DEN HAAG - De Oranjes zijn morgen als enige Europese koninklijke familie niet vertegenwoordigd bij de begrafenis van paus Johannes Paulus II. Van de 25 lidstaten van de EU laat alleen Finland ook zijn staatshoofd thuis. Premier Balkenende gaat namens de Nederlandse regering.
Een reden voor de afwezigheid van koningin Beatrix is niet gegeven. De vorstenparen van Denemarken, Zweden, Spanje, België, Liechtenstein en Luxemburg komen samen met hun eerste ministers. De Noorse koningin Sonja reist zonder haar van een hartoperatie herstellende man, en de Britse prins Charles heeft zelfs zijn huwelijk een dag uitgesteld. Ook de Jordaanse koning Abdullah komt. Volgens voorlopige opgaven zijn morgen naast de koninklijke gasten meer dan vijftig presidenten present.
quote:Poll: Beatrix toont weinig respect door niet te gaanUitvaart zonder Oranjes
Vrijwel alle koninklijke huizen van Europa - katholiek of niet-katholiek - komen naar de uitvaart van paus Johannes Paulus II, morgen in Vaticaanstad. Maar de Oranjes ontbreken. Stelling: het Nederlandse koninklijk huis mag dan protestant zijn, het is onbehoorlijk dat de uitvaart van de paus niet wordt bijgewoond. Wij horen graag uw mening.
U kunt bellen met 024-3650458 of e-mailen naar:
j.dpoel@gelderlander.wegener
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 1% gewijzigd door more op 07-04-2005 12:42:02 ]
Eigenaardig is het zeker....
quote:Nu nog?
quote:Dat kan ik me nog wel voorstellen, Monaco is ook een 4e rangs monarchie.Op donderdag 7 april 2005 12:38 schreef ondeugend het volgende:
Ze gaan ook niet naar die van Prins Rainier...
Eigenaardig is het zeker....
Maar had toch op z'n minst verwacht dat WA en Maxima naar de paus zouden gaan, Maxima zeker omdat ze katholiek
[ Bericht 1% gewijzigd door Murray op 07-04-2005 12:54:29 (was dan..) ]
quote:En dus is er ook minder respect ?Op donderdag 7 april 2005 12:44 schreef Murray het volgende:
[..]
Dat kan ik me nog wel voorstellen, Monaco is ook een 4e rangs monarchie.
Maar had toch op z'n minst verwacht dat WA en Maxima naar de paus zouden gaan, Maxima zeker omdat ze katholiek is..
Andersom was Albert volgens mij altijd present op Nederlandsche uitvaarten en huwelijken.
Ik had in ieder geval op beide begrafenissen wel een koninklijke afvaardiging verwacht.
Dat Balkenende gaat is volgens mij dan ook wel voldoende.
Geheel terecht dat ze niet gaan.
quote:prins Charles is ook protestant, sterker nog, de anglicaanse kerk is de engelse staatskerk, het staatshoofd is daar ook leider van de anglicaanse kerk, en er zijn momenteel al genoeg spanningen wegens het hertrouwen van Camilla, na een scheiding en terwijl haar man nog leeft ...Op donderdag 7 april 2005 13:22 schreef Tweek het volgende:
Ons koningshuis is toch protestants? Wat zouden die dan moeten doen bij de leider van een religieuse stroming die nederlanders onderdrukten, waarvoor 80 jaar oorlog is gevoert?
Geheel terecht dat ze niet gaan.
Verder, ook de noorse koningin is protestant, evenals de jordaanse koning moslims is...
Daarom is het wel een beetje vreemd als slechts één staatshoofd opeens darvan hele grote problemen maakt, en moet je daarmee oppassen dat je een dusdanige diplomatieke rel opzoekt, waarbij jezelf enkel meer aanzien verliest, immers daarmee kom je ook over als stijfkoppige dwarsliggers ...
wat dat betreft vind ik het ook dom niet de paus te roemen als kerkelijke en morele leider, zelfs Bush is slim genoeg dat te doen, ook al werden de amerikanen zwaar bekritiseerd op basis van hun materialisme en hun irakoorlog direkt afgekeurd ... In plaats daarvan 'knuffelt' Bush opeens de paus en doet in een speech het voorkomen alsof ze dezelfde denkbeelden aanhingen (daarom roemde hij de zucht naar 'freedom' van de paus, een modewoordje waar hij en zijn neo-conservatieve achterban ook sterk aan vasthouden)
Politiek gezien is het zeker zo dat de pauselijke kritiek op het nedrlandse euthanasie- en abortusbeleid erg zwaar was (nederland werd al langer met een nazistaat vergeleken) ..
Maar op deze manier te reageren, overkoeld doet voornamelijk je eigen beleid meer schade aan, omdat het bijna en bevestiging is, een begrafenis is geen moment om al te duidelijk politiek verschillende denkbeelden uit te vechten, en zeker de koningin zou zich verder buiten zulke politiek moeten houden.
Maar ja, de achterban in de bible belt zal wel weer bezwaren hebben.
Kortom
Nederlands
(en alle Tautologien zijn expresis verbis)
Precies
die gingen al over hun nek toen Claus een Avea Maria op zijn begravenis had laten zingen.
Het riekt naar Brüne bonen en spruitjes
[ Bericht 2% gewijzigd door CANARIS op 07-04-2005 14:13:45 ]
quote:bron?Op donderdag 7 april 2005 12:40 schreef more het volgende:
Het schijnt dat prinses Maxima, zelf Katholiek, graag wil gaan maar dat dit niet mag van Beatrix.
quote:Maxima is nog steeds katholiek. Er is bij het huwelijk alleen gezegd dat de kinderen hervormd opgevoed worden. Maxima zelf is niet overgegaan naar de NH-Kerk.Op donderdag 7 april 2005 12:53 schreef robh het volgende:
Maxima is helemaal niet katholiek meer.
Dat Beatrix (of WA en Maxima) niet gaat, zal wel zijn omdat anders de SGP weer Kamervragen gaat stellen. Ik vind het nogal laf, moet ik zeggen.
quote:Het was gisteren bij RTL Boulevard. Dus moet het wel waar zijn.
.Daarom vind ik dat Balkenende hierover verantwoording moet afleggen in het parlement.
Het gaat hier namelijk helemaal niet om de vraag of je geestelijke affiniteit hebt met de paus om zijn enorme betekenis in de twintigste eeuw te respecteren. De Paus was een wereldleider of je het nu leuk vindt of niet.
quote:Waarom zou het kabinet besluiten om alleen Balkenende af te vaardigen, als alle andere monarchieën wel met een lid van hun koninklijk huis afreizen?Op donderdag 7 april 2005 15:04 schreef vanthof het volgende:
Dit heeft helemaal niets met de mening van de Koningin te maken. Dit is een beslissing van het kabinet.
quote:http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?HDR=T&LA=nl&DM=SLNL&PA=37944&D1=a&STB=G1Op donderdag 7 april 2005 14:17 schreef CANARIS het volgende:
Nog steeds is de relatiefe meerheid in Nederland Rooms Katholiek, dus is dit ook een afront tegen de relatiefe meerheid van de Nederlandse bevolking
De meerderheid is helemaal niet religieus, dus die Katholieken moeten gewoon hun bek dicht houden. Democratie nietwaar?
Als je zo graag wat te zeggen wil hebben als Katholiek ga je maar naar zo'n derde wereld dictatuur als Italie.
De Paus was maar een Paus en erg ouderwets.
quote:OK. ik sla volgende modus vivendie voor.Op donderdag 7 april 2005 16:13 schreef Dromenvanger het volgende:
Moeten ze zelf weten.
De Paus was maar een Paus en erg ouderwets.
Ons koningshuis gaat alleen nog maar naar begrafenissen van nieuwerwetse mensen.
Het is gewoon haar werk als staatshoofd om naar dat soort dingen te gaan als afgevaardigede van ons land
Daar wordt ze mijn inziens voor betaald.
quote:Nou ja, Juliana was evenmin aanwezig bij de ter aarde bestelling van Lou de Palingboer.Op donderdag 7 april 2005 16:35 schreef PLAE@ het volgende:
Overigens.....misschien is ze gewoon niet uigenodigd
quote:Maxima is WEL katholiek. Dat verandert niet als je met een niet-katholiek trouwt.Op donderdag 7 april 2005 12:53 schreef robh het volgende:
Maxima is helemaal niet katholiek meer.
quote:Ben het helemaal met je eens, maar aan de andere kant...Op donderdag 7 april 2005 15:18 schreef Adfundum het volgende:
Het is gewoon genant, de paus is niet alleen kerkelijk leider maar ook een staatshoofd. Ik vind het gewoon een van de weinige plichten die Beatrix als koningin hoort te vervullen om bij de begrafenis van een ander bevriend staatshoofd aanwezig te zijn. Bovendien toont het ook weinig respect naar de katholieke bevolking van heur eigen land.
De Paus was ook als staatshoofd niet aanwezig bij de begrafenissen van Juliana, Claus en Bernard.
quote:Zelfs de de Iraanse president Khatami is aanwezig. Zo ook Basjar al-Assad van Syrië.Op donderdag 7 april 2005 16:35 schreef PLAE@ het volgende:
Overigens.....misschien is ze gewoon niet uigenodigd
quote:Misschien had Bea wel geen zin om tussen dat tuig te zitten.Op donderdag 7 april 2005 17:08 schreef schatje het volgende:
[..]
Zelfs de de Iraanse president Khatami is aanwezig. Zo ook Basjar al-Assad van Syrië.
quote:Ze kan toch bij het kamp van Bush ingedeeld worden??Op donderdag 7 april 2005 17:15 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Misschien had Bea wel geen zin om tussen dat tuig te zitten.
.quote:Maar dan neemt ze een politieke houding in, en dat kan natuurlijk niet.Op donderdag 7 april 2005 17:18 schreef schatje het volgende:
[..]
Ze kan toch bij het kamp van Bush ingedeeld worden??
Immers is een deel van de nederlandse bevolking dolgelukkig met landen als Syrie en Iran. 
quote:Daar is ze juist bang voorOp donderdag 7 april 2005 17:18 schreef schatje het volgende:
[..]
Ze kan toch bij het kamp van Bush ingedeeld worden??
quote:Maar snel ontopic voor het Bush bashen/verdedigen weer los barst.Op donderdag 7 april 2005 16:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben het helemaal met je eens, maar aan de andere kant...
De Paus was ook als staatshoofd niet aanwezig bij de begrafenissen van Juliana, Claus en Bernard.
De paus was op dat moment wel in minder goede gezondheid dan Beatrix op dit moment. Dus lijkt het mij niet zo raar als die man niet kilometers daarvoor ging reizen in zijn toestand.
Kortom het is gewoon genant.
Uitgegeven: 7 april 2005 20:14
SON - Oud-premier D. van Agt is "diep teleurgesteld" in het Nederlands koningshuis. Hij vindt het "onbegrijpelijk dat het koningshuis het kennelijk niet de moeite waard vindt" om vrijdag bij de uitvaart van de paus te zijn.
"Ik vind het een belediging dat het Koninklijk Huis niet aanwezig is in Rome", zei de oud-premier donderdag op Omroep Brabant.
Sterk
Veel Europese vorstenhuizen sturen een delegatie naar Vaticaanstad. "De Engelse delegatie komt dus sterk met Charles, Blair en de bisschop van Canterbury", aldus Van Agt, "De Verenigde Staten komen met drie presidenten."
Wereldformaat
Van Agt vindt het een onbegrijpelijke beslissing om geen lid van het Koninklijk Huis naar Rome af te vaardigen. "Ik vind dit een mispresentatie van Nederland." Volgens hem gaat het om een begrafenis van een staatshoofd van wereldformaat.
In 1978 tijdens het premierschap van Van Agt stierf Johannes Paulus I. Ook toen was het Koninklijk Huis niet aanwezig in Vaticaanstad. Volgens de oud-premier was dat te rechtvaardigen omdat die paus maar kort in functie was. "Prinses Irene en Carlos Hugo waren er wel, maar als prominente katholieken."
Woei, dikke gastenlijst.
quote:- OLANDA Jan Peter Balkenende, Primo ministroOp donderdag 7 april 2005 22:37 schreef NightH4wk het volgende:
http://www.corriere.it/Pr(...)07/delegazioni.shtml
Woei, dikke gastenlijst.
quote:Eensch, gewoon triestOp donderdag 7 april 2005 14:02 schreef CANARIS het volgende:
Het is pijnlijk , genant , beschamend , arrogant , hautain en bot.
Kortom
Nederlands
(en alle Tautologien zijn expresis verbis)
. quote:Dus niks nieuws onder de zon, bij de vorige paus en de paus 2 maanden daarvoor was het Koninklijk Huis ook niet vertegenwoordigd. Snap niet waarom het in 78 geen probleem was en nu ineens wel.Op donderdag 7 april 2005 21:13 schreef more het volgende:
In 1978 tijdens het premierschap van Van Agt stierf Johannes Paulus I. Ook toen was het Koninklijk Huis niet aanwezig in Vaticaanstad. Volgens de oud-premier was dat te rechtvaardigen omdat die paus maar kort in functie was. "Prinses Irene en Carlos Hugo waren er wel, maar als prominente katholieken."
Wat van Agt er namelijk vergeet bij te vermelden is dat er in '78 2 pausen begraven zijn en JP I was weliswaar maar kort in het ambt (36 dagen als ik het goed heb) zijn voorganger Paulus VI was echter 15 jaar paus.
Typisch wel, toen van Agt premier was zag hij hier geen probleem in (in 1978 dus) om de begrafenis van 2 Pausen voorbij te laten gaan en nu ineens is het een issue? Hij is en blijft een katholieke draaikont die van Agt.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 00:17:31 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 00:15:14 (Dubbel) ]
quote:Elizabeth is hoofd van de Anglicaanse Kerk, ooit opgericht om de Katholieke kerk uit het VK te gooien.Op vrijdag 8 april 2005 00:21 schreef MrBadGuy het volgende:
Balkenende gaat al, dat is mijns inziens meer dan genoeg. Het Vaticaan en Nederland zijn niet de grootste vrienden, maar we sturen toch onze premier. Het Verenigd Konikrijk stuurt hun staatshoofd bijvoorbeeld ook al niet.
quote:Wél als je trouwt met een lid van het koninklijk huis die in de lijn voor de troonopvolging staat, dan is deel van de huwelijkse voorwaarden dat je overgaat op het protestantse geloof (als vrouw in ieder geval), om te voorkomen dat het kind katholiek zou worden.Op donderdag 7 april 2005 16:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Maxima is WEL katholiek. Dat verandert niet als je met een niet-katholiek trouwt.
Alsof het in de praktijk wat uitmaakt, lekker boeiend
maar zó is het dus wel.quote:Inderdaad.Op donderdag 7 april 2005 16:13 schreef Dromenvanger het volgende:
Moeten ze zelf weten.
quote:Dat vind ik ook, maar eigenlijk is dat niet zo relevant. Ze moet zelf maar zien of ze wil gaan; je gaat ook niet voor je lol naar zo'n begrafenis en op zich stelt zo'n symbolisch figuur alleen wat voor als je katholiek bent. 't Is eigenlijk gewoon een Poolse vent met een kerkelijke functie, en als je daar niets mee van doen hebt lijkt het me logisch dat je het niet belangrijk vindt om bij zo'n begrafenis te zijn. Mij kan het ook aan m'n reet roesten, en ik zou niet weten waarom Bea zich zou moeten voegen naar de mening van een ander.De Paus was maar een Paus en erg ouderwets.
quote:Omdat een zooi oubollige katho's in Nederland het niet kunnen verkroppen dat de Oranjes niet katholiek zijn en er een hoop Nederlanders domme koeien zijn en dat na gaan praten.Op vrijdag 8 april 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens de radio nieuwsdienst vanochtend zijn de Oranjes nog NOOIT naar een pauselijke begrafenis geweest, dus waar iedereen zich nou ineens over loopt op te winden in me een raadsel...
quote:Juist!Op vrijdag 8 april 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens de radio nieuwsdienst vanochtend zijn de Oranjes nog NOOIT naar een pauselijke begrafenis geweest, dus waar iedereen zich nou ineens over loopt op te winden in me een raadsel...
Ik heb Van Agt eerlijk nog nooit begrepen. Hij is een typische politicus, hij praat veel (te veel), maar zegt niets. Hij is dan ook katholiek, dat zegt genoeg!
quote:Deze paus?? Ik wist dat hij oud was, maar zo oud???Op vrijdag 8 april 2005 09:05 schreef Ulx het volgende:
Logisch dat ze niet gaan. De paus gaf steun aan Filips II die Willem de Zwijger in de ban gedaan had (wat dus als demoniseren kan worden opgevat) waarna Balthasar Gerards hem omver schoot omdat die 72 maagden ofzo zou krijgen. Logisch dat je niet bij de begrafenis van dat soort tuig gezien wil worden.
quote:Le-zen. Er staat 'de paus', dat is een ambt, net als 'de president' of 'de koningin'.Op vrijdag 8 april 2005 09:07 schreef TheMassive het volgende:
Deze paus?? Ik wist dat hij oud was, maar zo oud???
quote:Ik le-es-.Op vrijdag 8 april 2005 09:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Le-zen. Er staat 'de paus', dat is een ambt, net als 'de president' of 'de koningin'.
No way dat je het hebt over 'de president' als je een vorige usa president bedoeld. Je vermeldt er dan minimaal z'n naam.
quote:wanneer gaat in jullie MAVO Koppen eindelijk het licht aan ?Op vrijdag 8 april 2005 02:41 schreef Megumi het volgende:
Nederland en de Oranjes hebben jaren gevochten tegen de paapse honden en moordenaars terecht dat ze niet gaan.
Van de Nederlanders die zich tot een geloof bekennen is de meerheid Rooms Katholiek,.
Het gaat dus niet alleen om Bea, Om het Vatikaan , maar ook om 35% van de Nederlanders.
quote:En wanneer gaat in jouw elitaire, katholieke, gebrekkig Nederlands sprekende hoofd het licht eens aan? Het Nederlandse Koningshuis is nog nooit bij een pauselijke begrafenis geweest.Op vrijdag 8 april 2005 09:43 schreef CANARIS het volgende:
wanneer gaat in jullie MAVO Koppen eindelijk het licht aan ?
Van de Nederlanders die zich tot een geloof bekennen is de meerheid Rooms Katholiek,.
Het gaat dus niet alleen om Bea, Om het Vatikaan , maar ook om 35% van de Nederlanders.
Die 35% worden vertegenwoordigd door de minister-president, als dat niet voldoende is voor ze dan staat het ze vrij daarover hun ongenoegen te uitten via de stembus.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 09:50:43 ]
quote:Daarvoor bestonden vroeger redenen - de onderlinge strijd tussen protestantisme en katholicisme voorop - die nu uit de wereld zijn, dankzij de oecumene, waarvoor juist deze paus zich zeer heeft ingezet.Op vrijdag 8 april 2005 09:50 schreef Tijger_m het volgende:
En wanneer gaat in jouw elitaire, katholieke, gebrekkig Nederlands sprekende hoofd het licht eens aan? Het Nederlandse Koningshuis is nog nooit bij een pauselijke begrafenis geweest.
Bovendien, de koningin is niet alleen koningin van een grote groep onverschilligen, en een klein groepje protestantse die-hards, maar ook van een aanzienlijke groep katholieke onderdanen. Kennelijk ziet zij dat niet zo. Een affront dus, voor dat volksdeel en zeker ook voor kardinaal Simonis.
quote:In diverse landen in Noordwest-Europa zijn de percentages katholieken op de totale bevolking nog veel kleiner - maar daar zijn de staatshoofden kennelijk wat minder kneuterig, want die zijn wel zelf in Rome of hebben op z'n minst een gedegen delegatie gestuurd.Op vrijdag 8 april 2005 10:13 schreef heiden6 het volgende:
35% is officieel gezien. Mijn vader is ook 'officieeel katholiek', en die is net zo heidens als ik. Dat geldt voor veel mensen, zeker babyboomers, dus zo'n statistiekje zegt niets. Je kunt mensen beter zelf vragen wat ze vinden, dan wat ze ooit opgelegd hebben gekregen.
quote:Joepie, gaan we dr een geloofsstrijd van maken ...?Op vrijdag 8 april 2005 08:28 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Omdat een zooi oubollige katho's in Nederland het niet kunnen verkroppen dat de Oranjes niet katholiek zijn en er een hoop Nederlanders domme koeien zijn en dat na gaan praten.
