Menselijk bewustzijn? #5

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:21 schreef Bassie48 het volgende:
Er bestaan duizenden (naar schatting meer dan 4.000) verschillende religies en concepten van goden, die vaak met elkaar in tegenspraak zijn. Waarom zou er maar één specifieke god moeten bestaan, terwijl er zoveel verschillende overtuigingen zijn? Wat is nou in godsnaam Het Ware Geloof?

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:21 schreef Bassie48 het volgende:
Er bestaan duizenden (naar schatting meer dan 4.000) verschillende religies en concepten van goden, die vaak met elkaar in tegenspraak zijn. Waarom zou er maar één specifieke god moeten bestaan, terwijl er zoveel verschillende overtuigingen zijn? Wat is nou in godsnaam Het Ware Geloof?

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:32 schreef Loverboii het volgende:

[..]
bestaat er een absolute waarheid?

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:32 schreef Loverboii het volgende:

[..]
bestaat er een absolute waarheid?

quote:

Op maandag 9 september 2024 19:43 schreef Zefi het volgende:

...... men kan het ook zelf ervaren door het spirituele pad te bewandelen (net zoals bijv. de beschrijvingen van God in heilige boeken op spirituele ervaringen gebaseerd zijn).

quote:

Er bestaan duizenden (naar schatting meer dan 4.000) verschillende religies en concepten van goden, die vaak met elkaar in tegenspraak zijn. Waarom zou er maar één specifieke god moeten bestaan, terwijl er zoveel verschillende overtuigingen zijn? Wat is nou in godsnaam Het Ware Geloof?

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 05:29 schreef Bassie48 het volgende:
Volgens mij niet, zelfs de wetenschap heeft niet het laatste woord.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar wetenschap houdt zich ook niet bezig met "absolute waarheden". In de fundamentele natuurkunde heb je bijvoorbeeld de filosofie van het instrumentalisme: het idee dat wetenschap niet zozeer "de werkelijkheid beschrijft", maar "juiste meetuitkomsten voorspelt". Daar staat dan weer het realisme tegenover, dat stelt dat de natuur onafhankelijk van de mens bestaat en als zodanig ook benaderbaar is. Een bekende realist is Einstein, die niks van de instrumentalistische aanpak van de Kopenhaagse interpretatie moest hebben. Bohr meende echter dat een instrumentalistische benadering de enige zinvolle was, omdat we nu eenmaal vastzitten aan een klassiek vocabulaire waarmee we de kwantumwereld willen beschrijven. Dat was overigens ook het grote pijnpunt tussen Einstein en Bohr, en niet zozeer het kanselement zoals vaak wordt gedacht: Einstein was een realist, en daarmee bestempelde hij de Kopenhaagse interpretatie als onvolledig in het beroemde EPR-artikel.

Ik vraag me überhaupt af wat "de absolute waarheid" precies inhoudt. Is dat een beschrijving? Een verklaring? Een ervaring?

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:21 schreef Bassie48 het volgende:
Wat is nou in godsnaam Het Ware Geloof?

quote:

Op maandag 9 september 2024 22:32 schreef Loverboii het volgende:

[..]
bestaat er een absolute waarheid?

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 10:51 schreef Loverboii het volgende:
[...] onze kennis gebaseerd op het materiële is al onderzocht tot op kleinste deeltje.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 10:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou, er zijn nog een hele hoop open vragen in de subatomaire fysica die het standaardmodel niet beantwoordt

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 10:51 schreef Loverboii het volgende:
Ja, dan kan men verder bouwen en kennis putten uit de immateriële wereld, die oneindig is en ja, ook liefde zal hier de grootste rol in spelen.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar wetenschap houdt zich ook niet bezig met "absolute waarheden". In de fundamentele natuurkunde heb je bijvoorbeeld de filosofie van het instrumentalisme: het idee dat wetenschap niet zozeer "de werkelijkheid beschrijft", maar "juiste meetuitkomsten voorspelt".

quote:

“Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der äußeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenstände.”

quote:

Daar staat dan weer het realisme tegenover, dat stelt dat de natuur onafhankelijk van de mens bestaat en als zodanig ook benaderbaar is. Een bekende realist is Einstein, die niks van de instrumentalistische aanpak van de Kopenhaagse interpretatie moest hebben. Bohr meende echter dat een instrumentalistische benadering de enige zinvolle was, omdat we nu eenmaal vastzitten aan een klassiek vocabulaire waarmee we de kwantumwereld willen beschrijven. Dat was overigens ook het grote pijnpunt tussen Einstein en Bohr, en niet zozeer het kanselement zoals vaak wordt gedacht: Einstein was een realist, en daarmee bestempelde hij de Kopenhaagse interpretatie als onvolledig in het beroemde EPR-artikel.

quote:

Ik vraag me überhaupt af wat "de absolute waarheid" precies inhoudt. Is dat een beschrijving? Een verklaring? Een ervaring?

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 12:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Lijkt mij idd een goede methode, geschikt voor praktische toepassingen. Je hoeft niet te weten hoe de theorie van electromagnetisme in elkaar zit om een electromotor te maken.
In het algemeen, maak je een model van een stukje "werkelijkheid" dat een Black Box is, op basis van metingen / waarnemingen

Heinrich Hertz schreef in zijn „Prinzipien der Mechanik„ über Naturerkenntnis:
[..]
Mooier kan ik het niet formuleren
[..]
Al je echt wil weten hoe de werkelijkheid inelkaar zit, dan is de instrumentalistische methode niet voldoende.
Het klassieke planetaire model van Bohr is natuurlijk met de voortgeschreden kennis steeds abstracter geworden om de kwantum wereld te beschrijven. Je zou optimistisch kunnen zeggen dat het model steeds dichter bij de werkelijkheid komt. Een complicerende factor is de wisselwerking tussen subject en object, dwz. dat wij invloed hebben welk aspect we van de werkelijkheid (willen) waarnemen. Of radicaler, dat de werkelijkheid in objectieve vorm niet bestaat.
[..]
Absolute waarheid bestaat alleen in formele systemen en zijn uiteindelijk tautologieen.
Beschrijvingen en verklaringen zijn altijd binnen een model, als die overeenkomen met de ervaringen (metingen experimenten) dan is er sprake van "waarheid" (niet absoluut, maar binnen het model)

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 09:40 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
[..]
Geloof is een abstracte voorstelling van zaken opgebouwd uit meningen en aannames en dus per definitie waar noch onwaar. Hetzelfde geldt min of meer voor het te vaak misplaatste woord 'waarheid'. Beide voorstellingen worden dus sterk beïnvloed door persoonlijke opvatting. Waarheid bevind zich slechts als momentopname in het hier en nu voor iedereen anders en continue aan verandering onderhevig.

Dus onder de streep vul het zelf maar in, dat doen alle anderen ook. Misschien vind je hier en daar een aansluiting en of bevestiging waarvan je de volledigheid nooit zeker kunt weten en in ware zin alleen maar kunt geloven.

Plato had daar wel een mooie simpele kijk op... (Vind ik.)
[ afbeelding ]

Hij stelde dat kennis zich bevind op het snijvlak tussen geloof en waarheid.

Dit is dan de abstracte hete brij waar wij met zijn allen omheen draaien. Ergens in het centrum van deze draaikolk van kennis vinden we de waarschijnlijke en geloofwaardige werkelijkheid. Is de werkelijkheid waar? Nee, abstract is nooit en te nimmer concreet laat staan absoluut maar het werkt vooralsnog en dat is genoeg.

Het ware geloof is in mijn bescheiden mening de liefde die je hierin weet te vinden.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 12:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Aha, "Waarheid" is dus altijd binnen een context. "De Waarheid" bestaat dus niet aangezien je vermoedelijk een oneindig aantal contexten hebt.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 12:12 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Kan dat überhaupt, kennis putten uit en verder bouwen op immateriële bouwstenen.

Immaterieel staat immers voor:
Niet aanraakbaar : geen fysiek bestaan ​​hebbend : niet tastbaar of lichamelijk. ontastbaar.

Staat dit dan niet gelijk aan het bouwen aan "Luchtkastelen" zonder begin en einde. De gedachten overlaten aan het lot van de mythologische tovenares Morgana... Het lot van de betovering "Fata Morgana".

Het is mij een compleet raadsel wat voor ontastbare kennis hier dan uit verzameld moet worden. Bij mij persoonlijk houdt het op bij kennis op doen over het bestaan van zulk fenomeen. Inhoudelijk feitelijke kennis heeft het onaantastbare niet.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 12:45 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik geloof wel in inspiratie, dat bepaalde doorbraken in wetenschap, geneeskunde, kunst, techniek,... er kwamen dankzij beïnvloeding van hogere machten. Zij het onbewust (of niet). De geestelijke wereld is zo oneindig groot en met onuitputtelijke kennis. Ik denk dat daar de toekomst ligt, maar waarschijnlijk nog een paar honderd jaar op een onbewuste basis.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 11:00 schreef Loverboii het volgende:
Hoe klein kan je gaan in een deeltje? Is het uiteindelijk niet een energie?

