Oranjes gaan niet naar pauselijke begrafenis

Ik vind dat alleen stemmers op de SP, GL of de LPF recht van spreken hebben.

Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.

Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:17 schreef DaveM het volgende:
Ik vind dat alleen stemmers op de SP, GL of de LPF recht van spreken hebben.

Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.

Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.

Mmmm...vreemde redenering. Uiteraard mag Bea over dit soort zaken zelf een beslissing nemen, maar waarom zou ik daar geen kritiek op mogen hebben?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 12:31 schreef pyl het volgende:

[..]

Ik vermoedde het al, maar na lezing van deze zin wist ik het zeker: je hebt volstrekt geen idee waarover je praat.

Sorry? Dit is de eerste keer dat ik me in deze discussie meng, dus waarop baseerde jij dan dat 'vermoeden'?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:17 schreef DaveM het volgende:
Ik vind dat alleen stemmers op de SP, GL of de LPF recht van spreken hebben.

Wie op een andere partij stemt steunt de huidige monarchie en dus dat Beatrix redelijk veel vrijheid heeft om zelf te bepalen wat ze wel en niet wil doen voor de miljoenen die ze jaarlijks krijgt.

Dan moet je ook niet zeuren als ze een keuze maakt die je niet bevalt.

Ehm, D66 is toch ook tegen eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 09:40 schreef Ulx het volgende:

[..]

wereld leider? Geloof en Staat dienen gescheiden te blijven, en als de Paus een staatshoofd is, dan is hij een ondemocratisch gekozen autocraat van een theocratie.

En de koningin is geen ongekozen staatshoofd?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 16:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Maxima is WEL katholiek. Dat verandert niet als je met een niet-katholiek trouwt.

hmmm, mijn moeder is getrouwd met een protestant en ze was katholiek. je wordt niet als katholiek geboren ofzo.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:56 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

hmmm, mijn moeder is getrouwd met een protestant en ze was katholiek. je wordt niet als katholiek geboren ofzo.

Ja hoor. Kijk maar eens naar Monty Python's 'The Meaning of Life'.

"I'm a Roman Catholic,
And have been since before I was born,
And the one thing they say about Catholics,
Is they'll take you as soon as you're warm...

You don't have to be a six-footer,
You don't have to have a great brain,
You don't have to have any clothes on -
You're a Catholic the minute Dad came..."

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eh...ik anders wel. Mijn ouders hebben mij ingeschreven na mijn geboorte als R.K.

precies, je ouders hebben je ingeschreven als katholiek. maar je bent niet als katholiek geboren zoals bv. de moslism zeggen dat iedereen moslim is bij geboorte, maar dan van het ware geloof afdwaalt

je gelooft wat je zelf wilt geloven of waar je je lekker bij voelt, je geloof is niet hetgeen waar anderen je voor ingeschreven hebben

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:51 schreef Tijger_m het volgende:
Eh...je kan geen bron voor geen resultaat hebben

Juist daarom vroeg ik ernaar - 't was niet meer dan een flauwigheid, sorry.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:27 schreef pyl het volgende:

[..]

Mmmm...vreemde redenering. Uiteraard mag Bea over dit soort zaken zelf een beslissing nemen, maar waarom zou ik daar geen kritiek op mogen hebben?

Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.

Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:51 schreef gr8w8 het volgende:

[..]

Ehm, D66 is toch ook tegen eigenlijk?

geen idee eigenlijk.

_{doet D66 er nog toe dan?}

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:
Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.

_{Hoe weet jij waar ik op stem?}

Hoe dan ook, het lijkt me niet dat ik ooit de ruimte kan verliezen om haar te bekritiseren.

_{Waar gaat dit nog over?}

Als ik het zo lees had Bea beter wél naar die begrafenis kunnen gaan. Dan zou er een hoop gezeik voorkomen zijn. Overigens denk ik dat men in Rome er helemaal niet zo bij stilstaat dat ze er niet was. Volgens mij zijn het vooral wij, de Nederlandse bevolking, die er schande van spreken. Nou ja, een gedeelte dan.
Overigens vind ik nog steeds ze het haar beslissing was of ze wilde gaan of niet. Bovendien, we hebben vertegenwoordiging gestuurd in de vorm van onze minister-president. 't Is dus niet of er niemand was om ons land te vertegenwoordigen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 15:53 schreef pyl het volgende:

[..]

_{Hoe weet jij waar ik op stem?}

Hoe dan ook, het lijkt me niet dat ik ooit de ruimte kan verliezen om haar te bekritiseren.

Natuurlijk heb je die ruimte.

Alleen het is net iets geloofwaardiger als je ook kritiek hebt op het systeem waarin ze af en toe van hun zwaar betaalde verplichtingen mogen afzien.

