Menselijk bewustzijn? #5

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dan nogmaals de vraag: hoe letterlijk lees jij dat men de zon stil liet staan in de hemel?

Nu stel je de vraag hoe ik het lees. Dat vind ik prettiger. Ik lees het letterlijk. God verrichtte een wonder die dag.

quote:

Verder blijkt hieruit voornamelijk dat je dus eigenlijk enkel datgene gelooft en voor waar aanneemt, wat in dat boek staat. Ook al zou dat indruisen tegen wetenschappelijke observaties, of je eigen geweten. Correct?

'Dat boek' is het geïnspireerde woord van God. Niemand heeft de big bang of zelfs evolutie tot ontwikkeling van de mens geobserveerd, dus dat 'wetenschappelijke observaties' noemen is onjuist. Waarom vertrouw jij op de mening van faalbare mensen over zaken die ze niet hebben geobserveerd? Het zijn aannames over onobserveerbare zaken op basis van ongeloof.

Ik geloof dat God rechtvaardig is. Ook geloof ik dat God soeverein is. God is aan niemand iets verplicht, maar ik geloof dat God genadig is. In dat licht lees ik alle teksten in de bijbel.

quote:

Het wonder is natuurlijk niet de dood, het wonder is het ontstaan van de wereld en de mensheid, en ik zie niet hoe Big Bang of evolutie minder wonderlijk zou zijn. Tenzij je, nogmaals, de bijbel letterlijk leest.

Het probleem met beide theorieën is dat ze de hele Christelijke leer over de dood en herrijzenis van Jezus Christus tenietdoen. Als God ervoor had gekozen om de wereld en de mensheid via een big bang en evolutie te laten ontstaan, is de dood niet het gevolg van de zonde en is Jezus' dood en herrijzenis betekenisloos, want dan heeft God gekozen voor de dood als instrument om leven te creëren. Naast het feit dat dit uiteraard absurd is (en dit is ook een van de grootste kritiekpunten tegen de evolutietheorie: natuurlijke selectie zorgt niet voor meer variatie, maar voor minder variatie), is het ook logisch inconsistent met een God die ervoor kiest om Zijn leven te geven om de mensheid van de dood te redden.

quote:

Waarom geloof je wel in wat de geschriften over Jezus zeggen? Waarom neem je die wel letterlijk?

Ook die neem ik niet allemaal letterlijk; zoals je weet hebben we daar nog een discussie over gehad m.b.t. de hel.

Ik geloof namelijk niet dat wormen voor eeuwig leven in een brandend vuur, voorbeeld.

Ik heb ook grote twijfels over wat Jezus in Johannes 8,44 in de mond wordt gelegd, overigens.

Maar waarom geloof je wel in Jezus' dood en herrijzenis?

Heeft de wetenschap ooit geobserveerd dat iemand die al een paar dagen dood was (echt dood) uit de dood is opgestaan en vervolgens naar de hemel is gegaan?

Dan ben je toch niet consistent in de manier waarop je je geloofsbeeld opbouwt. Op een gegeven moment moet je als gelovige denk ik accepteren dat je sommige dingen simpelweg niet weet, en je vertrouwen simpelweg in God plaatsen op basis van wat je wel over Hem weet. Niemand kan alles weten en perfect objectief een mening op basis van bewijzen vormen en daarnaar leven. Je weet niet eens of je morgen nog leeft, toch maak je vandaag keuzes op basis van de aanname dat dat wel zo is. Het menselijk leven barst van de aannames, en die doe je op basis van wat je wel weet en gelooft. Er is geen enkele reden om niet in de schepping te geloven als je wel in de dood en herrijzenis van Jezus gelooft. Sterker nog: dat is noodzakelijk om een consistent geloof te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-09-2024 23:50:23 ]

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat we wel bewijzen hebben voor hoe de hemelse sferen operen en de oudheid van de aarde kunnen meten. Dat is er. En die maken een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal onmogelijk. Ik begrijp ook nooit zo goed waarom literalisten daar helemaal van de leg van raken.

Ook dat klopt niet. Al die meetmethoden zijn voldoende problemen mee om ze te verwerpen als onbetrouwbaar. Verdiep je daar een keer in zou ik zeggen. We weten simpelweg niet hoe oud de aarde werkelijk is, noch hoe oud het universum is. Dat zijn aannames op basis van bepaalde observaties, sommige betrouwbaarder dan andere.

quote:

Voor wat er na dood gebeurd? Niets. Dat is de geloofskwestie.

