Menselijk bewustzijn? #5

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 01:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nu accepteer je ineens wel wetenschappelijke bevindingen?

Ik accepteer altijd daadwerkelijke wetenschappelijke bevindingen, niet de halfbakken pseudowetenschap en alle aannames op basis daarvan waar sommigen hier constant mee op de proppen komen.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 01:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Feit is, dat het kwade net zoveel macht heeft als het goede. De Katharen hadden wat dat betreft gelijk.

Nee, het enige kwaad dat bestaat, is het kwaad dat God toelaat om te bestaan. Het hele boek van Job is daaraan gewijd. God laat het kwaad toe om Zijn eigen doelen te bereiken. Dat doel is meestal dat mensen tot inkeer komen en ervoor kiezen om van koers te wijzigen. Het eindresultaat is altijd beter dan de pijn die eraan vooraf ging. Daarom zegt Paulus bijvoorbeeld:

2 Korinthe 4:16Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.
17 Want onze lichte verdrukking, die van korte duur is, brengt in ons een allesovertreffend eeuwig gewicht van heerlijkheid teweeg.
18Wij houden onze ogen immers niet gericht op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 01:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Een God die kwaad toelaat is geen God. Waar God afwezig is, regeren de dood, egoïsme, onrecht, enzovoorts.

Kun je nog zoveel epistels aan wijden, het klopt niet.

Logischer is dat het kwaad even zoveel macht en kracht heeft als het goede, en dat het aan ons is om een keuze te maken welke kracht wij willen dienen

Het kwaad is simpelweg de afwezigheid van God.

God kan Zijn schepsels niet dwingen om van Hem te houden. Want gedwongen liefde is een oxymoron.

Als Zijn schepsels Hem de rug toekeren en het kwaad omarmen, kan God niets anders dan die keuze respecteren, in ieder geval tijdelijk, tot de maat van hun onrecht vol is.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 00:18 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
De regels?

Volgens mij is het innerlijke (de subjectieve mening/overtuiging/waarheid) gewoon ontleend aan het uiterlijke.
Er word stelling genomen of gekozen zo je wilt en daarmee word 'bewijs laten spreken' (bewijs voor wat?) al teniet gedaan want stelling nemen of kiezen is als spreken.

Volgens jou? Dat is niet volgens de instructie dat je je bek moet houden, en het bewijs moet laten spreken. Iedereen gebruikt dezelfde logica in objectieve uitspraken zoals, er staat een glas op tafel, en subjectieve uitspraken zoals, ik vind het schilderij mooi. Het is net als met elk ander onderwerp, om te weten te komen hoe het werkt, moet je het onderzoeken. Onderzoeken wat de logica in die uitspraken is dus. En het antwoord is creationisme. Maar je moet het zelf onderzoeken, want dat is de enige manier om het vertrouwen in die kennis te calibreren, niet te veel vertrouwen, niet te weinig.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het kwaad is simpelweg de afwezigheid van God.

Afwezigheid is iets anders dan toelaten.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 01:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]
Volgens jou? Dat is niet volgens de instructie dat je je bek moet houden, en het bewijs moet laten spreken. Iedereen gebruikt dezelfde logica in objectieve uitspraken zoals, er staat een glas op tafel, en subjectieve uitspraken zoals, ik vind het schilderij mooi. Het is net als met elk ander onderwerp, om te weten te komen hoe het werkt, moet je het onderzoeken. Onderzoeken wat de logica in die uitspraken is dus. En het antwoord is creationisme. Maar je moet het zelf onderzoeken, want dat is de enige manier om het vertrouwen in die kennis te calibreren, niet te veel vertrouwen, niet te weinig.

Oh, ik had mezelf de mond moeten snoeren met mijn verzonnen ideeën?

Nogmaals welk bewijs, wat is nou bewijs achter 'ik vind het schilderij mooi'? hoe is dat nu te rijmen met 'het antwoord is creationisme'?
Is dat schilderij, of het glas niet iets buiten jou waar je vervolgens een mening over vormt of met anderen instemt?
En betekent dat niet dat uiterlijk/innerlijk of objectief/subjectief volledig verweven zijn met elkaar?

Laten we het vraagstuk god even doortrekken want het topic is daarmee toch alweer om zeep.

God bestaat
god bestaat niet

Aan jouw de keuze.....

Je kunt natuurlijk ook een derde weg bewandelen door simpelweg niet te kiezen..... daarmee laat je het lekker open, blijf je onbevooroordeeld en kun je werkelijk verdiepen in het vraagstuk.

Een mening over creationisme vs. wetenschap

Creationisme bestaat alleen als filosofisch of religieus standpunt. Creationisme biedt een duidelijk en vastomlijnd wereldbeeld, wat mensen kan helpen omgaan met de onzekerheden en complexiteit van (soms schokkende) wetenschappelijke verklaringen. Het idee van een schepper kan troost en zekerheid bieden in een chaotische en onzekere wereld. Het is voor veel mensen een belangrijke bron van zingeving en identiteit. Prima dus.

Het belangrijkste kenmerk van wetenschap is empirische toetsbaarheid. Dit betekent dat wetenschappelijke beweringen en hypothesen gebaseerd moeten zijn op observeerbare en meetbare gegevens, en dat deze beweringen herhaaldelijk kunnen worden getest door middel van experimenten of observaties. Dit proces zorgt ervoor dat wetenschappelijke kennis betrouwbaar, herzienbaar en objectief is.