Of een geloofsstrijd van 4 eeuwen terug nu oprakelen (ondanks alle legendes van 'geloofsvrijheid' in nederland, zijn katholeieken hier wel vervolgd geweest, kerken verboden en priesters vermoord, omdat ze hun geloof uitoefenden ... die 'oorlog tegen katholieken', zelf was natuurlijk vooral omdat de hollandse kooplieden de belasting van Alva niet wilden betalen, de tiende penning... niks met hoogstaande principiele doelen)
Zou je gelijk een aanhanger moeten zijn van dat geloof, als je bij die begrafenis bent... nee hoor, Bush is geen katholiek, Prins Charles niet, de koningin van Noorwegen, de koning van Jordanie, De president van Iran ...
Die begrafenis is wel een zeker diplomatiek ijkpunt binnen de wereldpolitiek (zelfs al is het voornamelijk een herinnering aan vergane glorie, de 80'er jaren, val van de muur, mensenrechten in zuid-amerika), eigenlijk niet echt een moment om voor eigen parochie te gaan preken en aloude godsdienststrijden op te gaan rekelen, dat komt heel erg provinciaal over ...
Het zwitserse kanton Geneve (hoofdzetel van de wereldraad voor kerken, vroeger woonoord van Calvijn en toevluchtsoord voor vervolgde protestanten) weigert ook de vlaggen halfstok te hangen en heeft bewust verordend dat alle officiele vlaggen in de top van de mast moeten...
Typisch dat weer de boerse en provinciale zwitserse, en de nederlandse Oranjes opeens zo stijfkoppig gaan doen, en met hun rug naar de rest toe gaan zitten en boos kijken: 'wij doen daar niet aan mee'
Natuurlijk zijn er allerlei 'excuus-redenen' te bedenken, en de griffo's in de bible-belt vinden dat heel aanvaardbaar, maar juist door de opvallende afwezigheid van de koningin, of minstens een officiele afvaardiging van ook het koningshuis, geeft het koningshuis een slecht teken ...
een teken dat men in NL geen diplomatie begrijpt en niet open staat voor een constructieve dialoog ..:
Dat zijn overigens ook de belangrijkste kritieken op de katholieke kerk de laatste 30 jaar, maar die kunnen hooguit verdwijnen als er een constructieve en open dialoog komt .. niet mensen opeens vast gaan houden aan conservatieve ideeen: 'omdat we dat nog nooit gedaan hebben, dus is dat ook geen optie om dat nu te doen'.
quote:Ik vind het juist goed dat Bea en familie zich niet laten schikken naar de mening van de rest van de planeet. Of ze nu wel of niet gaan.Op vrijdag 8 april 2005 10:17 schreef pyl het volgende:
[..]
In diverse landen in Noordwest-Europa zijn de percentages katholieken op de totale bevolking nog veel kleiner - maar daar zijn de staatshoofden kennelijk wat minder kneuterig, want die zijn wel zelf in Rome of hebben op z'n minst een gedegen delegatie gestuurd.
quote:Da's uiteraard je goed recht, maar je zult er dan toch niet vreemd van opkijken dat anderen die houding (van Bea, bedoel ik) als een affront beschouwen.Op vrijdag 8 april 2005 10:21 schreef heiden6 het volgende:
Ik vind het juist goed dat Bea en familie zich niet laten schikken naar de mening van de rest van de planeet. Of ze nu wel of niet gaan.
quote:Wat is er mis met het woord 'belediging'???
quote:Niets. Is een synoniem, net als krenking, kwetsing, schoffering.Op vrijdag 8 april 2005 10:26 schreef TheMassive het volgende:
Wat is er mis met het woord 'belediging'???
einde quote
Bespottelijk. Misschien moeten we de begrafenis van de Paus , dan maar na onze verkiezingen herhalen ?
je wordt steeds meer een wandelende caricatuur van en Frits Bom. Alles denken te weten , maar continu lariekoek verkopen.
Nog nooit was een Nederlands staatshoofd bij een begrafenis van een Paus, dus waarom een goede traditie verbreken? Inplaats dat men even over deze traditie nadenkt blijven we liever bot.
Deze Traditie vloeit rechtsstreeks voort uit de verheven status die het Protestantisme in Nederland dacht te hebben. Officieel Nederland dulde het Katolicisme. Niet meer niet minder. Het koningshuis was het uithangboordje van Hervormd Nederland, waar de wrok tegen de Rome diep zit. een Nederlandse Koningin die anno 1958 naar een begrafenis van een Paus ging? Ondenkbaar !!
Anno 2005 gebeurt er iets zeldzaams.
Millioenen mensen pilgeren naar Rome. Het schijnt dat de wereld eens in in haar Oordeel ,dat de man die nu op dit moment wordt begraven een bijzondere man was.
Voor de Roomse Kerk. Voor het Christendom, Voor het intereligieuse denken, voor de
W E R E L D G E S C H I E D E N I S
zelfs de born-agains uit de USA zijn er.
Staatshoofden met allerlei confessies. Moslims, Lutheranen , alles.
Wanneer ons staatshoofd dan besluit " de goede traditie des ignorerens " voort denkt te moeten zetten , begaat zei een historische Faux P ass
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 08-04-2005 10:44:46 ]
Mensen die Geen Mening stemmen:
quote:Ja geweldig. Echt een "Statement" die toekomstwijzend is.Op vrijdag 8 april 2005 10:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vind het juist goed dat Bea en familie zich niet laten schikken naar de mening van de rest van de planeet. Of ze nu wel of niet gaan.
Tok Tok... iemand thuis?
quote:Mwah, ik vond dit een bedroevende Paus als katholiek zijnde. Een die wat mij betreft het predikaat massa moordenaar verdient voor zijn houding tov. het gebruik van condooms en met name in de 3e wereld en op zijn minst als achterlijk bestempelt mag worden.
Dat hij geloofde wat hij zei is mooi maar wel jammer voor de mensen die geloofden in wat hij zei.
Dat er Nederlanders 'pilgeren' naar Rome is niets nieuws, dat gebeurt al eeuwen, dat het Huis van Oranje geen relatie heeft met de paus is ook niets nieuws, die is er nooit geweest en ik zie hem vooralsnog niet komen ook.
Oh enne, de laatste pausen werden niet in 1958 maar in 1978 begraven, tot tweemaal toe zelfs.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 10:44:57 ]
quote:Eindelijk duidelijke woorden en zoiets als een "Mening"Op vrijdag 8 april 2005 10:43 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mwah, ik vond dit een bedroevende Paus als katholiek zijnde. Een die wat mij betreft het predikaat massa moordenaar verdient voor zijn houding tov. het gebruik van condooms en met name in de 3e wereld en op zijn minst als achterlijk bestempelt mag worden.
Dat hij geloofde wat hij zei is mooi maar wel jammer voor de mensen die geloofden in wat hij zei.
Dat er Nederlanders 'pilgeren' naar Rome is niets nieuws, dat gebeurt al eeuwen, dat het Huis van Oranje geen relatie heeft met de paus is ook niets nieuws, die is er nooit geweest en ik zie hem vooralsnog niet komen ook.
Oh enne, de laatste pausen werden niet in 1958 maar in 1978 begraven, tot tweemaal toe zelfs.
quote:Dat heeft niets met een statement te maken, maar ik krijg hier een beetje de indruk dat Bea zou moeten gaan, en dan wel omdat dat nu eenmaal zo hoort. Dat vind ik belachelijk; ten eerste moet ze dat zelf weten, en ten tweede moet er een reden zijn voor haar om dat te doen. En dat er zelfs moslims komen is wat mij betreft niet relevant. Als ze wel was gegaan had ik het niet erg gevonden, het stoort me gewoon dat je zoiets maar zou moeten doen zonder er verder bij na te denken. Dat vind ik eerder 'respectloos'.Op vrijdag 8 april 2005 10:34 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja geweldig. Echt een "Statement" die toekomstwijzend is.
Tok Tok... iemand thuis?
quote:Kom op, Tijger, dit is zo'n volstrekte flauwekul. Heel simpel: óf de gelovigen luisteren naar de paus en dan zou er geen AIDS zijn, want geen seks buiten het huweljk. Óf ze luisteren niet naar de paus en dan kunnen ze gewoon condooms gebruiken, mochten ze dat willen.Op vrijdag 8 april 2005 10:43 schreef Tijger_m het volgende:
Een die wat mij betreft het predikaat massa moordenaar verdient voor zijn houding tov. het gebruik van condooms
Bovendien: in gebieden waar katholieken wonen zijn de AIDS-cijfers nooit hoger dan in gebieden met weinig of geen katholieken.
Het eeuwige verwijt aan de paus inzake AIDS is nergens op gebaseerd; men lult elkaar maar een beetje na (en verwijt de katholieken schapen te zijn, maar da's een andere discussie).
quote:Op vrijdag 8 april 2005 10:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat heeft niets met een statement te maken, maar ik krijg hier een beetje de indruk dat Bea zou moeten gaan, en dan wel omdat dat nu eenmaal zo hoort. Dat vind ik belachelijk; ten eerste moet ze dat zelf weten, en ten tweede moet er een reden zijn voor haar om dat te doen. En dat er zelfs moslims komen is wat mij betreft niet relevant. Als ze wel was gegaan had ik het niet erg gevonden, het stoort me gewoon dat je zoiets maar zou moeten doen zonder er verder bij na te denken. Dat vind ik eerder 'respectloos'.
En voor Canaris dan nog maar een keer:
quote:Vertel eens, Canaris, wat begrijp je niet aan het woordje 'nooit'?Op vrijdag 8 april 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens de radio nieuwsdienst vanochtend zijn de Oranjes nog NOOIT naar een pauselijke begrafenis geweest, dus waar iedereen zich nou ineens over loopt op te winden in me een raadsel...
quote:Beste Lord, hierboven schreef ik al: Daarvoor bestonden vroeger redenen - de onderlinge strijd tussen protestantisme en katholicisme voorop - die nu uit de wereld zijn, dankzij de oecumene, waarvoor juist deze paus zich zeer heeft ingezet.Op vrijdag 8 april 2005 11:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Vertel eens, Canaris, wat begrijp je niet aan het woordje 'nooit'?
Waarom alles zo op de spits gedreven?
*** Boosheid over thuisblijven Beatrix ***
De afwezigheid van koningin Beatrix bij de uitvaart van de paus, vandaag in Rome, stuit op kritiek. De top van het CDA is teleurgesteld, oud-premier Van Agt spreekt van een belediging....
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1112851139359.
quote:Dat had alleen niks met geloof te maken maar alleen met macht. Door tegen de RK in te gaan met eigenlijk als voornaamste wapen de wetenschap, kon de staatkundige macht gebroken worden en Nederland vrij worden van Spanjaarden en Fransen. Ze gaan nu toch ook naar Duitse begrafenissen en dat is pas 50 jaar geleden.Op vrijdag 8 april 2005 02:41 schreef Megumi het volgende:
Nederland en de Oranjes hebben jaren gevochten tegen de paapse honden en moordenaars terecht dat ze niet gaan.
Ik vind het respectloos dat er niemand gaat naar de begrafenis van een wereldleider.
quote:Ja, ja.Op vrijdag 8 april 2005 11:15 schreef heiden6 het volgende:
Van Agt moet niet zo janken en zich met zijn eigen zaken bemoeien.
Wat de overwegingen ook zijn, ik denk dat het wel opgevat wordt als een soort statement. Zo komt het wel een beetje over, als je kijkt naar alle andere niet-katholieken die er wel zijn.
De Paus schijnt trouwens wel op privé-bezoek bij haar te zijn geweest in 1985. Kennelijk is er toen toch niet zo'n warme vriendschap ontstaan dat ze nu naar zijn begrafenis gaat.
quote:We kunnen het ook omdraaien: waarom zo drammen over iets waar niemand enig probleem van maakt, behalve wat gefrustreerde katholieken die hierin een manier zien om weer eens in de krant te komen?Op vrijdag 8 april 2005 11:12 schreef pyl het volgende:
[..]
Beste Lord, hierboven schreef ik al: Daarvoor bestonden vroeger redenen - de onderlinge strijd tussen protestantisme en katholicisme voorop - die nu uit de wereld zijn, dankzij de oecumene, waarvoor juist deze paus zich zeer heeft ingezet.
Waarom alles zo op de spits gedreven?
Als Bea niet wil of de regering vindt dat bea niet moet gaan, so what? Is er niks ergers om je druk over te maken? Bovendien, zie jij de Paus wel eens op begrafenissen van andere leiders? Waarom dan wel allemaal naar Rome?
quote:Er is geen sprake van 'drammen' (de beslissing is immers niet meer te wijzigen), maar wel van teleurstelling en zich beledigd voelen. Als je er nu eens vanuit zou gaan, dat die gevoelens authentiek zijn (en niet worden geuit 'om weer eens in de krant te komen') - dan zijn we al een stukje verder.Op vrijdag 8 april 2005 11:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We kunnen het ook omdraaien: waarom zo drammen over iets waar niemand enig probleem van maakt, behalve wat gefrustreerde katholieken die hierin een manier zien om weer eens in de krant te komen?
quote:Kom, Lord, zo'n dooddoener had ik van jou niet verwacht.Als Bea niet wil of de regering vindt dat bea niet moet gaan, so what? Is er niks ergers om je druk over te maken?
quote:De reden ligt vermoedelijk in de uniciteit van dat ambt én in het feit dat deze paus al zo lang aan het bewind was en al die tijd naar ieders mening een belangrijke rol in de wereldpolitiek heeft gespeeld. Kennelijk zien alle wereldleiders dat zo - anders waren ze nu niet in Rome. Ook een heleboel leiders van het tweede garnituur zien dat zo, anders waren ze nu niet in Rome.Bovendien, zie jij de Paus wel eens op begrafenissen van andere leiders? Waarom dan wel allemaal naar Rome?
quote:Die is er toch wel?Op vrijdag 8 april 2005 11:40 schreef gr8w8 het volgende:
Er zitten ook plichten aan en dit is er één van. Waarom gaat JP eigenlijk niet?
Het is geen plicht van Bea om naar Rome af te reizen. En JP gaat wel, gr8w8, en dat moet hij net zoals de koningin zelf weten.
@pyl: een hele hoop mensen vinden dat blijkbaar, maar Bea misschien niet. Maar volgens jou is dat dus niet relevant?
Juist voor dit soort gebeurtenissen hebben wij een Koning in PLaats van een President
Noem het maar internationaal positioneren.
2 Milliard mensen zitten voor de buis.
Wie zitten er in de eerste rijen ? Gekroonde staatshoofden.
Beatrix schittert door afwezigheid
verder heb ik al genoeg gezegd over gebrek aan respect voor de Paus;
Als geestelijk leider van werelds grootste religie.
Als staatshoofd van een bevriende staat
Als identificatie figuur voor ca 4 milioen Nederlanders.
Als Historische grootheid.
Alleen maar redenen die voor een bezoek spreken.
IK heb nog geen reden tegen een bezoekje gehoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 08-04-2005 11:55:20 ]
quote:Op vrijdag 8 april 2005 11:45 schreef heiden6 het volgende:
Wereldleider? Hij is het hoofd van de RK-kerk, en die mag dan best een hoop volgelingen hebben, maar 't is niet of die man ook maar iets meer voorstelt dan een ander, wanneer je geen katholiek bent.
... je zegt het zelf al.Hij heeft een boel volgelingen. Dat noem ik een wereldleider.
quote:Beatrix is protestants. Maar dat is ook het enige. En tegenwoordig vindt niemand dat meer interessant.Op vrijdag 8 april 2005 11:46 schreef CANARIS het volgende:
IK heb nog geen reden tegen een bezoekje gehoord.
quote:Dan heb je toch echt de necrologieën niet gelezen de afgelopen week.Op vrijdag 8 april 2005 11:45 schreef heiden6 het volgende:
Wereldleider? Hij is het hoofd van de RK-kerk, en die mag dan best een hoop volgelingen hebben, maar 't is niet of die man ook maar iets meer voorstelt dan een ander, wanneer je geen katholiek bent.
quote:Nee, da's waar, maar misschien had zij een morele plicht kunnen voelen?Het is geen plicht van Bea om naar Rome af te reizen.
quote:Tuurlijk is wat Bea vindt relevant. Ik meen echter dat zij dit keer (en dat is uitzonderlijk) blundert.@pyl: een hele hoop mensen vinden dat blijkbaar, maar Bea misschien niet. Maar volgens jou is dat dus niet relevant?
I ll second that
Juist van dit diplomatieke Oerbeest had ik meer Fingerspitzengefühl verwacht.
Het doet nogal bot aan, wat niet persé een Bea-Eigenschap is.
Ik ben eigenlijk meer verwondert als boos.
quote:Waarom niet? Ik ben geen katholiek. Er is een Poolse man van 84 dood. Dat gebeurt wel vaker.Op vrijdag 8 april 2005 11:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik begrijp waarlijk niet waarom mensne hier zo luchtiges reageren
quote:Nee.Juist voor dit soort gebeurtenissen hebben wij een Koning in PLaats van een President
quote:Netwerken. Over respect gesproken...Noem het maar internationaal positioneren.
quote:Persoonlijk ben ik er blij mee dat ze niet gaat.2 Miliard mensen zitten voor de buis.
Wie zitten er in de eerste rijen ? Gekroonde staatshoofden.
Beatrix schittert door afwezigheid
quote:In jouw optiek, en bovendien moet je respect eerst verdienen. Ook als paus.verder heb ik al genoeg genzegd over gebrek aan respect voor de Paus;
quote:Nee.Aals geestelijkleider van werelds grootste religie.
quote:Staatje. En die bestaat zo ongeveer ten behoeve van de paus, in plaats van andersom.Als staatshoofd van en bevriende staat
quote:Dat zal mij benieuwen. Bovendien geen reden voor Bea om erheen te gaan.Als identificatie figuur voor ca 4 milioen Nederlanders.
quote:Dat valt nog te bezien. Ik vind hem een van de meest achterlijke katholieken, wat zijn opvattingen betreft, maar daar zijn de meningen over verdeeld.Als Historische grootheid.
quote:Wat dacht je van de mening van de persoon in kwestie?Alleen maar redenen die voor een bezoek spreken.
IK heb nog geen reden tegen een bezoekje gehoord.
quote:Omdat er een bevriend staatshoofd is overleden, dat houd echter niet per se in dat de Koningin moet gaan.Op vrijdag 8 april 2005 11:50 schreef gr8w8 het volgende:
Kijk, nu komen we ergens, en waarom gaat JP dan wel?
quote:Hij was nog een tikje meer dan een bevriend staatshoofd, Tijger.Op vrijdag 8 april 2005 11:52 schreef Tijger_m het volgende:
Omdat er een bevriend staatshoofd is overleden, dat houd echter niet per se in dat de Koningin moet gaan.
quote:Dat is gewoon mijn mening, en het lijkt me stug dat een moslim of een protestant die man wel enige heiligheid toedicht.Op vrijdag 8 april 2005 11:49 schreef pyl het volgende:
[..]
Dan heb je toch echt de necrologieën niet gelezen de afgelopen week.
quote:Misschien, maar blijkbaar niet. Zoiets kun je niet opdringen., dat moet uit jezelf komen.Nee, da's waar, maar misschien had zij een morele plicht kunnen voelen?
quote:Door haar eigen mening te laten prevaleren boven die van vele anderen? Dat maakt mij dan juist weer trots op Bea, terwijl ik haar werkwijze normaal gesproken niet zo mag, voorzover ik dat kan beoordelen. Hopelijk is Willem-Alexander wat relaxter.Tuurlijk is wat Bea vindt relevant. Ik meen echter dat zij dit keer (en dat is uitzonderlijk) blundert.