Wil je een miljoenensalaris, moet je ook de minder leuke kanten aanvaarden zoals aanwezigheid op begrafenissen.

En dat hoeft nog niet eens elke keer, want B, W-A, Maxima en Constantijn kunnen die verplichtingen nog afwisselen ook.

[ Bericht 8% gewijzigd door DaveM op 09-04-2005 16:46:46 ]

Best raar..

Ik vind het wel goed, nee zelfs beter, dat Balkenende in Rome was.
In de wandelgangen wordt politiek bedreven, of je daar voor of tegen bent.
Ik zag zelfs op het plein Chirac met iedereen die een beetje belangrijk was een babbeltje maken.
Geen zaken doen maar "netwerken".
En om in deze wereld wat voor elkaar te krijgen moet je lobbyen, netwerken, contacten leggen daar waar het kan.
Met de koningin wordt een beleefdheidshandje geschud.
Op handelsmissies is dat anders, dan opent dat deuren.

En voor je het weet word je gedwongen door die misdadiger Mugabe om hem een hand te geven. Zoals Charles is overkomen, en die heeft daar achteraf zijn excuses voor moeten aanbieden omdat dat tegen de regeringspolitiek is.

Op het 10 Uur Journaal zie ik net Máxima (met een zwarte rouwsluier) een traantje wegpinken tijdens een speciale herdenkingsmis voor Paus Johannes Paulus II, waar ze met Willem-Alexander naartoe is geweest.

Is dit een soort goedmakertje, omdat Beatrix gisteren niet in Rome aanwezig was?

Nee, dat was al eerder gepland.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:

[..]

Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.

Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.

Zucht....en van die 30% (inderdaad merendeels naam-)katholieken is zij niet de koningin?

Wat is democratie volgens jou? Uitsluitend de wil van de meerderheid? Je lijkt potdorie Emile Ratelband wel.....

Nee, ik vrees dat wij hier van doen hebben met een oprisping van dat aloude, oer-Hollandse sentiment (waarvan iedereen dacht dat het een stille dood was gestorven): antipapisme.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:

[..]

Zij laat haar persoonlijke (=protestantse) voorkeuren zwaarder wegen dan gewoon daar aanwezig te zijn namens het katholieke deel van het volk.

Jij geeft haar die ruimte door te stemmen op een partij die Beatrix geen strobreed in de weg wil leggen.

Bea heeft daar niks te zoeken. Bij de dood van de vorige twee pausen, o.a. onder Dries van Agt is er helemaal geen oranjevorst op bezoek geweest. Nu kwam tenminste de hoogste regeringsleider, premier Balkenende, nog namens Nederland. Deze kon hierdoor tussen de bedrijven door zinvol netwerken.

Beatrix had het natuurlijk slim bekeken door niet te gaan. Waar kroonprins Charles van Engeland de moordenaar Robert Mugabe publiek geen hand kon weigeren werd zij tenminste niet bloot gesteld aan die kans op persoonsbeschadiging. Overigens zou haar aanwezigheid op de begrafenis van de kerkvorst een precedent geschapen hebben. Voortaan zou er altijd een van Oranje moeten verschijnen bij de dood van welke kerkvorst of sekteleider dan ook om het altijd verontwaardigd roepende slachtofferstemmetje van een zelfbenoemd miskende voor te kunnen blijven.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 16:50 schreef gekke_sandra het volgende:
Best raar..

Ik vind het ook raar dat er weer een door de nederlandse media opgeklopt verhaal van kwam. Ik vermoed dat oppositiepartijen met wat mensen op sleutelposities in de media hun belangen hebben laten prevaleren om een zinloos relletje te ontketenen. Misschien hoopten zij voor de tweede keer in een maand via de achterdeur de huidige coalitie in diskrediet te brengen?

De Majesteit de laatste der progressieve Mohicanen? Conservatieven en progressieven van weleer zitten nog steeds onwrikbaarvast in hun onwrikbaar gelijk. Achterhoedegevecht? Beatrix er met de gebeeldhouwde haren bijgesleept?

Fervent katholiek 34 - jarige Sander Evers[docent Rom. geschied. UVU]: " Voor [katholieke] jonge mensen is dat allemaal veel te theoritisch. De progressieven verwijten het Vaticaan altijd fundamentalistisch te zijn geweest. Ze zijn echter net zo fundamentalistisch in de manier waarop ze zijn blijven hameren op een paar ideeën: het celibaat, vrouwen in het ambt. Die polariserende toon zegt jongeren niets meer. Jongeren laten zich veel meer door intuïtie
leiden dan door de leer." Einde citaat.

Algemeen gesproken [b]lijkt klakkeloos navolgen een deugd te zijn van gehoorzame, gekooide schaapjes. Nog immer geldt het woord van de zich in 2003 opheffende progressief katholieke Acht Mei Beweging: " Dankzij de verkrampte opstelling van het Vaticaan zijn angst, domheid en uitsluiting nog steeds troef."

