept schaar ik mij ook. Maar het is het aspect wat men daaraan koppelt, dat dat proces doelloos en gebaseerd is toeval en kansen. En dat is wat ik niet aan wil nemen. Jullie zien toch zelf ook wel dat de ontwikkeling van soorten een bepaalde lijn vormt? Van één cellig leven tot de complexe mensen die wij zijn. Hoezo geen doel?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:51 schreef FuifDuif het volgende:
Dat er meer aanwijzingen zijn wil niet zeggen dat het ook meer waar is.

Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?

Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!

quote:

Op zich ben ik niet tegen de evolutietheorie in de zin dat soorten tot stand komen door dit proces, maar wel tegen de achterliggende gedachte dat dit werkt op basis van toeval, trial-and-error en dat het doelloos is. En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie

Dat is helemaal geen belangrijk aspect, van geen enkele theorie. Maar jij bent voor de struisvogel-methode, begrijp ik?

quote:

en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.

Jij hebt iets met 'absolute waarheden' he?

quote:

Dus het observeerbare proces van de evolutie is prima naar mijn idee, maar het mechanisme van de evolutie zelf... dat daar uitspraken over gedaan worden, onvoorstelbaar!

Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:53 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
Jullie zien toch zelf ook wel dat de ontwikkeling van soorten een bepaalde lijn vormt? Van één cellig leven tot de complexe mensen die wij zijn. Hoezo geen doel?

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?

Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.

Het is ook helemaal geen absolute waarheid, dat is nooit een doel van een wetenschappelijke theorie. Het is alleen de meest aannemelijke theorie gezien het bewijs en empirisch observeringen van veel aspecten van de theorie. Daaruit volgt dat het dan ook logisch is om deze in het biologie onderwijs te betrekken. Er is nooit en te nimmer reden geweest om creationisme als een wetenschappelijke theorie te behandelen. Er is geen enkel empirisch bewijs voor deze theorie, hoogstens wat geschop tegen de evolutietheorie. Dit geschop wordt echter vrij simpel ontkracht door evolutionaire biologen omdat ze berusten op (al dan niet bewuste) misvatting over de theorie. Intelligent Design is een aanfluiting voor de wetenschap en een mislukte poging om oude creationistische argumenten die tot in den treure weerlegd waren van een wetenschappelijke basis te voorzien. Bovendien gaan ze ervan uit dat er maar 2 mogelijkheden zijn namelijk evolutie of creationisme, waarbij ze dus elk ander mogelijk biologisch proces dat heeft geleid tot de huidige status van organismen negeren.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?

Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!

http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.

Jawel hoor, het legt de basis voor kosmologie, iets waar de paus tot in de jaren 80 fel op tegen was. Het is namelijk een manier om tot de oerknal zelf te redeneren, en dat was de hand van God.
De evolutietheorie is een model, net als de relativiteitstheorie, en ik durf misschien wel te zeggen dat de evolutietheorie op meerdere fronten is aangetoond dan de algemene rel.theorie.

Ik zie het verschil niet zo, alleen maar een gefrustreerde uiting van een gelovige die het idee "model" niet begrijpt. ( die rector dan ej )

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:59 schreef FuifDuif het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

Die flauwekul hebben we al tientallen keren voorbij zien komen en is ook evenzovaak weerlegt. We blijven niet bezig.

quote:

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

Waar heb je het in godsnaam nu weer over?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Hoezo? Wat maakt dat uit? Als tot zover de meest aannemelijke interpretatie is dat het een kwestie van "geluk" en "kans" (hoewel ik liever "gelegenheid" en "mogelijkheid" zie) is op basis van de aanwijzingen, aannames en bewijzen die we hebben, dan moet je dat toch zo weergeven? Eventueel kan de leerling zelf dan nog "geluk en kans" vervangen door "Lot en de Wil van God".

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

We hebben het hier over een model.

quote:

En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.