In de wetenschappelijke gemeenschap is er overweldigend bewijs voor evolutie en andere natuurwetenschappelijke principes, terwijl creationistische ideeën nauwelijks dezelfde empirische ondersteuning hebben. Binnen de wetenschap die wordt gedreven door logica, feiten en waarschijnlijkheden, wordt creationisme niet als valide alternatief voor de evolutietheorie beschouwd. Elke discussie tussen een creationist en een rationeel georiënteerd persoon is daarom zinloos. Bovendien kan zo'n debat het valse idee wekken dat beide standpunten evenwaardig zijn qua bewijskracht.

Kortom, ik als onmenselijk rationeel ingesteld persoon vind creationisme prima als mensen zich daardoor lekkerder/zekerder voelen (het scheelt weer een bezoekje aan psycholoog of psychiater) maar voor het overige is het totale flauwekul.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit noem ik allemaal 'erbij-haalbewijzen'. Er is geen echt concreet bewijs of observatie, dus haalt men vanalles uit de kast dat maar enigszins op verandering wijst en dat zou dan bewijs moeten zijn voor de theorie, terwijl het dat helemaal niet is natuurlijk.

Tientallen jaren geleden zou je dit allemaal nog als bewijs voor evolutie kunnen verkopen, maar tegenwoordig weten we meer over genetica, epigenetica, schakelgenen, enzovoorts.

De capaciteiten van onze genen om fenotypische veranderingen te veroorzaken, zijn enorm.

Maar, ik herhaal nog een keer en knoop dit nu in je oren: het enige wat dit is, is herbruik van bestaande informatie. Zo zul je nooit een hond zo groot als een olifant of zo klein als een bacterie kunnen fokken, of een hond met een slurf of iets dergelijks. Er zitten beperkingen aan de bouwstenen van elk organisme, en hoewel de mogelijkheden enorm zijn, veronderstelt de evolutietheorie de overschrijding van een grens die niet te observeren valt.

Voor evolutie moet er nieuwe informatie worden aangemaakt. Er moeten nieuwe genen ontstaan. Anders kom je nooit tot een wezenlijk ander organisme dat de bestaande grenzen in de genenpoel overschrijdt.

Bij seksuele voortplanting ontstaan er geen nieuwe genen. Genen van vader en moeder worden gecombineerd. Dat is opnieuw herbruik van bestaande informatie. Geen aanmaak van nieuwe informatie.

Dat idee dat we dingen zijn verloren, wijst dat op de ontwikkeling van nieuwe genen? Nee. Genen kunnen worden uitgeschakeld. Daarom kunnen wandelende takken soms vleugels ontwikkelen, en soms niet, en ze soms verliezen en daarna weer terugkrijgen, iets wat voorheen nog als onmogelijk werd beschouwd op basis van evolutionaire regels (zie https://www.newscientist.(...)volutionary-rethink/). Daarom kunnen vogels op eilanden hun vleugels verliezen. Genen kunnen simpelweg aan- en uit worden gezet als de omstandigheden daarom vragen. Dat is geen evolutie.

Het idee dat we allerlei 'nutteloze restanten van evolutie' hebben is ook allang ontkracht als onzin. Steeds opnieuw komt men tot de conclusie dat al die dingen wel degeljik een functie hebben. Wat dat betreft zijn sommige wetenschappers net als sommige gelovigen: 'evolutie' gebruiken als verklaring voor dingen die we nog niet begrijpen of weten.

Leuk dat je het allemaal achterhaald vind en twijfels heb, of op jouw manier kritisch bent.
Maar nu de vraag of je met de zelfde soort kritiek naar de bijbel wil kijken.
Bewijs voor pratende slangen is nooit gevonden en juist slangen zijn er genoeg te vinden.
En hoeveel dieren passen er nu echt op de ark van Noach, zeker als we daar ook de dinosauriërs op kwijt moeten.
Wetenschap is kennis die zeker ook gebruik moet maken van aannemers en inschatting, dat er fouten in die kennis zit weten we, nieuwe puzzelstukjes brengen nieuwe verbeterde inzichten. Dat is nu juist het mooie, je zit niet vast aan een oud boek, je hebt de mogelijkheid om je kennis te ontwikkelen en te vernieuwen.

Als je op jouw manier te werk wil gaan dan weten we eigenlijk niets over het verleden, over God, de bijbel en over geschiedenis.
De bijbel is net zo goed een verzameling verhalen die we nooit kunnen fact checken op een manier die jij van de wetenschap wel lijkt te verlangen.

[ Bericht 14% gewijzigd door dop op 13-09-2024 07:20:17 ]

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 02:09 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Afwezigheid is iets anders dan toelaten.

Het betekent simpelweg dat God het kwaad niet veroorzaakt of ertoe aanzet of iets dergelijks.

Ik vergelijk het altijd met licht en donker. Als je het licht uitdoet, zit je in het donker. Donker bestaat alleen in de afwezigheid van licht. Het is aan ons om het licht weer in ons leven te laten om het kwaad in onszelf te verjagen.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 05:56 schreef Bassie48 het volgende:
Een mening over creationisme vs. wetenschap

Creationisme bestaat alleen als filosofisch of religieus standpunt. Creationisme biedt een duidelijk en vastomlijnd wereldbeeld, wat mensen kan helpen omgaan met de onzekerheden en complexiteit van (soms schokkende) wetenschappelijke verklaringen. Het idee van een schepper kan troost en zekerheid bieden in een chaotische en onzekere wereld. Het is voor veel mensen een belangrijke bron van zingeving en identiteit. Prima dus.