Bron Vrij Nederland 09 - 04 - '05

Misschien moet je juist mensen respecteren als ze nog leven. Makkelijker is het om naar iemands begrafenis te gaan. Begrafenissen moeten geen graadmeter worden van respect en dat is wat katholieken er nu van maken. De staatshoofden zaten zich allemaal te vervelen in Rome en konden niet wachten totdat het voorbij was. Het zijn ook maar mensen die beters te doen hebben dan kerkvorsten en sekteleiders laatste eer bewijzen. Gelukkig sloeg Beatrix, die de laatste jaren persoonlijk meer dan genoeg begrafenissen heeft moeten doorstaan, de klucht over.

Gisteren maar eens een van de Belgische kranten gelezen, de Morgen. Die beschrijft wel duidelijk het niet komen van Beatrix en de kritiek hierop. Ook dat er wel diverse protestantse vorstenhuizen aanwezig waren.

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:52 schreef Bela het volgende:

[..]

Bea heeft daar niks te zoeken. Bij de dood van de vorige twee pausen, o.a. onder Dries van Agt is er helemaal geen oranjevorst op bezoek geweest.

Er zijn wel meer dingen die we in 1978 anders deden in Nederland, dus dat is een non-argument.
De Scandinavische (=protestantse) vorstenhuizen gingen ook, moslims en zelfs het Amerikaanse staatshoofd kwamen, waarom dan niemand van ons koningshuis?

quote:

Nu kwam tenminste de hoogste regeringsleider, premier Balkenende, nog namens Nederland. Deze kon hierdoor tussen de bedrijven door zinvol netwerken.

Ja daar is inderdaad heel veel gelegenheid voor.

quote:

Beatrix had het natuurlijk slim bekeken door niet te gaan.

Je kent de motieven niet, misschien was het gewoon een kwestie van geen zin hebben.

quote:

Waar kroonprins Charles van Engeland de moordenaar Robert Mugabe publiek geen hand kon weigeren werd zij tenminste niet bloot gesteld aan die kans op persoonsbeschadiging. Overigens zou haar aanwezigheid op de begrafenis van de kerkvorst een precedent geschapen hebben. Voortaan zou er altijd een van Oranje moeten verschijnen bij de dood van welke kerkvorst of sekteleider dan ook om het altijd verontwaardigd roepende slachtofferstemmetje van een zelfbenoemd miskende voor te kunnen blijven.

Omdat ze naar de uitvaart van de hoogste katholieke leider gaat moet ze ook naar iedere willekeurige Baghwan of kardinaal gaan?

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Slechts 30% van het nederlandse volk is Katholiek. (En het percentage belijdend katholiek, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben.) 70% is dus niet-katholiek. Ging het in een democratie niet om 'de meerderheid'? Zo nee, dan wil ik ook niemand meer horen dat het huidighe Kabinet democratisch gekozen is. Zo ja, dan heeft bea dus prima het merendeel van haar volk vertegenwoordigd.

Dan kun je net zo goed redeneren dat ze de Dodenherdenking voortaan ook beter kan overslaan.
Want hoeveel procent van de bevolking kent nog iemand die in WO II is omgekomen?

Of dat ze ook maar niet met Marokkanen moet praten, ook maar een paar % van de bevolking.

Dus je gebruikt gewoon een non-argument, wat pyl ook al zei.

en zijn krankzinnige denkbeelden)

zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt.

Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis.
Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?

Wat een loze opmerking. Er treurden ook miljoenen bij de dood van Stalin en Mao en zelfs Adolf Hitler mocht op de nodige tranen rekenen, als dat de maatstaf is dan is de paus in uitermate slecht gezelschap

zelden een duideljker voorbeeld van polemiek gelezen.

quote:

Op maandag 11 april 2005 09:45 schreef CANARIS het volgende:
en zijn krankzinnige denkbeelden)

zegt iemand wiens ruggegraad uit gel is gemaakt en bij elke politiek wind uit de linkse hoek een omslag maakt.

Krankzinnig genoeg waren er millioenen mensEN op zijn begrafenis en een paar milliard voor de buis.
Hoeveel mensen zullen jouw uitvaart ignorenen ?

Televisiekijkers kan je niet serieus nemen. Net zo min als miljoenen "rouwenden". Boven de dozijn rouwenden is sprake van theater.

Ik kan me wel voorstellen,dat je sprakeloos bent na het zien van de beelden in Rome, maar om dan met veralgemenignen te gaan gooien??

Wie ben jij toch om de "Nederlandse mening te kennen"
Waar komt dat arrogante 1mening/heel volk verhaal vandaan ?

