Menselijk bewustzijn? #5

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:33 schreef Loverboii het volgende:
God heeft dan wel de mens geschapen

Nee, een voorouder van aap en mens heeft de mens geschapen. Mensen en chimpansees ontstonden ongeveer zeven miljoen jaar geleden uit deze gemeenschappelijke voorouder. En de mens lijkt niet op God (of andersom) maar op de bonobo, je weet wel die sex-geobsedeerde apen van wie het DNA voor 98,6% hetzelfde is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, die verbinding is er wel: God roept in het OT op tot genocide, en Bijbelfundamentalisten interpreteren dit als rechtvaardigheid.

Als je die verbinding wilt zien, dan raad ik je sterk aan "God on Trial" te kijken Daarin wordt God door enkele joden in Auschwitz symbolisch voor het gerecht gesleept omdat Hij volgens hen nu met de nazi's zou heulen.

Ik moest al als 7 jarige deze bijbelteksten uit het OT lezen, "de vrouwen werden gespaard" las ik dan. Waarom? Ik had toen nog geen sexuele voorlichting gehad, maar ik had al een vaag vermoeden ......
Vanaf dat moment moest ik niets van dit geloof hebben.
Waarom de Christenen het OT willen handhaven in hun geloof is mij een raadsel, het is een boek (verzameling) die op veel punten even erg is als de Koran.

(Jesaja 3:17) Zo zal de HEERE den schedel der dochteren van Sion schurftig maken, en de HEERE zal haar schaamte ontbloten.

(Jeremia 51:22) En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.

(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

Een piepkleine bloemlezing uit het rariteitenkabinet genaamd OT. Het schijnt voor velen als moreel kompas te fungeren. Dat is op zich weer de moeite waard om die mensen wetenschappelijk te onderzoeken.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, want ik geloof niet in demonen, en bovendien is het goedkope retoriek. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik beweer dat jij in een psychose zit of bezeten bent door Satan/Iblis/djinns/Mara/Yamaraja/noem maar op. Als je je discussiepartner op zo'n manier wegzet, is elke discussie verder zinloos. Maar goed, die conclusie had ik daarvoor ook al getrokken.

Volgens mij bepaalt iemands geloof in demonen niet of ze bestaan of niet, maar goed.

Verder vind ik dat je nogal wat boter op je hoofd hebt.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 06:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
?

Welke meetmethodes? Radiometrische datering, Gelaagde sedimenten en stratigrafie, fossielen en evolutie, plaatttektoniek, kosmische achtergrondstraling en stervorming, ijsboringen, radioactief verval van uranium/helium in de stratosfeer, astronomische observatie ..... allemaal verschillende onafhankelijke wetenschappelijke disciplines, allemaal onzin?

Nee jochie, al deze methoden samen geven een duidelijk en betrouwbaar beeld van een aarde die ongeveer 4,54 miljard jaar oud is.

Er zijn inderdaad grote problemen met de duiding van die meetresultaten en de conclusies die eraan worden verbonden. Dat de metingen nauwkeurig zijn, daar heb ik geen moeite mee. Maar met de interpretatie ervan wel, omdat ze berusten op aannames die niet hard gemaakt kunnen worden. Die methoden worden gebruikt omdat er niets beters voor handen is.

Verder zijn nu juist de fossielen het grootste bewijs dat er nooit sprake is geweest van een geleidelijk proces of iets dergelijks.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-09-2024 11:24:35 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er zijn inderdaad grote problemen met de duiding van die meetresultaten en de conclusies die eraan worden verbonden. Dat de metingen nauwkeurig zijn, daar heb ik geen moeite mee. Maar met de interpretatie ervan wel, omdat ze berusten op aannames die niet hard gemaakt kunnen worden.

Ga jij maar lekker met dat verhaal in discussie met de betrokken wetenschappers. Ik ben benieuwd hoe ze daar tegen aan kijken. Maar dat durf je niet want stel je voor dat je door hen wordt overtuigd dan ligt je mens-, wereld- en godsbeeld in duigen en gaapt er straks een angstaanjagende leegte in je bewustzijn. Dus blijf maar verder geloven in je verhaaltjes, dat is geruststellender voor je.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ga jij maar lekker met dat verhaal in discussie met de betrokken wetenschappers. Ik ben benieuwd hoe ze daar tegen aan kijken. Maar dat durf je niet want stel je voor dat je door hen wordt overtuigd dan ligt je mens-, wereld- en godsbeeld in duigen en gaapt er straks een angstaanjagende leegte in je bewustzijn. Dus blijf maar verder geloven in je verhaaltjes, dat is geruststellender voor je.

Ik beef van angst inderdaad, vooral na deze krachtige tirade van je.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik beef van angst inderdaad, vooral na deze krachtige tirade van je.