Het belangrijkste kenmerk van wetenschap is empirische toetsbaarheid. Dit betekent dat wetenschappelijke beweringen en hypothesen gebaseerd moeten zijn op observeerbare en meetbare gegevens, en dat deze beweringen herhaaldelijk kunnen worden getest door middel van experimenten of observaties. Dit proces zorgt ervoor dat wetenschappelijke kennis betrouwbaar, herzienbaar en objectief is.

In de wetenschappelijke gemeenschap is er overweldigend bewijs voor evolutie en andere natuurwetenschappelijke principes, terwijl creationistische ideeën nauwelijks dezelfde empirische ondersteuning hebben. Binnen de wetenschap die wordt gedreven door logica, feiten en waarschijnlijkheden, wordt creationisme niet als valide alternatief voor de evolutietheorie beschouwd. Elke discussie tussen een creationist en een rationeel georiënteerd persoon is daarom zinloos. Bovendien kan zo'n debat het valse idee wekken dat beide standpunten evenwaardig zijn qua bewijskracht.

Wat een gezwets. Alsof een creationist niet naar de wereld kan kijken om te zien of zijn theorie ondersteund wordt door empirische observaties.

Zelfs het orthodox-protestantse Nederlands Dagblad zegt over creationisme:

'Creationisme en ID geen wetenschap'
https://www.nd.nl/nieuws/(...)-id-geen-wetenschap-

Iedereen die anders beweerd kan dus eenvoudigweg niet serieus worden genomen. Ze leven in een illusionaire wereld waar logica en objectief vaststaande feiten niet bestaan. Ze hebben therapie en veel liefde nodig.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 07:15 schreef dop het volgende:

[..]
Leuk dat je het allemaal achterhaald vind en twijfels heb, of op jouw manier kritisch bent.
Maar nu de vraag of je met de zelfde soort kritiek naar de bijbel wil kijken.
Bewijs voor pratende slangen is nooit gevonden en juist slangen zijn er genoeg te vinden.
En hoeveel dieren passen er nu echt op de ark van Noach, zeker als we daar ook de dinosauriërs op kwijt moeten.
Wetenschap is kennis die zeker ook gebruik moet maken van aannemers en inschatting, dat er fouten in die kennis zit weten we, nieuwe puzzelstukjes brengen nieuwe verbeterde inzichten. Dat is nu juist het mooie, je zit niet vast aan een oud boek, je hebt de mogelijkheid om je kennis te ontwikkelen en te vernieuwen.

Als je op jouw manier te werk wil gaan dan weten we eigenlijk niets over het verleden, over God, de bijbel en over geschiedenis.
De bijbel is net zo goed een verzameling verhalen die we nooit kunnen fact checken op een manier die jij van de wetenschap wel lijkt te verlangen.

Zoals ik al eerder tegen Etto zei, is het probleem met dit soort opmerkingen dat ik niet constant beweer dat mijn persoonlijke overtuigingen 'wetenschappelijk' zijn en dat elke andere gedachte daarom een waanidee is van een nitwit zonder verstand of iets dergelijks, zoals men constant naar het hoofd slingert van mensen die overtuigd zijn dat de wereld door God geschapen is.

Wat ik probeer aan te geven, is dat die rotsvaste overtuiging in de evolutietheorie impliceert dat je in dingen gelooft die empirisch niet aangetoond zijn of aangetoond kunnen worden. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de extreme onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van nieuwe genen en werkende structuren in een organisme. Daarvoor moet je tegen alle beter weten in in geloven.

Ik beweer niet dat ik mijn geloof 'wetenschappelijk' kan bewijzen. Sommige aspecten van mijn geloof zijn rationeel gezien extreem onwaarschijnlijk. Maar ik geloof erin op basis van zaken waar ik wel min of meer zeker van kan zijn.

Wat ik nu zie, is dat valide kritiek op een wetenschappelijke theorie blijkbaar maar onder het tapijt moet worden geveegd. Maar dan ben je dus simpelweg zelf ook een gelovige en is je wereldbeeld niet gebaseerd op empirische wetenschap.

En dan ben je dus ook een hypocriet als je gelovigen van hetzelfde beticht.

Ik wil dus vooral een spiegel voorhouden en laten zien dat je zelf ook een stap van geloof moet zetten als je beweert dat de evolutietheorie waar is. Daar kom je simpelweg niet onderuit. Dat is prima, want we kunnen niet alles weten. Maar wees je dan ook bewust van de beperkingen die er aan zitten, dat lijkt mij wel zo verstandig.

Over de ark van Noach. Dat is inderdaad een erg leuk verhaal.

Als je uitgaat van veel reguliere soortenindelingen gebaseerd op fenotypische kenmerken, kan dat verhaal natuurlijk niet.

Maar zoals ik hierboven al aangaf, blijkt uit moleculare genetica dat die soortenindeling op basis van uiterlijk vaak helemaal niet klopt. Die is ernstig achterhaald en misleidend. Hij leek erg logisch en waarschijnlijk, maar was gebaseerd op beperkte meetmethoden, want in het verleden wisten we niets over genen. En ik denk dat we nog steeds maar 'de surface scratchen' over wat er allemaal over de bouwstenen van het leven te weten valt.