En wat feilbaarheid betreft: wat doe je met mensen die stellen dat jouw heilige boek feilbaar is? Hoe overtuig je ze van het tegendeel? Welke concrete bewijzen kun je leveren dat jouw lezing van teksten valide is en, naast GELOOFSKWESTIES, ook zaken m.b.t. wetenschap kunnen duiden?

En zelfs dan zijn we er nog niet: dat er honderden verschillende kerken zijn betekent dat die interpretatie, zelfs als gesteld wordt dat men het allemaal 'letterlijk' leest, niet eenduidig is. Wat doe je daarmee? Hoe weet jij dat die van jou klopt?

Mijn geloofsbeeld is verder de mijne; daar zit geen waarheidsclaim op, laat staan dat ik verwacht dat anderen deze klakkeloos overnemen als 'De Waarheid'.

Al zou God voor de neus van sommige mensen staan en tegen hen zeggen dat de bijbel heilig en onfeilbaar is, dan zouden ze nog niet in de bijbel, noch in God geloven. Het is niet aan mij om wie dan ook ergens van te overtuigen. Iedereen heeft de vrijheid om zaken te verwerpen. Het enige wat ik kan doen, is prediken en dat doe ik dan ook, naar eer en geweten, en ik probeer de daad bij het woord te voegen. Meer kan ik niet doen om wie dan ook te overtuigen van 'mijn waarheid'.

Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Waarom geloof je wel in de dood, herrijzenis en hemelvaart van Jezus Christus?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dikgedrukt: nee, gewoon nee.

Ja, gewoon ja.

Het zijn praktische aannames, omdat er geen beter alternatief is. Geen geobserveerde feiten. Je geloof daarop baseren is niet meer solide dan geloven in de inspiratie van de bijbel. Wat mij betreft bevestigt deze hele wereld de waarheid van de bijbel. Dat valt te observeren als je maar goed genoeg kijkt.

quote:

En het gaat niet om 'de Bijbel', het gaat om de interpretatie van de Bijbel. Immers, volgens jou zijn katholieken, orthodoxen, calvinisten, universalisten en noem ze allemaal maar op, een verkeerd pad op aan het gaan. Edoch lezen ze hetzelfde boek.

Die vraag is overigens beantwoord: dat is een geloofskwestie. Ik kan niet bewijzen wat er na de dood gebeurd; ik kan wel weten hoe de aarde is ontstaan en hoe oud deze is en hoe het melkwegstelsel in elkaar zit.

Ik snap dat het een geloofskwestie is, maar wat is de grond van je geloof in de herrijzenis van Jezus Christus? Waarom zou je daarin geloven als het wetenschappelijk niet te bewijzen is? Het gaat hier niet om 'leven na de dood', maar dat Jezus letterlijk op deze aarde met een lichaam uit de dood is opgestaan en hier heeft rondgelopen, gegeten en met zijn discipelen heeft gesproken. Dat is toch volstrekt absurd als je je vertrouwen in de wetenschap plaatst?

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat mag je een wonder noemen, maar waarom staat het dan niet zo in de bijbel geschreven? Was Mozes geïnspireerd door iets of iemand anders dan God? Waarom zijn de geschriften over Jezus's dood en herrijzenis dan wel betrouwbaar voor jou?
[..]
De evolutietheorie gaat uit van natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie wil zeggen dat uit meerdere variaties de minst aangepaste variaties sterven, en dat de meest aangepaste overleven. De mens zou daarmee het resultaat zijn van een heel lang proces van mutaties en natuurlijke selectie, oftewel het afsterven van bepaalde variaties. In de evolutietheorie is de dood noodzakelijk voor het ontstaan van de mens. In de Christelijke leer is de dood het gevolg van de zonde, en de reden waarom Jezus moest sterven. Als de evolutietheorie waar is, is Jezus' dood betekenisloos.

De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke theorie over de ontwikkeling van het leven, het is daarom niet zeker dat Jezus dood betekenisvol is. Als je er in gelooft dan wel natuurlijk, maar geloven en weten zijn hopeloos verschillend in betekenis van elkaar.