Er zijn zat dingen waar ik en de verstorven Paus verschillende menignen over hadden. Het gaat hier echter over veel meer , als Condooms en Homohuwelijk Mijn God op zijn begrafenis waren net zoveel Roomse Staatshoofden , als Staatshoofden die de-jure het roomse bloed wel konden drinken. en toch waren ze er.

Beatrix is geen koningin om zich de Vox Populie aantesluiten.
Beatrix is er om Nederland als Staat te representeren.

En daarmee sluit ik dit boek.
Een historsch Faux Pass, en gezien de velen die er ook zo over denken , een ernstige schade aan de lak van het koningshuis.

[ Bericht 4% gewijzigd door CANARIS op 11-04-2005 11:15:56 ]

Of je het nou eens was of niet dat Beatrix niet naar de begrafenis van de paus is geweest. Ze had het toch nooit naar ieders tevredenheid kunnen doen. Gaat ze niet, dan is het katholieke deel van de bevolking op hun pik getrapt. Gaat ze wel, dan is het protestantse deel van de bevolking gepikeerd. Ze heeft dus de keuze gemaakt voor de minst slechte oplossing, door de wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (wat ook overeenkomt met haar eigen wil) te respecteren.

quote:

Op maandag 11 april 2005 09:33 schreef dVTB het volgende:
Ik vind het prima dat Beatrix niet is gegaan. Nederland was vertegenwoordigd in de persoon van de minister-president en dat is ruimschoots voldoende, zeker als je bekijkt hoe veel weerstand de paus (en zijn krankzinnige denkbeelden) in dit land opriep. Vanuit dat licht bezien was het zelfs te rechtvaardigen als er helemaal niemand was gegaan.

De vraag is hoe je juist die weerstand kan doen verdwijnen ...

Uiteindelijk komt die weerstand grotendeels neer op disrespect ...:

Ik ben ook van mening dat het disrespect vanuit het vaticaan voor juist de geloofsgemeentes in Nederland, Duitsland, Zwisterland en Oostenrijk (landen met sterke protestante gemeentes, veel invloed van het Calvinisme en Lutheraanse kerken) groot is.
De hand van Ratzinger is hierin heel sterk te merken (Beierse Harcore-Katholieke kardinaal; eigenlijk diegene die aan de touwtjes trok in het vaticaan), maar ook de Paus heeft zich hier persoonlijk daarin bemoeid, bv door de Synode van Nederlandse Bisschoppen in werking te stellen, de nederlandse Bisschoppen in 1980 naar het Vaticaan te halen en terecht te wijzen (zeker twijfelachtig als je bedenkt dat Kardinaal Willebrands als progressieve kardinaal een der grootste concurrenten geweest was voor het Pausschap, in die zin was het wel een breder gebaar, die terechtwijzing van nederlandse bisschoppen was een 'op de plaats zetten' van de progressieve krachten binnen het Vaticaan) ....

Later was die hand te merken door een sterk repressief benoemingsbeleid, waar telkens zeer conservatieve geestelijken vanuit het vaticaan benoemd werden, meestal onder sterke protesten vanuit de lokale gemeentes zelf (overigens, die protesten waren in zwitserland en oostenrijk, zelfs in duitsland sterker, in oostenrijk leed dat zelf s tot een nederlaag van het Vaticaan, toen de door hen benoemde bisschop Haas moest worden terug getrokken, wegens enorm sterke protesten) ...

het is echter heel dom, om dat disrespect te beantwoorden met zelf tonen van verder disrespect, daarmee wordt enkel de dialoog gestopt en is iedere vorm van compromisvorming onmogelijk geworden ....
Juist bij de begrafenis van deze paus is dat erg dom, omdat die paus zelf dood is, en het wachten is op een opvolger, terwijl echter de sterk conservatieve kracht nog duidelijk aanwezig is (Ratzinger) ... het is nu belangrijk dat er een paus komt die opener is jegens de noordelijke provincies, en die bijvoorbeeld bereid is Ratzinger van zijn post te ontheffen (Ratzinger is machtiger op zijn huidige administratieve post, dan wanneer hij zelf de Tiara zou dragen) ...

Echter, de houding van de nederlandse gesprekspartners is op dit moment geweest dat een gesprek onmogelijk is, dat vanuit nederland geen dialoog mogelijk is... Natuurlijk Balkenende wordt gestuurd,als regeringsleider, maar die heeft internationaal geen enkel aanzien, heeft de uitstraling van een loopjongen.
Was de nederlandse koninging wel gekomen, of iig een 'zware' nederlandse delegatie, waarin het koningshuis (nog altijd ook een symbool voor de Nederlands Hervormde kerk, cq de Protestantse Kerk Nederland) vertegenwoordigd was, was dat een gebaar geweest voor de mogelijkheid van een verzoening.
Dat had de benoeming van een mogelijke progressieve kardinaal als Paus, die open zou staan voor een verdergaande oecumene (een oecumene die momenteel vrijwel stilgelegd si door de conservatieven binnen het vaticaan), wel zeker gesteund.

