Wie zijn de 5 inzittenden van de vermiste onderzeeër Titan?
Film - Titanic (1997)
quote:Waar is duikboot Titan? 'Op de bodem is er amper kans op een redding'
20 juni 2023 15:12
De duikboot Titan kan op de bodem van de oceaan liggen, of misschien wel de oppervlakte hebben gehaald en afgedreven zijn. Ook een implosie kan niet uitgesloten worden, zeggen deskundigen. Titan raakte zondag vermist tijdens een duik naar het wrak van de Titanic. "De inzittenden kunnen het luik niet van binnenuit openen."
"Het is speculeren wat er precies gebeurd is", zegt Erik Hasselman, commercieel directeur van de Nederlandse duikbootbouwer U-Boat Worx. "Op het eerste gezicht lijken er ruwweg twee mogelijkheden te zijn. Het zou kunnen dat de duikboot in de buurt van het wrak van de Titanic op de bodem van de zee ligt. Zijn er motorische en elektronische problemen? Zit hij daar ergens vast? Drukt de stroming hem tegen het wrak aan en kan hij zichzelf niet uit die positie bevrijden? Het kan."
'Vind hem maar eens op zee'
De tweede optie: de Titan is wel succesvol teruggekeerd naar het wateroppervlak, maar kan geen contact krijgen met het moederschip en dobbert ergens op open zee. "Dan mogen de inzittenden hopen op redding. Maar ja, vind hem dan maar eens. Hij is niet groot en steekt niet ver boven water uit."
Ook de Amerikaanse kustwacht houdt rekening met die twee opties. De kustwacht heeft twee transportvliegtuigen (C-130 Hercules vliegtuigen) ingezet om het oppervlak af te zoeken. Daarnaast zoekt een speciaal vliegtuig dat is uitgerust met sonar naar tekenen van de Titan ónder het wateroppervlak. Sonar is een techniek waarmee objecten onder water kunnen worden opgespoord.
Ook zijn er boeien met sonar ingezet. Later maakte de kustwacht bekend dat er ook een onderzeeër zoekt naar de Titan.
De Titan is door een moederschip naar de locatie van de Titanic gebracht, zo'n 600 kilometer uit de kust van Canada. De onderzeeër is 7 meter lang en weegt ruim 10.000 kilo. Elke duik met de Titan, die een verslaggever van de BBC eerder vanbinnen bekeek, duurt zo'n twaalf uur. De totale expeditie van het moederschip duurt 8 dagen.
Vijf mensen aan boord
Er zijn bij elke duik naar de bodem vijf mensen aan boord, een piloot en vier toeristen. De BBC sprak een Britse man die de excursie met de Titan meemaakte en zegt dat de 'hele operatie opvallend basaal en simpel' was. Hij moest vooraf een verklaring tekenen waarin hij afziet van claims, en waarin op pagina 1 al drie keer het woord 'death' stond.
Het wrak van het iconische schip ligt op bijna 4 kilometer diepte op de zeebodem - in twee delen, die op zo'n 800 meter afstand van elkaar liggen. De druk op die diepte is 401 bar. Ter vergelijking: in een autoband zit 2 bar, in een persluchtfles voor duikers 200.
Ook de Britse expert Alistair Greig van University College Londen houdt er rekening mee dat de duikboot afdrijft, zegt hij tegen de BBC: "Als er een storing is in de elektronica en de communicatie, heeft het vaartuig misschien ballast afgeworpen om naar de oppervlakte te drijven. En dan dobberen ze dus ergens op zee, in de hoop gevonden te worden."
Geen acrylaat maar carbon
In geval van het scenario dat de Titan op de bodem ligt en niet op eigen kracht los kan komen, is er volgens Greig weinig kans op redding: "Er zijn eigenlijk geen vaartuigen die geschikt zijn voor zo'n reddingsoperatie die zo diep kunnen komen."
En een derde optie, namelijk een implosie? Dat is het tegenovergestelde van een explosie. De druk aan de buitenkant is dan zoveel groter dan aan de binnenkant, waardoor de duikboot ontploft.
Een implosie is niet de eerste gedachte van Erik Hasselman, zegt hij. Maar: "Ook dat kun je niet helemaal uitsluiten. Het is wel zo dat deze boot is gemaakt van carbon. Dat is ongebruikelijk bij dit type onderzeeboten. Wij bouwen met vooral acrylaat voor de transparante delen, en verder met staal. Soms is alleen het luik nog maar van staal." Hasselman noemt dit opvallend, maar of het de mogelijkheid op een implosie groter maakt, is onduidelijk.