Dat hoeft helemaal niet want als je gewoon in jouw wanen blijft geloven dan zal je rustig slapen. Gebruik vooral niet je verstand, is mijn wijze raad.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:21 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee, een voorouder van aap en mens heeft de mens geschapen. Mensen en chimpansees ontstonden ongeveer zeven miljoen jaar geleden uit deze gemeenschappelijke voorouder. En de mens lijkt niet op God (of andersom) maar op de bonobo, je weet wel die sex-geobsedeerde apen van wie het DNA voor 98,6% hetzelfde is.

Ik ken de wetenschappelijke consensus. Te veel hiaten in dit verhaal om ze als een zekere waarheid aan te nemen imo.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:44 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat hoeft helemaal niet want als je gewoon in jouw wanen blijft geloven dan zal je rustig slapen. Gebruik vooral niet je verstand, is mijn wijze raad.

Mijn verstand zegt dat ik je beter kan negeren.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 05:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke theorie over de ontwikkeling van het leven, het is daarom niet zeker dat Jezus dood betekenisvol is. Als je er in gelooft dan wel natuurlijk, maar geloven en weten zijn hopeloos verschillend in betekenis van elkaar.

Het is het enige logische alternatief voor de schepping inderdaad.

Helaas onfalsifieerbaar (tenzij we hier nog miljoenen jaren zijn), en dus niet eens wetenschappelijk.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik ken de wetenschappelijke consensus. Te veel hiaten in dit verhaal om ze als een zekere waarheid aan te nemen imo.

En dan maar de slimme conclusie trekken dat God dan zeker bestaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 12-09-2024 19:52:25 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn verstand zegt dat ik je beter kan negeren.

Verstandig van je want dan hoef ik ook niet meer op je te reageren. Ik vind jouw perspectieven onzinnig en jij de mijne. Dus laten we elkaar niet meer onnodig vermoeien.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 12:05 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
En dan maar de slimme conclusie trekken dat God zeker bestaat.

Niet perse, altijd blijven zoeken en vragen stellen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 12:06 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Verstandig van je want dan hoef ik ook niet meer op je te reageren. Ik vind jouw perspectieven onzinnig en jij de mijne. Dus laten we elkaar niet meer onnodig vermoeien.

Je hoefde sowieso niet op me te reageren, aangezien mijn berichten niet aan jou gericht waren.

Overigens ben ik van mening dat we prima inhoudelijk van gedachten kunnen wisselen en alle persoonlijke aanvallen, bespottingen, pogingen om belachelijk te maken, te vernederen, van waanbeelden te beschuldigen enzovoorts daarbij achterwege kunnen laten.

Dat kost wel meer inspanning en vraagt om bescheidenheid.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:32 schreef Oud_student het volgende:
Waarom de Christenen het OT willen handhaven in hun geloof is mij een raadsel, het is een boek (verzameling) die op veel punten even erg is als de Koran.

Cognitieve dissonantie. Omdat Jezus een jood was en Zijn directe aanhang joden waren die Zijn dood interpreteerden aan de hand van hun religie.

Je ziet dit zo vaak wanneer nieuwe religies ontstaan en/of profetieën niet uitkomen: het oude wordt niet weggegooid of verworpen, maar geherinterpreteerd.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 11:49 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik ken de wetenschappelijke consensus. Te veel hiaten in dit verhaal om ze als een zekere waarheid aan te nemen imo.

Geen enkele wetenschappelijke consensus is "een zekere waarheid". Nogal wiedes, dus.

Voor "zekere waarheden" moet je bij religie aan de deur kloppen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hoefde sowieso niet op me te reageren, aangezien mijn berichten niet aan jou gericht waren.

Overigens ben ik van mening dat we prima inhoudelijk van gedachten kunnen wisselen en alle persoonlijke aanvallen, bespottingen, pogingen om belachelijk te maken, te vernederen, van waanbeelden te beschuldigen enzovoorts daarbij achterwege kunnen laten.

Dat kost wel meer inspanning en vraagt om bescheidenheid.

Ik ben al zo'n dik 10 jaar actief op een Brits forum en daar wordt dit door de moderatoren geregeld. Je krijgt bij aanvallend en op de persoon reageren 1 waarschuwing dat niet te doen en het respectvol en fatsoenlijk te houden. Bij de 2de overtreding wordt het topic opgeschoond van alle meuk. Nog niet geleerd en 3de keer wordt je account gesloten.

Dit is het enige forum dat ik ken wat zo strak wordt gemodereerd. 0 flaming topics en door de jaren heen de leden zo opgevoed dat iedereen zich daar aan houd. Heerlijk om daar de vertoeven. Daar zijn mensen het ook vaker oneens en corrigeren elkaars fouten, maar dan op een respectvolle manier.