Het is qua afvaarding een beetje apart, want wie moet Aruba en de Nederlandse Antillen representeren, ze hebben niks met Balkenende
einde quote
het is een kunst om even verder te kijken als je neus lang is.
er is meer aan de hand als "Goede tijden slechte Tijden "
quote:Waarom sturen ze niet hun eigen regeringsleider?Op vrijdag 8 april 2005 11:57 schreef Majar het volgende:
Het is qua afvaarding een beetje apart, want wie moet Aruba en de Nederlandse Antillen representeren, ze hebben niks met Balkenende
quote:Die worden door interpol gezocht dummyOp vrijdag 8 april 2005 11:58 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Waarom sturen ze niet hun eigen regeringsleider?
quote:Nee, dat lijkt me ook niet. Ik doelde dan ook op de geopolitieke betekenis van deze paus, inzake bijvoorbeeld de teloorgang van het communisme, het agenderen van schuldsaneringen van arme landen, de enorme diplomatieke inzet ter voorkoming van oorlogen, enzovoorts.Op vrijdag 8 april 2005 11:55 schreef heiden6 het volgende:
het lijkt me stug dat een moslim of een protestant die man wel enige heiligheid toedicht.
quote:Willem-Alexander en Maxima zouden een goed alternatief (voor de beste oplossing) zijn geweest, inderdaad.Op vrijdag 8 april 2005 11:57 schreef Jane het volgende:
Trouwens, als ons Koninklijk Huis wel een afvaardiging had gestuurd, had ik het logischer gevonden als er een of andere prins was gegaan. Bea zelf had ik dan ook weer een tikje overdreven gevonden, maar goed...
quote:Dat toontje van je staat me net zo min aan als die kutsoap. Dus reageer inhoudelijk, en speel niet zo zielig op de man.Op vrijdag 8 april 2005 11:57 schreef CANARIS het volgende:
Dat is gewoon mijn mening
einde quote
het is een kunst om even verder te kijken als je neus lang is.
er is meer aan de hand als "Goede tijden slechte Tijden "
quote:Kijk nog eens naar de link van het CBS. Dat 30% officieel staat ingeschreven betekend dat 70% officieel NIET Katholiek is. Dus meer dan het dubbele. En als je naar het percentage kijkt wat zelf aangeeft gelovig Katholiek te zijn is het maar 8%, wat betekent dat er 11 1/2 keer zoveel mensen zijn die zichzelf hier niet als Katholiek zien, en dat maar 1.3 miljoen van de 16 miljoen Nederlanders Katholiek zijn, en niet 4 miljoen.Op vrijdag 8 april 2005 11:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik begrijp waarlijk niet waarom mensne hier zo luchtiges reageren
Juist voor dit soort gebeurtenissen hebben wij een Koning in PLaats van een President
Noem het maar internationaal positioneren.
2 Miliard mensen zitten voor de buis.
Wie zitten er in de eerste rijen ? Gekroonde staatshoofden.
Beatrix schittert door afwezigheid
verder heb ik al genoeg genzegd over gebrek aan respect voor de Paus;
Aals geestelijkleider van werelds grootste religie.
Als staatshoofd van een bevriende staat
Als identificatie figuur voor ca 4 milioen Nederlanders.
Als Historische grootheid.
Alleen maar redenen die voor een bezoek spreken.
IK heb nog geen reden tegen een bezoekje gehoord.
Dat er uit wat niet-Katholieke religieuze dictaturen hoogwaardigheidsbekleders gaan om een man te eren die even achtergesteld was in zijn opvattingen als zij betekent niet dat Beatrix dat ook moet doen. Jij wordt al vertegenwoordigd door Balkie, en de resterende 92% van Nederland hoeft niet door Beatrix daar te worden vertegenwoordigd. Sterker nog: Balkie mag daar wel blijven, vind ik ook niet erg.
quote:Natuurlijk is het zo dat zo iemand invloed heeft in de wereldpolitiek. Maar ten eerste is het maar de vraag of je daar blij mee moet zijn, en ten tweede maakt een en ander nog niet dat Bea zou moeten gaan. Wat heeft ze daar meer te zoeken, als niet-katholiek, dan ik?Op vrijdag 8 april 2005 11:59 schreef pyl het volgende:
[..]
Nee, dat lijkt me ook niet. Ik doelde dan ook op de geopolitieke betekenis van deze paus, inzake bijvoorbeeld de teloorgang van het communisme, het agenderen van schuldsaneringen van arme landen, de enorme diplomatieke inzet ter voorkoming van oorlogen, enzovoorts.
quote:Kijk nou even goed wie er allemaal zijn en kom dan nog eens meepraten....Op vrijdag 8 april 2005 12:02 schreef Skyclad het volgende:
Dat er uit wat niet-Katholieke religieuze dictaturen hoogwaardigheidsbekleders gaan om een man te eren die even achtergesteld was in zijn opvattingen als zij
quote:Exact. Ik begrijp het ook niet zo goed. Het valt nu erg op dat ze er niet is en het lijkt er op dat ze een statement heeft willen maken.Op vrijdag 8 april 2005 12:05 schreef gr8w8 het volgende:
En als ze nou eens niet ging voor dat "handjevol" Nederlanders, maar uit respect voor een geestelijk leider van tientallen miljoenen wereldburgers?
quote:Één voorbeeld: wie is er niet blij met de val van de Muur? - waarin de paus een beduidende rol heeft gespeeld.Op vrijdag 8 april 2005 12:03 schreef heiden6 het volgende:
Natuurlijk is het zo dat zo iemand invloed heeft in de wereldpolitiek. Maar ten eerste is het maar de vraag of je daar blij mee moet zijn
quote:1. Respect tonen voor een overleden wereldleider met een grote staat van dienst. 2. Respect tonen voor haar katholieke onderdanen (die haar normaliter op handen dragen, maar zich nu even achter de oren krabben)., en ten tweede maakt een en ander nog niet dat Bea zou moeten gaan. Wat heeft ze daar meer te zoeken, als niet-katholiek, dan ik?
quote:vreemd genoeg zeggen die mensen ook dat ze vooral niet moet gaan, vanwege de houding van de paus tegenover allerhande zaken, vanwege de geloofsstrijd van 4 eeuwen terug ...Op vrijdag 8 april 2005 10:49 schreef heiden6 het volgende:
maar ik krijg hier een beetje de indruk dat Bea zou moeten gaan, en dan wel omdat dat nu eenmaal zo hoort.
feit is echter, dat een zeer aanzienrijk politiek leider gestorven is, waarbij de hele wereld aanwezig is, mensen als Kofi Annan, de amerikaanse president (zelfs Carter, een der gelovigste amerikaanse presidenten, eerder dan Bush, had willen gaan, maar de amerikanen werden beperkt door het feit dat afvaardigingen niet meer dan 5 personen mochten bevatten) ...
Enkel de koningin van Nederland is opvallend afwezig, en dan kun je heel wel opmerken dat die afwezigheid een statement zelf is, waarbij je je evenmin geheel kunt verschuilen achter ('ja maar, dat doen we altijd zo, dat is nog nooit eerder voorgekomen') ...
als deze Paus bv geweigerd had een moskee of een synagoge te betreden, op zijn bezoeken, had dat ook een statement geweest, en had iedereen hem afgekeurd als zijnde een conservatief die niet mee kan gaan met zijn tijd .. in plaats daarvan was deze paus de eerste paus die zowel een synagoge als een moskee betrad ...
Het zou erg treurig zijn als de nederlanders hun 'vooruitstrevendheid' denken te kunnen bewijzen door vooral niet als monarch van een 'nederlands hervormd land' eer te bewijzen aan de paus ...
Overigens, zelfs een minmale afvaardiging, bv door lex en maxima te sturen zou al veelzeggend zijn (namelijke rop wijzen dat een katholieke vrouw volwaardig Oranje-lid is, iets dat overigens 15 jaar terug nooit had gekund.)
quote:Typefoutje verbeterd.Op vrijdag 8 april 2005 12:05 schreef gr8w8 het volgende:
En als ze nou eens niet ging voor dat "handjevol" Nederlanders, maar uit respect voor een geesteszieke leider van tientallen miljoenen wereldburgers?
quote:OPvallend hoe vaak ik het de laatse tijd met je eens ben.Op vrijdag 8 april 2005 12:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Exact. Ik begrijp het ook niet zo goed. Het valt nu erg op dat ze er niet is en het lijkt er op dat ze een statement heeft willen maken.
quote:Ik lig echt helemaal dubbel.
Ondanks de smiley vrees ik zelfs dat ik erbij moet zeggen dat dat sarcastisch is bedoeld.
quote:Draaien we het nogmaals om:Op vrijdag 8 april 2005 12:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Exact. Ik begrijp het ook niet zo goed. Het valt nu erg op dat ze er niet is en het lijkt er op dat ze een statement heeft willen maken.
Er is NOOIT iemand gegaan vanuit het koningshuis. Als Bea nu ineens wel gegaan was, hadden we dezelfde opmerking kunnen maken: "Het valt nu op dat ze er is en het lijkt erop dat ze een statement heeft willen maken."
.heeft jouw vader in jouw jeugd iets uitgehaald met het woordje NOOIT?
Je bent nochal gefixeerd.
Allerlei mensen hier ,die redenlijke dingen schrijven, argumenten voordragen.......maar jij blijft dat woordje NOOIT maar rijden alsof het een straathoer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 08-04-2005 12:59:25 ]
quote:Ja, een statement van verbroedering, van bruggen bouwen, van onderling respect voor elkaar.Op vrijdag 8 april 2005 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Draaien we het nogmaals om:
Er is NOOIT iemand gegaan vanuit het koningshuis. Als Bea nu ineens wel gegaan was, hadden we dezelfde opmerking kunnen maken: "Het valt nu op dat ze er is en het lijkt erop dat ze een statement heeft willen maken."
Dat is echt iets waar we heden ten dage geen behoefte aan hebben, inderdaad.
Ik lijk wel een prediker...
Maar het moge duidelijk zijn, wat ik bedoel.quote:Als je het nu nog een keer opschrijft, maar dan in het Nederlands, wil ik me misschien de moeite geven er op in te gaan. Aan dit soort gebrabbel begin ik niet.Op vrijdag 8 april 2005 12:53 schreef CANARIS het volgende:
Vetinari
.heeft jouw vader in jouw jeugd iets uitgehaald met het woordje NOOIT?
Je bent nochal gefixeerd.
Allerlei mensen heir ,die redenlijke dingen schrijven, argumenten voordragen.......maar jij blijft dat woordje NOOT maar rijden alsof het een straathoer is.
quote:Prima. En door niet te gaan geeft ze namens een veel groter deel van de Nederlandse bevolking het signaal af, dat men het niet eens is met de wijze waarop deze Paus bezig is geweest. En ik vind dat een prima statement.Op vrijdag 8 april 2005 12:57 schreef pyl het volgende:
[..]
Ja, een statement van verbroedering, van bruggen bouwen, van onderling respect voor elkaar.
Dat is echt iets waar we heden ten dage geen behoefte aan hebben, inderdaad.
Ik lijk wel een prediker...
quote:Ach, deze Paus had moeten aftreden toen de Berlijnse muur viel, hij was een Koude Oorlog fossiel.Op vrijdag 8 april 2005 12:59 schreef Sater het volgende:
Geheel Polen rouwt? Ken persoonlijk één Pool die nadrukkelijk niet treurig is. Maar ja Janusz is dan ook praktizerend homo.
quote:arrogante kleine pis***Op vrijdag 8 april 2005 12:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je het nu nog een keer opschrijft, maar dan in het Nederlands, wil ik me misschien de moeite geven er op in te gaan. Aan dit soort gebrabbel begin ik niet.
quote:Dat 'veel groter deel van de Nederlandse bevolking' is het dus 'niet eens' met de wijze waarop de paus de Muur mede heeft laten vallen, met zijn agenderen van schuldkwijtschelding voor de armste landen, met zijn initiatieven om oorlogen te voorkomen, met zijn bezoeken aan synagogen, moskeeën, met zijn toenadering tot Israël, met zijn verzoek om vergiffenis voor de fouten van de kerk, met zijn voorzichtige eerste stapjes van excuses voor de rol van de katholieke kerk in het antisemitisme en de holocaust, enzovoorts. Nee, sterker: wij in Nederland zien dat al natuurlijk vééééél beter dan al die andere landen die wél in Rome op het hoogste niveau zijn vertegenwoordigd.Op vrijdag 8 april 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En door niet te gaan geeft ze namens een veel groter deel van de Nederlandse bevolking het signaal af, dat men het niet eens is met de wijze waarop deze Paus bezig is geweest. En ik vind dat een prima statement.
Het is allemaal van een treurigmakend provincialisme zonder weerga.
Maar klop je vooral op de borst (dat bedoel ik niet persoonlijk, Lord).
Overigens ben ik in het geheel niet blind voor de mindere kanten van deze paus of van de katholieke kerk als zodanig, maar die wegen nu, in deze week, niet op tegen de verdiensten van de overledene.
quote:Waarnaast het volgens mij niemand buiten Nederland zal opvallen dat Beatrix er niet bij is. En aangezien de afwezigheid van koningen en koninginnen bij begrafenissen eerder regel dan uitzondering is, is ook nu de afwezigheid van Beatrix bepaald niet opvallend.Op vrijdag 8 april 2005 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Draaien we het nogmaals om:
Er is NOOIT iemand gegaan vanuit het koningshuis. Als Bea nu ineens wel gegaan was, hadden we dezelfde opmerking kunnen maken: "Het valt nu op dat ze er is en het lijkt erop dat ze een statement heeft willen maken."
quote:Ik vind dit wel een erg simpele stelling. Dan is ze op zijn minst een beetje hypocriet bezig geweest. Een beetje veel.Op vrijdag 8 april 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Prima. En door niet te gaan geeft ze namens een veel groter deel van de Nederlandse bevolking het signaal af, dat men het niet eens is met de wijze waarop deze Paus bezig is geweest. En ik vind dat een prima statement.
quote:Pyl, deze heren hadden deze paus pas een aplaus of Da-capo geschonken , wanneer hij eigenhandig met 1 handtekening de rooms katholieke kerk had opgeheven.Op vrijdag 8 april 2005 13:08 schreef pyl het volgende:
[..]
Dat 'veel groter deel van de Nederlandse bevolking' is het dus 'niet eens' met de wijze waarop de paus de Muur mede heeft laten vallen, met zijn agenderen van schuldkwijtschelding voor de armste landen, met zijn initiatieven om oorlogen te voorkomen, met zijn bezoeken aan synagogen, moskeeën, met zijn toenadering tot Israël, met zijn verzoek om vergiffenis voor de fouten van de kerk, met zijn voorzichtige eerste stapjes van excuses voor de rol van de katholieke kerk in het antisemitisme en de holocaust, enzovoorts. Nee, sterker: wij in Nederland zien dat al natuurlijk vééééél beter dan al die andere landen die wél in Rome op het hoogste niveau zijn vertegenwoordigd.
Het is allemaal van een treurigmakend provincialisme zonder weerga.
Maar klop je vooral op de borst (dat bedoel ik niet persoonlijk, Lord).
Overigens ben ik in het geheel niet blind voor de mindere kanten van deze paus of van de katholieke kerk als zodanig, maar die wegen nu, in deze week, niet op tegen de verdiensten van de overledene.
Men heeft geen interesse aan een werkelijke discussie. Men wil niets over beweegredenen, nuances of theologische fundamenten weten. Sterker nog , men wil liever helemaal niets weten.
Het lege hoofd regeert daar waar kennis is gevraagd.
Een paar dagen gelden schreef Tigris nog een bevlogen stukje over de mening van de straat en hoezeer Nederland is afgezakt tot een land van boerenlullen die met voorgekouwde menigen denken poltieke small talk te kunnen bedrijven.
Precies hetzelfde is hier aan de gang, alleen heeft Tigris dat nu even niet begrepen.
quote:Jawel, maar ze laadt nu wel de verdenking op zich dat ze, net als haar oma, een geweldige rothekel heeft aan de papen met hun achterlijke rituelen, die tweederangsburgers met hun schaapachtige gedrag richting de antichrist in Rome (aan wie ze potdorie haar zus heeft verloren). En dat vinden die - voormalige - tweederangsburgers bepaald niet fijn.Op vrijdag 8 april 2005 13:14 schreef Natalie het volgende:
Och, ik het nog wel meevallen met dat gebrek aan respect eigenlijk. Ze mag toch zelf weten of ze wil gaan, niet?
en precies dat is de kern van de hele discussie hier
treurig
quote:Dat laatste nu juist wel!Op vrijdag 8 april 2005 13:23 schreef Mikrosoft het volgende:
De paus is god niet en ook niet zijn vervanger hier op aarde.
quote:Geeft niets: zalig zijn de simpelen van geest.Ik begrijp dan ook niets van de ophef
quote:En dat kom je op een discussieforum zeggen?Dus laat de beledigde katholieken eens hun smoel houden.
quote:Om de paus niet groter te maken dan die is/was ja.Op vrijdag 8 april 2005 13:25 schreef CANARIS het volgende:
Dus laat de beledigde katholieken eens hun smoel houden
en precies dat is de kern van de hele discussie hier
treurig
quote:Geen argumenten, maar alleen maar quasi-intellectueel gebrabbel waarmee je jezelf probeert te verheffen boven anderen.Op vrijdag 8 april 2005 13:18 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Pyl, deze heren hadden deze paus pas een aplaus of Da-capo geschonken , wanneer hij eigenhandig met 1 handtekening de rooms katholieke kerk had opgeheven.
Men heeft geen interesse aan een werkelijke discussie. Men wil niets over beweegredenen, nuances of theologische fundamenten weten. Sterker nog , men wil liever helemaal niets weten.
Het lege hoofd regeert daar waar kennis is gevraagd.
Een paar dagen gelden schreef Tigris nog een bevlogen stukje over de mening van de straat en hoezeer Nederland is afgezakt tot een land van boerenlullen die met voorgekouwde menigen denken poltieke small talk te kunnen bedrijven.
Precies hetzelfde is hier aan de gang, alleen heeft Tigris dat nu even niet begrepen.
Leg me nu eens uit, waarom jij het beter vindt dat Bea gaat, wanneer ze daar blijkbaar zelf geen behoefte aan heeft? En nu niet aankomen met alle prestaties van die man, want daar is de koningin zelf ook wel van op de hoogte, dus dat weegt ze heus wel mee.
quote:Waarom denk je dat mensen zo zwart-wit redeneren? 'De paus is goed of slecht...' Hij heeft goede dingen gedaan, maar ook slechte. Alleen daar mag je het natuurlijk niet over hebben wanneer iemand dood is. Je moet je niet blindstaren op one-liners als bron voor de discussie. Er zijn een hoop mensen die simpelweg roepen dat het geloof maar moet worden afgeschaft. Alsof ik als atheïst dan niet kan vinden dat dat onzin is.Op vrijdag 8 april 2005 13:08 schreef pyl het volgende:
[..]
Dat 'veel groter deel van de Nederlandse bevolking' is het dus 'niet eens' met de wijze waarop de paus de Muur mede heeft laten vallen, met zijn agenderen van schuldkwijtschelding voor de armste landen, met zijn initiatieven om oorlogen te voorkomen, met zijn bezoeken aan synagogen, moskeeën, met zijn toenadering tot Israël, met zijn verzoek om vergiffenis voor de fouten van de kerk, met zijn voorzichtige eerste stapjes van excuses voor de rol van de katholieke kerk in het antisemitisme en de holocaust, enzovoorts. Nee, sterker: wij in Nederland zien dat al natuurlijk vééééél beter dan al die andere landen die wél in Rome op het hoogste niveau zijn vertegenwoordigd.
Het is allemaal van een treurigmakend provincialisme zonder weerga.
Maar klop je vooral op de borst (dat bedoel ik niet persoonlijk, Lord).
Overigens ben ik in het geheel niet blind voor de mindere kanten van deze paus of van de katholieke kerk als zodanig, maar die wegen nu, in deze week, niet op tegen de verdiensten van de overledene.