De afwezigheid van het staatshoofd van nederland (de opvallendste afwezigheid, mét die van de Franse president Chirac, een Chinese delegatie, ook twee landen met een behoorlijke nul-verhouding tov het vaticaan; in china worden religies vervolgd, terwijl Frankrijk een uiterst stricte scheiding tussen kerk en staat kent, en ook daar grote onrust bestaat wegens de benoeming van een strenge conservatief als Primaat van Parijs) is hooguit een 'sliep-uit' gebaartje, waarvan eerder de conservatieven vermoedelijk kunnen profiteren, en waarvan katholieke in de progessievere nedelands gemeentes eerder verder nadel ondervinden.

quote:

Op maandag 11 april 2005 11:51 schreef AvispaCS het volgende:
Of je het nou eens was of niet dat Beatrix niet naar de begrafenis van de paus is geweest. Ze had het toch nooit naar ieders tevredenheid kunnen doen. Gaat ze niet, dan is het katholieke deel van de bevolking op hun pik getrapt. Gaat ze wel, dan is het protestantse deel van de bevolking gepikeerd. Ze heeft dus de keuze gemaakt voor de minst slechte oplossing, door de wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (wat ook overeenkomt met haar eigen wil) te respecteren.

Op het moment dat je de afwegingen enkel ziet als 'binnelandse politiek' is dat een gerechtvaardigde keuze...
echter, zelf zie ik de rol van een staatshoofd ook grotendeels op buitenaldns politiek terrein, en zeker op het diplomatieke vlak ...
Op gronden van diplomatie is het weer een overduidelijk verkeerde keuze ..

Natuurlijk het is altijd een afweging van factoren, maar hierin voornamelijk de binnenlandse emoties te laten wegen is imho een zekere vorm van navelstaarderij, terwijl een meer globale visie meer gewenst zou zijn.

en toch was Chirac er.




De nu niet bepaald roomse Khatami en Bush , bijna oog in oog

[ Bericht 44% gewijzigd door CANARIS op 11-04-2005 15:38:27 ]

Een aanvulling op m'n eerdere betoog.

Als andere staatshoofden allemaal wel komen dan is wegblijven van ons staatshoofd duidelijk een politiek-religieus statement.

Beatrix bepaalt dus persoonlijk dat de Staat der Nederlanden afstand neemt van het katholieke mini-staatje Vaticaanstad.

Volgens mij mag ze dat niet op eigen initiatief doen, maar hooguit in opdracht van de politiek.
Dus de premier heeft (voor de zoveelste keer) iets uit te leggen mbt het functioneren van de monarchie.

Zonde van de tijd eigenlijk, maar dat is dan te danken aan de 3 grote partijen, want die frustreren staatsrechtelijke hervormingen.

Precies wat ik had verwacht

Niet maar Rome gaan , maar die proletoide emporkomling in Monaco

Onze Kroonprins gaat naar de uitvaart van Rainier.

quote:

Op maandag 11 april 2005 11:54 schreef RM-rf het volgende:

[..]

De vraag is hoe je juist die weerstand kan doen verdwijnen ...

Uiteindelijk komt die weerstand grotendeels neer op disrespect ...:

Ik ben ook van mening dat het disrespect vanuit het vaticaan voor juist de geloofsgemeentes in Nederland, Duitsland, Zwisterland en Oostenrijk (landen met sterke protestante gemeentes, veel invloed van het Calvinisme en Lutheraanse kerken) groot is.
De hand van Ratzinger is hierin heel sterk te merken (Beierse Harcore-Katholieke kardinaal; eigenlijk diegene die aan de touwtjes trok in het vaticaan), maar ook de Paus heeft zich hier persoonlijk daarin bemoeid, bv door de Synode van Nederlandse Bisschoppen in werking te stellen, de nederlandse Bisschoppen in 1980 naar het Vaticaan te halen en terecht te wijzen (zeker twijfelachtig als je bedenkt dat Kardinaal Willebrands als progressieve kardinaal een der grootste concurrenten geweest was voor het Pausschap, in die zin was het wel een breder gebaar, die terechtwijzing van nederlandse bisschoppen was een 'op de plaats zetten' van de progressieve krachten binnen het Vaticaan) ....