En daardoor valt me dit echt op bij Nederlandse en Duitse forums. Daar is het schering en inslag, lijkt zelfs aangemoedigd te worden om elkaar de stoelpoten onder de kont uit te zagen, af te branden en vol te schelden. Want zelfs de moderatoren doen er lustig aan mee. Die vorm van anoniem haantjesgedrag bij het oneens zijn, gelijk te halen en hoe dan ook te krijgen door op de persoon te gaan lijkt een infantiel cultuurprobleempje te zijn en wordt als norm(aal) en blijkbaar leuk en onderhoudend gezien. Hoort erbij, moet kunnen al brengt het niets. Dit hyena gedrag anderen opjagen of wegjagen vind ook vaak plaats in kliekjesvorming en groepsverband.

Vreemd fenomeen...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 12-09-2024 15:00:55 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Geen enkele wetenschappelijke consensus is "een zekere waarheid". Nogal wiedes, dus.

Voor "zekere waarheden" moet je bij religie aan de deur kloppen.

Heb niet veel met religie, ik ga zelf wel op onderzoek uit.

[ Bericht 6% gewijzigd door GoldenAge op 12-09-2024 15:21:53 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2024 14:46 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Ik ben al zo'n dik 10 jaar actief op een Brits forum en daar wordt dit door de moderatoren geregeld. Je krijgt bij aanvallend en op de persoon reageren 1 waarschuwing dat niet te doen en het respectvol en fatsoenlijk te houden. Bij de 2de overtreding wordt het topic opgeschoond van alle meuk. Nog niet geleerd en 3de keer wordt je account gesloten.

Dit is het enige forum dat ik ken wat zo strak wordt gemodereerd. 0 flaming topics en door de jaren heen de leden zo opgevoed dat iedereen zich daar aan houd. Heerlijk om daar de vertoeven. Daar zijn mensen het ook vaker oneens en corrigeren elkaars fouten, maar dan op een respectvolle manier.

En daardoor valt me dit echt op bij Nederlandse en Duitse forums. Daar is het schering en inslag, lijkt zelfs aangemoedigd te worden om elkaar de stoelpoten onder de kont uit te zagen, af te branden en vol te schelden. Want zelfs de moderatoren doen er lustig aan mee. Die vorm van anoniem haantjesgedrag bij het oneens zijn, gelijk te halen en hoe dan ook te krijgen door op de persoon te gaan lijkt een infantiel cultuurprobleempje te zijn en wordt als norm(aal) en blijkbaar leuk en onderhoudend gezien. Hoort erbij, moet kunnen al brengt het niets. Dit hyena gedrag vind ook van plaats in kliekjesvorming en groepsverband.

Vreemd fenomeen...

Ik ben zelf ook actief op een Amerikaans wetenschapsforum, en daar wordt elke vorm van pseudowetenschap en gebrek aan wetenschappelijke bronnen geweerd. Creationisme is zo'n pseudowetenschap, en claims dat de evolutietheorie niet falsifieerbaar is, radiometrische dateringsmethoden worden gebruikt "omdat er niets beters voor handen is" of fossielen geleidelijke veranderingen zouden uitsluiten zijn wetenschappelijk niet te onderbouwen. Ze worden alleen vanuit creationistische instituten beweerd met ideologische agenda's, en de enige manier om dat weer te verklaren zijn complotideeën en de seculiere wetenschap ook ideologische agenda's toe te dichten.

Dan kun je nog zo "fatsoenlijk" discusseren, maar dat is alsof je "fatsoenlijk" discussieert met een Flat Earther. Ze herdefiniëren wetenschappelijke terminologie en alle gaten worden gedicht met complotten. De enige zinvolle discussiemethode is zgn. Street epistemology: https://streetepistemology.com/. Want met directe inhoud overtuigen ga je elkaar toch niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 12-09-2024 15:16:38 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:02 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Heb niet veel met religie, ik ga zelf wel op onderzoek uit.

Ja, dat klinkt prima, maar helaas onderschatten veel mensen wat "onderzoek doen" precies inhoudt. Het is een vaardigheid waar wetenschappers jaren over doen om in de vingers te krijgen, net als bij het uitvoeren van chirurgie of het besturen van een Airbus-380. Wat veel mensen "onderzoek doen" noemen, is vooral internetten, lezen en hun onderbuikgevoel bevestigen. Creationisme is daar een voorbeeld van. En zelfs Nobelprijswinnaars kunnen zo de plank flink misslaan als ze buiten hun eigen vakgebied kijken: zie b.v. hoe Clauser klimaat'scepticus' is geworden.