Discussie liggen ingewikkelder dan dat, en dit soort situaties zijn gevoelig. Juist daarom vind ik het goed dat ons staatshoodf haar eigen weg gaat, of die dan naar Rome leidt of niet.
Hoe dan ook blijft volgens mij de kern van de zaak dat de koningin het zelf moet weten.
@CANARIS: houd nu alsjeblieft op met op de man spelen bij Lord_V en anderen, want je maakt jezelf echt belachelijk.
quote:Hadden de moslims maar zo'n verstandig leider als de Paus!Op vrijdag 8 april 2005 13:25 schreef CANARIS het volgende:
Dus laat de beledigde katholieken eens hun smoel houden
en precies dat is de kern van de hele discussie hier
treurig
Als je nu mensen vraagt noem twee bekende moslims, dan komen ze niet verder dan Bin Laden (een vuile terrorist) en Ayatollah Khomeini (verantwoordelijk voor veel leed/doden)
quote:Bijna. Jij omschrijft een premisse die niemand bestrijdt. Volgens mij is de kern van de zaak dat de koningin een controversiële beslissing heeft genomen.Op vrijdag 8 april 2005 13:41 schreef heiden6 het volgende:
Hoe dan ook blijft volgens mij de kern van de zaak dat de koningin het zelf moet weten.
quote:De koningin van Engeland gaat ook nooit naar begrafenissen. En nu bij Beatrix is het plots een teken van gebrek aan respect ? Het is gewoon hofprotocol.Op vrijdag 8 april 2005 13:14 schreef Natalie het volgende:
Och, ik het nog wel meevallen met dat gebrek aan respect eigenlijk. Ze mag toch zelf weten of ze wil gaan, niet?
quote:Helemaal niet, de beslissing die genomen is, is geheel in de lijn met ALLE eerdere beslissingen over hetzelfde onderwerp.Op vrijdag 8 april 2005 13:47 schreef pyl het volgende:
[..]
Bijna. Jij omschrijft een premisse die niemand bestrijdt. Volgens mij is de kern van de zaak dat de koningin een controversiële beslissing heeft genomen.
Als je nu mensen vraagt noem twee bekende moslims, dan komen ze niet verder dan Bin Laden (een vuile terrorist) en Ayatollah Khomeini (verantwoordelijk voor veel leed/doden)
+
quote:Aanwezigen zwaaide massaal met spandoeken scanderend: " SANCTO SUBITO." Aldus Karol Woytila op wieken hunner vrome aandoening ten hemel dragend.Op vrijdag 8 april 2005 13:28 schreef Mikrosoft het volgende:
[..]
Om de paus niet groter te maken dan die is/was ja.
Waarlijk popie - jopie had een rocky uitstraling.
Bron: Rechtstreekse TV - uitzending
quote:En de wereld is sinds 1978 niet veranderd?Op vrijdag 8 april 2005 13:49 schreef HiZ het volgende:
Helemaal niet, de beslissing die genomen is, is geheel in de lijn met ALLE eerdere beslissingen over hetzelfde onderwerp.
quote:Daarom is de titel van het topic:Op vrijdag 8 april 2005 13:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
De koningin van Engeland gaat ook nooit naar begrafenissen. En nu bij Beatrix is het plots een teken van gebrek aan respect ? Het is gewoon hofprotocol.
quote:Charles gaat immers wel, dus had het Nederlandse hof WillemAlexander en Maxima kunnen sturen.Oranjes gaan niet naar pauselijke begrafenis
quote:...terwijl de Paus zoveel onnodig leed heeft voorkomen door het niet verspreiden van leugens over condooms maar in plaats daarvan condooms te promoten om de AIDS epidemie in Afrika tegen te gaan...Op vrijdag 8 april 2005 13:46 schreef more het volgende:
[..]
Hadden de moslims maar zo'n verstandig leider als de Paus!
Als je nu mensen vraagt noem twee bekende moslims, dan komen ze niet verder dan Bin Laden (een vuile terrorist) en Ayatollah Khomeini (verantwoordelijk voor veel leed/doden)
quote:Jongeman
Ik heb echt iets beters te doen ,als al mijn posts van de laatste dagen hier te gaan samenvatten. Het staat er allemaal te lezen .
Het enige wat ik eraan toevoegen kan is dat Koningin zijn , geen privé job meer is.
Hare majesteit staat in dienst van het Nederlandse volk. Zij is de persoonlijke vertegenwoordiging van het Koningrijk der Nederlanden.
Wat Beatrix vindt en niet vindt , is zo belangrijk als een fiets in China die omvalt. Zij heeft haar Job te doen , en dat is het vertegenwoordigen van dit land , met deze bevolking.
Wanneer Beatrix prive wat dingen niet wil doen, dan gaat ze maar soliciteren bij de Shell.
Zo lang zo op die troon zit ,. heeft ze haart plicht te vervullen.
Wat die plicht is, zie je aan het feit dat elk gekroond hoofd er was ( Met uitzondering van de Queen , die als arrogant pricniepe nooit naar een dergelijke evenment gaat. Wel heeft GB de bijna zwaarste delegatie überhaupt gestuurd)
Laat je minderwaardigheidscomplex aub aan een kapstok hangen.
Hier heeft dat ding niets te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 08-04-2005 14:55:42 ]
quote:Inderdaad, dat blijkt wel. Maar wat is dat meer dan een constatering?Op vrijdag 8 april 2005 13:47 schreef pyl het volgende:
[..]
Bijna. Jij omschrijft een premisse die niemand bestrijdt. Volgens mij is de kern van de zaak dat de koningin een controversiële beslissing heeft genomen.
quote:En 70% van dit land is niet Katholiek en heeft helemaal geen behoefte aan een Paus, laat staan aan een afvaardiging door de Koningin naar zijn begrafenis.Op vrijdag 8 april 2005 13:58 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Zij heeft haar Job te doen , en dat is het vertegewoordigen van dit land , met deze bevolking.
Mooi, het democratisch gehalte is weer hersteld. Bea heeft precies gedaan wat het volk verwacht.
quote:Het staatshoofd dient verre van controverses te blijven.Op vrijdag 8 april 2005 13:59 schreef heiden6 het volgende:
Inderdaad, dat blijkt wel. Maar wat is dat meer dan een constatering?
Het meerdere zit 'm tevens in de impliciete schoffering van haar katholieke onderdanen én in een (eigenlijk niet te geloven) gebrek aan gevoel voor de betekenis van de paus, voor het katholieke, maar ook voor het niet-katholieke deel van de wereld.
quote:De paus zei ook dat ze alleen seks mochten hebben binnen het huwelijk, daar werd ook niet naar geluisterd. Dus waarom zouden ze wel luisteren als hij zei dat ze condooms mochten gebruiken.Op vrijdag 8 april 2005 13:58 schreef Skyclad het volgende:
[..]
...terwijl de Paus zoveel onnodig leed heeft voorkomen door het niet verspreiden van leugens over condooms maar in plaats daarvan condooms te promoten om de AIDS epidemie in Afrika tegen te gaan...
Het zit niet in de aard van Afrikanen om condooms te gebruiken. Of zoals een Dokter zei, vaak te horen van Afrikanen:
quote:Ze neuken gewoon alles wat los en vast zit, daarom is er een Aids epidemie.Dokter u eet snoep toch ook niet met het papietje er omheen
quote:Maar Lord-V toch: bespeur ik nu bij jou een hang naar het Fortuynisme?Op vrijdag 8 april 2005 14:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi, het democratisch gehalte is weer hersteld. Bea heeft precies gedaan wat het volk verwacht.
quote:De wereld is ook fors veranderd sinds de 3e eeuw, maar toch is het vaticaan tegen verandering.Op vrijdag 8 april 2005 13:51 schreef pyl het volgende:
[..]
En de wereld is sinds 1978 niet veranderd?
Dat hij de plaatsvervanger zou zijn van god (of uberhaubt dat er een god is) is jouw persoonlijke mening, en een kleine minderheid van de Nederlanders is het met je eens. Jij vindt het nodig je waanideeen aan anderen op te dringen, maar de meesten zijn daar niet van gediend. Jij gelooft, dat is je persoonlijke keuze, en niet belangrijker of realistischer dan iemand die van mening is dat Samir A. ongevaarlijk is.
De Paus is niet degene die persoonlijk voor de val van de muur heeft gezorgd, daar zijn vele honderden bij betrokken geweest die van veel grotere betekenis zijn geweest (en meer dan 20% van de Duitsers wil de muur trouwens weer terug, maar dat ter zijde).
De Paus heeft misschien toenadering tot andere religies gezocht en wat andere goede dingen gedaan, maar heeft ook gezorgd dat AIDS zich lekker enthousiast kon verspreiden, en heeft niets gedaan tegen de pedofielen in de Katholieke kerk.
quote:Op vrijdag 8 april 2005 13:58 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Jongeman
Ik heb echt iets beters te doen ,als al mijn posts van de laatste dagen hier te gaan samenvatten. Het staat er allemaal te lezen .
Het enige wat ik eraan toevoegen kan , is dat Koningin zijn , geen privé job meer is.
Hare majesteit staat in dienst van het Nederlandse volk. Zij is de persoonlijke verstegenwoordiging van het Koningrijk der Nederlanden.
Wat Beatrix vindt en niet vindt , is zo belangrijk als een fiets in China die omvalt. Zij heeft haar Job te doen , en dat is het vertegewoordigen van dit land , met deze bevolking.
Wanneer Beatrix prive wat dingen niet wil doen, dan gaat ze maar soliciteren bij de Shell.
Zo lang zo op die troon zit ,. heeft ze haart plicht te vervullen.
Wat die plicht is, zie je aan het feit dat elk gekroond hoofd er was ( Met uitzondering van de Queen , die als arrogant pricniepe nooit naar een dergelijke evenment gaat. Wel heeft GB de bijna zwaarste delegatie überhaupt gestuurd)
Als het haar plicht was, zat ze toch niet in Nederland? Haar mening is wel degelijk relevant, want het is wel degelijk een persoonlijke beslissing.
quote:Jank niet zo onzinnig.Laat je minderwaardigheidscomplex aub aan een kapstok hangen.
Hier heeft dat ding niets te zoeken.
quote:Volgens mij heeft Ed van Tijn (PvdA) dat laatst juist 100 jaar terug "gegooit" door tegen de door het volk gekozen burgermeester te stemmen.Op vrijdag 8 april 2005 14:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mooi, het democratisch gehalte is weer hersteld. Bea heeft precies gedaan wat het volk verwacht.
quote:De paus zei ook dat ze alleen seks mochten hebben binnen het huwelijk, daar werd ook niet naar geluisterd. Dus waarom zouden ze wel luisteren als hij zei dat ze condooms mochten gebruiken.Op vrijdag 8 april 2005 13:58 schreef Skyclad het volgende:
[..]
...terwijl de Paus zoveel onnodig leed heeft voorkomen door het niet verspreiden van leugens over condooms maar in plaats daarvan condooms te promoten om de AIDS epidemie in Afrika tegen te gaan...
Het zit niet in de aard van Afrikanen om condooms te gebruiken. Of zoals een Dokter zei, vaak te horen van Afrikanen:
quote:Ze neuken gewoon alles wat los en vast zit, daarom is er een Aids epidemie.Dokter u eet snoep toch ook niet met het papiertje er omheen
quote:Frappant hoe Rechts ineens de voorvechter is van de gekozen burgemeester wat tot voor kort alleen nog door D'66 fel bevochten werd, ook de lokale gemeentelijke partijen zijn tegen net als de VNG. Ook Balkenende zette de nodige kanttekeningen bij de gekozen burgemeester net als de VVD.Op vrijdag 8 april 2005 14:09 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft Ed van Tijn (PvdA) dat laatst juist 100 jaar terug "gegooit" door tegen de door het volk gekozen burgermeester te stemmen.
Maar alles is de schuld van Links...yep, de domheid komt nog steeds van rechts.
quote:Behalve dat dit natuurlijk nonsens is, is het ook nog eens geheel bezijden de discussie. Met mijn opmerking bedoelde ik te zeggen, dat een normale beslissing in 1978 drie decennia later door de gewijzigde omstandigheden niet meer zo normaal hoeft te zijn. Maar dat wist je heus wel.Op vrijdag 8 april 2005 14:06 schreef Skyclad het volgende:
De wereld is ook fors veranderd sinds de 3e eeuw, maar toch is het vaticaan tegen verandering.
quote:Nee hoor, maar zo wordt hij door gelovigen wel gezien. Ik maakte een grapje....Dat hij de plaatsvervanger zou zijn van god (of uberhaubt dat er een god is) is jouw persoonlijke mening
quote:O ja, waar dan?Jij vindt het nodig je waanideeen aan anderen op te dringen
quote:Ja, haal Samir A erbij; maak het nog ingewikkelder.Jij gelooft, dat is je persoonlijke keuze, en niet belangrijker of realistischer dan iemand die van mening is dat Samir A. ongevaarlijk is.
quote:Daarom gebruikte ik ook het woordje 'mede' ....De Paus is niet degene die persoonlijk voor de val van de muur heeft gezorgd,
quote:Onzin, maar dat heb ik hierboven al aangetoond.De Paus heeft misschien toenadering tot andere religies gezocht en wat andere goede dingen gedaan, maar heeft ook gezorgd dat AIDS zich lekker enthousiast kon verspreiden
quote:Hè, eindelijk zijn we het ergens over eens. Hoewel, 'niets' is te sterk uitgedrukt, maar hij heeft er zonder meer te weinig tegen gedaan. Een zwarte bladzijde uit zijn pontificaat, zeker., en heeft niets gedaan tegen de pedofielen in de Katholieke kerk.
quote:Jawel, we hebben in Nederland wetten op gelijke behandeling van homo's en lesbiennes (Paus was tegen), het homo huwelijk (Paus was tegen, ideologie van het kwaad was de term meen ik), we hebben euthanasie wetgeving (Paus was tegen) enz.
Je kunt je afvragen of het de Paus ook bekend was dat 1978 een gepasseerd station was.
quote:Toevallig is dat nou net niet waar, de Paus heeft zich meermaals krachtig uitgelaten op dat vlak en te kennen gegeven dat er geen enkele plaats is voor misbruikers in de Kerk.Op vrijdag 8 april 2005 14:17 schreef pyl het volgende:
Hè, eindelijk zijn we het ergens over eens. Hoewel, 'niets' is te sterk uitgedrukt, maar hij heeft er zonder meer te weinig tegen gedaan. Een zwarte bladzijde uit zijn pontificaat, zeker.
quote:http://www.cnsnews.com/Fo(...)04/FOR20020423g.htmlLondon (CNSNews.com) - Pope John Paul II stepped up his criticism of American clergymen embroiled in a wide-ranging sexual abuse scandal Tuesday, saying that such abuse "was rightly considered a crime by society."
The pontiff also expressed his "solidarity and concern" for the victims of pedophile priests.
"People need to know that there is no place in the priesthood and religious life for those who would harm the young," the pope said in a transcription of a statement released by the Vatican.
The statement, released during an emergency two-day meeting between the Vatican hierarchy and 12 American cardinals, included some of the pope's strongest language against sexual abuse scandals in the U.S. Catholic Church. But he also called on churchgoers to come together and overcome recent events.
"I ask Catholics to stay close to their priests and bishops and support them with their prayers at this difficult time." he said. "A great work of art may be blemished, but its beauty remains; and this is a truth which any intellectually honest critic will recognise."
Dat met name de Amerikaanse bischoppen laks waren en zijn in hun maatregelen is de Paus nauwelijks te verwijten, zijn stellingname liet weinig aan duidelijkheid te wensen over.
quote:Voor alle duidelijkheid: ik ben het op geen van deze onderwerpen eens met de paus - integendeel. (Zijn woorden hebben overigens geen enkele rol gespeeld bij de totstandkoming van die wetten.)Op vrijdag 8 april 2005 14:19 schreef Tijger_m het volgende:
Jawel, we hebben in Nederland wetten op gelijke behandeling van homo's en lesbiennes (Paus was tegen), het homo huwelijk (Paus was tegen, ideologie van het kwaad was de term meen ik), we hebben euthanasie wetgeving (Paus was tegen) enz.
Anderzijds begrijp ik weer wel, waarom hij zich als leider van een wereldkerk koste wat kost tégen iets als euthanasie moet uitspreken.
quote:Ik verwacht dat de koningin ook de koningin van die dertig procent is.Op vrijdag 8 april 2005 14:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En 70% van dit land is niet Katholiek en heeft helemaal geen behoefte aan een Paus, laat staan aan een afvaardiging door de Koningin naar zijn begrafenis.
Mooi, het democratisch gehalte is weer hersteld. Bea heeft precies gedaan wat het volk verwacht.
Voor een nuance, voor wat het waard is de tussenstand van stand.nl
De afwezigheid van Beatrix bij de uitvaart van de paus is een belediging
Eens (49%)
Oneens (51%)
tot nu toe hebben 2340 mensen gestemd
quote:Mmmm, da's waar Tijger, maar de paus was toch een beetje aan de late kant met zijn expliciete uitspraken. Hoe het precies zat, kan ik me nu niet herinneren, maar er is wel degelijk sprake geweest van een doofpotje dat aanvankelijk door het Vaticaan werd gezocht.Op vrijdag 8 april 2005 14:24 schreef Tijger_m het volgende:
Toevallig is dat nou net niet waar, de Paus heeft zich meermaals krachtig uitgelaten op dat vlak en te kennen gegeven dat er geen enkele plaats is voor misbruikers in de Kerk.
Dat met name de Amerikaanse bischoppen laks waren en zijn in hun maatregelen is de Paus nauwelijks te verwijten, zijn stellingname liet weinig aan duidelijkheid te wensen over.
Maar liefst 4 miljoen mensen, waarvan velen uit Polen komen, zijn afscheid wezen nemen afgelopen week. Alle politieke én kerkelijke leiders van de wereldpolitiek zijn aanwezig op de begrafenis, maar de koningin laat het afweten. Zeer merkwaardig, als je het mij vraagt.
quote:Haar afwezigheid is derhalve per definitie controversieel.Op vrijdag 8 april 2005 14:26 schreef SCH het volgende:
Voor een nuance, voor wat het waard is de tussenstand van stand.nl
De afwezigheid van Beatrix bij de uitvaart van de paus is een belediging
Eens (49%)
Oneens (51%)
Ben benieuwd (of eigenlijk helemaal niet, want het laat zich raden) wat de verhouding zou zijn geweest indien ze wel was afgereisd en de vraag had geluid: de aanwezigheid van Beatrix bij de uitvaart van de paus is een belediging......
ik snap niet waarom er zo'n drukte over wordt gemaakt.. In de geschiedenisboeken zal heus niet komen te staan " Op 8 april 2005 werd Paus Johannes Paulus begraven maar de koningin van Nderland was er niet bij" Er is gekozen om er niet heen te gaan.. en daar hebben we t maar mee te doen toch?? quote:Ik vind 't zowieso gezeik. Degenen die het ongepast vinden dat zij er niet bij is zijn gewoon die altijd en eeuwige sikkeneurige ouwe koningshuishaters, die maar over hun belastingcenten lopen te balken etc...Op vrijdag 8 april 2005 14:43 schreef B.A.Trix het volgende:
Misschien had ze al een afspraak vandaag...
Bah! Ze hoeft niets te zeggen tegen de ouders van theo van Gogh, ze hoeft niets te zeggen tegen Hirsi Ali en ze hoeft ook niet naar 'n begrafenis als ze dat niet wil. Vind ik althans...
quote:De Paus weet echt niet alles wat er omgaat in het Vaticaan, JP II was in mijn opinie integer in zijn uitspraken en opinie over dit soort zaken maar aan de andere kant, de Paus is zowel onfeilbaar als een staatshoofd wat inhoud dat hij vaak terughoudend moet zijn met het uitten van zijn gedachten over dit soort onderwerpen.Op vrijdag 8 april 2005 14:29 schreef pyl het volgende:
[..]
Mmmm, da's waar Tijger, maar de paus was toch een beetje aan de late kant met zijn expliciete uitspraken. Hoe het precies zat, kan ik me nu niet herinneren, maar er is wel degelijk sprake geweest van een doofpotje dat aanvankelijk door het Vaticaan werd gezocht.