Niks absolute waarheid. De evolutietheorie claimt dat helemaal niet op. En dat is gelijk het hele punt van deze discussie: die rector snapt het verschil niet tussen een absolute waarheid (wat dat ook zijn moge) en een modelletje. Jammer.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Ik zal hier maar niet op reageren, want dat is wat je wilt .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat,

Met Laplace zeg ik: ik heb de hypothese 'god' niet nodig, meneer.

quote:

maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke.

Reli's hebben het wel vaker hoog in de bol. Ze voelen zich vaak ook beter dan niet-reli's. Dus deze uitspraak van jou past in de theorie

quote:

Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

Zegt iemand met een avatar van de paus!

Welke 'feiten' bedoel je dan eigenlijk precies?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit is offtopic.

Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

quote:

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:05 schreef Karboenkeltje het volgende:
Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

Jawel, maar dan krijg je een meer politieke discussie. Ook leuk, maar dan in een ander topic?

quote:

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

Dat is dus iets voor dat andere topic

Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben.

Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

quote:

Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

De meeste mensen snappen uiteindelijk net zoveel van evolutie als van de relativiteitstheorie (nou ja, ongeveer dan - sorry Haus ). Maar ik heb liever dat mensen iets voor waar aannemen dat op onderzoek gebaseerd is, dan wat uit de ijle lucht gegrepen is. Al moet je ook daar natuurlijk mee uitkijken, dat weet ik wel.

quote:

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Mja.. als jij kunt bewijzen dat de evolutie theorie niet waar is.. en dat is het probleem .. dat is heel moeilijk, zoniet onmogelijk, omdat er al zoveel van bekend is. als er echt iets fundamenteels fout aan is, dan hadden we hier niet gezeten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:10 schreef Doffy het volgende:
Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof. Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie. Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Ja, dit ben ik met je eens.

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef FuifDuif het volgende:
Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof.

Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

quote:

Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie.

Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

quote:

Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als hun afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

quote:

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

Nee, ik (voel me aangesproken ) erger me vooral aan het feit dat zoveel mensen zich er niet ook maar een klein beetje in hebben verdiept voordat ze oordelen. De oude Romeinen zagen de christenen ook als kannibalen omdat ze 'neem en eet, dit is mijn lichaam' niet helemaal begrepen. Welnu, iets soortgelijks vind je terug in de tirades van sommigen tegen de evolutie-theorie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie. Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als je afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

Ja oke, hier heb je zeker gelijk in.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:27 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

Voor hetzelfde geld vat je het niet symbolisch op, en dat botst het wel.

quote:

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie.

Er is wat denkwerk voor nodig om die twee te verenigingen, maar ik denk zeker dat dat kan. In die zin kan geen enkele wetenschap ooit dienen als argument tegen geloof, wel tegen sommige beweringen die mensen vanuit hun geloof doen.

quote:

Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

Die heb je natuurlijk ook altijd.

quote:

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

Ik had het over het bijzonder onderwijs (dus door de staat gefinancieerd). Wat jij op je zondagsschool wil doen, daar wil ik me niet mee bemoeien. Maar goed, dat is meer een POL discussie. En nu moet ik er van door.

Vond 't een leuke discussie; mijn excuses als ik in mijn frustratie wat bot overkwam.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

Nou ja, persoonlijk heb ik niet eens zoveel met de evolutietheorie. Maar het draait bijna altijd om de misinterpretatie van hoe wetenschap werkt.

Trouwens, mensen die niet geloven wegens de evolutie snap ik ook niet. Ik doe het zelf niet, maar je zou de evolutietheorie ook als een bevestiging van de structuur van de natuur kunnen zien, en dus als argument voor God. ( maar daar hou ik mij verder verre van af) Om even aan te tonen dat degelijke argumenten tegen het geloof niet deugen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

Bovendien worden bijvoorbeeld economische theoriën en de broeikastheorie als waarheid gedoceerd, terwijl hier toch nog iets meer wetenschappelijke twijfel over is dan over evolutie. Ik denk dat een stukje algemene wetenschapsvorming absoluut geen kwaad kan op de middelbare school. Ik kan me zelf niet eens meer herinneren of ik ooit eigenlijk een duidelijke uitleg heb gekregen over begrippen als theorie en de intentie van de wetenschap op de midddelbare school.