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:07 schreef Haushofer het volgende:

Wat daar voorbij gebeurt weten we niet.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 12:13 schreef Oud_student het volgende:

Al je echt wil weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit, dan is de instrumentalistische methode niet voldoende.
Het klassieke planetaire model van Bohr is natuurlijk met de voortgeschreden kennis steeds abstracter geworden om de kwantum wereld te beschrijven. Je zou optimistisch kunnen zeggen dat het model steeds dichter bij de werkelijkheid komt. Een complicerende factor is de wisselwerking tussen subject en object, dwz. dat wij invloed hebben welk aspect we van de werkelijkheid (willen) waarnemen. Of radicaler, dat de werkelijkheid in objectieve vorm niet bestaat.

quote:

Absolute waarheid bestaat alleen in formele systemen en zijn uiteindelijk tautologieen.
Beschrijvingen en verklaringen zijn altijd binnen een model, als die overeenkomen met de ervaringen (metingen experimenten) dan is er sprake van "waarheid" (niet absoluut, maar binnen het model)

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 00:59 schreef Panterjong het volgende:
@:Zefi

Wat Eva betreft zou je nog andere kanten op kunnen gaan. Naar mijn idee test God in het verhaal de mens vooral uit om te kijken of de mens volwassen genoeg is z'n eigen weg te kunnen gaan. Weg uit de speelplaats de boze wereld in. Van zonde of een kwaadaardige slang, volgens sommigen zelfs de duivel in de vorm van een dier, is geen sprake in het verhaal.
Maar er zijn verder talloze zaken te bedenken waarom God in de bijbel vaak niet almachtig is.
Voorbeelden:
Dat hij een ark des verbonds nodig heeft om met het volk te kunnen praten. Dat er een mensenoffer nodig is om zich met de mens te kunnen verzoenen. Of dat hij een, iets waarvan de beschrijving nog het meeste weg heeft van, een ruimtevaartuig nodig heeft om hier op aarde te kunnen komen.
De God in de bijbel is veelal niet zo heel machtig.
Hij heeft ook gewoon benen, lijkt op de mens, eet pannenkoeken en schrijft boekrollen die smaken naar honing.

Maar goed m'n punt is en was dat iedereen een eigen beeld heeft van God. En deze beelden zijn individueel zo uniek dat we eigenlijk niet meer kunnen spreken van 1 enkele God. Maar eerder van miljoenen kleine rotgodjes.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 05:50 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
1, Welk spiritueel pad? Want:
[..]
2. Waarom vasthouden aan een geconstrueerd concept?

Vermoedelijk is jouw overtuiging over de idee van God ontstaan uit de menselijke behoefte om antwoorden te vinden op existentiële vragen, zoals het ontstaan van het universum, het doel van het leven, en de angst voor de dood. Dit perspectief is een sociale construct en ontworpen om orde te scheppen in samenlevingen, moraal te bevorderen en psychologische troost te bieden.

Orde, moraal en troost kunnen ook via veel praktischer manieren worden gevonden. Religie heeft niet het monopolie op die zaken. Maar goed, ik begrijp het wel. Je ego fluistert je verhaaltjes in om je beter te laten voelen. Dat mag, geen enkel probleem ..... maar probeer wel met beide benen op de grond te staan want dan functioneer je beter als mens.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:10 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Kan je dat toelichten? Wat zijn de obstakels?

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 13:55 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Je kan inspiratie en creativiteit zien als een rechtstreeks geschenk van het goddelijke, ik vind het veel waarschijnlijker om het op te vatten als een natuurlijke expressie van het menselijke potentieel. Inspiratie is vaak onvoorspelbaar en kan op elk moment toeslaan, maar het kan ook worden gestimuleerd door jezelf bloot te stellen aan nieuwe ideeën, ervaringen en perspectieven. Bijvoorbeeld:

Externe prikkels: Een visuele ervaring, een mooi landschap, muziek, een boek of zelfs een gesprek met iemand kan als inspiratiebron dienen.
Emoties: Sterke emoties, zoals vreugde, verdriet of verwondering, kunnen vaak leiden tot een golf van inspiratie.
Voorbeelden van anderen: Het zien van het werk of de prestaties van anderen kan iemand inspireren om hetzelfde te proberen of een nieuwe weg in te slaan.
Nieuwe ervaringen: Reizen, het ontdekken van nieuwe culturen of nieuwe ideeën kan je horizon verbreden en nieuwe perspectieven bieden, wat inspiratie kan oproepen.
Innerlijke motivatie: Soms komt inspiratie voort uit een diep verlangen om een bepaald doel te bereiken of iets belangrijks bij te dragen aan de wereld.
Reflectie en rust: Inspiratie komt vaak als mensen de tijd nemen om te reflecteren of wanneer ze ontspannen zijn, bijvoorbeeld tijdens een wandeling in de natuur of een moment van meditatie.

Ik "geloof" er niks van dat inspiratie een goddelijk gegeven is. Er zijn tal van filosofische, wetenschappelijke, en seculiere argumenten te noemen tegen het idee dat inspiratie van een goddelijke bron komt:

1. Gebrek aan empirisch bewijs:
Wetenschappelijk perspectief: Vanuit een wetenschappelijk oogpunt ontbreekt er bewijs voor het bestaan van een bovennatuurlijke bron van inspiratie. Wetenschappers verklaren inspiratie meestal door middel van cognitieve processen in de hersenen, zoals het maken van nieuwe verbindingen tussen bestaande ideeën of ervaringen. Creativiteit en inspiratie worden vaak toegeschreven aan neurobiologische processen en niet aan een goddelijke invloed.

Natuurlijke processen: Psychologen zien inspiratie vaak als het resultaat van mentale processen zoals divergent denken, waar nieuwe en ongebruikelijke ideeën worden gegenereerd. Deze visie benadrukt dat inspiratie voortkomt uit menselijke capaciteiten, zoals probleemoplossend vermogen en creatief denken.

2. Subjectiviteit van goddelijke inspiratie:
Culturele diversiteit: De aard van wat als "goddelijk" wordt beschouwd, verschilt sterk tussen culturen en religies. Wat in de ene religie als goddelijke inspiratie wordt gezien, kan in een andere traditie heel anders worden geïnterpreteerd of zelfs worden afgewezen. Deze subjectiviteit maakt het moeilijk om een universele claim te maken dat inspiratie altijd van goddelijke oorsprong is.

Verschillende vormen van inspiratie: Er zijn talloze vormen van inspiratie, en niet iedereen die inspiratie ervaart, claimt dat het van een goddelijke bron komt. Bijvoorbeeld, veel wetenschappers, kunstenaars en schrijvers beschrijven hun inspiratie in termen van persoonlijke ervaring, intellectuele nieuwsgierigheid of emotionele reacties, zonder goddelijke tussenkomst.

3. Onderschatting van menselijke creativiteit:
Vermindering van menselijk potentieel: Sommige critici stellen dat het toeschrijven van inspiratie aan een goddelijke bron de kracht van de menselijke geest onderschat. Het zou suggereren dat mensen zonder externe, bovennatuurlijke invloeden niet in staat zouden zijn tot creatieve prestaties, terwijl talloze voorbeelden van menselijke creativiteit kunnen worden verklaard door het natuurlijke vermogen van de mens om te leren, te observeren en te innoveren.

Seculiere creativiteit: Veel kunstenaars, wetenschappers en denkers in de moderne tijd benadrukken dat hun inspiratie komt uit hun ervaringen, intellectuele inspanningen of emoties, zonder een beroep te doen op het bovennatuurlijke. Zij zien creativiteit als een natuurlijk vermogen dat voortkomt uit oefening, ervaring, en reflectie.

4. Verklaring van negatieve inspiratie:
Immoraliteit en destructieve inspiratie: Als inspiratie wordt toegeschreven aan een goddelijke bron, ontstaat de vraag waarom sommige mensen geïnspireerd lijken te worden tot destructieve of immorele daden. Dit roept de vraag op of goddelijke inspiratie alleen tot positieve creativiteit leidt, en zo niet, hoe negatieve inspiratie kan worden verklaard in een religieuze context.

Menselijke verantwoordelijkheid: Het idee dat inspiratie altijd van God komt, kan ook ethische vragen oproepen over verantwoordelijkheid. Wanneer iemand beweert geïnspireerd te zijn door een goddelijke bron, kan dit soms gebruikt worden om twijfelachtige of zelfs schadelijke acties te rechtvaardigen.

5. Historische en sociale context:
Veranderende opvattingen door de tijd heen: In de geschiedenis zijn veel grote ideeën en kunstwerken oorspronkelijk aan goddelijke inspiratie toegeschreven, terwijl latere generaties diezelfde werken hebben verklaard als producten van cultureel en sociaal momentum. Bijvoorbeeld, wat ooit als goddelijke ingeving werd gezien, wordt nu vaker geïnterpreteerd als een resultaat van maatschappelijke invloeden of persoonlijke omstandigheden.

Afwezigheid van universele waarheid: Omdat er geen consensus is over welke religie of spirituele traditie de "juiste" is, maakt dit het moeilijk om objectief vast te stellen of een goddelijke bron echt verantwoordelijk is voor inspiratie.

6. Filosofische bezwaren:
Existentiële en humanistische kritiek: Filosofen zoals Jean-Paul Sartre hebben beargumenteerd dat mensen volledig verantwoordelijk zijn voor hun daden en creaties, en dat zij geen externe, goddelijke entiteit nodig hebben om betekenis of inspiratie te vinden. Deze existentialistische visie stelt dat inspiratie deel uitmaakt van de menselijke conditie en dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het creëren van hun eigen betekenis en waarde in het leven.