Zo weten we, nogmaals, dat elke hond op aarde afstamt van de wolf.

Er zijn 360 verschillende erkende hondenrassen in de wereld. Hoeveel daarvan zouden op de ark zijn geweest?
Naast al die hondenrassen, heb je ook dingo's, coyotes, vossen ... Ook die behoren genetisch gezien tot de wolf.

Dus hoeveel van alle hondachtigen zouden op de ark moeten zijn geweest om de variatie te krijgen die we nu hebben?

Twee wolven, een mannetje en een vrouwtje. That's it.

Hetzelfde geldt voor de katachtigen, de beren, enzovoorts. Wist je bijvoorbeeld dat paarden en zebra's eigenlijk gewoon hetzelfde dier zijn? En dat ze nu de mammoet proberen terug te fokken met olifanten? Omdat mammoeten simpelweg grote harige olifanten waren. Genetisch allemaal een en dezelfde groep. Door variatie en specialisatie zien ze er tegenwoordig anders uit, en in sommige gevallen, zoals bij de vos, is zelfs het aantal chromosomen veranderd en is onderlinge voortplanting steeds lastiger of onmogelijk geworden. Maar dat wil niet zeggen dat ook zij niet dezelfde voorouders hebben. Die hebben ze namelijk wel degelijk. Is de vos nu een 'evolutie' van de wolf (het lijkt wel pokémon)? Nee, simpelweg een variatie, een herschikking binnen die genenpoel die beter aangepast is aan zijn omgeving. Zo is de vos kleiner, wat handig uitkomt als er minder voedsel voor handen is. Elk organisme heeft een enorme ingebouwde capaciteit tot aanpassing aan zijn omgeving om te kunnen overleven. Hoe dat precies werkt, wordt nog volop onderzocht, maar bijvoorbeeld epigenetica speelt hierin waarschijnlijk een rol.

Creationisme gaat ervan uit dat God een hele reeks soorten heeft gecreëerd die zich 'naar hun aard' voortplanten. We kunnen observeren hoe enorm de mogelijkheden voor variatie uit een en hetzelfde organisme zijn. Dat blijkt vooral als de mens selectief gaat fokken. In de natuur is die variatie beperkter, omdat iets als een chihuahua nu eenmaal in weinig omstandigheden een grote kans op overleven heeft. Aangezien we observeren dat organismen veranderen op basis van de omgeving waarin ze leven, zal de variatie in de natuur beperkter zijn dan in een kunstmatig fokprogramma waarin we bepaalde genetische kenmerken proberen te dwingen om zich te uiten.

Maar stel je eens voor dat we met alle soorten hetzelfde zouden doen als met de hond. Dan zou je een gigantisch spectrum van dieren krijgen, in allerlei formaten, kleuren en vormen. Toch zouden we weten dat al die variatie afkomstig is van één gemeenschappelijke koppeltje voorouders van elke soort.

Creationisme trekt dus een grens bij die gemeenschappelijke voorouders die God heeft gecreëerd. Dat komt ook overeen met empirische observaties.

Evolutie gaat verder en zegt dat die grenzen niet bestaan, omdat toevallige mutaties nieuwe genen zouden kunnen creëren en toevallig tot succesvolle variaties zouden kunnen leiden. Dit is niet aangetoond en het enige waar toevallige mutaties toe lijken te leiden, is ziekte, handicaps, zwakte, en allerlei andere (soms zeer ernstige) problemen. Ook dat wordt steeds weer geobserveerd. Een toevallige mutatie kan rampzalig zijn. De meeste variatie die we zien, is dan ook niet het gevolg van toevallige mutaties, maar van reguliere voortplantingsprocessen en manieren waarop een organisme zich genetisch aan zijn omgeving kan aanpassen.

Ik heb geen enkele reden om te geloven in evolutie, omdat er geen bewijs is dat degelijke overschrijding van grenzen voorkomt of tot succesvolle variaties leidt.

Wat is het argument van de evolutionist? "Geef het genoeg tijd en de juiste omstandigheden, en dan gebeurt het wel".

En dan ben je dus niet meer met empirische wetenschap bezig, maar met speculatie en wensdenken. Of geloof, zo je wil.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-09-2024 08:44:45 ]

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 08:12 schreef Bassie48 het volgende:
Zelfs het orthodox-protestantse Nederlands Dagblad zegt over creationisme:

'Creationisme en ID geen wetenschap'
https://www.nd.nl/nieuws/(...)-id-geen-wetenschap-

Iedereen die anders beweerd kan dus eenvoudigweg niet serieus worden genomen. Ze leven in een illusionaire wereld waar logica en objectief vaststaande feiten niet bestaan. Ze hebben therapie en veel liefde nodig.

Dat is een artikel over wat de Britse overheid zegt. Niet de mening van het AD. Niet dat die ertoe doet, maar dit is wel erg onzorgvuldig van je. Blijkbaar lees je alleen de titels van je bronnen.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 08:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals ik al eerder tegen Etto zei, is het probleem met dit soort opmerkingen dat ik niet constant beweer dat mijn persoonlijke overtuigingen 'wetenschappelijk' zijn en dat elke andere gedachte daarom een waanidee is van een nitwit zonder verstand of iets dergelijks, zoals men constant naar het hoofd slingert van mensen die overtuigd zijn dat de wereld door God geschapen is.