En opnieuw ontstaat er weer een non-discussie over de begrippe wetenschap en religie, louter taalkundige zaken. Toch jammer dat enkele mensen hier stoicijns hun mening blijven verkondigen. Alsof het christendom al niet genoeg schade heeft veroorzaakt. Het hele scheppingsverhaal is achterhaald door de wetenschap, punt. Dankzij het christendom, lopen we 2000 jaar achter op de wetenschap.
De ethiek van het christendom is nog niet zo verkeerd. Hoewel het natuurlijk volstrekt belachelijk is dat je naar de hel zou gaan als je je niet aan de 10 geboden houdt. Ook staan er prachtige verhalen in de bijbel, mits niet letterlijk genomen. Maar de grootste doodzonde was de verkettering van de wetenschap.

Forno, dat was in die tijd man! Iedere tijd heeft zijn mindere en betere kanten. Wat maakt het uit dat de wetenschap heeft stil gestaan? Dat is zoals het toen ging en niet meer en niet minder. Wat een gezeik zeg om iets uit die tijd te gebruiken als argument in het heden.

Het scheppingsverhaal is inderdaad achterhaald in jouw denkbeeld en in dat van vele anderen, maar niet in absoluut opzicht.

De Volkskrant, Kennis-bijlage, 14 mei 2005.

Minister wil Intelligent Design nog niet in klas

Minister Van der Hoeven van Onderwijs vindt niet dat er een vak Intelligent Design (ID) moet komen op scholen. Wel ziet zij in een debat over de idee dat er een ontwerp (lees: schepper) ten grondslag ligt aan alle leven, een kans om kinderen van verschillende religieuze achtergrond tot elkaar te brengen. Dat heeft Van der Hoeven onlangs laten weten in antwoord op Kamervragen. Van der Hoeven liet zich begin maart in haar weblog positief uit over het omstreden fenomeen ID en de scheppingsgedachte. 'Ikzelf geloof evenmin in toeval' aldus Van der Hoeven. Zij schreef toen onder meer mogelijkheden te zien voor een debat over de scheppingsgedachte en mogelijke toepassing op scholen en in lessen.

DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:28 schreef Doffy het volgende:


DAT IS DAN MINISTER VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN!!!

Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.

Nog een reden om het CDA en alle andere reli-clubjes per direct te verbieden

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)

Is de evolutietheorie bewezen?

Ja!

De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.

In drie stappen het bewijs voor evolutie:

1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.

2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.

3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.

Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.

quote:

De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.

Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.

THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!

Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.

Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.

quote:

Feitelijk is het dus geen wetenschap (want daarin bewijs je dingen) maar geloof (want daarin neem je dingen aan die niet bewezen zijn, zoals ook God).

Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.

Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.

Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.

quote:

Wat ik maar wil aangeven is dat wij in Nederland altijd maar zijn verteld dat de evolutietheorie waar is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn.

Om de onafhankelijkheid van het onderwijs te garanderen zou er dus op openbare scholen EN evolutionisme EN creationisme moeten worden onderwezen omdat beide mogelijk zijn en niet bewezen.

Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?

Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.

Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.

quote:

Verder, ik neem aan dat velen van jullie meer neigen naar het evolutieverhaal: prima. Maar laat mensen in hun waarde die meer naar het creationisme hangen! Het is op zijn minst naief, en dicht-getikt, om te denken dat de ene theorie 'beter' is dan de ander. Wij (want het geldt zeker ook voor mij) hebben (waarschijnlijk) nog nooit iets anders gehoord in ons leven dus wij weten misschien wel niet beter! (beschouw dat als een optie, op zijn minst! Net zoals veel niet-Christenen denken dat Christenen geloven omdat hun ouders geloven, dit is precies zo)

Voor mensen die echt denken dat de evolutie bewezen is (that is: evolutie van soorten. niet binnen de soort, want dat is duidelijk) dat verwijs ik jullie graag naar deze website waar zo genadeloos de vloer wordt aangeveegd met de evolutietheorie dat je op zijn minst moet toegeven dat het niet perse waar hoeft te zijn!! www.drdino.com (vooral debates online, onder downloads zijn erg interessant)

Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.

Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.

quote:

DUS,
RESPECT voor anders-denkenden!
VERBREED je horizon eens!

je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.

Ik heb geen respect voor domheid.

Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.

Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Niets aan toe te voegen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

De evolutietheorie is duidelijk nog niet klaar. Maar dat er evolutie plaats vind is men het wel over eens, alleen is er nog discussie over de machinaties en op welke manier het gebeurt.

In drie stappen het bewijs voor evolutie:

1. Alle huidige dieren hebben een voorouder. Er is voor geen enkele soort sprake van autogenesis (het zelfstandig ontstaan van wezens). Dus elk dier komt voort uiit een ander. Dat dit leven ergens moet zijn ontstaan, doet daar niet aan af. Dat kan via een chemische reactie zijn gebeurd, of desnoods vanuit de ruimte. Maar duidelijk mag zijn dat dit leven dat is ontstaan, simpel was. Er is geen enkel bewijs voor het ontstaan van complexe organismen vanuit anorganisch materiaal.

2. Sommige diersoorten zijn radicaal verschillend van andere. Sommigen hebben een ruggegraat en een schedel, andere diersoorten niet.

3. Simpele organismen bestonden lang voor complexe organismen. Het bewijs op basis van fossielen is overwelmend. Hoe ouder de fossielen, hoe simpeler de organismen die je terug vindt. En het gaat hier om talloze waarnemingen, niet 3 fossielen.

Voeg alles samen: alle diersoorten hebben levende ouders, er is een groot verschil tussen de verschillende diersoorten en simpele organismen zijn veel ouder dan complexe organismen. Dan kun je niet anders dan concluderen dat de complexe diersoorten uit de simpele zijn ontstaan.
[..]

Zoveel domheid in een post is echt verschrikkelijk. Dit heeft op dit forum al honderden keren gestaan, maar sommigen willen niet leren.

THEORIE IN EVOLUTIETHEORIE WORDT GEBRUIKT IN DE BETEKENIS VAN LEER! EVOLUTIELEER!

Er is helemaal geen sprake van een evolutiehypothese zoals jij het nu doet voorkomen. Als je dat denkt mag je gerust stellen dat je echt geen enkel idee hebt waar je over praat.

Een theorie is in dit geval een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een wetenschappelijk geheel, in dit geval het onstaan van soorten uit andere soorten. Dat men nog niet alles weet is waar, maar genoeg om in ieder geval waar te nemen dat diersoorten evolueren.
[..]

Ook wat wetenschap dan moet voorstellen heb je nog niet begrepen, want wetenschap bewijst helemaal niets, maar beschrijft. Wetenschap baseert zich op empirische gegeven. En uiteindelijk kan binnen de wetenschap dan op basis van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden gesteld dat iets werkt zoals wij denken.

Zoals het continue ronddraaien van de aarde rond de zon. Niemand kan 100% bewijzen dat hij morgen weer opkomt. Het is alleen hoogst waarschijnlijk.

Daarnaast is er een behoorlijke hoeveelheid bewijs voor evolutie. Er is geen enkel bewijs voor creatie. Er is geen enkel argument te bedenken om creatie op hetzelfde plan te tillen als evolutie.
[..]

Welk creationisme moet dan onderwezen worden? Dat van de christenen, moslims, joden, hindoes, tao, indianen? Elke bevolkingsgroep heeft wel een scheppingsverhaal. Moeten we die dan allemaal onderwijzen?

Weet je hoe zo'n les dan gaat? Eerst was er niets, toen gebeurde er een wonder, en toen was er iets. Heeft god gedaan. Klaar.

Niemand die het kan bewijzen, of er ook maar 1 valide argument voor kan overleggen.
[..]

Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.