Titan niet gekeurd
De vermiste duikboot is bovendien niet gekeurd door een onafhankelijke keuringsinstantie, zegt hij. "De onderzeeërs die wij bouwen, laten we allemaal keuren. Dat moet, als je in territoriale wateren vaart. Zonder keuring wil geen verzekeraar je boot verzekeren. Vaar je in internationale wateren, dan is het toezicht op internationale veiligheidsregels en noodsystemen minder streng. Deze boot is een experimentele boot, door OceanGate Expeditions speciaal gebouwd voor deze Titanic- excursies."
Wat we zeker weten, is dat er geen contact is tussen het moederschip en de Titan, waarin vijf mensen aan boord zijn. Welke communicatiemiddelen de Titan precies aan boord heeft, is ook niet bekend. Maar volgens Hasselman heeft elke duikboot minstens twee manieren om contact te leggen. "Ten eerste heb je altijd een onderwatertelefoon, dat is het hoofdsysteem. Daarmee kun je met elkaar praten als met een walkietalkie. Het signaal gaat via een transducer aan de buitenkant van de boot."
Trackers, pingers en boeien
"Ten tweede ken ik geen boten zonder USDL, een tracksysteem. Er zit een transponder op de duikboot die elke paar seconden een signaal stuurt, dat weerkaatst tussen de duikboot en het moederschip. Die berekent de hoek en tijd, zodat je de locatie en de diepte kunt bepalen. Dat werkt beide kanten op: de duikboot ziet zo ook de locatie van het moederschip."
Daarnaast zijn de onderzeeërs van U-Boat Worx altijd uitgerust met 'pingers', die een signaal uitzenden. "Die zitten ook in de zwarte doos van vliegtuigen", zegt Hasselman. "Daarnaast kunnen onze boten een boei lanceren die naar de oppervlakte drijft. Die zit aan een touw, waarmee je de duikboot desnoods kunt ophijsen." De Nederlandse bouwer produceert op dit moment onderzeeërs die maximaal 1000 meter diep kunnen, maar werkt aan boten die nog dieper gaan.
Verticale communicatie
Welke oorzaak de totale radiostilte kan hebben, is giswerk. "Stel dat de Titan aan de oppervlakte is gekomen en afdrijft, dan is het nog steeds niet vanzelfsprekend dat je contact kunt leggen met deze systemen", zegt Hasselman. "Ze zijn gebouwd op verticale communicatie, van beneden naar boven. Daarom heb je op zee meer aan een satelliettelefoon."
Dat de zoekactie een uitdaging is, zie je in onderstaande video:
VIDEO BIJ BRON
De Britse omroep BBC sprak met deskundige Frank Owen, van het Australische 'submarine escape and rescue project', die zegt dat de Titan eerst naar de oppervlakte zal moeten komen voordat die een bruikbaar noodsignaal kan sturen. "Pas al ze bovenkomen, kunnen ze radio-, GPS- en radarsignalen versturen."
Alleen van buiten te openen
De inzittenden hebben voor vier dagen zuurstof aan boord. "Die vier dagen is een stelregel", zegt Hasselman. "Die tijd gaat in aan het eind van de missie, dus op het moment dat de boot volgens schema weer boven zou moeten komen." Dat was zondag, dus er zou nog voor twee, maximaal drie dagen zuurstof kunnen zijn."
Mocht de Titan de oppervlakte hebben bereikt, dan is het zuurstofgevaar niet geweken, omdat het vaartuig niet van binnenuit geopend kan worden. Hasselman: "Waarom ze daartoe besloten hebben, weet ik niet. Onze boten kun je van binnenuit openen."
Dit bevestigt ook de Amerikaanse journalist David Pogue van CBS, die vorig jaar naar de zeebodem ging in de Titan. Hij schrijft dat het luik van buiten werd gesloten met diverse bouten, die alleen van buiten weer losgemaakt konden worden. Ook moest hij een verklaring ondertekenen waarin stond: "Dit experimentele vaartuig is niet goedgekeurd of getest door een regelgevend instituut, en kan lichamelijk letsel, emotioneel trauma of de dood tot gevolg hebben."
Positief denken
Hasselman zegt de indruk te hebben dat er vooraf geen helder protocol is opgesteld voor noodgevallen. "Wij leggen onszelf de verplichting van een reddingsplan op. Ik heb nu het gevoel dat de actie wat laat op gang komt. Alsof ze er niet over nagedacht hadden."