Wat ik probeer aan te geven, is dat die rotsvaste overtuiging in de evolutietheorie impliceert dat je in dingen gelooft die empirisch niet aangetoond zijn of aangetoond kunnen worden. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de extreme onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van nieuwe genen en werkende structuren in een organisme. Daarvoor moet je tegen alle beter weten in in geloven.

Ik beweer niet dat ik mijn geloof 'wetenschappelijk' kan bewijzen. Sommige aspecten van mijn geloof zijn rationeel gezien extreem onwaarschijnlijk. Maar ik geloof erin op basis van zaken waar ik wel min of meer zeker van kan zijn.

Wat ik nu zie, is dat valide kritiek op een wetenschappelijke theorie blijkbaar maar onder het tapijt moet worden geveegd. Maar dan ben je dus simpelweg zelf ook een gelovige en is je wereldbeeld niet gebaseerd op empirische wetenschap.

En dan ben je dus ook een hypocriet als je gelovigen van hetzelfde beticht.

Ik wil dus vooral een spiegel voorhouden en laten zien dat je zelf ook een stap van geloof moet zetten als je beweert dat de evolutietheorie waar is. Daar kom je simpelweg niet onderuit. Dat is prima, want we kunnen niet alles weten. Maar wees je dan ook bewust van de beperkingen die er aan zitten, dat lijkt mij wel zo verstandig.

Over de ark van Noach. Dat is inderdaad een erg leuk verhaal.

Als je uitgaat van veel reguliere soortenindelingen gebaseerd op fenotypische kenmerken, kan dat verhaal natuurlijk niet.

Maar zoals ik hierboven al aangaf, blijkt uit moleculare genetica dat die soortenindeling op basis van uiterlijk vaak helemaal niet klopt. Die is ernstig achterhaald en misleidend. Hij leek erg logisch en waarschijnlijk, maar was gebaseerd op beperkte meetmethoden, want in het verleden wisten we niets over genen. En ik denk dat we nog steeds maar 'de surface scratchen' over wat er allemaal over de bouwstenen van het leven te weten valt.

Zo weten we, nogmaals, dat elke hond op aarde afstamt van de wolf.

Er zijn 360 verschillende erkende hondenrassen in de wereld. Hoeveel daarvan zouden op de ark zijn geweest?
Naast al die hondenrassen, heb je ook dingo's, coyotes, vossen ... Ook die behoren genetisch gezien tot de wolf.

Dus hoeveel van alle hondachtigen zouden op de ark moeten zijn geweest om de variatie te krijgen die we nu hebben?

Twee wolven, een mannetje en een vrouwtje. That's it.

Hetzelfde geldt voor de katachtigen, de beren, enzovoorts. Wist je bijvoorbeeld dat paarden en zebra's eigenlijk gewoon hetzelfde dier zijn? En dat ze nu de mammoet proberen terug te fokken met olifanten? Omdat mammoeten simpelweg grote harige olifanten waren. Genetisch allemaal een en dezelfde groep. Door variatie en specialisatie zien ze er tegenwoordig anders uit, en in sommige gevallen, zoals bij de vos, is zelfs het aantal chromosomen veranderd en is onderlinge voortplanting steeds lastiger of onmogelijk geworden. Maar dat wil niet zeggen dat ook zij niet dezelfde voorouders hebben. Die hebben ze namelijk wel degelijk. Is de vos nu een 'evolutie' van de wolf (het lijkt wel pokémon)? Nee, simpelweg een variatie, een herschikking binnen die genenpoel die beter aangepast is aan zijn omgeving. Zo is de vos kleiner, wat handig uitkomt als er minder voedsel voor handen is. Elk organisme heeft een enorme ingebouwde capaciteit tot aanpassing aan zijn omgeving om te kunnen overleven. Hoe dat precies werkt, wordt nog volop onderzocht, maar bijvoorbeeld epigenetica speelt hierin waarschijnlijk een rol.

Creationisme gaat ervan uit dat God een hele reeks soorten heeft gecreëerd die zich 'naar hun aard' voortplanten. We kunnen observeren hoe enorm de mogelijkheden voor variatie uit een en hetzelfde organisme zijn. Dat blijkt vooral als de mens selectief gaat fokken. In de natuur is die variatie beperkter, omdat iets als een chihuahua nu eenmaal in weinig omstandigheden een grote kans op overleven heeft. Aangezien we observeren dat organismen veranderen op basis van de omgeving waarin ze leven, zal de variatie in de natuur beperkter zijn dan in een kunstmatig fokprogramma waarin we bepaalde genetische kenmerken proberen te dwingen om zich te uiten.

Maar stel je eens voor dat we met alle soorten hetzelfde zouden doen als met de hond. Dan zou je een gigantisch spectrum van dieren krijgen, in allerlei formaten, kleuren en vormen. Toch zouden we weten dat al die variatie afkomstig is van één gemeenschappelijke koppeltje voorouders van elke soort.

Creationisme trekt dus een grens bij die gemeenschappelijke voorouders die God heeft gecreëerd. Dat komt ook overeen met empirische observaties.