Daarnaast, bedenk het volgende: wat is een theorie (zoals jij het creationisme noemt) waard, als hij enkel gebaseerd is op het proberen te ontkrachten van de evolutietheorie? Niets, er is namelijk geen enkel spatje bewijs voor creationisme! Niets, nakkes, nada. Creationisme bestaat bij gratie van het aanvallen doen op de evolutietheorie. Het is een dogmatisch inzicht, waarbij men niet probeert de omgeving te begrijpen (wat wetenschap probeert te doen) maar de omgeving zodanig te verminken dat hij spoort met wat de religieuze doctrine zegt.
[..]

je zult moeten concluderen dat echt elke bewering die je hebt gedaan, onzin is. Er staat geen waar woord in je betoog. Zelfs het respect voor andersdenkenden vervliegt als je realiseert dat creationisten niet denken, maar uitgaan van dogma's en dan proberen die ten koste van alles, inclusief de waarheid, als wet te verslijten.

Ik heb geen respect voor domheid.

Oja, ik geloof ook niet in wetenschap, als je dat mocht denken. Maar het is voorlopig het beste wat we hebben om een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van onze wereld te maken. Dat het zich daarbij kwestbaar moet opstellen, omdat het nooit makkelijke antwoorden biedt, eerst alles moet worden onderzocht, uiteindelijk zich moet bijstellen bij nieuw bewijs, etc. Maakt het voor sommigen niet zo aantrekkelijk.

Creationisme en geloof in het algemeen, is een veel aantrekkelijker iets. Direct een verklaring, makkelijk begrijpbare verhalen. Je zult alleen concessies moeten doen, want als je echt gaat zoeken vindt je voortdurend dingen die in conflict zijn met je verhaal. Maar daar mag je dan weer allerlei nieuwe verhalen voor verzinnen. En eigenlijk, als je gewoon op je reet gaat zitten, kom je die lastige dingen niet eens tegen. Mooi toch?

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Als ze dit nu in de Europese grondwet zouden zetten stem ik helemaal VOOR.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

.....

Sterke post.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:17 schreef Rasing het volgende:
De Volkskrant, Kennis-bijlage, 14 mei 2005.

Minister wil Intelligent Design nog niet in klas

"Intelligent design" nooit van gehoord..

ik heb ff gezocht en dit gevonden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

quote:

Intelligent design (ID) is a controversial set of arguments which assert that empirical evidence supports the conclusion that life on Earth was deliberately designed by one or more intelligent agents.

ID advocates argue that the standard scientific model of evolution by natural selection is insufficient to explain the origin, complexity, and diversity of life. More specifically, ID adherents believe that there exist instances of irreducible complexity, which in their view are improbable to evolve and therefore it is highly probable to have been created by an intelligent designer or designers.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:

[..]

Ja!

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

Nou, Fuifduif zet vaak genoeg "zijn dogma's opzij", dat was ook niet echt zijn punt, geloof ik.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
[...]

Creationisme moet echt absoluut niet worden onderwezen in een ontwikkeld land.

Hooguit bij godsdienstlessen dan.

Hulde!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:39 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Goed verwoord man, hopen dat mensen zoals Fuifduif eens de moed op brengen om de dogma's voor 2 minuten opzij te zetten en je verhaal serieus te lezen.

Hulde

Ik heb het verhaal gelezen vanuit een puur perspectief en dus zonder een dogmatische bril. Zoals Hausofer zegt, kan ik dat prima. Ik ben het dan ook niet meer dan eens met Averty en ben onder de indruk van zijn verhaal.

Hoewel ik het niet eens ben met het idee om het creationisme buiten beschouwing te laten binnen het onderwijs.

Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.

Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.

Heb je de wiki al eens gelezen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heb je de wiki al eens gelezen?

Half . Nog niet alles gelezen dus.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Half . Nog niet alles gelezen dus.

Het is een mooie start, vdaar.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:22 schreef FuifDuif het volgende:
Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.

Iets wat goed klinkt is niet perse waar natuurlijk. Het doel van iets als de evolutietheorie heeft niet als doel iets te maken wat mooi klinkt maar wat correct voorstelling van zaken betreft.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:41 schreef thabit het volgende:

[..]

Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.

Ze gaat ook een gevaarlijke richting uit. Blijkbaar ziet ze het aanpassen van de werkelijkheid als een middel om geloven te verbinden.