Wat ik ervan opmaak is dat JP II het zat was en de Amerikaanse kardinalen en bischoppen naar Rome heeft verodonneerd toen hij in zag dat men te laks omging met deze materie. Ik kan mij uiteraard vergissen, Machiavelli was een amateur vergeleken met Vaticaanse politieke machinaties.
quote:Vind ik niet, ik vermoed dat haar beslissing gebaseerd zal zijn op haar geloofsovertuiging en Beatrix is wel degelijk gelovig en ik vermoed dat zij weinig opheeft met het katholieke geloof.
Het staatshoofd heeft een zekere vrijheid om dit soort zaken wel of niet te doen, Balkenende kan de Koningin niet dwingen op dit vlak.
Wat ik wel jammer vind is dat zij zich niet zelf kan uitlaten hierover.
quote:Waarom makkelijk als 't ook moeilijk kan?Op vrijdag 8 april 2005 14:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De Paus weet echt niet alles wat er omgaat in het Vaticaan, JP II was in mijn opinie integer in zijn uitspraken en opinie over dit soort zaken maar aan de andere kant, de Paus is zowel onfeilbaar als een staatshoofd wat inhoud dat hij vaak terughoudend moet zijn met het uitten van zijn gedachten over dit soort onderwerpen.
Wat ik ervan opmaak is dat JP II het zat was en de Amerikaanse kardinalen en bischoppen naar Rome heeft verodonneerd toen hij in zag dat men te laks omging met deze materie. Ik kan mij uiteraard vergissen, Machiavelli was een amateur vergeleken met Vaticaanse politieke machinaties.
Beste redactie,
Het wegblijven van het Koninklijke Huis getuigt van een groot gebrek aan eerbied en respect voor de Katholieke Kerk alsmede voor de katholieken in Nederland. Hiermee onderschrijft H.M. met haar eigen gedrag dat Nederland een natie in verval is waar aspecten als normen en waarden, innerlijke beschaving en respect voor de medemens inmiddels ver te zoeken zijn.
Na de schandalig negatieve en zelfs ronduit agressieve bejegening van de Paus in 1985 onderstreept de Koningin, wiens jaarlijkse uitlatingen over normen en waarden en moraal nu zeer gerelativeerd dienen te worden, het dedain van Nederland voor de katholieke kerk. De verkeerde priorisering door een tweede huwelijk van een voor de troon geboren Prins Charles te prefereren boven het afscheid van een gekozen geestelijk vader van de katholieke kerk die zijn hele leven in dienst heeft gesteld voor de verbreiding van de vrede, normenherstel en liefde voor de medemens, is des te stuitender en indiceert een blijkbaar sterk aanwezig elitair gevoel.
Bovendien een anticlimax voor Nederland na een week van twijfelachtig herdenken en rouw waarin, in plaats van respectbetuiging, met name benadrukt werden de zogenaamde "verkeerde waarden" van de katholieke kerk. Een piepklein progressief landje met een chronisch gebrek aan beschaving en omgangsvormen legt een 2000 jaar oud instituut graag uit wat er allemaal onjuist is aan haar waardenstelsel. Dat noemen wij tolerant. De argumenten om te emigreren worden steeds talrijker.
Beschamend en stuitend. Met vriendelijke groet,
Bart J.A.M. Peters, Amsterdam
quote:Een minderwaardigheidscomplex van een Nederlandse katholiek, is waar dit volgens mij op lijkt. Die man trekt allerlei conclusies die ontzettend vergezocht zijn, en zoekt een betekenis achter iets wat misschien niets bijzonders te betekenen heeft. We zullen het niet weten, want de koningin zal zich er natuurlijk niet over uitlaten, maar volgens mij is het niet bedoeld als een statement.Op vrijdag 8 april 2005 15:24 schreef CANARIS het volgende:
een uitstekende brief uit de telegraaf , die ik persoonlijk zo kan ondertekenen
Beste redactie,
Het wegblijven van het Koninklijke Huis getuigt van een groot gebrek aan eerbied en respect voor de Katholieke Kerk alsmede voor de katholieken in Nederland. Hiermee onderschrijft H.M. met haar eigen gedrag dat Nederland een natie in verval is waar aspecten als normen en waarden, innerlijke beschaving en respect voor de medemens inmiddels ver te zoeken zijn.
Na de schandalig negatieve en zelfs ronduit agressieve bejegening van de Paus in 1985 onderstreept de Koningin, wiens jaarlijkse uitlatingen over normen en waarden en moraal nu zeer gerelativeerd dienen te worden, het dedain van Nederland voor de katholieke kerk. De verkeerde priorisering door een tweede huwelijk van een voor de troon geboren Prins Charles te prefereren boven het afscheid van een gekozen geestelijk vader van de katholieke kerk die zijn hele leven in dienst heeft gesteld voor de verbreiding van de vrede, normenherstel en liefde voor de medemens, is des te stuitender en indiceert een blijkbaar sterk aanwezig elitair gevoel.
Bovendien een anticlimax voor Nederland na een week van twijfelachtig herdenken en rouw waarin, in plaats van respectbetuiging, met name benadrukt werden de zogenaamde "verkeerde waarden" van de katholieke kerk. Een piepklein progressief landje met een chronisch gebrek aan beschaving en omgangsvormen legt een 2000 jaar oud instituut graag uit wat er allemaal onjuist is aan haar waardenstelsel. Dat noemen wij tolerant. De argumenten om te emigreren worden steeds talrijker.
Beschamend en stuitend. Met vriendelijke groet,
Bart J.A.M. Peters, Amsterdam
En als dat wel zo zou zijn vind ik het persoonlijk prima. Ik begrijp niet hoe er in een land dat doorgaans redelijk nuchter is zo'n probleem gemaakt wordt van de persoonlijke desinteresse van Bea voor een instituut waar bijna het overgrote deel van Nederland zeer weinig waarde aan hecht.
Is iedereen ineens zo'n fan van de paus nu hij dood is?
quote:Dus wij en het Koningshuis moeten wel respect hebben voor de waarden en normen van de katholieken maar omgekeerd geld dat uiteraard niet, de Paus mag homofilie tot 'Ideologie van het kwaad' uitroepen en da's geen probleem. Respect voor Nederland en zijn wetten? Nou nee.
Een paus die bevrijdingstheologie te vuur en te zwaard bestreed, organisaties als Opus Dei (nee, ik geloof de Da Vinci code niet) steunde, allerlei rechts-conservatieve katholieke groeperingen steunden en deze man heeft het gore lef om Nederland aan te vallen over tolerantie? De gotspe!
Als een imam het zegt is Nederland te klein en vliegt het 'achterlijke religie' je om de oren. Hypocriet gelul.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 16:16:54 ]
quote:Schijnbaar kun je alleen respect tonen door als makke lammetjes achter het Vaticaan aan te lopen zonder zelf na te denken. Respect moet van twee kanten komen en zolang de ene kant (het Vaticaan / de paus) een land vergelijkt met Nazi-Duitsland dan kun je ervan uitgaan dat het respect van de kant van het Vaticaan ook niet aanwezig is. Door spierballentaal te bezigen heeft nog niemand respect afgedwongen, alleen maar fellere tegenstrijdigheden.Op vrijdag 8 april 2005 15:24 schreef CANARIS het volgende:
een uitstekende brief uit de telegraaf , die ik persoonlijk zo kan ondertekenen
Beste redactie,
Het wegblijven van het Koninklijke Huis getuigt van een groot gebrek aan eerbied en respect voor de Katholieke Kerk alsmede voor de katholieken in Nederland. Hiermee onderschrijft H.M. met haar eigen gedrag dat Nederland een natie in verval is waar aspecten als normen en waarden, innerlijke beschaving en respect voor de medemens inmiddels ver te zoeken zijn.
Verder dient vermeld te worden dat er nog nooit één lid van het Nederlands koningshuis naar een begrafenis van welke paus dan ook is geweest. Nu wordt er opeens een probleem van gemaakt.
quote:Beatrix gaat ook niet naar het huwelijk van Prins Charles.Na de schandalig negatieve en zelfs ronduit agressieve bejegening van de Paus in 1985 onderstreept de Koningin, wiens jaarlijkse uitlatingen over normen en waarden en moraal nu zeer gerelativeerd dienen te worden, het dedain van Nederland voor de katholieke kerk. De verkeerde priorisering door een tweede huwelijk van een voor de troon geboren Prins Charles te prefereren boven het afscheid van een gekozen geestelijk vader van de katholieke kerk die zijn hele leven in dienst heeft gesteld voor de verbreiding van de vrede, normenherstel en liefde voor de medemens, is des te stuitender en indiceert een blijkbaar sterk aanwezig elitair gevoel.
quote:De paus is in de regeringsverklaring voldoende geëerd voor zijn geringe bijdrage aan de bestrijding van het communisme. Het communisme is overigens (voor het overgrote deel) ten val gebracht door de inzet en opofferingsgeest van de plaatselijke bevolking. Daar heeft de paus zijdelings aan meegewerkt.Bovendien een anticlimax voor Nederland na een week van twijfelachtig herdenken en rouw waarin, in plaats van respectbetuiging, met name benadrukt werden de zogenaamde "verkeerde waarden" van de katholieke kerk.
Voor het gemak wordt maar even vergeten dat de paus wel enkele dictators in Zuid-Amerika en Afrika de hand boven het hoofd hield tijdens zijn bezoeken.
quote:Het vaticaan is nog kleiner.Een piepklein progressief landje met een chronisch gebrek aan beschaving en omgangsvormen legt een 2000 jaar oud instituut graag uit wat er allemaal onjuist is aan haar waardenstelsel.
quote:Telerant betekent dat je ook mensen met een andere mening respecteerd, het Vaticaan heeft daar schijnbaar moeite mee.Dat noemen wij tolerant.
quote:Ik hou je niet tegen.De argumenten om te emigreren worden steeds talrijker.
[ Bericht 3% gewijzigd door AvispaCS op 08-04-2005 16:19:05 ]
Ik vind ook niet dat de koningin een gebrek aan eerbied en respect toont en zo. Dat zijn allemaal van die grote woorden.
Ik vind het vooral niet zo handig, het valt op en het hoort gewoon bij haar werk. Maar verder niet echt een issue.
quote:Gisteravond bij Barend & Van Dorp was het juist andersom.Op vrijdag 8 april 2005 14:26 schreef SCH het volgende:
De afwezigheid van Beatrix bij de uitvaart van de paus is een belediging.
Eens (49%)
Oneens (51%)
.
quote:over et algemeen ben ik het redelijk met je eens,Op vrijdag 8 april 2005 16:13 schreef AvispaCS het volgende:
Door spierballentaal te bezigen heeft nog niemand respect afgedwongen, alleen maar fellere tegenstrijdigheden.
al vind ikzelf dat je de rol van de paus in het ontstaan van Solidarnosc in Polen, het ontstaan van de stakingen daar en later, in de keuze van de russen om niet millitair in te grijpen wel degelijk groot ...
Wat betreft de slappe houding van de paus in eenzelfde situatie, namelijk de rellen die er in Chili voor zijn eigen ogen ontstonden bij zijn bezoek, waarna hij echter de tegengestelde keuze als in Polen nam, namelijk welbewust oproepen tot geen verder verzet tegen dictatoriale heersers... daar heb je gelijk in, dat was een grote fout en inconsequentie ...
Maar kennelijk denk jij dat het wegblijven van de koningin nu een soort van 'straf' is, de nederlandse regering laat nu wel eventjes zijn 'diplomatieke spierballen' zien ....
Ik denk dat daarmee vooral conservatieve eikels als Ratzinger wel begripvol zijn ... die zien dat namelijk als de uiting van fundamentalistische gelovige navelstaarders, die iedere vorm van oecumene maar eng vinden, namelijk, elkaar 'opzoeken' en los bereidheid tonen verschillen te bespreken ...
Voor die conservatieven is het veilieger als iedere geloofsrichting zijn eigen afgebakende stukje land houd, en men daar lekker blijft ...
Of dat nu de katholieken zijn, of de Hervomden, gerefoirmeerden in nederland, of eventueel de Calvinisten in Geneve (waar de vlaggenofficieel in de top gingen ter gelegenheid van de dood van de paus) ...
Snap je nu waarom ik het juist een erg zinnig gebaar zou vinden als de Oranje-familie, als Monarch van een duidelijk kritisch protestants land, met een vooruitstrevend progressief beleid,..., welbewust zou kiezen om ook de Paus eer te bewijzen, een sterke afvaardiging er heen te sturen ... om duidelijk te maken dat dat fundamentalisme slechts van één kant komt, maar nederland juist tolerant staat tegenover geloofsleiders, zelfs dogmatische meningen ...
(naar iemand mening kunnen luisteren, betekent lang niet altijd dat men hem ook overneemt, iemand die werkelijk overtuigd is van zijn richting, is ook bereid geconfronteerd te worden met andere meningen, deze confrontatie zelf aan te gaan... weglopen ervoor of wegblijven is een teken van zwakte en een belediging voor anderen)
Enkel op die manier stel je jezelf niet op een lijn met extremistische gelovigen, maar steun je het idee van oecumene en geef je aan dat er een hoop is dat er een nieuwe Paus zou komen welke bepaalde 'fouten uit die 26 jaar Wojtyla/Ratzinger zou moeten gaan opruimen (het conservatieve benoemingen-beleid, uitvoering van de wensen van het Tweede Vaticaanse Concilie, nl lokalisering en regionalisering van de kerk, afbreuk van het hierarchisme.... eventueel opheffen van dat verouderde 'Pauselijke onfeilbaarheids-dogma') ...
wat je nu ziet is dat men wegblijft uit afkeuring van iemand (die toch al dood is, in 26 jaar is de kans dat het beleid van het vaticaan hervormd gaat worden nog niet zo groot geweest)..
uit enkel conservatieve ideeen zelf...
ja maar, er is nog nooit een Oranje in het vaticaan geweest ... zoals de paus zelf zei over vrouwen als priesters, of opheffing van het celibaat ... ook dingen die daar 'nu eenmaal zo waren, dat is traditie, en waarom die traditie herzien...?'
In Den Bosch werd een groot scherm neergezet in de st jan.
De beledigde katholieken konden daar op groot scherm de begrafenis bekijken.
OPKOMST: ENKELE TIENTALLEN.
Dus dat beledigd voelen valt nog al mee denk ik, als ze zo weinig belangstelling tonen , dan was Balkenende eerder te veel eer voor de Paus.
En dan Van Agt.
Hij was boos, beledigt, en wat al niet meer.
Maar de vorige Pausen gingen dood toen hij premier was, wie stuurde hij?
Geen koningin
Geen premier
De minister van buitenlandse zaken!
Bij de 2e:
Geen koningin
Geen premier
De ambassadeur in het Vatikaan, das niet dezelfde als van Italie.
En inderdaad, deze paus was wel wat meer, een echte staatsman en wereldleider, buiten de leider van één van de grootste religies ter wereld.
quote:Op vrijdag 8 april 2005 14:30 schreef Falco het volgende:
Ik heb het idee dat men in Nederland gewoonweg nog steeds niet doorheeft wat voor impact paus JP II heeft gehad op de hele wereld.
Het spijt me hoor, maar deze hype bevestigd voor mij dat de katholieke kerk geen lang leven meer beschoren is. De paus heeft al zeker sinds 1990 compleet niets meer te betekenen gehad en zijn rol daarvoor wordt de laatste week stelselmatig opgeblazen. de hardnekkige ontkenning is de laatste fase voor de bezinning.
quote:Maar dat is toch raar, dat zowel Polen als Italië in rouw gedompeld worden dan en zoveel mensen afscheid willen nemen van hem? Kijk, bij mij en in de rest van Nederland speelt de paus niet zo. Maar blijkbaar bij anderen wel. Nederland is sowieso toch een beetje de vreemde eend in de bijt.Op vrijdag 8 april 2005 21:17 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het spijt me hoor, maar deze hype bevestigd voor mij dat de katholieke kerk geen lang leven meer beschoren is. De paus heeft al zeker sinds 1990 compleet niets meer te betekenen gehad en zijn rol daarvoor wordt de laatste week stelselmatig opgeblazen. de hardnekkige ontkenning is de laatste fase voor de bezinning.
Daarnaast blijkt dat het nogal meevalt met hoe 'snel' het achteruit gaat met de katholieke kerk. In de Volkskrant van vandaag was bijvoorbeeld in een mooi overzichtje te zien dat er nu in vergelijking met 1970 maar 2% (van de wereldbevolking) minder gelovigen zijn.
1+1=2
De hoogste regeringsleider is afgevaardigd voor de begrafenis van een sekteleider van de katholieken. Ik kan me niet herinneren dat Juliana op de begrafenis van Lou de Palingboer aanwezig was.
Intussen maakt de VARA! vast van de gelegenheid gebruik om het katholicisme in verband te brengen met hiv-verspreiding. Sommige zaken zijn nu eenmaalvoorspelbaar. Je moet het ijzer immers smeden als het heet is. Als je de kaholieke concurrentie publiek kan afserveren levert dat weer nieuwe zieltjes op voor de eigen religie.
bezocht door premier van kabinet JP 2
Slechte beurt voor NL. We sturen Harry Potter! Bah!
Ik betwijfel of bij de andere pausen een zo grote opkomst op de begrafenis was, zowel qua gewone gelovigen als qua hoogwaardigheidsbekleders.
Ik voel mezelf niet katholiek (ben wel zo opgevoed), maar mijn gevoel voor fatsoensnormen zegt dat hier het staatshoofd of haar directe vervanger had moeten gaan.
quote:Ik zie niet in waarom Bea daar had moeten zijn als Nederland bijna niks meer heeft met het katholicisme. Kan ze wel op iedere begrafenis aanwezig zijn van iedereen die een beetje belangrijk is. Ik schaam me nergens voor. Het koningshuis vertegenwoordt Nederland en in Nederland is het katholicisme ver te zoeken.Op vrijdag 8 april 2005 21:49 schreef gimme.shelter het volgende:
Ik vind het belachelijk dat er niemand van het komingshuis was! (nee, ik ben niet katholiek!) Daar betalen we die lui toch voor?? Zalm was er vandaag heel schutterig over iig!
Slechte beurt voor NL. We sturen Harry Potter! Bah!
quote:30% van Nederland is katholiek opgevoed! Scandinavische landen als Denemarken en Zweden hebben helemaal niks met het katholicisme, maar sturen wel hun vorstenhuizen naar Rome. Dus dat is echt een non-argument.Op vrijdag 8 april 2005 22:53 schreef Blessed het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom Bea daar had moeten zijn als Nederland bijna niks meer heeft met het katholicisme. Kan ze wel op iedere begrafenis aanwezig zijn van iedereen die een beetje belangrijk is. Ik schaam me nergens voor. Het koningshuis vertegenwoordt Nederland en in Nederland is het katholicisme ver te zoeken.
quote:Je kunt je beter afvragen waarom ze zich in Scandinavische landen niet aan die wetenschap storen.Op vrijdag 8 april 2005 23:13 schreef Falco het volgende:
[..]
30% van Nederland is katholiek opgevoed! Scandinavische landen als Denemarken en Zweden hebben helemaal niks met het katholicisme, maar sturen wel hun vorstenhuizen naar Rome. Dus dat is echt een non-argument.
quote:Mijn moeder is ook katholiek opgevoed maar die beoefent het katholicisme bij lange na niet meer.Op vrijdag 8 april 2005 23:13 schreef Falco het volgende:
[..]
30% van Nederland is katholiek opgevoed! Scandinavische landen als Denemarken en Zweden hebben helemaal niks met het katholicisme, maar sturen wel hun vorstenhuizen naar Rome. Dus dat is echt een non-argument.
En dan nog, 30 procent van Nederland? 70% van Nederland dus niet.
quote:Maar moet de koningin dan ook wegblijven uit moskees en zich niet in de huidige moslimproblematiek storten? Maar 10%-15% van Nederland is moslimOp vrijdag 8 april 2005 23:16 schreef Blessed het volgende:
[..]