Later was die hand te merken door een sterk repressief benoemingsbeleid, waar telkens zeer conservatieve geestelijken vanuit het vaticaan benoemd werden, meestal onder sterke protesten vanuit de lokale gemeentes zelf (overigens, die protesten waren in zwitserland en oostenrijk, zelfs in duitsland sterker, in oostenrijk leed dat zelf s tot een nederlaag van het Vaticaan, toen de door hen benoemde bisschop Haas moest worden terug getrokken, wegens enorm sterke protesten) ...

het is echter heel dom, om dat disrespect te beantwoorden met zelf tonen van verder disrespect, daarmee wordt enkel de dialoog gestopt en is iedere vorm van compromisvorming onmogelijk geworden ....
Juist bij de begrafenis van deze paus is dat erg dom, omdat die paus zelf dood is, en het wachten is op een opvolger, terwijl echter de sterk conservatieve kracht nog duidelijk aanwezig is (Ratzinger) ... het is nu belangrijk dat er een paus komt die opener is jegens de noordelijke provincies, en die bijvoorbeeld bereid is Ratzinger van zijn post te ontheffen (Ratzinger is machtiger op zijn huidige administratieve post, dan wanneer hij zelf de Tiara zou dragen) ...

Echter, de houding van de nederlandse gesprekspartners is op dit moment geweest dat een gesprek onmogelijk is, dat vanuit nederland geen dialoog mogelijk is... Natuurlijk Balkenende wordt gestuurd,als regeringsleider, maar die heeft internationaal geen enkel aanzien, heeft de uitstraling van een loopjongen.
Was de nederlandse koninging wel gekomen, of iig een 'zware' nederlandse delegatie, waarin het koningshuis (nog altijd ook een symbool voor de Nederlands Hervormde kerk, cq de Protestantse Kerk Nederland) vertegenwoordigd was, was dat een gebaar geweest voor de mogelijkheid van een verzoening.
Dat had de benoeming van een mogelijke progressieve kardinaal als Paus, die open zou staan voor een verdergaande oecumene (een oecumene die momenteel vrijwel stilgelegd si door de conservatieven binnen het vaticaan), wel zeker gesteund.

De afwezigheid van het staatshoofd van nederland (de opvallendste afwezigheid, mét die van de Franse president Chirac, een Chinese delegatie, ook twee landen met een behoorlijke nul-verhouding tov het vaticaan; in china worden religies vervolgd, terwijl Frankrijk een uiterst stricte scheiding tussen kerk en staat kent, en ook daar grote onrust bestaat wegens de benoeming van een strenge conservatief als Primaat van Parijs) is hooguit een 'sliep-uit' gebaartje, waarvan eerder de conservatieven vermoedelijk kunnen profiteren, en waarvan katholieke in de progessievere nedelands gemeentes eerder verder nadel ondervinden.

Ik ben van mening dat het Vaticaan zelf de deur tot dialoog (als je dat al zou willen) heeft dichtgegooid door de Nederlandse wetgeving m.b.t. euthanasie en abortus te vergelijken met Nazi-Duitsland en de holocaust. Daar is nooit excuses voor gemaakt en ook de woorden zijn niet teruggenomen. Dat vindt ik disrespect naar de democratische besluitvorming in een land. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zulke verwoording kan echt niet.

quote:

Op het moment dat je de afwegingen enkel ziet als 'binnelandse politiek' is dat een gerechtvaardigde keuze...
echter, zelf zie ik de rol van een staatshoofd ook grotendeels op buitenaldns politiek terrein, en zeker op het diplomatieke vlak ...
Op gronden van diplomatie is het weer een overduidelijk verkeerde keuze ..

Diplomatie moet van twee kanten komen.

quote:

Natuurlijk het is altijd een afweging van factoren, maar hierin voornamelijk de binnenlandse emoties te laten wegen is imho een zekere vorm van navelstaarderij, terwijl een meer globale visie meer gewenst zou zijn.

De koningin vertegenwoordigd de Nederlandse bevolking. En als een meerderheid van de Nederlandse bevolking een probleem met het Vaticaan (en de paus) heeft, dan is het goed dat ze de mening van de bevolking volgt en niet gaat.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 12:29 schreef CANARIS het volgende:
Onze Kroonprins gaat naar de uitvaart van Rainier.

Is veelzeggend, inderdaad. Welbeschouwd is de handelwijze van het koningshuis dezer dagen ronduit hilarisch.

Wat een stel proleten.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 12:44 schreef AvispaCS het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat het Vaticaan zelf de deur tot dialoog (als je dat al zou willen) heeft dichtgegooid door de Nederlandse wetgeving m.b.t. euthanasie en abortus te vergelijken met Nazi-Duitsland en de holocaust. Daar is nooit excuses voor gemaakt en ook de woorden zijn niet teruggenomen. Dat vindt ik disrespect naar de democratische besluitvorming in een land. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zulke verwoording kan echt niet.
[..]