Dat vinden mensen nog wel eens elitair, maar gek genoeg vindt niemand het elitair als je beweert dat je als piloot honderden vlieguren nodig hebt om veilig een vliegtuig te besturen.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat klinkt prima, maar helaas onderschatten veel mensen wat "onderzoek doen" precies inhoudt. Het is een vaardigheid waar wetenschappers jaren over doen om in de vingers te krijgen, net als bij het uitvoeren van chirurgie of het besturen van een Airbus-380. Wat veel mensen "onderzoek doen" noemen, is vooral internetten, lezen en hun onderbuikgevoel bevestigen. Creationisme is daar een voorbeeld van. En zelfs Nobelprijswinnaars kunnen zo de plank flink misslaan als ze buiten hun eigen vakgebied kijken: zie b.v. hoe Clauser klimaat'scepticus' is geworden.

Dat vinden mensen nog wel eens elitair, maar gek genoeg vindt niemand het elitair als je beweert dat je als piloot honderden vlieguren nodig hebt om veilig een vliegtuig te besturen.

De wetenschap kan me niet helpen in de zaken die mijn interesse wekken, dus ik moet wel zelf op onderzoek gaan. Fouten maken hoort daarbij, dat is het leven.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat klinkt prima, maar helaas onderschatten veel mensen wat "onderzoek doen" precies inhoudt. Het is een vaardigheid waar wetenschappers jaren over doen om in de vingers te krijgen, net als bij het uitvoeren van chirurgie of het besturen van een Airbus-380.

Uiteraard ontbreken bij vrijwel iedereen de kennis, het talent en ook de apparatuur en de tijd om zelf echt onderzoek te doen.

quote:

Wat veel mensen "onderzoek doen" noemen, is vooral internetten, lezen en hun onderbuikgevoel bevestigen. Creationisme is daar een voorbeeld van. En zelfs Nobelprijswinnaars kunnen zo de plank flink misslaan als ze buiten hun eigen vakgebied kijken: zie b.v. hoe Clauser klimaat'scepticus' is geworden.

Dit vind ik dan weer te negatief geformuleerd, net alsof mensen alleen maar geinteresseerd zijn in complot theorieen en achterlijke achterhaalde theorieen. Ik zie zelf op youtube soms erg goede intervieuws voorbij komen van wiskundigen en natuurkundigen. Ook worden wetenschappelijke theorieen bediscussieerd. Een voorbeeld: er zijn zeer kritische video"s over de stringtheorie, mijn buikgevoel (en misschien ook het buikgevoel van buurman Henk) was dat misschien interressante wiskunde is, maar niets met fysica te maken heeft. Er worden echter nog steeds conferenties gehouden over stringtheorie, die krijgen dan een haast religieus karakter.

Je kunt door het volgen van de betere youtubekanalen en publicaties op internet weldegelijk zelf een oordeel vormen, mits je over enige kennis en intelligentie bezit

quote:

Dat vinden mensen nog wel eens elitair, maar gek genoeg vindt niemand het elitair als je beweert dat je als piloot honderden vlieguren nodig hebt om veilig een vliegtuig te besturen.

Ik denk dat de echte "grote wetenschappers" geheel niet elitair zijn en het fijn vinden om hun onderzoek toe te lichten, vaak zijn het bescheiden mensen, want zij hebben zoveel kennis dat ze weten dat ze een heleboel niet weten. Ik denk ook dat het de taak (misschien plicht) is van wetenschappers om het publiek op de hoogte te brengen van hun onderzoek

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:43 schreef Loverboii het volgende:

[..]
De wetenschap kan me niet helpen in de zaken die mijn interesse wekken, dus ik moet wel zelf op onderzoek gaan. Fouten maken hoort daarbij, dat is het leven.

Ja, zolang je maar van die fouten leert, ook al worden daardoor je vooroordelen verworpen. Dat is de kern van wetenschap.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 15:45 schreef Oud_student het volgende:
Dit vind ik dan weer te negatief geformuleerd, net alsof mensen alleen maar geinteresseerd zijn in complot theorieen en achterlijke achterhaalde theorieen. [...]

Je kunt door het volgen van de betere youtubekanalen en publicaties op internet weldegelijk zelf een oordeel vormen, mits je over enige kennis en intelligentie bezit

Er zit een groot verschil tussen kennis nemen van wetenschap als geïnteresseerde niet-wetenschapper, en als niet-wetenschapper menen dat 99,99% van de wetenschappelijke experts het mis heeft, zoals creationisten of Flat Earthers doen.

Over snaartheorie: ja, de wetenschap kent ook zeker stagnatie, en wetenschappers houden vaak langer vast aan ideeën dan rationeel is. Een ander voorbeeld hiervan is hoe onderzoek naar de fundamenten van de kwantummechanica na de Tweede Wereldoorlog academische zelfmoord was. Ook wetenschap is niet vrij van misverstanden, want uiteindelijk zijn wetenschappers ook net mensen.

Ja, YouTube kan een schitterende bron voor wetenschap zijn, maar als het om controverses in de wetenschap gaat, dan kan het ook een vertekend beeld geven waarin de grootste schreeuwers de meeste aandacht krijgen.