Dus: de kritiek op de opvatting dat inspiratie goddelijk is, richt zich vooral op het gebrek aan bewijs, de diversiteit in interpretaties van inspiratie, de nadruk op menselijke creativiteit en verantwoordelijkheid, en de mogelijkheid om inspiratie te verklaren door middel van natuurlijke processen. Veel critici vinden dat het idee van goddelijke inspiratie de menselijke geest onderschat en niet altijd de complexiteit van menselijke creativiteit recht doet.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:39 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik denk juist dat de mens van exceptionele vaardigheden moet beschikken om zich te kunnen laten beïnvloeden van het Goddelijke. Het hangt af van zijn concentratievermogen en zijn wil het goede te doen, zich kunnen verliezen in zijn werk (zonder ego) zodat hij überhaupt geïnspireerd kan worden.
Dit kan trouwens ook de andere kant opgaan, waarbij men duistere krachten aantrekt.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het ligt er aan wat je onder "echt weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit". Instrumentalisten denken dat dit een zinloze exercitie is. Het instrumentalisme zien zij niet alleen als een handige "black box"-benadering voor praktische toepassingen, maar voor de enige zinvolle wetenschapsfilosofie. Dat is ook waarom fundamenteel onderzoek binnen de kwantummechanica na de Tweede Wereldoorlog een taboe was: we hadden immers de Kopenhaagse interpretatie en alle problemen waren opgelost. Of, cynisch beschreven: Einstein was oerconservatief en moest niet zo miepen

quote:

Ook binnen formele systemen zie ik niet in wat het "absolute" toevoegt. Ik vat dat op als "objectief, los van welke waarneming of beschrijving dan ook". Wat dat betreft vind ik het ook een nogal loze term, eerlijk gezegd

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 16:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Ja, we hebben deze discussie al eerder gehad. Jij zegt: de formules kloppen, dus laat ons wetenschappers met rust en zoek niet verder naar misschien zinloze dieper liggende achtergronden, die ook verder geen praktisch nut hebben.
Maar de Kopenhagen interpretaie is op zijn minst wonderlijk en paradoxaal. Schrödinger was eigenlijk helemaal niet blij met zijn vergelijking (zeldzame eigenkritiek, die je nu zelden meer ziet). Om de absurditeit van de Kopenhagen interpretatie aan te tonen, kwam hij met zijn beroemde kat.

quote:

Penrose et. al. probeert een verklaring te vinden voor het instorten (decoherentie) van de golffunctie en schrijft deze toe aan de gravitatie.

quote:

Ja ik moet beter uitleggen wat ik met absoluut bedoel. Het heeft idd te maken met objectief, los van de waarneming en los van het feit of er mensen bestaan of andere wezens met bewustzijn.
Dat het absolute voor logica en wiskunde bestaat, daar ben ik samen met Plato van overtuigd (ook Gödel was een Platonist)
Even een uitstapje naar getallen om e.e.a. duidelijk te maken. Op internet vind je interessante voordrachten van de wiskundige Wildberger, die het o.a. heeft over grote natuurlijke getallen. Hij noemt het getal Z een toren van 10tot de macht10 etc (10x). Je kunt getallen die tussen 10 tot de macht10 etc(9x) en Z niet eens opschrijven, het heelal is daar te klein voor. Hij beweert in zijn finitistiche benadering dat deze getallen in zekere zin niet bestaan.
Platonisten gaan ervan uit dat elk natuurlijk getal bestaat. Dat is dan de absolute waarheid.

Of het absolute ook geldt voor de natuur is onzeker. Maar het lijkt mij aanmatigend dat wij mensen zo belangrijk zouden zijn in dit gigantische universum dat de werkelijkheid ons nodig zou hebben.
Anderszijds kan het zijn dat werkelijkheid (mede) een illusie is van ons bewustzijn

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:16 schreef Zefi het volgende:

[..]
Ik zeg in die post (die je geknipt hebt) dat de vragen die je stelde niet het punt waren en ik leg je uit wat het punt wel was. Je knipt vervolgens dat stuk uit die post en komt weer met een vraag wat het punt niet was.

Je baseert je betoog op “Vermoedelijk …”. Je kan geen uitspraken doen over het ontstaan van mijn overtuiging. Je psychologisch verhaaltje is eerder een projectie en geeft mij een inkijk in je eigen innerlijke belevingswereld. Verder neem ik van iemand die sneert geen adviezen aan over hoe je als mens beter kan functioneren.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 19:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ongelofelijk hoe iemand zo vaag blijft, nergens echt op in gaat, er om heen draait, woorden verdraait, de ander vals beschuldigt en liegt. Jij bent nog heel ver van die verlichting jongen want je ego is zo groot als van hier tot Tokio.

Ik ga je negeren. Doe ze de groeten daar Down Under.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 14:15 schreef Zefi het volgende:

[..]
Je komt met andere voorbeelden waar ook antwoorden op te geven zijn, maar daarmee dwalen we verder af van het oorspronkelijke punt. Ik ga dan uit van dat je niet echt geïnteresseerd bent in de antwoorden daarop (omdat je naar andere voorbeelden grijpt), maar die meer gebruikt om je geloofsovertuiging te verdedigen. En aangezien het niet mijn intentie is om antwoorden aan je op te dringen of je geloofsovertuiging aan te vallen zal ik verder niet op je voorbeelden ingaan.

Je punt is mij duidelijk. Ik denk dat als iedereen een eigen beeld van God had, en als die beelden individueel zo uniek waren, dan zou er geen georganiseerde religie zijn en was er ook geen sprake van de naam God, waarmee iedereen naar hetzelfde verwijst, namelijk: de schepper van alles. Mensen verwijzen met God naar hetzelfde. Net als dat verschillende mensen een verschillend beeld van jou kunnen hebben, maar toch met de naam Panterjong naar dezelfde persoon verwijzen. Dat is dus al bij jou als nietig mens zo, laat staan bij God.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 23:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De voorbeelden die ik gaf hadden meer te maken met het doorvertellen van wat ik in de bijbel zie staan dan met mijn geloof. De machteloosheid van God is een duidelijk zichtbaar en steeds terugkerend thema in de bijbel. Een thema dat men vaak niet wilt zien.

Hoewel iedereen zijn of haar beeld op God anders is zijn er wel veel overeenkomsten en hebben we het doorgaans gewoon over die bijbelse God. Dat neemt niet weg dat iedereen anders naar God kijkt. We hadden het al over de macht/onmacht van God. Nu beweer je dat God de schepper is van alles. Ook dit zou ik vanuit de bijbel niet willen beweren. Het is weer een voorbeeld dat ons beeld wie of wat God is geheel anders is maar toch ebben we het over dezelfde God
.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 06:54 schreef Bassie48 het volgende:
Hoewel de bijbel vol staat met mooie verhalen en parabelen is het lastig te gebruiken als moreel kompas. Ik gebruik liever mijn verstand.

The Don't Kill Children Challenge with DR. William Lane Craig

quote:

Op woensdag 11 september 2024 06:54 schreef Bassie48 het volgende:
Deze liefdevolle Vader liet zijn Zoon wel een gruwelijke marteldood ondergaan voor het heil der mensheid.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Goed idee. Anders krijg je dit soort cognitieve dissonantie:

The Don't Kill Children Challenge with DR. William Lane Craig

quote:

Op woensdag 11 september 2024 06:54 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Zelfs in de Bijbel heb je 2 gezichten van God. Het verschil in het godsbeeld in het eerste en tweede testament is enorm:

God als Wetgever vs. God als Verlosser
God van Israël vs. God van alle Volken
Wraak en Oordeel vs. Liefde en Vergeving

In het Oude Testament ligt de nadruk op Gods rechtvaardigheid, wetten en het verbond met Israël. God wordt vaak gezien als streng en rechtvaardig, maar ook genadig.

In het Nieuwe Testament ligt de nadruk op liefde, vergeving en het universele aanbod van verlossing door Jezus Christus. Hier wordt God meer gepresenteerd als een liefdevolle Vader die zijn Zoon heeft gezonden om de wereld te redden. Deze liefdevolle Vader liet zijn Zoon wel een gruwelijke marteldood ondergaan voor het heil der mensheid. Dat dan weer wel.

Als rationeel mens is er eigenlijk geen touw aan vast te knopen. Hoewel de bijbel vol staat met mooie verhalen en parabelen is het lastig te gebruiken als moreel kompas. Ik gebruik liever mijn verstand.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 11:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Deze stereotypen kloppen echt niet.

Als ze wel zouden kloppen, zou er nooit een nieuw testament zijn geweest. Dad had God de mens onmiddellijk vernietigd bij de eerste misstap. Het hele OT is de aanloop naar het NT, waarin de beloften in het OT van God worden vervuld door Jezus Christus, die God en Schepper is. God is vanaf het begin af aan genadig jegens de mens. Dat wil niet zeggen dat hij alles maar oké vindt. Handhaving van wetten, rechtspraak en orde is in elke maatschappij noodzakelijk om mensen tegen zichzelf en elkaar te beschermen.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 12:24 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat is jouw mening en dat is ok.