Niettemin heeft hij de hoop niet opgegeven dat de inzittenden gered kunnen worden: "Zolang er zuurstof is, moet je positief blijven denken."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)c-redding-vermissing
quote:Alan zat eerder in vermiste onderzeeër: 'Extreem gevaarlijke expeditie'
De Mexicaanse Youtuber Alan Estrada ging in 2022 mee met duikboot Titan op expeditie naar de Titanic. Hij legde alles vast: ook het moment dat de communicatie wegviel. "Als deelnemer aan dit soort expedities kende ik de risico's ervan heel goed."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)evaarlijke-expeditie
Onvoorstelbaar, dan is het gewoon geluk dat dit ding niet veel eerder al geimplodeerd is. Carbon fibre is niet geschikt voor deze doeleinden.
In de Formule1 gebruikt men carbon fibre. Na afloop van een raceweekend gaat al dit materiaal door een röntgenscan om te kijken of er haarscheurtjes zichtbaar zijn. Ik ga er gewoon maar van uit dat dit niet bij zo'n lomp ding als die Titan is gebeurd.
Naïviteit? Noem het beestje gewoon bij de naam. Het is pure onnozelheid.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 13:35 schreef ZanneG het volgende:
met reddingsvesten hadden ze het niet overleefd,
weet je wel wat een klap zo n implosie geeft?
en dan zaten ze ook nog op 4 km diepte
de naiviteit van sommigen
Is ook niet gebeurdquote:
[ afbeelding ]
Onvoorstelbaar, dan is het gewoon geluk dat dit ding niet veel eerder al geimplodeerd is. Carbon fibre is niet geschikt voor deze doeleinden.
In de Formule1 gebruikt men carbon fibre. Na afloop van een raceweekend gaat al dit materiaal door een röntgenscan om te kijken of er haarscheurtjes zichtbaar zijn. Ik ga er gewoon maar van uit dat dit niet bij zo'n lomp ding als die Titan is gebeurd.
Terwijl de directeur in 2018 dat wel wilde.
Koste zijn onslag.
Ik denk en hoop dat die knul wel beter weet hoor maar het leuk vindt om zulke onnozele opmerkingen te maken en te kijken wie er op reageert.quote:
[..]
Naïviteit? Noem het beestje gewoon bij de naam. Het is pure onnozelheid.
Gisteren was die nog aan het vertellen dat ze waarschijnlijk met zn allen op een eiland zitten en best door de kustwacht nog gevonden kunnen worden
De onderzeeër was helemaal niet veilig en dat konden de passagiers weten
SPOILERDe vondst van brokstukken wijst op een tragische afloop van de Titan-expeditie naar het wrak van de Titanic. Toch wisten de inzittenden waar ze aan begonnen. Ook waren er signalen te over dat een tocht met de onderzeeër weleens verschrikkelijk kon aflopen.
In de zomer van 2021 vertrok de eerste succesvolle expeditie met onderzeeër Titan naar het wrak van de Titanic, op 3.800 meter diepte in de Atlantische Oceaan. OceanGate Expeditions, in 2009 (mede) opgericht door CEO Stockton Rush, organiseerde toen al jaren expedities naar de krochten van de oceaan.
Hoewel de Titan een aantal expedities succesvol voltooide, mag het een wonder heten dat het niet eerder is misgegaan. De onderzeeër bleek namelijk helemaal niet geschikt voor zulke diepe duikmissies.
Zo is er stevige kritiek op de constructie van de Titan. James Cameron, regisseur van de film Titanic, ontwerpt zelf ook onderzeeërs en noemt de constructie van de Titan tegenover ABC News "fundamenteel gebrekkig". Hij kraakt de koolstofvezelconstructie van het vaartuig.
Koolstofvezel wordt bijvoorbeeld gebruikt voor vliegtuigen, omdat het relatief licht is. Maar het materiaal is niet bestand tegen stevige compressie. Dat gebeurt wanneer het gewicht van water steeds harder op het spul drukt naarmate het vaartuig dieper afdaalt.
Cameron was absoluut niet de enige met kritiek. In 2018 werd intern al aan de bel getrokken. Toenmalig directeur maritieme operaties, David Lochridge, waarschuwde in een rapport over de mogelijke gevaren die passagiers zouden lopen als ze aan boord van de Titan zouden stappen.