Ik ben zeer bekend met de bijbel, ik heb een matig christelijke opvoeding gehad (mijn lieve oma van moederkant was een diepgelovige christen) en ben naar christelijke scholen gegaan. Maaar dat alles ligt ver achter mij. Voor mij is de Bijbel zo'n enorme collectie van tegenstrijdige waarden dat iedereen er van alles mee kan bewijzen.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ook dat klopt niet. Al die meetmethoden zijn voldoende problemen mee om ze te verwerpen als onbetrouwbaar.

?

Welke meetmethodes? Radiometrische datering, Gelaagde sedimenten en stratigrafie, fossielen en evolutie, plaatttektoniek, kosmische achtergrondstraling en stervorming, ijsboringen, radioactief verval van uranium/helium in de stratosfeer, astronomische observatie ..... allemaal verschillende onafhankelijke wetenschappelijke disciplines, allemaal onzin?

Nee jochie, al deze methoden samen geven een duidelijk en betrouwbaar beeld van een aarde die ongeveer 4,54 miljard jaar oud is.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 21:34 schreef Zefi het volgende:

[..]
Als ik slecht lees en je woorden in de mond heb gelegd, dan is dat mijn fout en bied ik mijn excuses. Je vindt dus het bombarderen van Japan verwerpelijk? Je praat dit niet goed? En dat de betreffende wetenschappers juichten en elkaar feliciteerden bij het afgaan van de bommen, waarbij honderdduizenden onschuldige burgers, kinderen, vrouwen en dieren op een afschuwelijke manier omkwamen vind je ook verwerpelijk? Je praat dit niet goed? Je vindt de slachting van de Palestijnen verwerpelijk? Je praat dit niet goed?

Je nam aanstoot aan Craig omdat hij genocide in de bijbel ‘goedpraat’. Vandaar mijn post.

Nee, ik praat niks goed; in dat topic gaf iemand aan Oppenheimer uit te hebben gezet omdat het team achter het Manhatten project juichte toen ze het resultaat kregen te horen. Dat is absurd. Ik heb nergens gepost dat het ok was dat de Amerikanen hun atoombommen inzetten. Dat geldt overigens ook voor de conventionele bombardementen in Duitsland die veel meer slachtoffers hebben gekost.

Nogmaals: ik snap niet hoe jij dit uit mijn posts kunt halen.

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik hoop het niet voor je, broeder.

Nee, want ik geloof niet in demonen, en bovendien is het goedkope retoriek. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik beweer dat jij in een psychose zit of bezeten bent door Satan/Iblis/djinns/Mara/Yamaraja/noem maar op. Als je je discussiepartner op zo'n manier wegzet, is elke discussie verder zinloos. Maar goed, die conclusie had ik daarvoor ook al getrokken.

Bovenstaande discussies bevestigen weer mijn vooroordeel dat de meeste mensen die zich Christen noemen hun eigen geloof niet begrijpen, c.q. zich niet op de essentie concentreren het "grote gebod".
Zij verzanden in haarkloverij, er komen vragen als "hoeveel engelen kunnen er op de punt van een naald" (echt waar gebeurd). Er zijn 100den afsplitsingen die alle het ware geloof claimen etc.
De God van het NT heeft niets te maken met de "schepping", het is in principe een door de oosterse filosofie geinspireerde metafysische leer

quote:

Op woensdag 11 september 2024 22:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hmm ja... nee...

Nee.

Wat denk je dan van deze?

quote:

Hitler was een instrument van God. Hij vermoordde die kinderen in de vernietigingskampen en in massa-executies aan het Oostfront, omdat de joden al zo corrupt waren, bijvoorbeeld omdat ze hun eigen kinderen opofferden, hun bloed dronken en andere schandelijke dingen deden, dat het redden van de kinderen ook geen zin meer zou hebben gehad. Maar voor hen wacht neem ik aan een nieuw leven in de hemel. Als je dit dwarszit, kan ik dat begrijpen. Behalve algemene principes en de specifieke kenmerken van de joden, kan ik geen uitgebreider antwoord geven. Het is zoals het is. In het hiernamaals kun je aan God zelf vragen hoe en wat. Ik vertrouw erop dat God weet wat Hij doet.

Voor wie deze gedachtegang vergezocht vindt: zie de briljante film God on Trial

Goed, ik zal wel bezeten zijn door demonen, maar zelfs die demonen kunnen dit soort verwerpelijke "logica" niet goedpraten. Cognitieve dissonantie in 3,2,1, ...

quote:

Op donderdag 12 september 2024 05:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke theorie over de ontwikkeling van het leven, het is daarom niet zeker dat Jezus dood betekenisvol is.