Mijn moeder is ook katholiek opgevoed maar die beoefent het katholicisme bij lange na niet meer.
En dan nog, 30 procent van Nederland? 70% van Nederland dus niet.
.quote:Ze moet zich sowieso niet in de moslimproblematiek storten en als zo'n moskee in Nederland staat, mag ze er van mij best op bezoek. Maar als er een of andere belangrijke imam doodgaat, hoeft ze daar van mij ook niet heen.Op vrijdag 8 april 2005 23:18 schreef Falco het volgende:
[..]
Maar moet de koningin dan ook wegblijven uit moskees en zich niet in de huidige moslimproblematiek storten? Maar 10%-15% van Nederland is moslim
quote:Volgens berichten uit verschillende media interesseert het Europa geen ene reet of Beatrix of een ander lid van het Nederlands koningshuis erbij was. Dat wordt alleen hier in Nederland zo opgeblazen.Op vrijdag 8 april 2005 23:21 schreef sooty het volgende:
Nederland is opnieuw de risée van Europa. Na het debacle van het pauselijk bezoek in 1985 gniffelt Europa opnieuw; Deze keer vanwege een koningshuis dat sinds de proclamatie van Luther geen millimeter van hun confessie geweken is. De vraag wie er behoudender is in hun geloof, winnen de oranjes opnieuw met vlag en wimpel.
En als het wel zo was geweest dan kan het me nog niks verdommen, hoe er in Europa over ons gedacht wordt. We worden toch al gezien als dat nietige progressieve landje waar kinderen en zieken legaal worden vermoord en waar drugs en prostitutie gelegaliseerd zijn. Daar had de aanwezigheid van Beatrix toch niks aan veranderd.
quote:Risée ? Ik ben blij dat ons vorstenhuis niet de schijnheiligheid opbrengt om een begravenis te bezoeken waar ten eerste een uiterst conservatieve en idioot bekrompen man wordt begraven en b) waar oorlogsmisdadigers en ex-dictators aanwezig zijn. Hulde voor Bea. De Paus was alles waar Nederland niet voor stond.Op vrijdag 8 april 2005 23:21 schreef sooty het volgende:
Nederland is opnieuw de risée van Europa. Na het debacle van het pauselijk bezoek in 1985 gniffelt Europa opnieuw; Deze keer vanwege een koningshuis dat sinds de proclamatie van Luther geen millimeter van hun confessie geweken is. De vraag wie er behoudender is in hun geloof, winnen de oranjes opnieuw met vlag en wimpel.
quote:Op zaterdag 9 april 2005 01:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Risée ? Ik ben blij dat ons vorstenhuis niet de schijnheiligheid opbrengt om een begravenis te bezoeken waar ten eerste een uiterst conservatieve en idioot bekrompen man wordt begraven en b) waar oorlogsmisdadigers en ex-dictators aanwezig zijn. Hulde voor Bea. De Paus was alles waar Nederland niet voor stond.
quote:Ja leuk hoor, die populistische kijk doet je goed hier in NL. Je geeft niet aan waarom jij de man als een 'idioot bekrompen persoon' kwalificeert. In Polen sloot Jaruzelski (! of all people!) de grenzen in 1981 om de Russen buiten te houden. JP II aka. Karol had vervolgens een audientie met de Sovjetleiding en voorkwam een ingrijpen in Polen (En mogelijk een opmaat naar WOIII).Op zaterdag 9 april 2005 01:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Risée ? Ik ben blij dat ons vorstenhuis niet de schijnheiligheid opbrengt om een begravenis te bezoeken waar ten eerste een uiterst conservatieve en idioot bekrompen man wordt begraven en b) waar oorlogsmisdadigers en ex-dictators aanwezig zijn. Hulde voor Bea. De Paus was alles waar Nederland niet voor stond.
En zo voorkwam hij nog veel meer, met name in Zuid-Amerika.
Ignorance is bliss; dat blijkt wel uit de reactie onder de jouwe.
quote:Zijn standpunten over anti-conceptie, homo's en abortus zijn genoeg om hem te kwalificeren als "on-Nederlands". Lijkt me. Stalin heeft de Duitsers in WOII ook uit het oost-blok verdreven, zie je mij juichen ?Op zaterdag 9 april 2005 01:47 schreef sooty het volgende:
[..]
Ja leuk hoor, die populistische kijk doet je goed hier in NL. Je geeft niet aan waarom jij de man als een 'idioot bekrompen persoon' kwalificeert. In Polen sloot Jaruzelski (! of all people!) de grenzen in 1981 om de Russen buiten te houden. JP II aka. Karol had vervolgens een audientie met de Sovjetleiding en voorkwam een ingrijpen in Polen (En mogelijk een opmaat naar WOIII).
En zo voorkwam hij nog veel meer, met name in Zuid-Amerika.
Ignorance is bliss; dat blijkt wel uit de reactie onder de jouwe.
quote:Waarschijnlijk is het teveel gevraagd, maar kan jij je ook een mening onder woorden brengen of ben je een meeloper die alleen maar emoticons kan plaatsen ?
quote:Eens.Op zaterdag 9 april 2005 01:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Risée ? Ik ben blij dat ons vorstenhuis niet de schijnheiligheid opbrengt om een begravenis te bezoeken waar ten eerste een uiterst conservatieve en idioot bekrompen man wordt begraven en b) waar oorlogsmisdadigers en ex-dictators aanwezig zijn. Hulde voor Bea. De Paus was alles waar Nederland niet voor stond.
quote:Ik zie jou niet juichen, waarom zou je ook.Op zaterdag 9 april 2005 01:52 schreef gelly het volgende:
[..]
Zijn standpunten over anti-conceptie, homo's en abortus zijn genoeg om hem te kwalificeren als "on-Nederlands". Lijkt me. Stalin heeft de Duitsers in WOII ook uit het oost-blok verdreven, zie je mij juichen ?
De door jouw genoemde stokpaardjes zijn wel typisch Nederlands; kortzichtig. De man heeft Polen bevrijdt en meegeholpen aan de neergang va het ijzeren gordijn. Zijn, overigens oer-conservatieve, kijk op anti-conceptie, homo's en abortus is iets wat de katholieke kerk al door de eeuwen heeft gepredikt; Is het daarom nu ineens fout omdat JPII dat ook gedaan heeft?De vergelijking met Stalin raakt kant noch wal.
quote:Het is fout omdat iemand dat nog in de 20e en 21e eeuw roept. Dat maakt hem fout. Hij was de belichaming van de achterlijke westerse wereld, en wat mij betreft geen eerbetoon waard.Op zaterdag 9 april 2005 02:07 schreef sooty het volgende:
[..]
Zijn, overigens oer-conservatieve, kijk op anti-conceptie, homo's en abortus is iets wat de katholieke kerk al door de eeuwen heeft gepredikt; Is het daarom nu ineens fout omdat JPII dat ook gedaan heeft?
quote:En daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt nogal eens gesteld en verondesteld dat het katholicisme mede de oorzaak is van de verspreiding van aids in Afrika. Wellicht heeft die visie niet geholpen (sic) maar dat laat niet verlet dat inmiddels 2/3 van de bevolking op dat continent de Islam als geloof aanhangt en dat een gedeelte van de met AIDS-besmette bevolking nog steeds denkt dat neuken met een maagd de oplossing daarvoor is.Op zaterdag 9 april 2005 02:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is fout omdat iemand dat nog in de 20e en 21e eeuw roept. Dat maakt hem fout. Hij was de belichaming van de achterlijke westerse wereld, en wat mij betreft geen eerbetoon waard.
Het volk heeft voorlichting nodig.
quote:Idd. En niet van de katholieke kerk. Of welke geloofsinstantie dan ook. Maareh, 2/3 islamitisch ? Waar haal je dat vandaan ? Het grootste deel is toch echt christelijk. En die "neuk-een-maagd" oplossing is vooral een zuid-Afrikaanse mythe.
quote:Dat klopt. Een leger aan hulpveleners probeert al vijftien jaar de mensen daar aan het condoom te krijgen en telkens bleert de RK er doorheen dat condooms immoreel en door God verboden zijn.Op zaterdag 9 april 2005 02:21 schreef sooty het volgende:
[..]
En daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt nogal eens gesteld en verondesteld dat het katholicisme mede de oorzaak is van de verspreiding van aids in Afrika.
En zelfs verder dan dat:
"The Vatican has argued that condoms are full of "tiny holes" and do not guarantee protection against the transfer of the Aids virus."
The Guardian
"In El Salvador, church leaders [...] helped pass a law, which took effect last month, requiring condoms to carry warnings that they do not protect against AIDS."
H.A.A.
"Cardinals, bishops, priests and nuns in four continents are saying HIV can pass through tiny holes in condoms."
"The Archbishop of Nairobi Raphael Ndingi Nzeki told Panaroma that condoms were helping to spread the virus. Aids has grown so fast because of the availability of condoms, he said."
"Some priests have even been saying that condoms are laced with HIV/Aids"
BBC
"Relying on condoms is like betting on your own death," said Cardinal Alfonso Lopez
En zo kun je uren doorgaan.
Kortom: Late Pope's Opposition to Condom Use Obstacle in Fight Against Disease
quote:Oh ja? Vertel eens? Als ik er zo naar kijk was de man toevallkig Paus op het moment dat de volkeren van oost-Europa er de balen van hadden en op het moment dat er een plooibare leider in het Kremlin zat (ene M. Gorbatsjov, wel eens van gehoord?), waardoor de omstandigheden gunstig waren voor een omwenteling.Op zaterdag 9 april 2005 02:07 schreef sooty het volgende:
[..]
De man heeft Polen bevrijdt en meegeholpen aan de neergang va het ijzeren gordijn.
Meneer Wojtyla heeft daar gebruik van gemaakt door te kijken uit welke hoek de wind waaide en vervolgens gauw steun betuigd aan de volkeren.
Meneer Wojtyla had geen poot aan de grond gekregen als de Russen op dezelfde manier gereageerd hadden als in 1956 en 1968.
quote:Elders in dit topic wordt geroepen 'En is de wereld niet veranderd sinds 1978 (toen meneer Wojtyla aantrad)?', als argument voor het sturen van een Oranje. Is de wereld niet veranderd sinds de Kerk dit als dogma heeft aangenomen? Als meneer Wojtyla zo modern was over het lot van Oost-Europeanen, waarom dan zo star over het lot van mensen in Afrika, die honger lijden door overbevolking?Zijn, overigens oer-conservatieve, kijk op anti-conceptie, homo's en abortus is iets wat de katholieke kerk al door de eeuwen heeft gepredikt; Is het daarom nu ineens fout omdat JPII dat ook gedaan heeft?
Bovendien en nogmaals: Er zijn NOG NOOIT Oranjes naar een Pauselijke begrafenis gegaan. Is het daarom nu ineens fout omdat Bea ook niet gegaan is?
quote:wereld leider? Geloof en Staat dienen gescheiden te blijven, en als de Paus een staatshoofd is, dan is hij een ondemocratisch gekozen autocraat van een theocratie.Op vrijdag 8 april 2005 11:16 schreef gr8w8 het volgende:
Ik vind het respectloos dat er niemand gaat naar de begrafenis van een wereldleider.
quote:Beste Lord, Sooty zegt toch alleen maar dat JPII heeft 'meegeholpen' het ijzeren gordijn neer te halen. Dat is zonder meer waar. Ik durf nog wel een tikje verder te gaan en te zeggen dat hij in dat proces een erg belangrijke rol heeft gespeeld. En dat zeg ik niet zomaar, maar op gezag van Gorbatsjov en Walesa - die dat deze week meerdere keren uit de doeken hebben gedaan. Heldring had donderdag een aardig stuk daarover in NRC: volgens hem is het onder kenners een gangbare mening dat de kardinalen (ingefluisterd door de CIA) in 1978 Wojtyla tot paus kozen, omdat hij Pool, dus Oosteuropeaan was en een krachtige figuur met ambities, zodat hij de Westerse zaak kon steunen. De invloed van de paus in Polen, bijvoorbeeld bij de oprichting van Solidariteit, staat buiten kijf. Jaruzelski was bang van 'm; en later was Gorbatsjov ook zeer van 'm onder de indruk: zonder de paus zou de gehele zaak niet zo snel zijn gaan schuiven en wellicht op een andere (gewelddadiger) manier zijn geëidigd - aldus Gorbatsjov zelf.Op zaterdag 9 april 2005 09:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh ja? Vertel eens? Als ik er zo naar kijk was de man toevallkig Paus op het moment dat de volkeren van oost-Europa er de balen van hadden en op het moment dat er een plooibare leider in het Kremlin zat (ene M. Gorbatsjov, wel eens van gehoord?), waardoor de omstandigheden gunstig waren voor een omwenteling.
Meneer Wojtyla heeft daar gebruik van gemaakt door te kijken uit welke hoek de wind waaide en vervolgens gauw steun betuigd aan de volkeren.
Meneer Wojtyla had geen poot aan de grond gekregen als de Russen op dezelfde manier gereageerd hadden als in 1956 en 1968.
quote:Ik roep niet, Lord - da's niet fair...Elders in dit topic wordt geroepen 'En is de wereld niet veranderd sinds 1978 (toen meneer Wojtyla aantrad)?', als argument voor het sturen van een Oranje.
quote:Wat is dat toch voor een merkwaardige obsessie met dat NOG NOOIT? Sinds wanneer is dat een argument om iets niet te doen? Is het dan beter om voor eeuwig te blijven hangen in inmiddels totaal achterhaalde tegenstellingen?Bovendien en nogmaals: Er zijn NOG NOOIT Oranjes naar een Pauselijke begrafenis gegaan. Is het daarom nu ineens fout omdat Bea ook niet gegaan is?
1. De verhouding van het katholicisme met andere godsdiensten (inclusief het protestantisme) is sinds 1978, vooral ook door JPII, grondig veranderd. Het zou toch onderhand tijd worden dat ze dat in Den Haag ook gingen inzien.
2. Het argument van Zalm gisteren (Van Agt zelf stuurde slechts zijn minister van BZ) gaat geheel voorbij aan het verschil in betekenis van enerzijds de pausen Paulus VI en Johannes Paulus I en anderzijds Johannes Paulus II.
quote:Nou is dat moeilijk te vergelijken, omdat er in de moslimwereld niet zo'n structuur is als in de RK-kerk. De enige hoge Islamitische geestelijke die ik ken is Ayatollah Khomeini. Daar ga je echter niet voor je plezier naar die begrafenis lijkt mij. Het lijkt me ook stug dat koningin daar voor uitgenodigd wordtOp vrijdag 8 april 2005 23:22 schreef Blessed het volgende:
[..]
Ze moet zich sowieso niet in de moslimproblematiek storten en als zo'n moskee in Nederland staat, mag ze er van mij best op bezoek. Maar als er een of andere belangrijke imam doodgaat, hoeft ze daar van mij ook niet heen.
.Maar waarop ik hier doelde was dat Beatrix een moskee bezocht en een jongerencentrum na de moord van Theo van Gogh om te laten blijken dat het niet wij tegen zij is enzo. Dat was een goede zet mijns inziens (die problematiek laat haar iig niet koud!) en zoiets had ze ook gewoon moeten doen om naar Rome te gaan. Tis meer een kwestie van fatsoen en respect in algemeen.
quote:Dan sturen we Prinses Christina.Op zaterdag 9 april 2005 06:18 schreef gr8w8 het volgende:
En wat nou als Bush overlijdt en begraven wordt/ De meerderheid van de Nederlanders was het ook niet eens met zijn manier van doen.
En voor straf gaat ze nog zingen ook.
quote:177 tt-EEN 177 za 09 apr 08:48:12
buitenland
CHARLES BEGAAT DIPLOMATIEKE BLUNDER
De Britse kroonprins Charles heeft op
de vooravond van zijn tweede huwelijk
een diplomatieke blunder begaan. Op de
begrafenis van de paus in Vaticaanstad
heeft hij de Zimbabwaanse president
Robert Mugabe een hand gegeven.
Mugabe is eigenlijk persona non grata
in de Europese Unie, maar had toch een
visum gekregen van Vaticaanstad, dat
niet tot de Unie behoort. Hij wordt
beschouwd als een paria wegens zijn
dictatoriale manier van besturen.
Mugabe zat op de begrafenisplechtigheid
vlakbij Charles. Hij verraste de prins
door voorover te buigen om hem te
groeten. De zaak leidt in Groot-
Brittannië tot politieke consternatie.
quote:Of Edwin de Roy van Zuidewijn. Ze zijn gek op complotten in de VS.Op zaterdag 9 april 2005 10:58 schreef Tokay het volgende:
[..]
Dan sturen we Prinses Christina.
En voor straf gaat ze nog zingen ook.
quote:Ik zou zeggen: Lees mijn eerdere posts eens na, voordat je conclusies trekt die nergens op slaan.Op zaterdag 9 april 2005 01:55 schreef sooty het volgende:
[..]
Waarschijnlijk is het teveel gevraagd, maar kan jij je ook een mening onder woorden brengen of ben je een meeloper die alleen maar emoticons kan plaatsen ?
quote:Alleen is er in heel Europa niet eens notie genomen van de afwezigheid van de Oranjes.Op vrijdag 8 april 2005 23:21 schreef sooty het volgende:
Nederland is opnieuw de risée van Europa. Na het debacle van het pauselijk bezoek in 1985 gniffelt Europa opnieuw; Deze keer vanwege een koningshuis dat sinds de proclamatie van Luther geen millimeter van hun confessie geweken is. De vraag wie er behoudender is in hun geloof, winnen de oranjes opnieuw met vlag en wimpel.
quote:Inderdaad. Omdat de katholieke Kerk dus NOG NOOIT condooms etc heeft goedgekeurd is dat geen reden geweest voor JP2 om het ook niet te doen. Maar in dat geval mag je zeker niet op dat 'nog nooit' wijzen? Wat is dat voor rare tegenstelling in o.a. jouw redenatie? De Oranjes moeten zich aanpassen (want er zijn dingen veranderd) en als ze dat niet doen, roept Nederland de banvloek over ze af, maar als de Kerk zich niet aanpast (aan homosexuelen en condoomgebruik bijvoorbeeld) dan zie ik helemaal niemand dat afkeuren?Op zaterdag 9 april 2005 10:52 schreef pyl het volgende:
Wat is dat toch voor een merkwaardige obsessie met dat NOG NOOIT? Sinds wanneer is dat een argument om iets niet te doen? Is het dan beter om voor eeuwig te blijven hangen in inmiddels totaal achterhaalde tegenstellingen?
quote:Zolang de Katholieke Kerk vanuit het Vaticaan dingen roept m.b.t. euthanasie op baby's en die vergelijkt met de Endlösung en andere nazi-praktijken of nederland gelijkstelt aan Sodom en Gomorra vanwege het homo-huwelijk, denk ik dat Den Haag alle reden heeft om zich op deze manier op te stellen tegenover het vaticaan.1. De verhouding van het katholicisme met andere godsdiensten (inclusief het protestantisme) is sinds 1978, vooral ook door JPII, grondig veranderd. Het zou toch onderhand tijd worden dat ze dat in Den Haag ook gingen inzien.
quote:Want...? JP1, oke, de man heeft niks kunnen doen. Paulus VI was in vergelijking met Johannes XXIII een toonbeeld van Verlichting. En ook toen gingen er geen Oranjes. Als het aan mij had gelegen was na de vergelijking met Nazi-Duitsland de ambassadeur teruggeroepen en hadden we alle diplomatieke banden met het vaticaan verbroken. Ik vind het signaal (als het al als signaal bedoeld is; misschien had Bea gewoon geen tijd) een prima signaal dat nederland zich niet alles laat voorschrijven door een of andere godsdienstwaanzinnige sekte en haar leider.2. Het argument van Zalm gisteren (Van Agt zelf stuurde slechts zijn minister van BZ) gaat geheel voorbij aan het verschil in betekenis van enerzijds de pausen Paulus VI en Johannes Paulus I en anderzijds Johannes Paulus II.
quote:Dat jij ze niet kent betekent niet dat ze er niet zijn, Khomeini was slechts een van de 6 Hoge Ayatollah's in de Shiitische tak van Islam bijvoorbeeld, 4 daarvan komen bijeen in Najaf, inmiddels wel bekend.Op zaterdag 9 april 2005 10:58 schreef Falco het volgende:
Nou is dat moeilijk te vergelijken, omdat er in de moslimwereld niet zo'n structuur is als in de RK-kerk. De enige hoge Islamitische geestelijke die ik ken is Ayatollah Khomeini. Daar ga je echter niet voor je plezier naar die begrafenis lijkt mij. Het lijkt me ook stug dat koningin daar voor uitgenodigd wordt
quote:Precies.Op zaterdag 9 april 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Alleen is er in heel Europa niet eens notie genomen van de afwezigheid van de Oranjes.
quote:Ik vermoedde het al, maar na lezing van deze zin wist ik het zeker: je hebt volstrekt geen idee waarover je praat.Op zaterdag 9 april 2005 12:10 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
Paulus VI was in vergelijking met Johannes XXIII een toonbeeld van Verlichting.
quote:Bron?Op zaterdag 9 april 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:
Alleen is er in heel Europa niet eens notie genomen van de afwezigheid van de Oranjes.
quote:RTL Nieuws & NOS Nieuws hebben gemeld dat er niets over werd gevraagd.