Volgens Lochridge kon het vaartuig hooguit 1.300 meter veilig afdalen. Dat is een stuk minder dan de 3.800 meter diepte waar de Titanic ligt.
De waarschuwingen van Lochridge vonden geen gehoor bij de leiding van OceanGate. Integendeel: het bedrijf besloot juist een rechtszaak tegen hem aan te spannen wegens het lekken van geheime informatie.
In hetzelfde jaar schreven 38 diepzeedeskundigen een brief aan CEO Rush waarin ze hun zorgen uitten over de manier waarop de Titan ontworpen is. De deskundigen waren vooral kritisch op het feit dat OceanGate zich bij het bouwen van de onderzeeër niet aan de Amerikaanse veiligheidseisen had gehouden.
Ook hier wilde Rush niets van weten. Volgens hem stonden dit soort standaarden alleen maar baanbrekende innovatie in de weg. "Ik heb regels gebroken om dit (Titan, red.) te maken", zei hij volgens CNN in 2021 tegen een blogger. Volgens de CEO was dat nodig om iets baanbrekends te kunnen doen.
Volgens Rush waren de regels veel te streng. Als bewijs noemde hij dat er al 35 jaar geen ongelukken met onderzeeërs waren gebeurd. Het kon allemaal wel wat minder streng, vond hij. Regisseur Cameron wijst nu op het pijnlijke feit dat die regels er misschien toch niet voor niets waren.
Om de Amerikaanse veiligheidseisen te omzeilen, besloot OceanGate om de expedities in internationale wateren te beginnen. Daar gelden namelijk geen regels.
Verder moesten passagiers van de Titan voorafgaand aan expedities een verklaring tekenen waarin stond dat ze aan boord zouden gaan van een "experimenteel vaartuig". Ook namen ze via de verklaring kennis van het feit dat de onderzeeër niet gecertificeerd was door een regelgevende instantie. Ze verklaarden verder op de hoogte te zijn van de risico's: fysieke verwondingen, trauma's of zelfs de dood.
Dat de boot problemen kende, werd al enigszins duidelijk tijdens eerdere pogingen, die af en toe ook mislukten. Sinds 2018 werden expedities naar de Titanic constant uitgesteld omdat er problemen waren met het staal van de romp. Dat tot irritatie van toeristen, die destijds 125.000 dollar (later werd dat 250.000 dollar) moesten neerleggen voor een bezoek aan het wrak.
Andere expedities mislukten vanwege technische problemen. Zo verloor de Titan tijdens een van de expedities contact met het moederschip aan de oppervlakte, waardoor de onderzeeër 2,5 uur doelloos ronddwaalde.
Of OceanGate verantwoordelijk kan worden gehouden voor het drama van deze week, is nog onduidelijk. Omdat de passagiers op de hoogte waren van de risico's en regelgeving op internationale wateren ontbreekt, lijkt het bedrijf aan vervolging te ontsnappen. Maar zelfs dan is het zeer de vraag of iemand ooit nog een expeditie naar de bodem van de oceaan aandurft.
het is nog erger. Het raampje was gecertificeerd tot slechts 1300 meter.quote:
[..]
Is ook niet gebeurd
Terwijl de directeur in 2018 dat wel wilde.
Koste zijn onslag.
maarliefst 38 experts hadden waarschuwingen afgegeven aan Oceangate.
En dan ook nog dit: de Titan was in zijn geheel niet gecertificeerd. Waarom niet? 'nouja, omdat dat jaren kan duren' reageerde Oceangate in 2019.
Ik zou graag herinnerd worden als een innovator”, vertelt Rush in de video, terwijl hij in de cabine van de Titan zit. “Ik denk dat het generaal MacArthur (de opperbevelhebber van de Amerikaanse strijdkrachten in het Verre Oosten tijdens de Tweede Wereldoorlog, red.) was die ooit zei dat je herinnerd wordt voor de regels die je gebroken hebt. Ik heb wel wat regels gebroken om deze duikboot te maken.”
Daarop voegt hij eraan toe dat het volgens hem weloverwogen gebeurde. “Ik denk dat ik de regels gebroken hebben met mijn logica en goede techniek. Neem de koolstofvezels en titanium (waarmee de Titan gemaakt is, red.). Er is een regel dat je dat niet doet. Wel, ik heb het gedaan”, vertelt hij.
Video in de bron.