Deze "logische" conclusie kan ik niet volgen. Ik zie totaal geen verband tussen hoe het leven is ontstaan en de dood en lijden van Christus. Het laatste is een geloofskwestie, immers hoe kan het lijden en de dood van een mens (zelfs als hij de zoon van god zou zijn) betekenisvol zijn, in de zin dat schuld en boete voor andere mensen (zondaars) wordt afgelost ?
Het lijkt op een archaische opvatting van boete doen. We kennen de zondebok, alle schuld werd daaraan toegewezen en de woestijn ingezonden om te creperen

quote:

Op donderdag 12 september 2024 08:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat denk je dan van deze?
[..]
Voor wie deze gedachtegang vergezocht vindt: zie de briljante film God on Trial

Goed, ik zal wel bezeten zijn door demonen, maar zelfs die demonen kunnen dit soort verwerpelijke "logica" niet goedpraten. Cognitieve dissonantie in 3,2,1, ...

Die tweede quote, wie heeft dit neergepend??

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Die tweede quote, wie heeft dit neergepend??

Ik, waarbij ik Ali's post simpelweg heb omgezet. Het is de "Goddelijk gecommandeerde genocide" in een nieuw jasje, gebaseerd op de film "God on Trial".

Met daarbij de vraag: als christenen dit soort Goddelijk gecommandeerde genocides van hun God jegens andere volkeren kunnen rechtvaardigen, hoe kunnen ze dan dit soort idiote gedachtenkronkels als in mijn quote veroordelen? Zelfde idee, alleen verschillende volken.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik, waarbij ik Ali's post simpelweg heb omgezet. Het is de "Goddelijk gecommandeerde genocide" in een nieuw jasje, gebaseerd op de film "God on Trial".

Ik mag hopen dat het niet Ali's of jouw eigen mening is.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Deze "logische" conclusie kan ik niet volgen. Ik zie totaal geen verband tussen hoe het leven is ontstaan en de dood en lijden van Christus. Het laatste is een geloofskwestie, immers hoe kan het lijden en de dood van een mens (zelfs als hij de zoon van god zou zijn) betekenisvol zijn, in de zin dat schuld en boete voor andere mensen (zondaars) wordt afgelost ?
Het lijkt op een archaische opvatting van boete doen. We kennen de zondebok, alle schuld werd daaraan toegewezen en de woestijn ingezonden om te creperen

Klopt helemaal wat je zegt. Ik deed een poging om wetenschap (evolutie) en geloof (JC) met elkaar te verzoenen. Zo bezien totaal mislukt dus.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:27 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik mag hopen dat het niet Ali's of jouw eigen mening is.

Nee, dat is (natuurlijk) niet mijn mening. Wat Ali's mening is schrijft hij in #80.

Ik geloof niet dat God iets kan commanderen maar eerder in een universeel evenwicht, waarbij volkeren elkaar iets aan kunnen doen om terug tot een harmonie te komen. Ik geloof dus wel in Gods rechtvaardigheid, maar God als een vader die straft en beloont is iets te simplistisch. God heeft dan wel de mens geschapen, hoe ze met elkaar omgaan is nog altijd een mensenzaak.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is (natuurlijk) niet mijn mening. Wat Ali's mening is schrijft hij in #80.

Pfuww, gelukkig (* veegt even het zweet van het voorhoofd * ), ik dacht even, welke kant gaan we nu weer op? Ik was even bank dat dit topic darknet-achtige trekjes begon te krijgen.
Maar (gerustgesteld) terug on-topic.

[ Bericht 6% gewijzigd door Vincent_student op 12-09-2024 09:45:40 ]

quote:

Op woensdag 11 september 2024 23:58 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dikgedrukt: nee, gewoon nee.

Er zijn zelfs christelijke geologen die moe worden van dit soort leugens en daar artikelen over schrijven:

https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:35 schreef Vincent_student het volgende:
Pfuww, gelukkig (* veegt even het zweet van het voorhoofd , ik dacht even, welke kant gaan we nu weer op? Ik was even bank dat dit topic darknet-achtige trekjes begon te krijgen.
Maar (gerustgesteld) terug on-topic.

Toch zijn er legio christenen die deze gedachtengang in de Bijbel rechtvaardigen. Jij noemt het "darknet" in de context van mijn voorbeeld, maar hoe zie je dat in de Bijbelse context dan?