VRT, ZDF, ARD, SAT1, RTL+, RAI UNO, BBC, CNN, EuroNews, enz.
Kortom op geen enkele zender is er meet één woord over gerept.
quote:O, die heb je allemaal tegelijk aangehad gisteren tijdens de uitvaart?Op zaterdag 9 april 2005 12:56 schreef AvispaCS het volgende:
VRT, ZDF, ARD, SAT1, RTL+, RAI UNO, BBC, CNN, EuroNews, enz.
Kortom op geen enkele zender is er meet één woord over gerept.
Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.
Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.
quote:Mmmm...vreemde redenering. Uiteraard mag Bea over dit soort zaken zelf een beslissing nemen, maar waarom zou ik daar geen kritiek op mogen hebben?Op zaterdag 9 april 2005 13:17 schreef DaveM het volgende:
Ik vind dat alleen stemmers op de SP, GL of de LPF recht van spreken hebben.
Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.
Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.
quote:Sorry? Dit is de eerste keer dat ik me in deze discussie meng, dus waarop baseerde jij dan dat 'vermoeden'?Op zaterdag 9 april 2005 12:31 schreef pyl het volgende:
[..]
Ik vermoedde het al, maar na lezing van deze zin wist ik het zeker: je hebt volstrekt geen idee waarover je praat.
quote:Ehm, D66 is toch ook tegen eigenlijk?Op zaterdag 9 april 2005 13:17 schreef DaveM het volgende:
Ik vind dat alleen stemmers op de SP, GL of de LPF recht van spreken hebben.
Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.
Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.
quote:Eh...je kan geen bron voor geen resultaat hebben maar ik wil wel mijn methodiek delen
'Ik heb in 3 talen op google gezocht en 0 relevante hits gevonden maar mischien is jouw Google-Fu beter als de mijne?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 13:52:39 ]
quote:En de koningin is geen ongekozen staatshoofd?Op zaterdag 9 april 2005 09:40 schreef Ulx het volgende:
[..]
wereld leider? Geloof en Staat dienen gescheiden te blijven, en als de Paus een staatshoofd is, dan is hij een ondemocratisch gekozen autocraat van een theocratie.
quote:hmmm, mijn moeder is getrouwd met een protestant en ze was katholiek. je wordt niet als katholiek geboren ofzo.Op donderdag 7 april 2005 16:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Maxima is WEL katholiek. Dat verandert niet als je met een niet-katholiek trouwt.
quote:Ja hoor. Kijk maar eens naar Monty Python's 'The Meaning of Life'.Op zaterdag 9 april 2005 13:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hmmm, mijn moeder is getrouwd met een protestant en ze was katholiek. je wordt niet als katholiek geboren ofzo.
"I'm a Roman Catholic,
And have been since before I was born,
And the one thing they say about Catholics,
Is they'll take you as soon as you're warm...
You don't have to be a six-footer,
You don't have to have a great brain,
You don't have to have any clothes on -
You're a Catholic the minute Dad came..."
quote:Eh...ik anders wel. Mijn ouders hebben mij ingeschreven na mijn geboorte als R.K.Op zaterdag 9 april 2005 13:56 schreef het_fokschaap het volgende:
hmmm, mijn moeder is getrouwd met een protestant en ze was katholiek. je wordt niet als katholiek geboren ofzo.
quote:precies, je ouders hebben je ingeschreven als katholiek. maar je bent niet als katholiek geboren zoals bv. de moslism zeggen dat iedereen moslim is bij geboorte, maar dan van het ware geloof afdwaaltOp zaterdag 9 april 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Eh...ik anders wel. Mijn ouders hebben mij ingeschreven na mijn geboorte als R.K.
je gelooft wat je zelf wilt geloven of waar je je lekker bij voelt, je geloof is niet hetgeen waar anderen je voor ingeschreven hebben
quote:Juist daarom vroeg ik ernaar - 't was niet meer dan een flauwigheid, sorry.Op zaterdag 9 april 2005 13:51 schreef Tijger_m het volgende:
Eh...je kan geen bron voor geen resultaat hebben
quote:Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.Op zaterdag 9 april 2005 13:27 schreef pyl het volgende:
[..]
Mmmm...vreemde redenering. Uiteraard mag Bea over dit soort zaken zelf een beslissing nemen, maar waarom zou ik daar geen kritiek op mogen hebben?
Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.
quote:geen idee eigenlijk.
doet D66 er nog toe dan?
quote:Hoe weet jij waar ik op stem?Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:
Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.
Hoe dan ook, het lijkt me niet dat ik ooit de ruimte kan verliezen om haar te bekritiseren.
Waar gaat dit nog over?
Overigens vind ik nog steeds ze het haar beslissing was of ze wilde gaan of niet. Bovendien, we hebben vertegenwoordiging gestuurd in de vorm van onze minister-president. 't Is dus niet of er niemand was om ons land te vertegenwoordigen.
quote:Natuurlijk heb je die ruimte.Op zaterdag 9 april 2005 15:53 schreef pyl het volgende:
[..]
Hoe weet jij waar ik op stem?
Hoe dan ook, het lijkt me niet dat ik ooit de ruimte kan verliezen om haar te bekritiseren.
Alleen het is net iets geloofwaardiger als je ook kritiek hebt op het systeem waarin ze af en toe van hun zwaar betaalde verplichtingen mogen afzien.
Wil je een miljoenensalaris, moet je ook de minder leuke kanten aanvaarden zoals aanwezigheid op begrafenissen.
En dat hoeft nog niet eens elke keer, want B, W-A, Maxima en Constantijn kunnen die verplichtingen nog afwisselen ook.
[ Bericht 8% gewijzigd door DaveM op 09-04-2005 16:46:46 ]
In de wandelgangen wordt politiek bedreven, of je daar voor of tegen bent.
Ik zag zelfs op het plein Chirac met iedereen die een beetje belangrijk was een babbeltje maken.
Geen zaken doen maar "netwerken".
En om in deze wereld wat voor elkaar te krijgen moet je lobbyen, netwerken, contacten leggen daar waar het kan.
Met de koningin wordt een beleefdheidshandje geschud.
Op handelsmissies is dat anders, dan opent dat deuren.
Is dit een soort goedmakertje, omdat Beatrix gisteren niet in Rome aanwezig was?
quote:Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.
quote:Zucht....en van die 30% (inderdaad merendeels naam-)katholieken is zij niet de koningin?Op zondag 10 april 2005 11:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.
Wat is democratie volgens jou? Uitsluitend de wil van de meerderheid? Je lijkt potdorie Emile Ratelband wel.....
Nee, ik vrees dat wij hier van doen hebben met een oprisping van dat aloude, oer-Hollandse sentiment (waarvan iedereen dacht dat het een stille dood was gestorven): antipapisme.
quote:Bea heeft daar niks te zoeken. Bij de dood van de vorige twee pausen, o.a. onder Dries van Agt is er helemaal geen oranjevorst op bezoek geweest. Nu kwam tenminste de hoogste regeringsleider, premier Balkenende, nog namens Nederland. Deze kon hierdoor tussen de bedrijven door zinvol netwerken.Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.
Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.
Beatrix had het natuurlijk slim bekeken door niet te gaan. Waar kroonprins Charles van Engeland de moordenaar Robert Mugabe publiek geen hand kon weigeren werd zij tenminste niet bloot gesteld aan die kans op persoonsbeschadiging. Overigens zou haar aanwezigheid op de begrafenis van de kerkvorst een precedent geschapen hebben. Voortaan zou er altijd een van Oranje moeten verschijnen bij de dood van welke kerkvorst of sekteleider dan ook om het altijd verontwaardigd roepende slachtofferstemmetje van een zelfbenoemd miskende voor te kunnen blijven.
quote:Ik vind het ook raar dat er weer een door de nederlandse media opgeklopt verhaal van kwam. Ik vermoed dat oppositiepartijen met wat mensen op sleutelposities in de media hun belangen hebben laten prevaleren om een zinloos relletje te ontketenen. Misschien hoopten zij voor de tweede keer in een maand via de achterdeur de huidige coalitie in diskrediet te brengen?Op zaterdag 9 april 2005 16:50 schreef gekke_sandra het volgende:
Best raar..
quote:De oppositie kwam uit CDA hoek.Op zondag 10 april 2005 11:56 schreef Bela het volgende:
Ik vind het ook raar dat er weer een door de nederlandse media opgeklopt verhaal van kwam. Ik vermoed dat oppositiepartijen met wat mensen op sleutelposities in de media hun belangen hebben laten prevaleren om een zinloos relletje te ontketenen. Misschien hoopten zij voor de tweede keer in een maand via de achterdeur de huidige coalitie in diskrediet te brengen?
Fervent katholiek 34 - jarige Sander Evers[docent Rom. geschied. UVU]: " Voor [katholieke] jonge mensen is dat allemaal veel te theoritisch. De progressieven verwijten het Vaticaan altijd fundamentalistisch te zijn geweest. Ze zijn echter net zo fundamentalistisch in de manier waarop ze zijn blijven hameren op een paar ideeën: het celibaat, vrouwen in het ambt. Die polariserende toon zegt jongeren niets meer. Jongeren laten zich veel meer door intuïtie
leiden dan door de leer." Einde citaat.
Algemeen gesproken [b]lijkt klakkeloos navolgen een deugd te zijn van gehoorzame, gekooide schaapjes. Nog immer geldt het woord van de zich in 2003 opheffende progressief katholieke Acht Mei Beweging: " Dankzij de verkrampte opstelling van het Vaticaan zijn angst, domheid en uitsluiting nog steeds troef."
Bron Vrij Nederland 09 - 04 - '05
quote:Er zijn wel meer dingen die we in 1978 anders deden in Nederland, dus dat is een non-argument.Op zondag 10 april 2005 11:52 schreef Bela het volgende:
[..]
Bea heeft daar niks te zoeken. Bij de dood van de vorige twee pausen, o.a. onder Dries van Agt is er helemaal geen oranjevorst op bezoek geweest.
De Scandinavische (=protestantse) vorstenhuizen gingen ook, moslims en zelfs het Amerikaanse staatshoofd kwamen, waarom dan niemand van ons koningshuis?
quote:Ja daar is inderdaad heel veel gelegenheid voor.Nu kwam tenminste de hoogste regeringsleider, premier Balkenende, nog namens Nederland. Deze kon hierdoor tussen de bedrijven door zinvol netwerken.
quote:Je kent de motieven niet, misschien was het gewoon een kwestie van geen zin hebben.Beatrix had het natuurlijk slim bekeken door niet te gaan.
quote:Omdat ze naar de uitvaart van de hoogste katholieke leider gaat moet ze ook naar iedere willekeurige Baghwan of kardinaal gaan?Waar kroonprins Charles van Engeland de moordenaar Robert Mugabe publiek geen hand kon weigeren werd zij tenminste niet bloot gesteld aan die kans op persoonsbeschadiging. Overigens zou haar aanwezigheid op de begrafenis van de kerkvorst een precedent geschapen hebben. Voortaan zou er altijd een van Oranje moeten verschijnen bij de dood van welke kerkvorst of sekteleider dan ook om het altijd verontwaardigd roepende slachtofferstemmetje van een zelfbenoemd miskende voor te kunnen blijven.
quote:Dan kun je net zo goed redeneren dat ze de Dodenherdenking voortaan ook beter kan overslaan.Op zondag 10 april 2005 11:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.
Want hoeveel procent van de bevolking kent nog iemand die in WO II is omgekomen?
Of dat ze ook maar niet met Marokkanen moet praten, ook maar een paar % van de bevolking.
Dus je gebruikt gewoon een non-argument, wat pyl ook al zei.
quote:Als we zo krom gaan redeneren vraag ik mij af waarom Juliana en Beatrix beiden voor een Duitse man kozen. De Nazi's die ons land bezet hielden tijdens WOII en wereldwijd vele miljoenen mensen volgens strakke planning vermoordt hebben.Op donderdag 7 april 2005 13:22 schreef Tweek het volgende:
Ons koningshuis is toch protestants? Wat zouden die dan moeten doen bij de leider van een religieuse stroming die nederlanders onderdrukten, waarvoor 80 jaar oorlog is gevoert?
Geheel terecht dat ze niet gaan.
Kortom jouw opmerking slaat nergens op.
zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt.
Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis.
Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?
quote:Wat een loze opmerking. Er treurden ook miljoenen bij de dood van Stalin en Mao en zelfs Adolf Hitler mocht op de nodige tranen rekenen, als dat de maatstaf is dan is de paus in uitermate slecht gezelschap.Op maandag 11 april 2005 09:45 schreef CANARIS het volgende:
en zijn krankzinnige denkbeelden)
zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt.
Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis.
Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?
zelden een duideljker voorbeeld van polemiek gelezen.
quote:Oh, dus omdat iemand veel macht heeft, deugt -ie automatisch?Op maandag 11 april 2005 09:45 schreef CANARIS het volgende:
en zijn krankzinnige denkbeelden)
zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt. Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis. Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?
Alsof het aantal mensen op je begrafenis maatgevend is voor wat je hebt betekend. Alsof het zin heeft om mijn uitvaart te gaan vergelijken met die van een leider van een kerkelijk genootschap dat wereldwijd miljoenen volgelingen heeft Bespottelijk.Prima dat er miljoenen mensen op die begrafenis zijn geweest. Nederland was daar met de minister-president voldoende vertegenwoordigd. Kijk nu gewoon eens naar de feiten: Nederland was in de ogen van het Vaticaan een afvallige kerkprovincie, het bezoek van de paus aan Nederland was een ramp (zelfs Simonis laat zich er laatdunkend over uit). De heersende opvattingen in Nederland en die van de paus liggen mijlenver uit elkaar. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat die opvattingen (euthanasie, homoseksualiteit, abortus, vrouwenrechten) mijlenver uit elkaar liggen, is evident. - Dat lijken mij voldoende geldige argumenten om niet met de sterkst denkbare afvaardiging naar Rome af te reizen.
Kijk... en IK heb het NIET nodig om iemand met een andere mening dan de mijne persoonlijk aan te vallen (in gebrekkig Nederlands). Ik kan het gewoon met argumenten.
quote:Televisiekijkers kan je niet serieus nemen. Net zo min als miljoenen "rouwenden". Boven de dozijn rouwenden is sprake van theater.Op maandag 11 april 2005 09:45 schreef CANARIS het volgende:
en zijn krankzinnige denkbeelden)
zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt.
Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis.
Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?
Wie ben jij toch om de "Nederlandse mening te kennen"
Waar komt dat arrogante 1mening/heel volk verhaal vandaan ?
Er zijn zat dingen waar ik en de verstorven Paus verschillende menignen over hadden. Het gaat hier echter over veel meer , als Condooms en Homohuwelijk Mijn God op zijn begrafenis waren net zoveel Roomse Staatshoofden , als Staatshoofden die de-jure het roomse bloed wel konden drinken. en toch waren ze er.
Beatrix is geen koningin om zich de Vox Populie aantesluiten.
Beatrix is er om Nederland als Staat te representeren.
En daarmee sluit ik dit boek.
Een historsch Faux Pass, en gezien de velen die er ook zo over denken , een ernstige schade aan de lak van het koningshuis.
[ Bericht 4% gewijzigd door CANARIS op 11-04-2005 11:15:56 ]
quote:Ik vind dat Beatrix recht heeft op een eigen afweging in dit soort kwesties. Nederland heeft de dood van de Paus behandeld als het overlijden van het staatshoofd van een bevriende natie (Vaticaanstad). Ik vind de aanwezigheid van de MP bij de begrafenis echt voldoende. Dat andere landen tot een andere afweging komen en WEL kun koning(in) sturen, is hun goed recht. Dat doet niets af aan de voldoende afvaardiging van Nederland, die gezien de band Paus-Nederland ook nog eens prima te rechtvaardigen valt. En mensen die 'het bloed van de paus wel kunnen drinken' maar toch bij de begrafenis gaan zitten om krokodilletranen te huilen, vind ik allesbehalve geloofwaardig.Op maandag 11 april 2005 11:10 schreef CANARIS het volgende:
Er zijn zat dingen waar ik en de verstorven Paus verschillende menignen over hadden. Het gaat hier echter over veel meer, als Condooms en Homohuwelijk Mijn God op zijn begrafenis waren net zoveel Roomse Staatshoofden, als Staatshoofden die de-jure het roomse bloed wel konden drinken. en toch waren ze er. Beatrix is geen koningin om zich de Vox Populie aantesluiten.
Beatrix is er om Nederland als Staat te representeren. En daarmee sluit ik dit boek.
Een historsch Faux Pass, en gezien de velen die er ook zo over denken , een ernstige schade aan de lak van het koningshuis.
quote:De vraag is hoe je juist die weerstand kan doen verdwijnen ...Op maandag 11 april 2005 09:33 schreef dVTB het volgende:
Ik vind het prima dat Beatrix niet is gegaan. Nederland was vertegenwoordigd in de persoon van de minister-president en dat is ruimschoots voldoende, zeker als je bekijkt hoe veel weerstand de paus (en zijn krankzinnige denkbeelden) in dit land opriep. Vanuit dat licht bezien was het zelfs te rechtvaardigen als er helemaal niemand was gegaan.
Uiteindelijk komt die weerstand grotendeels neer op disrespect ...:
Ik ben ook van mening dat het disrespect vanuit het vaticaan voor juist de geloofsgemeentes in Nederland, Duitsland, Zwisterland en Oostenrijk (landen met sterke protestante gemeentes, veel invloed van het Calvinisme en Lutheraanse kerken) groot is.
De hand van Ratzinger is hierin heel sterk te merken (Beierse Harcore-Katholieke kardinaal; eigenlijk diegene die aan de touwtjes trok in het vaticaan), maar ook de Paus heeft zich hier persoonlijk daarin bemoeid, bv door de Synode van Nederlandse Bisschoppen in werking te stellen, de nederlandse Bisschoppen in 1980 naar het Vaticaan te halen en terecht te wijzen (zeker twijfelachtig als je bedenkt dat Kardinaal Willebrands als progressieve kardinaal een der grootste concurrenten geweest was voor het Pausschap, in die zin was het wel een breder gebaar, die terechtwijzing van nederlandse bisschoppen was een 'op de plaats zetten' van de progressieve krachten binnen het Vaticaan) ....
Later was die hand te merken door een sterk repressief benoemingsbeleid, waar telkens zeer conservatieve geestelijken vanuit het vaticaan benoemd werden, meestal onder sterke protesten vanuit de lokale gemeentes zelf (overigens, die protesten waren in zwitserland en oostenrijk, zelfs in duitsland sterker, in oostenrijk leed dat zelf s tot een nederlaag van het Vaticaan, toen de door hen benoemde bisschop Haas moest worden terug getrokken, wegens enorm sterke protesten) ...
het is echter heel dom, om dat disrespect te beantwoorden met zelf tonen van verder disrespect, daarmee wordt enkel de dialoog gestopt en is iedere vorm van compromisvorming onmogelijk geworden ....