De bijbel leent zich prima om er verschillende meningen uit te destilleren. Wetenschap daarentegen draait niet om meningen maar om het systematisch verwerven van kennis door observatie, experimenten en analyse, om de natuurlijke wereld en de wetten die deze beheersen te begrijpen. Objectiviteit dus. De bijbel gaat vooral over bovennatuurlijke fenomenen zoals water in wijn veranderen, op water kunnen lopen en uit de dood herrijzen. De wetenschap is dus niet in staat om iets dergelijks te verklaren met behulp van wetenschappelijke methoden. Het enige wat rest voor de wetenschap is er een mening over te hebben.

En die mening laat zich raden.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 11:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Deze stereotypen kloppen echt niet.

Als ze wel zouden kloppen, zou er nooit een nieuw testament zijn geweest. Dad had God de mens onmiddellijk vernietigd bij de eerste misstap. Het hele OT is de aanloop naar het NT, waarin de beloften in het OT van God worden vervuld door Jezus Christus, die God en Schepper is. God is vanaf het begin af aan genadig jegens de mens. Dat wil niet zeggen dat hij alles maar oké vindt. Handhaving van wetten, rechtspraak en orde is in elke maatschappij noodzakelijk om mensen tegen zichzelf en elkaar te beschermen.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 12:28 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Dat er een wetenschap kan schuilgaan achter de mirakels is waarschijnlijk te ver gezocht.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 12:24 schreef Bassie48 het volgende:
De bijbel gaat vooral over bovennatuurlijke fenomenen zoals water in wijn veranderen, op water kunnen lopen en uit de dood herrijzen. De wetenschap is dus niet in staat om iets dergelijks te verklaren met behulp van wetenschappelijke methoden.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk het wel, alleen niet in letterlijke zin: denk aan mythologie of de cognitieve wetenschap achter religieuze denkbeelden.

Zo is één wetenschappelijke verklaring voor de christelijke opstandingsclaim cognitieve dissonantie. Heel wat waarschijnlijker vergeleken met de hypothese "Jezus stond daadwerkelijk op uit de dood"

quote:

Op woensdag 11 september 2024 10:05 schreef Bassie48 het volgende:

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het is grappig, maar ook stuitend: hier hebben we een welbespraakte, intelligente academicus die goddelijke genocide goedpraat. Het is net zo absurd als een nazi die de holocaust moreel verdedigt. Wat dat betreft kan de christelijke apologetiek niet meer rock bottom bereiken.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:49 schreef Bassie48 het volgende:
Fata morgana, collectieve illusies/wanen/hallucinaties, alles is inderdaad mogelijk.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. Nu zijn dit soort hallucinaties niet alledaagse verschijnselen, en apologeten zullen dit soort verklaringen weghonen (met name het "bij massahysterie zijn hallucinaties zijn nooit exact hetzelfde"-argument is nogal populair als het b.v. om de "getuigen" uit 1 Cor.15 gaat, wat de plank volkomen misslaat). Maar de clou is nu juist dat je bij dit soort overwegingen niet hypothesen afzonderlijk moet beoordelen, maar ten opzichte van elkaar. In mijn boek maak ik dat ook concreet met de stelling van Bayes: in Bayesiaanse inferentie weeg je 2 hypothesen tegen elkaar af, omdat een onwaarschijnlijke hypothese nog steeds het meest waarschijnlijk kan zijn (en andersom: een waarschijnlijke hypothese hoeft niet de juiste te zijn). Als je een naturalistische t.o.v. een bovennatuurlijke hypothese afweegt, is het vrij duidelijk welke hypothese de juiste is. Christenen trekken die conclusie natuurlijk ook als ze bovennatuurlijke claims uit de vele andere honderden/duizenden verschillen religies en mythes beoordelen, zoals de islam, het boeddhisme, hindoeïsme of het jodendom (denk bijvoorbeeld aan de vele wonderverhalen omtrent de Besht).

quote:

Op woensdag 11 september 2024 12:24 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat is jouw mening en dat is ok.

De bijbel leent zich prima om er verschillende meningen uit te destilleren. Wetenschap daarentegen draait niet om meningen maar om het systematisch verwerven van kennis door observatie, experimenten en analyse, om de natuurlijke wereld en de wetten die deze beheersen te begrijpen. Objectiviteit dus. De bijbel gaat vooral over bovennatuurlijke fenomenen zoals water in wijn veranderen, op water kunnen lopen en uit de dood herrijzen. De wetenschap is dus niet in staat om iets dergelijks te verklaren met behulp van wetenschappelijke methoden. Het enige wat rest voor de wetenschap is er een mening over te hebben.

En die mening laat zich raden.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 12:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Ik denk dat de volgelingen van Jezus de voorspellingen uit het OT maar al te graag op Jezus van toepassing verklaarden om hem de Messias te laten zijn. Het OT is geen aanloop naar het NT, maar delen van het NT is een "hineininterpretation" van het OT.
In principe is het OT de geschiedenis van het Joodse volk van ver voor onze jaartelling, het is een samenraapsel van geslchtsregisters, verslagen van oorlogen (genocide) en vermaningen door profeten.
Ook bevat het poezie, het Hooglied en Prediker is een boek waar enige wijsheid te bespeuren valt.

De bijbel is eigenlijk een commercieeele stunt, een boek waar men eigenlijk 2 boeken voor voor 1 prijs krijgt

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het is grappig, maar ook stuitend: hier hebben we een welbespraakte, intelligente academicus die goddelijke genocide goedpraat. Het is net zo absurd als een nazi die de holocaust moreel verdedigt. Wat dat betreft kan de christelijke apologetiek niet meer rock bottom bereiken.

quote:

Op dinsdag 10 september 2024 23:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De voorbeelden die ik gaf hadden meer te maken met het doorvertellen van wat ik in de bijbel zie staan dan met mijn geloof. De machteloosheid van God is een duidelijk zichtbaar en steeds terugkerend thema in de bijbel. Een thema dat men vaak niet wilt zien.

Hoewel iedereen zijn of haar beeld op God anders is zijn er wel veel overeenkomsten en hebben we het doorgaans gewoon over die bijbelse God. Dat neemt niet weg dat iedereen anders naar God kijkt. We hadden het al over de macht/onmacht van God. Nu beweer je dat God de schepper is van alles. Ook dit zou ik vanuit de bijbel niet willen beweren. Het is weer een voorbeeld dat ons beeld wie of wat God is geheel anders is maar toch ebben we het over dezelfde God
.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hiermee doe je de waarde van de bijbel compleet teniet. Bijvoorbeeld de historische waarde, de nauwkeurigheid van de plaatsen, de volkeren, de gebeurtenissen, enzovoorts. Ook heeft het OT wel degelijk betrekking op alle volkeren, de hele mensheid. Dat kun je alleen niet weten als je de teksten die daarover spreken niet goed kent.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Deze vergelijking slaat nergens op. God met Hitler vergelijken. Heeft Hitler de Joden ook geschapen? Heeft hij ze het leven gegeven? Gaf hij ze elke dag te eten, zonlicht, stromend water? Zorgde Hitler ervoor dat de Joden levende kinderen ter wereld konden brengen? Of was Hitler een mens net als hen en stond hij op gelijke hoogte?

Het is verbazingwekkend dat een academicus niet in kan zien dat de relatie tussen mensen onderling en de relatie tussen de schepper van de mens en diens schepsels totaal niet te vergelijken zijn. Het bewijst helaas maar weer dat verwerping van God en het geloof het verstand verduistert.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hiermee doe je de waarde van de bijbel compleet teniet. Bijvoorbeeld de historische waarde, de nauwkeurigheid van de plaatsen, de volkeren, de gebeurtenissen, enzovoorts. Ook heeft het OT wel degelijk betrekking op alle volkeren, de hele mensheid. Dat kun je alleen niet weten als je de teksten die daarover spreken niet goed kent.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Deze vergelijking slaat nergens op. God met Hitler vergelijken. Heeft Hitler de Joden ook geschapen? Heeft hij ze het leven gegeven? Gaf hij ze elke dag te eten, zonlicht, stromend water? Zorgde Hitler ervoor dat de Joden levende kinderen ter wereld konden brengen? Of was Hitler een mens net als hen en stond hij op gelijke hoogte?

Het is verbazingwekkend dat een academicus niet in kan zien dat de relatie tussen mensen onderling en de relatie tussen de schepper van de mens en diens schepsels totaal niet te vergelijken zijn. Het bewijst helaas maar weer dat verwerping van God en het geloof het verstand verduistert.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wetenschap en religie zijn inderdaad twee verschillende dingen. Hoe dat een antwoord is op het feit dat de God van het OT geen vreselijke tiran is en die van het NT een zachtaardig schaap of iets dergelijks, is mij echter een raadsel. Ook bij het bestuderen en interpreten van de bijbel moet je principes van objectiviteit en dergelijke toepassen, anders is het einde zoek. Als je het OT als één tekst beschouwt en het NT als een andere, en je doet daar uitspraken over, en die uitspraken zijn te weerleggen op basis van teksten in diezelfde bundels, is je mening niet evenveel waard als de mening die daadwerkelijk onderbouwd is. Het idee van 'elke mening is evenveel waard' omdat de bijbel toevallig een religieus geschrift is, geldt niet. Sommige uitspraken zijn aantoonbaar onjuist, waaronder de jouwe.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 19:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Wil je hiermee zeggen dat omdat God de schepper van alles is Hij naar willekeur mag beschikken over het leven van zijn schepsels?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Goed idee. Anders krijg je dit soort cognitieve dissonantie:

The Don't Kill Children Challenge with DR. William Lane Craig

quote:

Op woensdag 11 september 2024 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het is grappig, maar ook stuitend: hier hebben we een welbespraakte, intelligente academicus die goddelijke genocide goedpraat. Het is net zo absurd als een nazi die de holocaust moreel verdedigt. Wat dat betreft kan de christelijke apologetiek niet meer rock bottom bereiken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Deze vergelijking slaat nergens op. God met Hitler vergelijken. Heeft Hitler de Joden ook geschapen? Heeft hij ze het leven gegeven? Gaf hij ze elke dag te eten, zonlicht, stromend water? Zorgde Hitler ervoor dat de Joden levende kinderen ter wereld konden brengen? Of was Hitler een mens net als hen en stond hij op gelijke hoogte?