Waarom heeft ie niet staal gebruikt? Dat is 20x goedkoper dan titanium en in het water maakt gewicht niets uitquote:
quote:
[..]
Waarom heeft ie niet staal gebruikt? Dat is 20x goedkoper dan titanium en in het water maakt gewicht niets uit
Als er IETS belangrijk is bij een onderzeeër is het gewicht, en hoe dat verdeeld is. Hoe zwaarder een onderzeeer, hoe groter je hem moet maken, waardoor je hem weer moet versterken omdat de totale hoeveelheid druk groter wordt. Daardoor wordt ie weer zwaarder, etc etc
SPOILER
[ Bericht 25% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 15:05:38 ]
Lol ik vraag me af hoeveel mensen daar nu nog happig op zullen zijn.quote:
Als James Cameron die constructie al kan kraken....quote:
Zo is er stevige kritiek op de constructie van de Titan. James Cameron, regisseur van de film Titanic, ontwerpt zelf ook onderzeeërs en noemt de constructie van de Titan tegenover ABC News "fundamenteel gebrekkig". Hij kraakt de koolstofvezelconstructie van het vaartuig.
echt Amerikaans. 5 mensen omgekomen door een implosie.quote:
[..]
Lol ik vraag me af hoeveel mensen daar nu nog happig op zullen zijn.
"Oh, we gaan nog wel even kijken naar de veiligheid voor de volgende duik hoor"
TILquote:
Als er IETS belangrijk is bij een onderzeeër is het gewicht, en hoe dat verdeeld is. Hoe zwaarder een onderzeeer, hoe groter je hem moet maken, waardoor je hem weer moet versterken omdat de totale hoeveelheid druk groter wordt. Daardoor wordt ie weer zwaarder, etc etc
Maar hoe zit het dan met die mega vrachtschepen die van staal zijn gemaakt die honderden containers vervoeren?
[ Bericht 10% gewijzigd door slashdotter3 op 23-06-2023 15:00:18 ]
Zit je ons nou gewoon te trollen?quote:
[..]
TIL
Maar hoe zit het dan met die mega vrachtschepen die van staal zijn gemaakt die honderden containers vervoeren?
Ik neem aan dat de nabestaanden van de overige slachtoffers en de overheid het bedrijf wel op de pijnbank leggen.
Lees gepost artikel eens door. Dat wordt moeilijk aangezien inzittenden een vrij waringsverklaring hebben ondertekend en alles buiten territoriale wateren gebeurdequote:
Laten we blij zijn dat de veroorzaker van dit ongeval nu in ieder geval geen nieuwe slachtoffers kan maken.
Ik neem aan dat de nabestaanden van de overige slachtoffers en de overheid het bedrijf wel op de pijnbank leggen.
Daarom overheid. Leuk zo’n vrijwaring, de kustwacht heeft wel miljoenen moeten spenderen aan deze zoektochtquote:
[..]
Lees gepost artikel eens door. Dat wordt moeilijk aangezien inzittenden een vrij waringsverklaring hebben ondertekend en alles buiten territoriale wateren gebeurde
Tja blijkbaar mag de zoektocht naar 5 miljardairs wat kosten. Vraag me af wat ze bij een ieder van ons gedaan hadden?quote:
[..]
Daarom overheid. Leuk zo’n vrijwaring, de kustwacht heeft wel miljoenen moeten spenderen aan deze zoektocht
Laat ze de kosten maar verhalen op de families, daar valt nog wel wat te halen.
Eerst dat bedrijf om zeep helpen zou ik zeggen, wat overblijft uit de nalatenschapquote:
[..]
Tja blijkbaar mag de zoektocht naar 5 miljardairs wat kosten. Vraag me af wat ze bij een ieder van ons gedaan hadden?
Laat ze de kosten maar verhalen op de families, daar valt nog wel wat te halen.
Nou ja, dat is wel duidelijk toch? Er verdrinken zo vaak mensen. Zelden tot nooit is de hele media dan een week in rep en roer en er wordt al helemaal nooit met groot materieel uit verschillende landen dagenlang gezocht.quote:
[..]
Vraag me af wat ze bij een ieder van ons gedaan hadden?
Die hebben met veel minder druk te maken, de grootste containerschepen ter wereld hebben een maximale diepgang van 15 meter, dus een slordige 1,5 kilo druk per vierkante cm op de bodem van het schip, wat er voor zorgt dat ie drijft. Bij een onderzeeër die naar de Titanic duikt (3800 meter diep) is dat een slordige 387 Kilo per vierkante cm. Daarbij moet die onderzeeër over de gehele duikgang ongeveer hetzelfde volume huiden (mag niet wat ingedrukt worden) omdat ie dan zwaarder dan het water is en zinkt.quote:
[..]