Juist bij de begrafenis van deze paus is dat erg dom, omdat die paus zelf dood is, en het wachten is op een opvolger, terwijl echter de sterk conservatieve kracht nog duidelijk aanwezig is (Ratzinger) ... het is nu belangrijk dat er een paus komt die opener is jegens de noordelijke provincies, en die bijvoorbeeld bereid is Ratzinger van zijn post te ontheffen (Ratzinger is machtiger op zijn huidige administratieve post, dan wanneer hij zelf de Tiara zou dragen) ...
Echter, de houding van de nederlandse gesprekspartners is op dit moment geweest dat een gesprek onmogelijk is, dat vanuit nederland geen dialoog mogelijk is... Natuurlijk Balkenende wordt gestuurd,als regeringsleider, maar die heeft internationaal geen enkel aanzien, heeft de uitstraling van een loopjongen.
Was de nederlandse koninging wel gekomen, of iig een 'zware' nederlandse delegatie, waarin het koningshuis (nog altijd ook een symbool voor de Nederlands Hervormde kerk, cq de Protestantse Kerk Nederland) vertegenwoordigd was, was dat een gebaar geweest voor de mogelijkheid van een verzoening.
Dat had de benoeming van een mogelijke progressieve kardinaal als Paus, die open zou staan voor een verdergaande oecumene (een oecumene die momenteel vrijwel stilgelegd si door de conservatieven binnen het vaticaan), wel zeker gesteund.
De afwezigheid van het staatshoofd van nederland (de opvallendste afwezigheid, mét die van de Franse president Chirac, een Chinese delegatie, ook twee landen met een behoorlijke nul-verhouding tov het vaticaan; in china worden religies vervolgd, terwijl Frankrijk een uiterst stricte scheiding tussen kerk en staat kent, en ook daar grote onrust bestaat wegens de benoeming van een strenge conservatief als Primaat van Parijs) is hooguit een 'sliep-uit' gebaartje, waarvan eerder de conservatieven vermoedelijk kunnen profiteren, en waarvan katholieke in de progessievere nedelands gemeentes eerder verder nadel ondervinden.
quote:Op het moment dat je de afwegingen enkel ziet als 'binnelandse politiek' is dat een gerechtvaardigde keuze...Op maandag 11 april 2005 11:51 schreef AvispaCS het volgende:
Of je het nou eens was of niet dat Beatrix niet naar de begrafenis van de paus is geweest. Ze had het toch nooit naar ieders tevredenheid kunnen doen. Gaat ze niet, dan is het katholieke deel van de bevolking op hun pik getrapt. Gaat ze wel, dan is het protestantse deel van de bevolking gepikeerd. Ze heeft dus de keuze gemaakt voor de minst slechte oplossing, door de wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (wat ook overeenkomt met haar eigen wil) te respecteren.
echter, zelf zie ik de rol van een staatshoofd ook grotendeels op buitenaldns politiek terrein, en zeker op het diplomatieke vlak ...
Op gronden van diplomatie is het weer een overduidelijk verkeerde keuze ..
Natuurlijk het is altijd een afweging van factoren, maar hierin voornamelijk de binnenlandse emoties te laten wegen is imho een zekere vorm van navelstaarderij, terwijl een meer globale visie meer gewenst zou zijn.
De nu niet bepaald roomse Khatami en Bush , bijna oog in oog
[ Bericht 44% gewijzigd door CANARIS op 11-04-2005 15:38:27 ]
Als andere staatshoofden allemaal wel komen dan is wegblijven van ons staatshoofd duidelijk een politiek-religieus statement.
Beatrix bepaalt dus persoonlijk dat de Staat der Nederlanden afstand neemt van het katholieke mini-staatje Vaticaanstad.
Volgens mij mag ze dat niet op eigen initiatief doen, maar hooguit in opdracht van de politiek.
Dus de premier heeft (voor de zoveelste keer) iets uit te leggen mbt het functioneren van de monarchie.
Zonde van de tijd eigenlijk, maar dat is dan te danken aan de 3 grote partijen, want die frustreren staatsrechtelijke hervormingen.
Niet maar Rome gaan , maar die proletoide emporkomling in Monaco
Onze Kroonprins gaat naar de uitvaart van Rainier.
quote:Ik ben van mening dat het Vaticaan zelf de deur tot dialoog (als je dat al zou willen) heeft dichtgegooid door de Nederlandse wetgeving m.b.t. euthanasie en abortus te vergelijken met Nazi-Duitsland en de holocaust. Daar is nooit excuses voor gemaakt en ook de woorden zijn niet teruggenomen. Dat vindt ik disrespect naar de democratische besluitvorming in een land. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zulke verwoording kan echt niet.Op maandag 11 april 2005 11:54 schreef RM-rf het volgende:
[..]
De vraag is hoe je juist die weerstand kan doen verdwijnen ...
Uiteindelijk komt die weerstand grotendeels neer op disrespect ...:
Ik ben ook van mening dat het disrespect vanuit het vaticaan voor juist de geloofsgemeentes in Nederland, Duitsland, Zwisterland en Oostenrijk (landen met sterke protestante gemeentes, veel invloed van het Calvinisme en Lutheraanse kerken) groot is.
De hand van Ratzinger is hierin heel sterk te merken (Beierse Harcore-Katholieke kardinaal; eigenlijk diegene die aan de touwtjes trok in het vaticaan), maar ook de Paus heeft zich hier persoonlijk daarin bemoeid, bv door de Synode van Nederlandse Bisschoppen in werking te stellen, de nederlandse Bisschoppen in 1980 naar het Vaticaan te halen en terecht te wijzen (zeker twijfelachtig als je bedenkt dat Kardinaal Willebrands als progressieve kardinaal een der grootste concurrenten geweest was voor het Pausschap, in die zin was het wel een breder gebaar, die terechtwijzing van nederlandse bisschoppen was een 'op de plaats zetten' van de progressieve krachten binnen het Vaticaan) ....
Later was die hand te merken door een sterk repressief benoemingsbeleid, waar telkens zeer conservatieve geestelijken vanuit het vaticaan benoemd werden, meestal onder sterke protesten vanuit de lokale gemeentes zelf (overigens, die protesten waren in zwitserland en oostenrijk, zelfs in duitsland sterker, in oostenrijk leed dat zelf s tot een nederlaag van het Vaticaan, toen de door hen benoemde bisschop Haas moest worden terug getrokken, wegens enorm sterke protesten) ...
het is echter heel dom, om dat disrespect te beantwoorden met zelf tonen van verder disrespect, daarmee wordt enkel de dialoog gestopt en is iedere vorm van compromisvorming onmogelijk geworden ....
Juist bij de begrafenis van deze paus is dat erg dom, omdat die paus zelf dood is, en het wachten is op een opvolger, terwijl echter de sterk conservatieve kracht nog duidelijk aanwezig is (Ratzinger) ... het is nu belangrijk dat er een paus komt die opener is jegens de noordelijke provincies, en die bijvoorbeeld bereid is Ratzinger van zijn post te ontheffen (Ratzinger is machtiger op zijn huidige administratieve post, dan wanneer hij zelf de Tiara zou dragen) ...
Echter, de houding van de nederlandse gesprekspartners is op dit moment geweest dat een gesprek onmogelijk is, dat vanuit nederland geen dialoog mogelijk is... Natuurlijk Balkenende wordt gestuurd,als regeringsleider, maar die heeft internationaal geen enkel aanzien, heeft de uitstraling van een loopjongen.
Was de nederlandse koninging wel gekomen, of iig een 'zware' nederlandse delegatie, waarin het koningshuis (nog altijd ook een symbool voor de Nederlands Hervormde kerk, cq de Protestantse Kerk Nederland) vertegenwoordigd was, was dat een gebaar geweest voor de mogelijkheid van een verzoening.
Dat had de benoeming van een mogelijke progressieve kardinaal als Paus, die open zou staan voor een verdergaande oecumene (een oecumene die momenteel vrijwel stilgelegd si door de conservatieven binnen het vaticaan), wel zeker gesteund.
De afwezigheid van het staatshoofd van nederland (de opvallendste afwezigheid, mét die van de Franse president Chirac, een Chinese delegatie, ook twee landen met een behoorlijke nul-verhouding tov het vaticaan; in china worden religies vervolgd, terwijl Frankrijk een uiterst stricte scheiding tussen kerk en staat kent, en ook daar grote onrust bestaat wegens de benoeming van een strenge conservatief als Primaat van Parijs) is hooguit een 'sliep-uit' gebaartje, waarvan eerder de conservatieven vermoedelijk kunnen profiteren, en waarvan katholieke in de progessievere nedelands gemeentes eerder verder nadel ondervinden.
quote:Diplomatie moet van twee kanten komen.Op het moment dat je de afwegingen enkel ziet als 'binnelandse politiek' is dat een gerechtvaardigde keuze...
echter, zelf zie ik de rol van een staatshoofd ook grotendeels op buitenaldns politiek terrein, en zeker op het diplomatieke vlak ...
Op gronden van diplomatie is het weer een overduidelijk verkeerde keuze ..
quote:De koningin vertegenwoordigd de Nederlandse bevolking. En als een meerderheid van de Nederlandse bevolking een probleem met het Vaticaan (en de paus) heeft, dan is het goed dat ze de mening van de bevolking volgt en niet gaat.Natuurlijk het is altijd een afweging van factoren, maar hierin voornamelijk de binnenlandse emoties te laten wegen is imho een zekere vorm van navelstaarderij, terwijl een meer globale visie meer gewenst zou zijn.
quote:Is veelzeggend, inderdaad. Welbeschouwd is de handelwijze van het koningshuis dezer dagen ronduit hilarisch.Op woensdag 13 april 2005 12:29 schreef CANARIS het volgende:
Onze Kroonprins gaat naar de uitvaart van Rainier.
Wat een stel proleten.
quote:Typisch, je bewijst vooral mijn punten, de Oranjes gaan niet naar het vaticaan omdat nederland kennelijk geen dialoog wil ... bedenk vaak dat de andere kant eveneens 'dezelfde' redenen heeft om de aggressieve negatieve houding op te houden ...:Op woensdag 13 april 2005 12:44 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het Vaticaan zelf de deur tot dialoog (als je dat al zou willen) heeft dichtgegooid door de Nederlandse wetgeving m.b.t. euthanasie en abortus te vergelijken met Nazi-Duitsland en de holocaust. Daar is nooit excuses voor gemaakt en ook de woorden zijn niet teruggenomen. Dat vindt ik disrespect naar de democratische besluitvorming in een land. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zulke verwoording kan echt niet.
[..]
Diplomatie moet van twee kanten komen.
[..]
De koningin vertegenwoordigd de Nederlandse bevolking. En als een meerderheid van de Nederlandse bevolking een probleem met het Vaticaan (en de paus) heeft, dan is het goed dat ze de mening van de bevolking volgt en niet gaat.
waar twee ruzie hebben, hebben twee schuld ...
Natuurlijk het Vaticaan is een 'vreemde' eend in de diplomatieke bijt, weinig landen zouden zomaar allerlei morele oordelen over andere soevereine landen uitspreken (dat zou al snel een groot diplomatiek schandaal uitlokken, als staatshoofden van andere landen dezelfde dingen zouden zeggen over andere soevereine staten, maar de Paus _mag_ dat kennelijk wel).. maar, en dat is juist een essentieel punt, hierin ligt zowel een kracht als een zwakte ...
De Paus die op bezoek ging in Cuba, en daar opriep de boycot door de amerikanen te stoppen, de paus die in communistisch polen katholieken opriep 'het aangezicht van dit land te veranderen' ..
Natuurlijk kan je dat negatieve bemoeienissen vinden, maar Wojtyla zelf was daarin wel een klasse-diplomaat, die uiteindelijk dat soort dingen straffeloos kon doen (of volgende pauzen dat kunnen blijven doen, betwijfel ik, ligt sterk aan de personen). Je kunt ook respect hebben voor het feit dat hem dat lukte en accepteren dat hij gewoon goed was in dat spel, los ervan of je het met hem eens bent. (in diplomatie gaat het niet over wie 'gelijk' heeft, wel over wie uiteindelijk 'wint')
Stel je voor dat de amerikanen eind zeventiger jaren heel boos waren geworden dat er een 'poolse', oftewel communistische paus was gekomen, dat dat een belediging was van het westerse kapitalisme, en dat deze paus gelijk ook begon over dingen als 'mensenrechten' en de 'waarde van een mens'... wat een pure 'linkse' praat had die man ...
Diplomatie enkel naar 'vrienden' toe, is nutteloos, want dat heeft weinig zin (al zou het voor de nederlandse diplomatie ook best eens helpen als de nederlanders afstapten van hun betweterige 'wij-weten-het-beter'-houding juist naar hun eigen buren toe)..
Diplomatie is juist het allerwerkzaamste als je ook machtsblokken waar je verder vanaf staat tot een goede omgang weet over te halen...
In het geval van de euthanasie en abortus-wetgeving is allang de tijd gekomen dat de rest van de wereld rijp is geworden voor een realistische blik erop, deze thema's spelen ook in andere landen, in amerika zelf ...
En allang is er ook een genuanceerdere blik mogelijk ..: Als nederland slim zou zijn, zou het juist op dat moment ook iedere opening tot een genuanceerde discussie aangrijpen, en aanwezigheid op die begrafenis door het staatshoofd had kunnen aangeven dat men in nederland niet de rug wend naar geloofsleiders (die nu eenmaal overal veel morele invloed hebben, of je wilt of niet) ..
Aanwezigheid op die begrafenis kan best gepaard gaan met het vasthouden aan het nederlandse beleid, is zelfs eerder een verdediging daarvan met open vizier.
Daarmee toon je aan dat 'nederland wat betreft hun beleid niks te verbergen is, maar een westerse moderne natie is die met gerust hart zich in het gezelschap van alle nationale politieke leiders wil begeven' .. het 'wegblijven' zal toch eerder vanuit het buitenbland opgevat worden als 'lafheid' en 'eenbeleidiging', die zijn niet geinteresseerd dat dat enkel voor het eigen volk uitgelegd kan worden als tegenreactie vanwege de veroordelingen van het nederlandse progeresseieve beleid.
maar ik denk, zoals altijd in nederland, dat de binnelandse mening in deze, van wat gereformeerden op de Veluwe, die de paus haten en wensen dat de koningin daarvan wegblijft, belangrijker is voor de stemming binnen 'het Dorp' ....
Hoe het buitenland denkt, dat interesseert de self-centered nederlander toch weinig (wat soms goed kan zijn, soms ook niet)
[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 13-04-2005 13:12:34 ]
quote:Welbeschouwd is de selectieve verontwaardiging van een deel van de bevolking dezer dagen ronduit hilarisch.Op woensdag 13 april 2005 13:00 schreef pyl het volgende:
[..]
Is veelzeggend, inderdaad. Welbeschouwd is de handelwijze van het koningshuis dezer dagen ronduit hilarisch.
Wat een stel proleten.
quote:Kan wel zijn, maar Balkenende is er toch geweest. Dat is ook degene die de diplomatie voor Nederland voor zijn rekening neemt en niet de koningin. Dat het Vaticaan en de paus de Nederlandse bevolking met die vergelijking diep heeft gekwetst mag ook wel eens gezien laten worden. Ik ben geen fan van de paus, maar dat hij goede dingen heeft gedaan is ook wel bekend. Dat neemt echter niet weg dat je ook de aandacht mag vestigen op de minder goede kanten.Op woensdag 13 april 2005 13:07 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Typisch, je bewijst vooral mijn punten, de Oranjes gaan niet naar het vaticaan omdat nederland kennelijk geen dialoog wil ... bedenk vaak dat de andere kant eveneens 'dezelfde' redenen heeft om de aggressieve negatieve houding op te houden ...:
waar twee ruzie hebben, hebben twee schuld ...
Natuurlijk het Vaticaan is een 'vreemde' eend in de diplomatieke bijt, weinig landen zouden zomaar allerlei morele oordelen over andere soevereine landen uitspreken (dat zou al snel een groot diplomatiek schandaal uitlokken, als staatshoofden van andere landen dezelfde dingen zouden zeggen over andere soevereine staten, maar de Paus _mag_ dat kennelijk wel).. maar, en dat is juist een essentieel punt, hierin ligt zowel een kracht als een zwakte ...
De Paus die op bezoek ging in Cuba, en daar opriep de boycot door de amerikanen te stoppen, de paus die in communistisch polen katholieken opriep 'het aangezicht van dit land te veranderen' ..
Natuurlijk kan je dat negatieve bemoeienissen vinden, maar Wojtyla zelf was daarin wel een klasse-diplomaat, die uiteindelijk dat soort dingen straffeloos kon doen (of volgende pauzen dat kunnen blijven doen, betwijfel ik, ligt sterk aan de personen). Je kunt ook respect hebben voor het feit dat hem dat lukte en accepteren dat hij gewoon goed was in dat spel, los ervan of je het met hem eens bent. (in diplomatie gaat het niet over wie 'gelijk' heeft, wel over wie uiteindelijk 'wint')
Stel je voor dat de amerikanen eind zeventiger jaren heel boos waren geworden dat er een 'poolse', oftewel communistische paus was gekomen, dat dat een belediging was van het westerse kapitalisme, en dat deze paus gelijk ook begon over dingen als 'mensenrechten' en de 'waarde van een mens'... wat een pure 'linkse' praat had die man ...
Diplomatie enkel naar 'vrienden' toe, is nutteloos, want dat heeft weinig zin (al zou het voor de nederlandse diplomatie ook best eens helpen als de nederlanders afstapten van hun betweterige 'wij-weten-het-beter'-houding juist naar hun eigen buren toe)..
Diplomatie is juist het allerwerkzaamste als je ook machtsblokken waar je verder vanaf staat tot een goede omgang weet over te halen...
In het geval van de euthanasie en abortus-wetgeving is allang de tijd gekomen dat de rest van de wereld rijp is geworden voor een realistische blik erop, deze thema's spelen ook in andere landen, in amerika zelf ...
En allang is er ook een genuanceerdere blik mogelijk ..: Als nederland slim zou zijn, zou het juist op dat moment ook iedere opening tot een genuanceerde discussie aangrijpen, en aanwezigheid op die begrafenis door het staatshoofd had kunnen aangeven dat men in nederland niet de rug wend naar geloofsleiders (die nu eenmaal overal veel morele invloed hebben, of je wilt of niet) ..
Aanwezigheid op die begrafenis kan best gepaard gaan met het vasthouden aan het nederlandse beleid, is zelfs eerder een verdediging daarvan met open vizier.
Daarmee toon je aan dat 'nederland wat betreft hun beleid niks te verbergen is, maar een westerse moderne natie is die met gerust hart zich in het gezelschap van alle nationale politieke leiders wil begeven' .. het 'wegblijven' zal toch eerder vanuit het buitenbland opgevat worden als 'lafheid' en 'eenbeleidiging', die zijn niet geinteresseerd dat dat enkel voor het eigen volk uitgelegd kan worden als tegenreactie vanwege de veroordelingen van het nederlandse progeresseieve beleid.
maar ik denk, zoals altijd in nederland, dat de binnelandse mening in deze, van wat gereformeerden op de Veluwe, die de paus haten en wensen dat de koningin daarvan wegblijft, belangrijker is voor de stemming binnen 'het Dorp' ....
Hoe het buitenland denkt, dat interesseert de self-centered nederlander toch weinig (wat soms goed kan zijn, soms ook niet)
quote:Mmm...je kunt me veel verwijten, maar niet dat ik selectief verontwaardigd ben:Op woensdag 13 april 2005 14:44 schreef AvispaCS het volgende:Welbeschouwd is de selectieve verontwaardiging van een deel van de bevolking dezer dagen ronduit hilarisch.
ik ben verontwaardigd over het wegblijven van het koningshuis bij de begrafenis van de paus én ik ben verontwaardigd over het gaan van het koningshuis naar de begrafenis van een jet set prins.
Om over mijn verontwaardiging over de combinatie van deze gegevens nog maar te zwijgen....