Het is verbazingwekkend dat een academicus niet in kan zien dat de relatie tussen mensen onderling en de relatie tussen de schepper van de mens en diens schepsels totaal niet te vergelijken zijn. Het bewijst helaas maar weer dat verwerping van God en het geloof het verstand verduistert.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 20:08 schreef Zefi het volgende:

[..]
[..]
Met het gebruiken van “liever mijn verstand” als moreel kompas is het niet beter geworden. Na de secularisatie van Europa, en een groot deel van de wereld, zijn er in een paar eeuwen tijd honderden miljoenen mensen gestorven in oorlogen die niks met religie te maken hebben, waaronder 2 wereldoorlogen, waarbij 2 atoombommen zijn ingezet. Dat wist je eerder in zekere zin ook goed te praten als noodzakelijke kwaad [...]

quote:

Op woensdag 11 september 2024 21:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wauw, lees jij vaker zo slecht en leg je vaker mensen woorden in de mond? Nondeju, zeg

Maar goed, het feit dat mensen verwerpelijke dingen doen zonder religieuze basis maakt het niet ok dat gelovigen goddelijk geïnstrueerde genocides goedpraten, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 19:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Wil je hiermee zeggen dat omdat God de schepper van alles is Hij naar willekeur mag beschikken over het leven van zijn schepsels?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 20:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, ik was immers demonisch misleid, verblind door haat en onbegrip en jouw vijand die als missie heeft jouw goddelijke boodschap te stoppen, weet je nog?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Bijbel leert ook dat kinderen het onderscheid tussen goed en kwaad niet weten... waarom ook hen doden?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hmm ja... nee...

Nee.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nogal een slippery slope. Waarom uberhaupt volwassen worden?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat is dit voor onzin.

Het leven brengt ook schoonheid, liefde, gezelligheid, heerlijkheid, genot en samenzijn.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik zie dat orakel @:Zefi het met je eens is.

Hetgeen weer de vraag oproept waarom @:Zefi kinderen van Hiroshima erblij sleept. Kennelijk is het goed als je voor je opgroeit weggenomen wordt.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Kinderen vallen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders. (Knip) Ik vertrouw erop dat God weet wat Hij doet.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Maar natuurlijk: liefde, schoonheid, genot is een zonde.

Wat een deerniswekkende levensvisie.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zie hier nog steeds geen reden in om kinderen hun leven te ontnemen.

Zie ook Eze. 18.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
.. en daarom moeten we dat hier maar ontlopen?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Te makkelijk.

Beter nog: dit maakt alle vormen van moraliteit schier willekeur.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uhm ja. Schitterende vrouw als vriendin, geweldige familie, goede vrienden, leuk werk, mooie spullen in mijn bibliotheek, steeds weer opnieuw nieuwsgierig naar dingen, natuur...

Dat er onrecht en leed in de wereld is, is geen reden om dan maar naar de dood te verlangen. Nog een reden om katholiek te blijven: niet lijdzaam toezien maar zorgen dat die wereld wat beter wordt door je naasten bij te staan tijdens dat leed.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh als iemand vanuit boeddhisme, islam, of atheïsme of ietsisme hetzelfde propageert, is het mij eender.

Dat mistroostige en apathische, is waarom ik vooral een hekel heb aan fatalistische stromingen die het leven hier al tot een hel willen maken.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die hebben nog heel handig 'limbo' ingebouwd; dat krijg je wanneer je een Augustinus hebt die met zijn eigen leer in de knel raakt.

Uiteraard hoef ik denk ik niet te bewijzen dat ik geen Ultramontaan ben; mijn blijvende aanhankelijkheid jegens het RKK heeft te maken met haar appel op WERKEN, niet slechts GELOOF.

Een primitieve bisschop die ongedoopte kinderen niet in gewijde grond wil begraven, daar voel ik niets dan minachting voor.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nogal ja.

Wat heet: zou willen dat Pelagius gewonnen had.

Mijn onenigheid met leerpunten van welke 'ware religie' dan ook is verder vooral geïnspireerd door mijn door God gegeven verstand.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat mijn cultuur, mijn afkomst, mijn identiteit ermee verweven is en, zoals reeds gesteld, ik waarde hecht aan de boodschap van WERKEN.

De Paus zal overigens vooral beweren dat hij in directe opvolging staat van Petrus en daar zijn inspiratie vandaan haalt.

Punt is: ik verkondig geen absolute waarheden, zoals de Paus, zoals jij, zoals al die religieuzen die mensen 'de waarheid' wel te weten. Al helemaal niet wanneer die waarheid slechts gebaseerd is op een tekst, een boek of een openbaring.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uiteraard, en in de term cultureel katholiek kan ik me al jaren vinden. Of dat echt is of niet, is niet echt iets waar ik wakker van lig.

Onder fervente papenhaters word ik Roomser dan de paus; onder orthodoxe papen een fervente ketter.

Wellicht kan ik niet zo goed tegen extremisme, dictatoriaal denken en lieden die menen 'De Waarheid' te snappen.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat ik niet geloof in Bijbelse onfeilbaarheid... Sola Scriptura, zo je wil. Of in interpretaties daarvan, die steevast te herleiden zijn tot zaken zo letterlijk mogelijk willen lezen.

Lijkt me ook nogal link. Dan krijg je inderdaad types als Craig die met droge ogen beweren dat het in sommige gevallen best OK is om kinderen te doden.

Sorry, daar zie ik niets goddelijks in.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uhm nee, schriftkritiek en bijbelse geschiedenis.

Ik geloof namelijk ook niet dat de wereld in zes dagen is geschapen, deze pas een jaar of 6.000 oud is, of dat we allemaal afstammen van Adam en Eva.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik meen je al eens gezegd te hebben dat ik de evolutieleer onderschrijf.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus je noemt jezelf katholiek maar bent het niet, noemt jezelf gelovig maar gelooft niet dat God de mens heeft geschapen, en gelooft niet dat de bijbel door God geïnspireerd is.

Laat je jezelf niet erg leiden door ongeloof bij het vormen van je godsbeeld?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, ik hang geen Sola Fide, Sola Scriptura en Sola Gratia aan.

Overigens: de leer van de evolutie en het bestaan van God sluiten elkaar niet uit. TENZIJ, uiteraard, je Genesis letterlijk leest.

In dat geval: in hoeverre dient men de passage waarin Jozua de zon stil liet staan te lezen?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Absoluut, en daarmee ook in mijn onderschrift: omnibus in omnibus.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoe is schepping door evolutie geen wonder?

quote:

En de dood 'het proces om de mens te creëren'? Verklaar je nader.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wie zegt dat het 'zo niet staat geschreven'?

Omdat je het letterlijk leest.

quote:

En je eigen argumentatie is exact degene die ik ook heb gebruikt om jou precies dezelfde vraag te stellen m.b.t. de betrouwbaarheid van de bijbelse canon: waarom accepteer je die canon, wetende dat deze pas in 393 is samengesteld en dat door een heel scala aan bisschoppen en pausen behorende tot een kerk die volgens jou vals is?

quote:

De mens zou daarmee het resultaat zijn van een heel lang proces van mutaties en natuurlijke selectie, oftewel het afsterven van bepaalde variaties. In de evolutietheorie is de dood noodzakelijk voor het ontstaan van de mens.
1. Is dat niet 'wonderlijk'?
2. Zeg je zelf niet net dat de dood noodzakelijk is?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dan nogmaals de vraag: hoe letterlijk lees jij dat men de zon stil liet staan in de hemel?

quote:

Verder blijkt hieruit voornamelijk dat je dus eigenlijk enkel datgene gelooft en voor waar aanneemt, wat in dat boek staat. Ook al zou dat indruisen tegen wetenschappelijke observaties, of je eigen geweten. Correct?

quote:

Het wonder is natuurlijk niet de dood, het wonder is het ontstaan van de wereld en de mensheid, en ik zie niet hoe Big Bang of evolutie minder wonderlijk zou zijn. Tenzij je, nogmaals, de bijbel letterlijk leest.

quote:

Waarom geloof je wel in wat de geschriften over Jezus zeggen? Waarom neem je die wel letterlijk?

Ook die neem ik niet allemaal letterlijk; zoals je weet hebben we daar nog een discussie over gehad m.b.t. de hel.

Ik geloof namelijk niet dat wormen voor eeuwig leven in een brandend vuur, voorbeeld.

Ik heb ook grote twijfels over wat Jezus in Johannes 8,44 in de mond wordt gelegd, overigens.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat we wel bewijzen hebben voor hoe de hemelse sferen operen en de oudheid van de aarde kunnen meten. Dat is er. En die maken een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal onmogelijk. Ik begrijp ook nooit zo goed waarom literalisten daar helemaal van de leg van raken.

quote:

Voor wat er na dood gebeurd? Niets. Dat is de geloofskwestie.