TIL
Maar hoe zit het dan met die mega vrachtschepen die van staal zijn gemaakt waar duizenden containers op vervoerd worden?
Goed, en omdat een Onderzeeer zich voorwaarts beweegt moet ie ook horizontaal in het water liggen als hij dezelfde diepte wil houden, met de neus naar boven als ie wil stijgen en met de neus naar beneden als ie wil dalen.
Dalen en stijgen kan verder ook met druklucht in tanks worden geregeld (water naar buiten of binnen laten) maar op deze dieptes is dat onzinnig.
Euh...wat?quote:Volgens Rush waren de regels veel te streng. Als bewijs noemde hij dat er al 35 jaar geen ongelukken met onderzeeërs waren gebeurd.
List of submarine and submersible incidents since 2000
Kursk vergeten?
Dat zou Titanic III zijnquote:
Zou de druk van het water tegen de endcaps niet volstaan om eventuele fouten in de lijmverbinding te compenseren? Op 3000m diepte worden de endcaps met ruim 14500 ton tegen de cilinder gedrukt, dat is 15 ton per cm van de omtrek.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 08:23 schreef BBach het volgende:
Blijkbaar zijn de endcaps uit titanium teruggevonden (zal interessant zijn om te zien of het portholeglas er nog in zou zitten). Maar de oorzaak zal wellicht het cyclisch overbelasten zijn van de carbonfibre cilinder. Of de lijm tussen de cilinder en de endcaps die gefaald is. Werd nogal op een amateuristische manier aangebracht zag ik in 1 van de constructiefilmpjes. Hun hull monitorringsysteem is ook een...mjah. Luisteren of een romp begint te kraken kan misschien handig zijn bij bv een metalen romp die flext voor faling, maar carbon faalt ogenblikkelijk.
Sommige subs gebruiken die druk om de verbinding waterdicht te houden, de Triton 36000/2 bvb (die tot de bodem van de Mariana Trench afdaalde) bestond uit twee titanium halve bollen met o-ringen ertussen.
Cyclisch belasten van de cylinder lijkt inderdaad de meest waarschijnlijke oorzaak.
Het porthole raam was blijkbaar van (polymethylmeth)acrylaat, ben ook benieuwd of dat het de implosie overleefd heeft.
Dat het raampje slechts voor een diepte van 1300m gecertifieerd was zegt op zich niet veel. De fabrikant kiest zelf de diepte waarvoor ie een raampje certifieërt. Hoe groter de diepte, hoe duurder de tests waarschijnlijk zijn. Als er weinig vraag is naar raampjes voor grotere dieptes, of als ie ook duurdere raampjes verkoopt die wel gecertifieerd zijn voor zulke dieptes, gaat hij het niet doen. En misschien heeft ie een grote veiligheidsmarge toegepast, omdat hij aansprakelijk gesteld kan worden wanneer zo'n raampje faalt.quote:
[..]
het is nog erger. Het raampje was gecertificeerd tot slechts 1300 meter.
maarliefst 38 experts hadden waarschuwingen afgegeven aan Oceangate.
En dan ook nog dit: de Titan was in zijn geheel niet gecertificeerd. Waarom niet? 'nouja, omdat dat jaren kan duren' reageerde Oceangate in 2019.
Ik neem aan dat OceanGate het toch gebruikte omdat ze op basis van de materiaaleigenschappen en de dikte ervan berekend hadden dat het veel meer dan 1300m aankon.
Ja wie weet...quote:
Misschien is de duikboot aangevallen door orkas, dat die daarom later is geïmplodeerd?
Voor het geld wat de deelnemers betaalden om mee te kunnen hadden ze dat maar beter kunnen doen.quote:
[ afbeelding ]
Onvoorstelbaar, dan is het gewoon geluk dat dit ding niet veel eerder al geimplodeerd is. Carbon fibre is niet geschikt voor deze doeleinden.
In de Formule1 gebruikt men carbon fibre. Na afloop van een raceweekend gaat al dit materiaal door een röntgenscan om te kijken of er haarscheurtjes zichtbaar zijn. Ik ga er gewoon maar van uit dat dit niet bij zo'n lomp ding als die Titan is gebeurd.