Diplomatie moet van twee kanten komen.
[..]

De koningin vertegenwoordigd de Nederlandse bevolking. En als een meerderheid van de Nederlandse bevolking een probleem met het Vaticaan (en de paus) heeft, dan is het goed dat ze de mening van de bevolking volgt en niet gaat.

Typisch, je bewijst vooral mijn punten, de Oranjes gaan niet naar het vaticaan omdat nederland kennelijk geen dialoog wil ... bedenk vaak dat de andere kant eveneens 'dezelfde' redenen heeft om de aggressieve negatieve houding op te houden ...:
waar twee ruzie hebben, hebben twee schuld ...

Natuurlijk het Vaticaan is een 'vreemde' eend in de diplomatieke bijt, weinig landen zouden zomaar allerlei morele oordelen over andere soevereine landen uitspreken (dat zou al snel een groot diplomatiek schandaal uitlokken, als staatshoofden van andere landen dezelfde dingen zouden zeggen over andere soevereine staten, maar de Paus _mag_ dat kennelijk wel).. maar, en dat is juist een essentieel punt, hierin ligt zowel een kracht als een zwakte ...
De Paus die op bezoek ging in Cuba, en daar opriep de boycot door de amerikanen te stoppen, de paus die in communistisch polen katholieken opriep 'het aangezicht van dit land te veranderen' ..
Natuurlijk kan je dat negatieve bemoeienissen vinden, maar Wojtyla zelf was daarin wel een klasse-diplomaat, die uiteindelijk dat soort dingen straffeloos kon doen (of volgende pauzen dat kunnen blijven doen, betwijfel ik, ligt sterk aan de personen). Je kunt ook respect hebben voor het feit dat hem dat lukte en accepteren dat hij gewoon goed was in dat spel, los ervan of je het met hem eens bent. (in diplomatie gaat het niet over wie 'gelijk' heeft, wel over wie uiteindelijk 'wint')

Stel je voor dat de amerikanen eind zeventiger jaren heel boos waren geworden dat er een 'poolse', oftewel communistische paus was gekomen, dat dat een belediging was van het westerse kapitalisme, en dat deze paus gelijk ook begon over dingen als 'mensenrechten' en de 'waarde van een mens'... wat een pure 'linkse' praat had die man ...

Diplomatie enkel naar 'vrienden' toe, is nutteloos, want dat heeft weinig zin (al zou het voor de nederlandse diplomatie ook best eens helpen als de nederlanders afstapten van hun betweterige 'wij-weten-het-beter'-houding juist naar hun eigen buren toe)..
Diplomatie is juist het allerwerkzaamste als je ook machtsblokken waar je verder vanaf staat tot een goede omgang weet over te halen...

In het geval van de euthanasie en abortus-wetgeving is allang de tijd gekomen dat de rest van de wereld rijp is geworden voor een realistische blik erop, deze thema's spelen ook in andere landen, in amerika zelf ...
En allang is er ook een genuanceerdere blik mogelijk ..: Als nederland slim zou zijn, zou het juist op dat moment ook iedere opening tot een genuanceerde discussie aangrijpen, en aanwezigheid op die begrafenis door het staatshoofd had kunnen aangeven dat men in nederland niet de rug wend naar geloofsleiders (die nu eenmaal overal veel morele invloed hebben, of je wilt of niet) ..

Aanwezigheid op die begrafenis kan best gepaard gaan met het vasthouden aan het nederlandse beleid, is zelfs eerder een verdediging daarvan met open vizier.
Daarmee toon je aan dat 'nederland wat betreft hun beleid niks te verbergen is, maar een westerse moderne natie is die met gerust hart zich in het gezelschap van alle nationale politieke leiders wil begeven' .. het 'wegblijven' zal toch eerder vanuit het buitenbland opgevat worden als 'lafheid' en 'eenbeleidiging', die zijn niet geinteresseerd dat dat enkel voor het eigen volk uitgelegd kan worden als tegenreactie vanwege de veroordelingen van het nederlandse progeresseieve beleid.

maar ik denk, zoals altijd in nederland, dat de binnelandse mening in deze, van wat gereformeerden op de Veluwe, die de paus haten en wensen dat de koningin daarvan wegblijft, belangrijker is voor de stemming binnen 'het Dorp' ....
Hoe het buitenland denkt, dat interesseert de self-centered nederlander toch weinig (wat soms goed kan zijn, soms ook niet)

[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 13-04-2005 13:12:34 ]

Albert is een goede vriend van WA, dan is het dus logisch dat hij naar de begrafenis van diens vader gaat.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:00 schreef pyl het volgende:

[..]

Is veelzeggend, inderdaad. Welbeschouwd is de handelwijze van het koningshuis dezer dagen ronduit hilarisch.

Wat een stel proleten.