Evolutie gaat verder en zegt dat die grenzen niet bestaan, omdat toevallige mutaties nieuwe genen zouden kunnen creëren en toevallig tot succesvolle variaties zouden kunnen leiden. Dit is niet aangetoond en het enige waar toevallige mutaties toe lijken te leiden, is ziekte, handicaps, zwakte, en allerlei andere (soms zeer ernstige) problemen. Ook dat wordt steeds weer geobserveerd. Een toevallige mutatie kan rampzalig zijn. De meeste variatie die we zien, is dan ook niet het gevolg van toevallige mutaties, maar van reguliere voortplantingsprocessen en manieren waarop een organisme zich genetisch aan zijn omgeving kan aanpassen.

Ik heb geen enkele reden om te geloven in evolutie, omdat er geen bewijs is dat degelijke overschrijding van grenzen voorkomt of tot succesvolle variaties leidt.

Wat is het argument van de evolutionist? "Geef het genoeg tijd en de juiste omstandigheden, en dan gebeurt het wel".

En dan ben je dus niet meer met empirische wetenschap bezig, maar met speculatie en wensdenken. Of geloof, zo je wil.

Verdiep je eens in inteelt en ga eens naar een kerk waar ze je niet hersenspoelen met leugens.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 08:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Verdiep je eens in inteelt en ga eens naar een kerk waar ze je niet hersenspoelen met leugens.

Denk je dat inteelt geen rol zou hebben gespeeld binnen een evolutionair proces?

quote:

Op donderdag 12 september 2024 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb ik jou ooit de hel toegewezen, Haushofer?

Nee, want volgens mij geloof jij in een spirituele vernietiging van ongelovigen; verbeter me maar als dat niet klopt. Jij beweerde alleen dat ik onder demonische invloeden was.

Dat valt dan al weer mee.

Maar goed, we gaan hier dus weer een oud, vertrouwd creationistentopic van maken. Dat is al weer een tijdje geleden. Persoonlijk ben ik daar wel klaar mee.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, want volgens mij geloof jij in een spirituele vernietiging van ongelovigen; verbeter me maar als dat niet klopt. Jij beweerde alleen dat ik onder demonische invloeden was.

Dat valt dan al weer mee.

Ik kan de manier waarop jij tegen gelovigen tekeer gaat moeilijk anders kwalificeren dan demonisch inderdaad. Maar misschien ben je wel zo van nature, dat kan natuurlijk ook. Ik weet niet wat er dan beter is.

Zijn we in dit topic nog niet Jenseits von Gut und Böse?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 07:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vergelijk het altijd met licht en donker. Als je het licht uitdoet, zit je in het donker. Donker bestaat alleen in de afwezigheid van licht. Het is aan ons om het licht weer in ons leven te laten om het kwaad in onszelf te verjagen.

Het betekent simpelweg dat God het kwaad niet veroorzaakt of ertoe aanzet of iets dergelijks.

Is het Kwaad dus net zo fundamenteel als God?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:20 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Is het Kwaad dan net zo fundamenteel als God?

Nee, want God is eeuwig en voor alles.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, want God is eeuwig.

Waar begint en houd het Kwaad dan op?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:21 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Waar begint en houd het Kwaad dan op?

In welke zin? Tijd? Ruimte?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In welke zin? Tijd? Ruimte?

Sure, doe allemaal maar.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:23 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Sure, doe allemaal maar.

Ik zal een poging wagen, het lijkt me nogal een complexe vraag. Het kwaad begint bij de verwerping van God. En het eindigt bij de omarming van God.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 07:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het betekent simpelweg dat God het kwaad niet veroorzaakt of ertoe aanzet of iets dergelijks.

Ik vergelijk het altijd met licht en donker. Als je het licht uitdoet, zit je in het donker. Donker bestaat alleen in de afwezigheid van licht. Het is aan ons om het licht weer in ons leven te laten om het kwaad in onszelf te verjagen.

Dat geloof ik ook wel. Maar toch blijft me één ding kwellen. Ik noem als voorbeeld de pest. Een derde van de Europese bevolking werd weggevaagd. Gezinnen werden uit elkaar gerukt. In die tijd baden de mensen veel meer dan toen. En toch bood God geen hulp. Je mag best weten dat ik God daar heel erg kwalijk om neem, en mocht ik hem ontmoeten na mijn dood, dan zal ik hem daar zeker over aanspreken. Als familie/vrienden mijn hulp vragen als zij in nood zitten, laat ik ze ook niet barsten. En ook in de bijbel staat: Als een kind zijn vader om een brood vraagt, zal hij zijn kind dan een steen geven?

Dan nog even over de discussie over schepping en evolutie: Ik denk van mijn kant, waar maken mensen zich eigenlijk druk om. Het is geweest. En of het nou dit was of dat, wat maakt dat nou uit? Het is leuk voor de wetenschap, maar meer ook zeker niet. Bij religie gaat het alleen om het geloof, niet om standpunten hoe het leven zich ontwikkeld heeft. Ik vind dat een totaal oninteressante discussie.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:24 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat geloof ik ook wel. Maar toch blijft me één ding kwellen. Ik noem als voorbeeld de pest. Een derde van de Europese bevolking werd weggevaagd. Gezinnen werden uit elkaar gerukt. In die tijd baden de mensen veel meer dan toen. En toch bood God geen hulp. Je mag best weten dat ik God daar heel erg kwalijk om neem, en mocht ik hem ontmoeten na mijn dood, dan zal ik hem daar zeker over aanspreken. Als familie/vrienden mijn hulp vragen als zij in nood zitten, laat ik ze ook niet barsten. En ook in de bijbel staat: Als een kind zijn vader om een brood vraagt, zal hij zijn kind dan een steen geven?