Ja die lui hoefden nergens op te beknibbelen zou je zeggen. Die hadden best een wat minder experimenteel duikbootje kunnen laten bouwen.quote:
[..]
Voor het geld wat de deelnemers betaalden om mee te kunnen hadden ze dat maar beter kunnen doen.
Ik vind het ook zielig, voor alle 5 personen. dat zijn ook gewoon mensen die een partner of wellicht kinderen hebben.quote:
En ik pas ergens dat die jongen van 19 zich door zijn vader had laten overhalen waar hij erg tegenop keek… Hij was angstig toen ze erin gingen. Ik vind het zielig.
De reactie 'wat een domme mensen' was niet bepaald wat er bij mij naar boven kwam.
zit een lang verhaal aanvast, iets met dat velen rijke mensen niets gunnen.
Wat een nonsens. Komt natuurlijk gewoon omdat het tot de verbeelding spreekt zo’n onderzeeër dat het in het nieuws is. Maar als jij een melding geeft van een zeil zonder kiteplank dan krijg je ook gewoon een SAR-actie, niet zo lang geleden was er nog een mooie serie over de KNRM op TV.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 15:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou ja, dat is wel duidelijk toch? Er verdrinken zo vaak mensen. Zelden tot nooit is de hele media dan een week in rep en roer en er wordt al helemaal nooit met groot materieel uit verschillende landen dagenlang gezocht.
Er is niets van ze over.
In de comments:quote:
Dun dun duuun
Daarom bestaat het spreekwoord "Hoogmoed komt voor de val" nog steeds en de Atari Titan niet meer.quote:
https://www.hln.be/buiten(...)ars-lapte~af6ec4aeb/
Ik zou graag herinnerd worden als een innovator”, vertelt Rush in de video, terwijl hij in de cabine van de Titan zit. “Ik denk dat het generaal MacArthur (de opperbevelhebber van de Amerikaanse strijdkrachten in het Verre Oosten tijdens de Tweede Wereldoorlog, red.) was die ooit zei dat je herinnerd wordt voor de regels die je gebroken hebt. Ik heb wel wat regels gebroken om deze duikboot te maken.”
Daarop voegt hij eraan toe dat het volgens hem weloverwogen gebeurde. “Ik denk dat ik de regels gebroken hebben met mijn logica en goede techniek. Neem de koolstofvezels en titanium (waarmee de Titan gemaakt is, red.). Er is een regel dat je dat niet doet. Wel, ik heb het gedaan”, vertelt hij.
Video in de bron.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 23-06-2023 17:55:11 ]
Daar heb je wel een punt eigenlijk, tenzij de lijm radiaal ergens een foutje heeft ontwikkeld. Want ook in de lengteas van de cilinder is er een cyclische beweging en invloed van temperatuur. Ik weet niet welke lijm ze gebruiken, maar ook bij veel vliegtuigen en schepen wordt lijm gebruikt die nog beter presteert dan lasnaden soms. Ga me er niet over uitspreken, maar ook niet uit te sluiten.quote:
[..]
Zou de druk van het water tegen de endcaps niet volstaan om eventuele fouten in de lijmverbinding te compenseren? Op 3000m diepte worden de endcaps met ruim 14500 ton tegen de cilinder gedrukt, dat is 15 ton per cm van de omtrek.
Sommige subs gebruiken die druk om de verbinding waterdicht te houden, de Triton 36000/2 bvb (die tot de bodem van de Mariana Trench afdaalde) bestond uit twee titanium halve bollen met o-ringen ertussen.
Cyclisch belasten van de cylinder lijkt inderdaad de meest waarschijnlijke oorzaak.
Het porthole raam was blijkbaar van (polymethylmeth)acrylaat, ben ook benieuwd of dat het de implosie overleefd heeft.
Composiet delaminatie lijkt me nog steeds het meest waarschijnlijke. Ook omdat er ook een verhaal is, dat hij bij vorige duiken eens de controller heeft overhandigd aan een passagier, die er dan prompt mee in ze zeebodem botste. Ook iets dat composiet niet goed verdraagt.
Overigens halverwege de docu van Cameron over de Deepsea Challenge. Als je niet beter zou weten dan zou je ook denken dat dit in een DIY loodsje werd gebouwd, maar hun aanpak is veel en veel professioneler en rigoureuzer (en ook onder toezicht van Klasse DNV-GL, die -uit eigen ervaring- zeer kritisch en doortastend is)
Dat is niet waar natuurlijk.quote:
Nope, dat is niet de reden. De reden om voor koolstofvezel te gaan was o.a. om het gewicht te beperken bij transport over land. Hoger gewicht=hogere transportkosten.quote:
[..]