Welbeschouwd is de selectieve verontwaardiging van een deel van de bevolking dezer dagen ronduit hilarisch.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:07 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Typisch, je bewijst vooral mijn punten, de Oranjes gaan niet naar het vaticaan omdat nederland kennelijk geen dialoog wil ... bedenk vaak dat de andere kant eveneens 'dezelfde' redenen heeft om de aggressieve negatieve houding op te houden ...:
waar twee ruzie hebben, hebben twee schuld ...

Natuurlijk het Vaticaan is een 'vreemde' eend in de diplomatieke bijt, weinig landen zouden zomaar allerlei morele oordelen over andere soevereine landen uitspreken (dat zou al snel een groot diplomatiek schandaal uitlokken, als staatshoofden van andere landen dezelfde dingen zouden zeggen over andere soevereine staten, maar de Paus _mag_ dat kennelijk wel).. maar, en dat is juist een essentieel punt, hierin ligt zowel een kracht als een zwakte ...
De Paus die op bezoek ging in Cuba, en daar opriep de boycot door de amerikanen te stoppen, de paus die in communistisch polen katholieken opriep 'het aangezicht van dit land te veranderen' ..
Natuurlijk kan je dat negatieve bemoeienissen vinden, maar Wojtyla zelf was daarin wel een klasse-diplomaat, die uiteindelijk dat soort dingen straffeloos kon doen (of volgende pauzen dat kunnen blijven doen, betwijfel ik, ligt sterk aan de personen). Je kunt ook respect hebben voor het feit dat hem dat lukte en accepteren dat hij gewoon goed was in dat spel, los ervan of je het met hem eens bent. (in diplomatie gaat het niet over wie 'gelijk' heeft, wel over wie uiteindelijk 'wint')

Stel je voor dat de amerikanen eind zeventiger jaren heel boos waren geworden dat er een 'poolse', oftewel communistische paus was gekomen, dat dat een belediging was van het westerse kapitalisme, en dat deze paus gelijk ook begon over dingen als 'mensenrechten' en de 'waarde van een mens'... wat een pure 'linkse' praat had die man ...

Diplomatie enkel naar 'vrienden' toe, is nutteloos, want dat heeft weinig zin (al zou het voor de nederlandse diplomatie ook best eens helpen als de nederlanders afstapten van hun betweterige 'wij-weten-het-beter'-houding juist naar hun eigen buren toe)..
Diplomatie is juist het allerwerkzaamste als je ook machtsblokken waar je verder vanaf staat tot een goede omgang weet over te halen...

In het geval van de euthanasie en abortus-wetgeving is allang de tijd gekomen dat de rest van de wereld rijp is geworden voor een realistische blik erop, deze thema's spelen ook in andere landen, in amerika zelf ...
En allang is er ook een genuanceerdere blik mogelijk ..: Als nederland slim zou zijn, zou het juist op dat moment ook iedere opening tot een genuanceerde discussie aangrijpen, en aanwezigheid op die begrafenis door het staatshoofd had kunnen aangeven dat men in nederland niet de rug wend naar geloofsleiders (die nu eenmaal overal veel morele invloed hebben, of je wilt of niet) ..

Aanwezigheid op die begrafenis kan best gepaard gaan met het vasthouden aan het nederlandse beleid, is zelfs eerder een verdediging daarvan met open vizier.
Daarmee toon je aan dat 'nederland wat betreft hun beleid niks te verbergen is, maar een westerse moderne natie is die met gerust hart zich in het gezelschap van alle nationale politieke leiders wil begeven' .. het 'wegblijven' zal toch eerder vanuit het buitenbland opgevat worden als 'lafheid' en 'eenbeleidiging', die zijn niet geinteresseerd dat dat enkel voor het eigen volk uitgelegd kan worden als tegenreactie vanwege de veroordelingen van het nederlandse progeresseieve beleid.

maar ik denk, zoals altijd in nederland, dat de binnelandse mening in deze, van wat gereformeerden op de Veluwe, die de paus haten en wensen dat de koningin daarvan wegblijft, belangrijker is voor de stemming binnen 'het Dorp' ....
Hoe het buitenland denkt, dat interesseert de self-centered nederlander toch weinig (wat soms goed kan zijn, soms ook niet)

Kan wel zijn, maar Balkenende is er toch geweest. Dat is ook degene die de diplomatie voor Nederland voor zijn rekening neemt en niet de koningin. Dat het Vaticaan en de paus de Nederlandse bevolking met die vergelijking diep heeft gekwetst mag ook wel eens gezien laten worden. Ik ben geen fan van de paus, maar dat hij goede dingen heeft gedaan is ook wel bekend. Dat neemt echter niet weg dat je ook de aandacht mag vestigen op de minder goede kanten.