En wat feilbaarheid betreft: wat doe je met mensen die stellen dat jouw heilige boek feilbaar is? Hoe overtuig je ze van het tegendeel? Welke concrete bewijzen kun je leveren dat jouw lezing van teksten valide is en, naast GELOOFSKWESTIES, ook zaken m.b.t. wetenschap kunnen duiden?

En zelfs dan zijn we er nog niet: dat er honderden verschillende kerken zijn betekent dat die interpretatie, zelfs als gesteld wordt dat men het allemaal 'letterlijk' leest, niet eenduidig is. Wat doe je daarmee? Hoe weet jij dat die van jou klopt?

Mijn geloofsbeeld is verder de mijne; daar zit geen waarheidsclaim op, laat staan dat ik verwacht dat anderen deze klakkeloos overnemen als 'De Waarheid'.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dikgedrukt: nee, gewoon nee.

quote:

En het gaat niet om 'de Bijbel', het gaat om de interpretatie van de Bijbel. Immers, volgens jou zijn katholieken, orthodoxen, calvinisten, universalisten en noem ze allemaal maar op, een verkeerd pad op aan het gaan. Edoch lezen ze hetzelfde boek.

Die vraag is overigens beantwoord: dat is een geloofskwestie. Ik kan niet bewijzen wat er na de dood gebeurd; ik kan wel weten hoe de aarde is ontstaan en hoe oud deze is en hoe het melkwegstelsel in elkaar zit.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat mag je een wonder noemen, maar waarom staat het dan niet zo in de bijbel geschreven? Was Mozes geïnspireerd door iets of iemand anders dan God? Waarom zijn de geschriften over Jezus's dood en herrijzenis dan wel betrouwbaar voor jou?
[..]
De evolutietheorie gaat uit van natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie wil zeggen dat uit meerdere variaties de minst aangepaste variaties sterven, en dat de meest aangepaste overleven. De mens zou daarmee het resultaat zijn van een heel lang proces van mutaties en natuurlijke selectie, oftewel het afsterven van bepaalde variaties. In de evolutietheorie is de dood noodzakelijk voor het ontstaan van de mens. In de Christelijke leer is de dood het gevolg van de zonde, en de reden waarom Jezus moest sterven. Als de evolutietheorie waar is, is Jezus' dood betekenisloos.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ook dat klopt niet. Al die meetmethoden zijn voldoende problemen mee om ze te verwerpen als onbetrouwbaar.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 21:34 schreef Zefi het volgende:

[..]
Als ik slecht lees en je woorden in de mond heb gelegd, dan is dat mijn fout en bied ik mijn excuses. Je vindt dus het bombarderen van Japan verwerpelijk? Je praat dit niet goed? En dat de betreffende wetenschappers juichten en elkaar feliciteerden bij het afgaan van de bommen, waarbij honderdduizenden onschuldige burgers, kinderen, vrouwen en dieren op een afschuwelijke manier omkwamen vind je ook verwerpelijk? Je praat dit niet goed? Je vindt de slachting van de Palestijnen verwerpelijk? Je praat dit niet goed?

Je nam aanstoot aan Craig omdat hij genocide in de bijbel ‘goedpraat’. Vandaar mijn post.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik hoop het niet voor je, broeder.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hmm ja... nee...

Nee.

quote:

Hitler was een instrument van God. Hij vermoordde die kinderen in de vernietigingskampen en in massa-executies aan het Oostfront, omdat de joden al zo corrupt waren, bijvoorbeeld omdat ze hun eigen kinderen opofferden, hun bloed dronken en andere schandelijke dingen deden, dat het redden van de kinderen ook geen zin meer zou hebben gehad. Maar voor hen wacht neem ik aan een nieuw leven in de hemel. Als je dit dwarszit, kan ik dat begrijpen. Behalve algemene principes en de specifieke kenmerken van de joden, kan ik geen uitgebreider antwoord geven. Het is zoals het is. In het hiernamaals kun je aan God zelf vragen hoe en wat. Ik vertrouw erop dat God weet wat Hij doet.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 05:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke theorie over de ontwikkeling van het leven, het is daarom niet zeker dat Jezus dood betekenisvol is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 08:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat denk je dan van deze?
[..]
Voor wie deze gedachtegang vergezocht vindt: zie de briljante film God on Trial

Goed, ik zal wel bezeten zijn door demonen, maar zelfs die demonen kunnen dit soort verwerpelijke "logica" niet goedpraten. Cognitieve dissonantie in 3,2,1, ...

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Die tweede quote, wie heeft dit neergepend??

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik, waarbij ik Ali's post simpelweg heb omgezet. Het is de "Goddelijk gecommandeerde genocide" in een nieuw jasje, gebaseerd op de film "God on Trial".

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Deze "logische" conclusie kan ik niet volgen. Ik zie totaal geen verband tussen hoe het leven is ontstaan en de dood en lijden van Christus. Het laatste is een geloofskwestie, immers hoe kan het lijden en de dood van een mens (zelfs als hij de zoon van god zou zijn) betekenisvol zijn, in de zin dat schuld en boete voor andere mensen (zondaars) wordt afgelost ?
Het lijkt op een archaische opvatting van boete doen. We kennen de zondebok, alle schuld werd daaraan toegewezen en de woestijn ingezonden om te creperen

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:27 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik mag hopen dat het niet Ali's of jouw eigen mening is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is (natuurlijk) niet mijn mening. Wat Ali's mening is schrijft hij in #80.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:58 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dikgedrukt: nee, gewoon nee.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:35 schreef Vincent_student het volgende:
Pfuww, gelukkig (* veegt even het zweet van het voorhoofd , ik dacht even, welke kant gaan we nu weer op? Ik was even bank dat dit topic darknet-achtige trekjes begon te krijgen.
Maar (gerustgesteld) terug on-topic.

quote:

“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil.
But for good people to do evil - that takes religion.”

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:43 schreef Haushofer het volgende:
och zijn er legio christenen die deze gedachtengang in de Bijbel rechtvaardigen. Jij noemt het "darknet" in de context van mijn voorbeeld, maar hoe zie je dat in de Bijbelse context dan?

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:02 schreef Vincent_student het volgende:
Over de bijbelse context met de Hitler-uitspraak: ronduit belachelijk. Er is geen verbinding tussen de bijbel en wat Hitler uitspookte.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:33 schreef Loverboii het volgende:
God heeft dan wel de mens geschapen

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, die verbinding is er wel: God roept in het OT op tot genocide, en Bijbelfundamentalisten interpreteren dit als rechtvaardigheid.

Als je die verbinding wilt zien, dan raad ik je sterk aan "God on Trial" te kijken Daarin wordt God door enkele joden in Auschwitz symbolisch voor het gerecht gesleept omdat Hij volgens hen nu met de nazi's zou heulen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, want ik geloof niet in demonen, en bovendien is het goedkope retoriek. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik beweer dat jij in een psychose zit of bezeten bent door Satan/Iblis/djinns/Mara/Yamaraja/noem maar op. Als je je discussiepartner op zo'n manier wegzet, is elke discussie verder zinloos. Maar goed, die conclusie had ik daarvoor ook al getrokken.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 06:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
?

Welke meetmethodes? Radiometrische datering, Gelaagde sedimenten en stratigrafie, fossielen en evolutie, plaatttektoniek, kosmische achtergrondstraling en stervorming, ijsboringen, radioactief verval van uranium/helium in de stratosfeer, astronomische observatie ..... allemaal verschillende onafhankelijke wetenschappelijke disciplines, allemaal onzin?

Nee jochie, al deze methoden samen geven een duidelijk en betrouwbaar beeld van een aarde die ongeveer 4,54 miljard jaar oud is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad grote problemen met de duiding van die meetresultaten en de conclusies die eraan worden verbonden. Dat de metingen nauwkeurig zijn, daar heb ik geen moeite mee. Maar met de interpretatie ervan wel, omdat ze berusten op aannames die niet hard gemaakt kunnen worden.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ga jij maar lekker met dat verhaal in discussie met de betrokken wetenschappers. Ik ben benieuwd hoe ze daar tegen aan kijken. Maar dat durf je niet want stel je voor dat je door hen wordt overtuigd dan ligt je mens-, wereld- en godsbeeld in duigen en gaapt er straks een angstaanjagende leegte in je bewustzijn. Dus blijf maar verder geloven in je verhaaltjes, dat is geruststellender voor je.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik beef van angst inderdaad, vooral na deze krachtige tirade van je.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:21 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee, een voorouder van aap en mens heeft de mens geschapen. Mensen en chimpansees ontstonden ongeveer zeven miljoen jaar geleden uit deze gemeenschappelijke voorouder. En de mens lijkt niet op God (of andersom) maar op de bonobo, je weet wel die sex-geobsedeerde apen van wie het DNA voor 98,6% hetzelfde is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:44 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat hoeft helemaal niet want als je gewoon in jouw wanen blijft geloven dan zal je rustig slapen. Gebruik vooral niet je verstand, is mijn wijze raad.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 05:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke theorie over de ontwikkeling van het leven, het is daarom niet zeker dat Jezus dood betekenisvol is. Als je er in gelooft dan wel natuurlijk, maar geloven en weten zijn hopeloos verschillend in betekenis van elkaar.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik ken de wetenschappelijke consensus. Te veel hiaten in dit verhaal om ze als een zekere waarheid aan te nemen imo.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn verstand zegt dat ik je beter kan negeren.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 12:05 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
En dan maar de slimme conclusie trekken dat God zeker bestaat.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 12:06 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Verstandig van je want dan hoef ik ook niet meer op je te reageren. Ik vind jouw perspectieven onzinnig en jij de mijne. Dus laten we elkaar niet meer onnodig vermoeien.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:32 schreef Oud_student het volgende:
Waarom de Christenen het OT willen handhaven in hun geloof is mij een raadsel, het is een boek (verzameling) die op veel punten even erg is als de Koran.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik ken de wetenschappelijke consensus. Te veel hiaten in dit verhaal om ze als een zekere waarheid aan te nemen imo.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hoefde sowieso niet op me te reageren, aangezien mijn berichten niet aan jou gericht waren.