De hele wereldgeschiedenis is een aaneenschakeling van tragedies, pijn en onrecht. Het is normaal om daar boos, teleurgesteld en droevig over te raken denk ik.

Ik heb zelf ook geleden en leed bij veel mensen om mij heen gezien. Dan vraag je je soms ook af, God, waarom laat je dit toe? Hoe kun je niets doen? Dan had ik soms ook zin om het bijltje erbij neer te gooien. Of werd ik ziedend kwaad.

Toch hebben we dankzij het verzoenoffer van Christus een duidelijk beeld van de motieven van God: dat is de mens uiteindelijk van de dood redden, en een beter leven geven in een nieuwe wereld waar Hij regeert, en waar al die vreselijke dingen dus niet meer voorkomen.

Ook heeft God zich niet onttrokken aan ons leed, maar zelf in een lichaam geleden, en gestorven, en daarbij alle woede van God over al het kwaad in de wereld op zijn schouders gedragen, en er de prijs voor betaald.

Dus ja, leed is aanwezig. Maar God heeft in ons leed gedeeld, en belooft er een dag een einde aan te maken, wanneer de tijd daarvoor rijp is.

Ook heeft God ons bepaalde instructies gegeven over hoe we bepaald leed kunnen voorkomen of verzachten, bijvoorbeeld over welke dingen we wel en niet moeten eten, dat we ons moeten wassen, hygiënische praktijken aanleren over hoe we onze behoeften doen, dat we de afwas moeten doen, hoe we met ziekte om moeten gaan, enzovoorts. Dat staat allemaal in de wet van Mozes. Het was niet voor niets dat men de joden ervan beschuldigde dat die de pest hadden veroorzaakt. Zij praktiseerden bijbelse wetten en waren daardoor beter beschermd tegen bepaalde ziekten. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/(...)towns%20and%20cities.

Als gelovigen spoort God ons aan op Hem te vertrouwen, en simpelweg te doen wat Hij van ons vraagt. Het leed in de wereld is voor ons geen excuus om niet het goede te doen. Dat druist vaak in tegen onze menselijke emoties, maar dat is dan ook de innerlijke strijd van ons vlees tegen Gods geest.

quote:

Dan nog even over de discussie over schepping en evolutie: Ik denk van mijn kant, waar maken mensen zich eigenlijk druk om. Het is geweest. En of het nou dit was of dat, wat maakt dat nou uit? Het is leuk voor de wetenschap, maar meer ook zeker niet. Bij religie gaat het alleen om het geloof, niet om standpunten hoe het leven zich ontwikkeld heeft. Ik vind dat een totaal oninteressante discussie.

Dat mag je vinden, maar als je het geloof kritisch benadert, kom je onherroepelijk uit op vragen over de oorspronog van de mens, de dood, enzovoorts. Sommige mensen, waaronder ikzelf, kunnen die kwesties moeilijker negeren. Daarom blijf ik zoeken tot ik er een fatsoenlijk antwoord op heb, en omdat ik weet dat veel mensen zichzelf dezelfde vragen stellen, deel ik mijn antwoorden ook graag met anderen, in de hoop dat ze er wat aan hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-09-2024 09:39:22 ]

Is God "het Goede" en niet "het Kwaad"?

Wat moet je in godsnaam met een God die toestaat dat kleine kindertjes hersenkanker krijgen? Ze hebben niet eens de tijd gehad Hem te loven en te eren.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:36 schreef Bassie48 het volgende:
Is God "het Goede" en niet "het Kwaad"?

Wat moet je in godsnaam met een God die toestaat dat kleine kindertjes hersenkanker krijgen? Ze hebben niet eens de tijd gehad Hem te loven en te eren.

Ja, of denk aan al dat dierenleed: al die dieren waarvan God heeft opgedragen om aan Hem te offeren omdat... ja, waarom eigenlijk?

Maar gelukkig vroeg God geen mensenoffers. Of, nou ja, er was dan wel weer één mensenoffer nodig om al die dieroffers onnodig te maken omdat het bloed van Jezus een grotere houdbaarheidsdatum had dan dierlijk bloed.

Zie ook Seth Andrews "Christianity's obsession with blood.

Ook weer zo'n iemand die bezeten is door demonen, natuurlijk. Of van zichzelf zo in-en-in slecht is dat hij dit soort kritiek op het christendom geeft. Hoe bezeten moet je wel niet zijn om dit soort Goddelijke logica te bekritiseren?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kan de manier waarop jij tegen gelovigen tekeer gaat moeilijk anders kwalificeren dan demonisch inderdaad. Maar misschien ben je wel zo van nature, dat kan natuurlijk ook. Ik weet niet wat er dan beter is.

Ik ga niet "tekeer": ik geef kritiek. Kritiek die jij, zoals je dat heel treffend zegt, moeilijk anders kunt duiden. Dat deden een aantal kerkvaders vele eeuwen voor je overigens ook al zo.

God heeft ons helemaal geen instructies gegeven over "hoe te leven."
Vroeger hebben onbekende mensen iets op papier gezet en uit deze discutabele bron is een hele geloofsgemeenschap ontstaan.