Christen-fundamentalisten zitten opgezadeld met de erfenis van een wraakzuchtige en grillige oorlogsgod, wiens moordzucht met allerlei bizarre gedachtekronkels wordt gerechtvaardigd. Het zijn deze mensen die Steven Weinberg in gedachten had toen hij schreef

quote:

“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil.
But for good people to do evil - that takes religion.”

Kort door de bocht natuurlijk, want religie is lang niet alleen de enige wijze om van nature goede mensen slechte dingen te laten doen en geloven. Maar het treft me altijd weer als ik christenen de genocides (en andere daden) van hun God hoor rechtvaardigen. Cognitieve dissonantie speelt hierin een belangrijke rol. Vraag christenen maar eens wat ze zouden doen als ze een visioen van hun God zouden krijgen waarin ze worden opgedragen kinderen te offeren

quote:

Op donderdag 12 september 2024 09:43 schreef Haushofer het volgende:
och zijn er legio christenen die deze gedachtengang in de Bijbel rechtvaardigen. Jij noemt het "darknet" in de context van mijn voorbeeld, maar hoe zie je dat in de Bijbelse context dan?

Het darknet is voor mij de duistere omgeving waar neo-nazi's en andere figuren die lelijke dingen doen rondwaren. Hoe ik het zelf zie in de bijbelse context: Dat is eigenlijk meerledig:
1. De bijbel is een mengsel van geschiedschrijving, mythologie, hofteksten en wijsheden. Het is geschreven in een tijdperk waarin wetten heersten die toen legaal waren, maar die nu voor een groot deel niet meer aan de orde komen.
2. Historisch onderzoek zet veel vraagtekens bij de verhalen in het oude testament. Theologen doen dat ook. De consensus is al wel dat sommige boeken in het OT fictie zijn, zoals Ruth en Daniël. Daarnaast zijn er nergens sporen te vinden van de uittocht uit Egypte en dat het volk/God zo tekeer gingen tegen de aanwezige stammen in Kanaän. De kans is groot dat dit nooit is gebeurd. Als het werkelijk was gebeurd, waren daar zeker geschriften over gevonden in buurlanden. Van de zondvloed zijn wel veel geschriften gevonden, men neemt aan dat dat over de vorming van de Zwarte Zee ging tijdens het smelten van al het ijs van de ijstijd.
3. Een sprekende God, zoals dat wordt beschreven in het OT, is waarschijnlijk van mythische oorsprong en deze schrijfmethode is waarschijnlijk aangewend om het volk te overtuigen van het beleid van de leiders, of, gewoonlijk in mythische verhalen. Je ziet dit verschijnsel nog steeds in landen met een Islamitische leiding. Een religie en de zogenaamde mening van een opperwezen aanwenden om dominantie van leiders en hun gedrag goed te praten, is van alle tijden. Het komt nu nog steeds voor, dus waarom toen ook niet?

Ik ben wel gelovig, maar een vrouw stenigen die vreemd is gegaan, dat doe je niet. En bij mij gaat het er ook niet in dat God dit doet. Lees ik er dan overheen en doe ik aan cherry picking? Nee, maar ik neem wel mee dat de bijbelboeken zijn geschreven door mensen vele eeuwen geleden, van wie toen de waarheid was volgens de cultuur toen waarin ze leefden, net zoals de Germanen voor hun kerstening kinderen offerden door ze vast te binden in het water aan palen voordat de vloed opkwam (zeer wreed, maar het gebeurde).

Over de bijbelse context met de Hitler-uitspraak: ronduit belachelijk. Er is geen verbinding tussen de bijbel en wat Hitler uitspookte.

Maar goed, dit was mijn antwoord. We zijn erg off-topic, maar snel terug on-topic over bewustzijn.

quote:

Op donderdag 12 september 2024 10:02 schreef Vincent_student het volgende:
Over de bijbelse context met de Hitler-uitspraak: ronduit belachelijk. Er is geen verbinding tussen de bijbel en wat Hitler uitspookte.

Jawel, die verbinding is er wel: God roept in het OT op tot genocide, en Bijbelfundamentalisten interpreteren dit als rechtvaardigheid.

Als je die verbinding wilt zien, dan raad ik je sterk aan "God on Trial" te kijken Daarin wordt God door enkele joden in Auschwitz symbolisch voor het gerecht gesleept omdat Hij volgens hen nu met de nazi's zou heulen.