Overigens ben ik van mening dat we prima inhoudelijk van gedachten kunnen wisselen en alle persoonlijke aanvallen, bespottingen, pogingen om belachelijk te maken, te vernederen, van waanbeelden te beschuldigen enzovoorts daarbij achterwege kunnen laten.

Dat kost wel meer inspanning en vraagt om bescheidenheid.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Geen enkele wetenschappelijke consensus is "een zekere waarheid". Nogal wiedes, dus.

Voor "zekere waarheden" moet je bij religie aan de deur kloppen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:46 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Ik ben al zo'n dik 10 jaar actief op een Brits forum en daar wordt dit door de moderatoren geregeld. Je krijgt bij aanvallend en op de persoon reageren 1 waarschuwing dat niet te doen en het respectvol en fatsoenlijk te houden. Bij de 2de overtreding wordt het topic opgeschoond van alle meuk. Nog niet geleerd en 3de keer wordt je account gesloten.

Dit is het enige forum dat ik ken wat zo strak wordt gemodereerd. 0 flaming topics en door de jaren heen de leden zo opgevoed dat iedereen zich daar aan houd. Heerlijk om daar de vertoeven. Daar zijn mensen het ook vaker oneens en corrigeren elkaars fouten, maar dan op een respectvolle manier.

En daardoor valt me dit echt op bij Nederlandse en Duitse forums. Daar is het schering en inslag, lijkt zelfs aangemoedigd te worden om elkaar de stoelpoten onder de kont uit te zagen, af te branden en vol te schelden. Want zelfs de moderatoren doen er lustig aan mee. Die vorm van anoniem haantjesgedrag bij het oneens zijn, gelijk te halen en hoe dan ook te krijgen door op de persoon te gaan lijkt een infantiel cultuurprobleempje te zijn en wordt als norm(aal) en blijkbaar leuk en onderhoudend gezien. Hoort erbij, moet kunnen al brengt het niets. Dit hyena gedrag vind ook van plaats in kliekjesvorming en groepsverband.

Vreemd fenomeen...

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:02 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Heb niet veel met religie, ik ga zelf wel op onderzoek uit.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat klinkt prima, maar helaas onderschatten veel mensen wat "onderzoek doen" precies inhoudt. Het is een vaardigheid waar wetenschappers jaren over doen om in de vingers te krijgen, net als bij het uitvoeren van chirurgie of het besturen van een Airbus-380. Wat veel mensen "onderzoek doen" noemen, is vooral internetten, lezen en hun onderbuikgevoel bevestigen. Creationisme is daar een voorbeeld van. En zelfs Nobelprijswinnaars kunnen zo de plank flink misslaan als ze buiten hun eigen vakgebied kijken: zie b.v. hoe Clauser klimaat'scepticus' is geworden.

Dat vinden mensen nog wel eens elitair, maar gek genoeg vindt niemand het elitair als je beweert dat je als piloot honderden vlieguren nodig hebt om veilig een vliegtuig te besturen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat klinkt prima, maar helaas onderschatten veel mensen wat "onderzoek doen" precies inhoudt. Het is een vaardigheid waar wetenschappers jaren over doen om in de vingers te krijgen, net als bij het uitvoeren van chirurgie of het besturen van een Airbus-380.

quote:

Wat veel mensen "onderzoek doen" noemen, is vooral internetten, lezen en hun onderbuikgevoel bevestigen. Creationisme is daar een voorbeeld van. En zelfs Nobelprijswinnaars kunnen zo de plank flink misslaan als ze buiten hun eigen vakgebied kijken: zie b.v. hoe Clauser klimaat'scepticus' is geworden.

quote:

Dat vinden mensen nog wel eens elitair, maar gek genoeg vindt niemand het elitair als je beweert dat je als piloot honderden vlieguren nodig hebt om veilig een vliegtuig te besturen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:43 schreef Loverboii het volgende:

[..]
De wetenschap kan me niet helpen in de zaken die mijn interesse wekken, dus ik moet wel zelf op onderzoek gaan. Fouten maken hoort daarbij, dat is het leven.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:45 schreef Oud_student het volgende:
Dit vind ik dan weer te negatief geformuleerd, net alsof mensen alleen maar geinteresseerd zijn in complot theorieen en achterlijke achterhaalde theorieen. [...]

Je kunt door het volgen van de betere youtubekanalen en publicaties op internet weldegelijk zelf een oordeel vormen, mits je over enige kennis en intelligentie bezit

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hoefde sowieso niet op me te reageren, aangezien mijn berichten niet aan jou gericht waren.

Overigens ben ik van mening dat we prima inhoudelijk van gedachten kunnen wisselen en alle persoonlijke aanvallen, bespottingen, pogingen om belachelijk te maken, te vernederen, van waanbeelden te beschuldigen enzovoorts daarbij achterwege kunnen laten.

Dat kost wel meer inspanning en vraagt om bescheidenheid.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben zelf ook actief op een Amerikaans wetenschapsforum, en daar wordt elke vorm van pseudowetenschap en gebrek aan wetenschappelijke bronnen geweerd. Creationisme is zo'n pseudowetenschap, en claims dat de evolutietheorie niet falsifieerbaar is, radiometrische dateringsmethoden worden gebruikt "omdat er niets beters voor handen is" of fossielen geleidelijke veranderingen zouden uitsluiten zijn wetenschappelijk niet te onderbouwen. Ze worden alleen vanuit creationistische instituten beweerd met ideologische agenda's, en de enige manier om dat weer te verklaren zijn complotideeën en de seculiere wetenschap ook ideologische agenda's toe te dichten.

Dan kun je nog zo "fatsoenlijk" discusseren, maar dat is alsof je "fatsoenlijk" discussieert met een Flat Earther. Ze herdefiniëren wetenschappelijke terminologie en alle gaten worden gedicht met complotten. De enige zinvolle discussiemethode is zgn. Street epistemology: https://streetepistemology.com/. Want met directe inhoud overtuigen ga je elkaar toch niet.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 16:08 schreef Syamsu het volgende:
Het stereotype beeld van de moderne wetenschapper, dat hij / zij niet kan omgaan met emoties, subjectieve kwesties, dat stereotype beeld is heel erg waar. Ze zijn slim genoeg om zo 10 redenen te verzinnen waarom iets wat niet waar is, toch waar zou zijn. En dan lijkt het heel wat, er zijn wel 10 redenen, maar dat is dan slechts een functie van de slimheid van de wetenschapper, en niet van het bewijs.

Dit probleem word steeds erger, men raakt steeds meer de weg kwijt, men wordt steeds dommer over hoe subjectiviteit werkt. Neem bijvoorbeeld Koopmans met haar idee dat het gewoon "geen associatie" voor haar is dat de eerste registraties van het covid virus komen, een paar honderd meter van een laboratorium waar ze onderzoek doen met corona virussen.

Totaal ongeoefend in strategieen om emoties voor te bereiden voor eerlijkheid. En zo gaat het ook met klimaat wetenschap, stikstof, evolutie theorie, enzovoort. Het is natuurlijk onmogelijk om goed te zijn in eerlijkheid, wanneer je het hele idee van subjectiviteit afwijst, creationisme.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 16:15 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Ik heb steeds het gevoel dat je juist individualiteit bedoelt in plaats van subjectiviteit.
Subjectiviteit staat niet los van het objectieve en dus ook niet los van het wereldse, het is daar aan ontleent omdat men stelling neemt of zoals jij het graag omschrijft 'kiest'.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 16:09 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Met creationisten en geloofszeloten kan niet worden gediscussieerd over existentiële zaken. Het is volstrekt onmogelijk. In het echte leven zal je best een aardig persoon zijn met wie je een kop koffie of een biertje mee kan drinken maar debatteren is een no go.

Ik praat liever met personen die met een open mind de ander tegemoet treden, daar steek ik wat van op. Iemand met doodlopende perspectieven, daar heb ik niets aan.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben zelf ook actief op een Amerikaans wetenschapsforum, en daar wordt elke vorm van pseudowetenschap en gebrek aan wetenschappelijke bronnen geweerd. Creationisme is zo'n pseudowetenschap, en claims dat de evolutietheorie niet falsifieerbaar is, radiometrische dateringsmethoden worden gebruikt "omdat er niets beters voor handen is" of fossielen geleidelijke veranderingen zouden uitsluiten zijn wetenschappelijk niet te onderbouwen. Ze worden alleen vanuit creationistische instituten beweerd met ideologische agenda's, en de enige manier om dat weer te verklaren zijn complotideeën en de seculiere wetenschap ook ideologische agenda's toe te dichten.