In een seculier wereldbeeld (de mijne) is er geen goddelijke bron van instructies over hoe te leven. Morele richtlijnen komen voort uit menselijke redenering, ethiek, en sociale contracten, waarbij wordt gekeken naar wat het beste is voor de mensheid op basis van wederzijds respect en rationeel denken.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ga niet "tekeer": ik geef kritiek. Kritiek die jij, zoals je dat heel treffend zegt, moeilijk anders kunt duiden. Dat deden een aantal kerkvaders vele eeuwen voor je overigens ook al zo.

Het probleem met jouw kritiek is dat jij personen aanvalt door ze narcisten, psychopaten en weet ik veel wat nog meer te noemen. Dat is geen inhoudelijke kritiek. Neem eens verantwoordelijkheid voor je eigen uitspraken in plaats van steeds de vermoorde onschuld te spelen.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 08:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Denk je dat inteelt geen rol zou hebben gespeeld binnen een evolutionair proces?

Hier zit een het is 'zwart op wit' aanname achter.

Iemand benoemen als narcist of psychopaat is heel rationeel, vooral als die ander duidelijk een narcist of psychopaat is.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het probleem met jouw kritiek is dat jij personen aanvalt door ze narcisten, psychopaten en weet ik veel wat nog meer te noemen. Dat is geen inhoudelijke kritiek.

Waar noem ik wie psychopaat?

Volgens mij geef ik verder wel inhoudelijke kritiek. Je doet nu net alsof ik alleen maar ad hominems afvuur. Anderen moeten maar bepalen in hoeverre dat klopt

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hier zit een het is 'zwart op wit' aanname achter.

Nietszeggende reactie.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar noem ik wie psychopaat?

Volgens mij geef ik verder wel inhoudelijke kritiek. Je doet nu net alsof ik alleen maar ad hominems afvuur. Anderen moeten maar bepalen in hoeverre dat klopt

Zoals ik zei, vermoorde onschuld.

Je zou misschien eens wat beter bij moeten houden wat voor dingen je allemaal uitkraamt tegen andere mensen. Daar is regelmatig inderdaad weinig inhoudelijks aan.

Maar goed, ik ga mijn tijd niet verspillen aan iemand die duidelijk geen verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen gedrag.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals ik zei, vermoorde onschuld.

Je zou misschien eens wat beter bij moeten houden wat voor dingen je allemaal uitkraamt tegen andere mensen.

Nee, geen vermoorde onschuld. Het klopt dat ik de denkbeelden van christenfundamentalisten vaak nogal narcistisch vind overkomen, en dat ik die indruk ook bij jou heb. Maar nogmaals: in welk topic heb ik wie precies een psychopaat genoemd? Dat kan ik me eerlijk niet herinneren

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, geen vermoorde onschuld. Het klopt dat ik de denkbeelden van christenfundamentalisten vaak nogal narcistisch vind overkomen, en dat ik die indruk ook bij jou heb. Maar nogmaals: waar heb ik wie precies een psychopaat genoemd? Dat kan ik me eerlijk niet herinneren

Ik denk niet dat ik dat via een of andere zoekfunctie ga terugvinden. Als het niet psychopaat was, dan was het wel iets soortgelijks om andere mensen te denigreren. Je hebt er nogal een handje van om de psychologenpet op te zetten, dat weet je zelf ook wel. Terwijl je daar geen enkele kwalificatie voor hebt.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk niet dat ik dat via een of andere zoekfunctie ga terugvinden. Als het niet psychopaat was, dan was het wel iets soortgelijks om andere mensen te denigreren.

Ok, je kunt het niet terugvinden, "dus zal het wel iets anders kwalijks zijn". Helder.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hebt er nogal een handje van om de psychologenpet op te zetten, dat weet je zelf ook wel. Terwijl je daar geen enkele kwalificatie voor hebt.

Jij zet net zo met al je creationistische claims de geologen-, natuurkundigen- en biologenpet op terwijl je daar geen enkele kwalificatie voor hebt. En dan heb ik het nog niet eens over al die complottheorieën die je hier spuit. Waarom vind je dat wel gerechtvaardigd, dan? Ik ben oprecht benieuwd hoe je dat ziet Of geldt dat alleen als het over jouw specifieke vakgebied gaat waar jij in bent geschoold?

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, je kunt het niet terugvinden, "dus zal het wel iets anders kwalijks zijn". Helder.

Ik ga echt geen uren besteden aan het teruglezen van de drek die je hier allemaal hebt geplaatst, sorry. Wij zitten al jaren op dit forum, mijn uitspraken daarover zijn op jaren ervaring met jou gebaseerd.

Etto schreef iets over psychopathologisch

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga echt geen uren besteden aan het teruglezen van de drek die je hier allemaal hebt geplaatst, sorry.

Dat hoeft ook niet. Het lijkt me alleen fair om dat soort beschuldigingen achterwege te laten als je ze niet kunt hardmaken.

quote:

Op vrijdag 13 september 2024 10:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat hoeft ook niet. Het lijkt me alleen fair om dat soort beschuldigingen achterwege te laten als je ze niet kunt hardmaken.

Ik spreek uit herinneringen. Je hebt zoveel rare uitspraken gedaan die ik me ook niet allemaal letterlijk meer herinner, maar de strekking is wat mij betreft duidelijk.

Als ik zeg dat je dat soort dingen zegt onder demonische invloeden, doe ik dat om je er bewust van te maken dat de koers die je vaart gevaarlijk is. Niet in mijn belang, maar in jouw belang, en omdat elke andere poging om je daar bewust van te maken tot niets heeft geleid.