Dan kun je nog zo "fatsoenlijk" discusseren, maar dat is alsof je "fatsoenlijk" discussieert met een Flat Earther. Ze herdefiniëren wetenschappelijke terminologie en alle gaten worden gedicht met complotten. De enige zinvolle discussiemethode is zgn. Street epistemology: https://streetepistemology.com/. Want met directe inhoud overtuigen ga je elkaar toch niet.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het probleem met de evolutietheorie is dat je miljoenen jaren nodig hebt om de processen te zien die hij beschrijft. Dat maakt hem onfalsifieerbaar. De factor tijd is noodzakelijk voor observatie, en we kunnen nu eenmaal geen miljoenen jaren in een weekje comprimeren.

quote:

Ook het stimuleren/versnellen van mutaties heeft niet geleid tot de resultaten die de evolutietheorie voorspelt.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ironisch dat je zelf volstrekt niet open minded bent, je wijst bij voorbaat alle ideeën van iemand als mij af en barst van de vooroordelen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Realiteit...

Maar als de zon stilstaat in de hemel is het een wonder.

Grappig hoe je denkt dat jij wel weg mag komen met dat soort dooddoeners, terwijl je solide wetenschappelijke bewijzen in twijfel trekt.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:13 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik wijs niks af, ik merk alleen dat met jou niet valt te praten. Ik wens je verder alle goeds toe in je verdere leven maar ik ben niet meer in jouw gedachten geïnteresseerd.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Je kunt met fruitvliegjes en bacterieen de evolutie idd in een paar maanden of jaren comprimeren, dus het kan wel. Uit studie van het DNA kun je ook duidelijk de evolutie aflezen ook bij hogere dieren (op de evolutieladder)
Zo maar 2 zaken die mij direct te binnen schieten.
Wel moeten we in ogenschouw nemen dat evolutie niet lineair is, er zijn altijd ups en downs. Ook komen soortgelijke organismen telkens terug, zo zijn er telkens sabeltandtijgers ontstaan en weer uitgestorven. Sommige soorten schijnen redelijk stabiel te blijven zoals de krokodil.
Verder is het zo dat het organisme zich aanpast aan de omgeving en zo in een lokaal optimum komt, in een nische (kijk naar de vinken op de Galapagos eilanden die uit een soort vinken zijn ontstaan en ieder in zijn eigen biotoop redelijk optimaal zijn aangepast)

Evolutie is ook een vrij logisch principe dat mensen ook toepassen bij product ontwikkeling, kijk bijv naar de auto.
[..]
De evolutie theorie voorspelt geen resultaten. Ze stelt alleen dat het organisme zich aanpast aan de omgeving en wrs. beinvloed het organisme ook de omgeving samen met andere soorten. Een ingewikkelde wisselwerking die in prinipe onvoorspelbaar is. maar vaak ontstaat orde uit chaos

quote:

Op donderdag 12 september 2024 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hebt het altijd over flat earthers en dergelijke, maar ik heb jou noch anderen ooit een fatsoenlijk antwoord zien geven op dit soort argumenten.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is niet zo ingewikkeld: je hoeft er niet met je snufferd bovenop te zitten om valide wetenschappelijke uitspraken te doen en gebeurtenissen te reconstrueren. Je kunt met allerlei indirecte aanwijzingen gebeurtenissen uit het verleden reconstrueren. Als dat niet zou kunnen, dan zou de rechtspraak en historische wetenschap ook allemaal "niet te falsificeren" zijn. Oftewel: we zouden elke misdaad waar geen expliciet eenduidig en sluitend beeldmateriaal van is niet kunnen bestraffen.

Bovendien is de Bijbel volgens christenen ook een reconstructie van Gods woord en daad. Ze waren er immers zelf niet bij. Met hetzelfde argument gooi je de hele validiteit van de Bijbel dan ook uit het raam.

Kortom, dit hele "evolutie/kosmologie/whatever is niet falsifieerbaar vanwege de factor tijd", dat overigens ook door het Logos-instituut veelvuldig wordt aangehaald, is onjuist. En uiteraard is dat voor jou geen fatsoenlijk weerwoord, want jij hebt een compleet andere opvatting van wat wetenschap, betrouwbare kennis en falsificatie inhoudt. Deze herdefiniëring is een bekende creationistentactiek waarmee complotideeën en pseudowetenschap worden gerechtvaardigd. Kortom, als jij het over falsificatie of wetenschap hebt, dan bedoel je hele andere dingen dan wanneer wetenschappers deze termen hanteren. Dat maakt elke discussie bij voorbaat al kansloos.

Open gerust een topic als je verder je creationistische ideeën wilt etaleren.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
Grappig hoe je denkt dat jij wel weg mag komen met dat soort dooddoeners, terwijl je solide wetenschappelijke bewijzen in twijfel trekt.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Men zal het ook nooit observeren, want het is niet waar.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een sabeltandtijger is een tijger met grote hoektanden. Een tijger. Net als dat een ijsbeer een beer is, en een grizzlybeer is een beer. Genetisch zijn ze nagenoeg identiek. Het zijn verschillende expressies van dezelfde genenpoel. Soms kan die dusdanig veranderen dat ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten, zoals bij de hond en de vos. Maar het is duidelijk dat ze genetisch dezelfde oorsprong hebben. Er is geen sprake van een toename in genetische informatie. De organismen zijn gebouwd van dezelfde bouwblokken.

Dat is geen evolutie. Je begint met complete, complexe, volledig functionerende en aangepaste organismen, er is geen sprake van het onstaan van nieuwe genen of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uiteraard. Want deze solide wetenschap tast het beeld bij creationisten aan dat ze heul bijzonder zijn. Logisch ook, want ze hebben immers al een direct lijntje met God. Alles moet dus wel om hun draaien.

Uiteraard in alle nederigheid. Dezelfde nederigheid als waarmee ze^* andersgelovigen de hel toewijzen.

^{* Nou ja, "ze"... hun liefdevolle God, natuurlijk. Die in al Zijn wijsheid heeft besloten dat dit gerechtvaardigd is. Wel zo makkelijk om je daar achter te verschuilen.}

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Wat jij geschreven hebt,(dikgedrukt) dat is evolutie, vanuit een genenpool ontwikkelen zich eerst rassen (die nog onderling kruisbaar zijn) en dan uiteindelijk meerdere soorten.
Ook het hergebruik van dezelfde bouwblokken..... dat is evolutie.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij moet ik 'niet met jou te praten valt' eerder opvatten als 'je denkt anders dan ik, en daar kan ik niet tegen'.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is mijn existenitiële crisis.

Ik geloof in God, maar ik begin steeds meer te twijfelen aan heel dat verhaal.

quote:

6.432Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt.
6.4321Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung.
6.44Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.
6.45Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als – begrenztes – Ganzes.
Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.

quote:

6.52Wir fühlen, dass selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

6.521Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand.)

6.522Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik geloof vooral dat de machten van het goede en het kwade even sterk zijn.

Maakt het hele verhaal een stuk logischer.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is mijn existenitiële crisis.

Ik geloof in God, maar ik begin steeds meer te twijfelen aan heel dat verhaal.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, jouw verhaal.

Het hele verhaal van boete en schuld, puur omdat je geboren wordt.
Dat hele verhaal van hoe de mens een walgelijk wezen is.
Dat hele verhaal van hoe alles 'zondig' is.

Alleen met een dergelijke mindset kun je de genocide op kinderen goedpraten.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik geloof vooral dat de machten van het goede en het kwade even sterk zijn.

Maakt het hele verhaal een stuk logischer.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En ware het nou net dat er uit die fruitvliegjes helemaal niets anders is gekomen dan... fruitvliegjes. Dat bedoelde ik nou juist.

Een sabeltandtijger is een tijger met grote hoektanden. Een tijger. Net als dat een ijsbeer een beer is, en een grizzlybeer is een beer. Genetisch zijn ze nagenoeg identiek. Het zijn verschillende expressies van dezelfde genenpoel. Soms kan die dusdanig veranderen dat ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten, zoals bij de hond en de vos. Maar het is duidelijk dat ze genetisch dezelfde oorsprong hebben. Er is geen sprake van een toename in genetische informatie. De organismen zijn gebouwd van dezelfde bouwblokken.

Dat is geen evolutie. Je begint met complete, complexe, volledig functionerende en aangepaste organismen, er is geen sprake van het onstaan van nieuwe genen of iets dergelijks.

Organismen passen zich inderdaad aan hun omgeving aan, dat valt te observeren. Wij mensen zien er ook niet allemaal hetzelfde uit. Wij zien er niet precies hetzelfde uit als onze ouders. Sommige mensen hebben een donkere huid, sommige mensen hebben blauwe ogen. Dat hangt mede samen met hun omgeving. Organismen zijn plastisch. Zo zijn ze gemaakt, want als alles er hetzelfde uitzag, zou de wereld doodsaai zijn, en in een hostiele wereld als de onze helpt het om te overleven.

Dat extrapoleren naar het idee dat een 'simpel' organisme (iets wat niet bestaat) langzaamaan is veranderd in een mens, dat valt niet te observeren of aan te tonen.