Als er IETS belangrijk is bij een onderzeeër is het gewicht, en hoe dat verdeeld is. Hoe zwaarder een onderzeeer, hoe groter je hem moet maken, waardoor je hem weer moet versterken omdat de totale hoeveelheid druk groter wordt. Daardoor wordt ie weer zwaarder, etc etc
Jaa, de wappen maken er weer een feest van met al die complottheorie.quote:
Best wel ziek. Er zijn namelijk 5 mensen omgekomen.
Niet de verkeerde dingen leren
Containerschepen (en andere) werken gewoon door het principe van archimedes. De waterverplaatsing zorgt voor de draagkracht om het zomaar te zeggen. Het gewicht van het schip is gelijk aan het gewicht van het water dat door de romp onder water wordt vervangen. Uiteraard zijn de drukken veel minder zoals Jan_Onderwater zegt. En er is ook gewoon veel ervaring over honderden jaren van scheepsbouw. De regels daarvoor zijn goed gekend en 'makkelijk' te berekenen, zeker in staal en met huidige FEM analyses (computermodellen die zeggen hoe een structuur zich vervormt bij een bepaalde belasting, bepaalde golfslag, etc.) Voor composiet is het gedrag van het materiaal veel onvoorspelbaarder, zeker als het niet tussen belastingen door gecontroleerd wordt.
Overigens: de max grootte van containerschepen wordt bepaald door omgevingsfactoren. De huidige grootste zijn de Panamax schepen (366m lang en 50m breed ofzo) omdat dat de grootste afmetingen zijn waarbij een schip door het Panamakanaal kan raken. Je zou in theorie gerust een schip kunnen bouwen van 600m lang en 80m breed om zomaar te zeggen, maar dat is dan gewoon niet bruikbaar in de realiteit (zoek daar dan ook maar eens een droogdok voor). Eigenlijk komt het neer op krachten verdelen op een oppervlak. Een schip: groot oppervlak en veel krachten, maar dit blijft binnen de limieten van staal. Of een onderzeeboot: gigantische krachten op een zeer klein oppervlak.
Denk aan het middelbare school experiment (leuk om te tonen aan de kindjes): houten lat halverwege op de tafelrand leggen, met een blad papier over het stuk dat op de tafel ligt. Je kan op het overkragende deel van de lat gewoon met jouw vuist slaan en de lat zal niet vallen. =kracht verdelen over een groot oppervlak
[ Bericht 17% gewijzigd door BBach op 23-06-2023 19:16:11 ]
Ja, vijf slachtoffers is erg verdrietig. May they rest in pieces.....quote:
[..]
Ik vind het ook zielig, voor alle 5 personen. dat zijn ook gewoon mensen die een partner of wellicht kinderen hebben.
De reactie 'wat een domme mensen' was niet bepaald wat er bij mij naar boven kwam.
zit een lang verhaal aanvast, iets met dat velen rijke mensen niets gunnen.
quote:
[..]
Daarom bestaat het spreekwoord "Hoogmoed komt ten val voor de val" nog steeds en de Atari Titan niet meer.
Is die drukkracht niet juist de reden van falen? Koolstofvezel is niet geschikt voor zulke drukkrachten. Dat wordt bijna volledig opgenomen door de epoxy.quote:
[..]
Zou de druk van het water tegen de endcaps niet volstaan om eventuele fouten in de lijmverbinding te compenseren? Op 3000m diepte worden de endcaps met ruim 14500 ton tegen de cilinder gedrukt, dat is 15 ton per cm van de omtrek.
Sommige subs gebruiken die druk om de verbinding waterdicht te houden, de Triton 36000/2 bvb (die tot de bodem van de Mariana Trench afdaalde) bestond uit twee titanium halve bollen met o-ringen ertussen.
Cyclisch belasten van de cylinder lijkt inderdaad de meest waarschijnlijke oorzaak.
Het porthole raam was blijkbaar van (polymethylmeth)acrylaat, ben ook benieuwd of dat het de implosie overleefd heeft.
Daarnaast hebben ze natuurlijk ook geen scans van het materiaal uitgevoerd neem ik aan want dat kost geld. En van buiten zag het er nog goed uit volgens Henk uit de werkplaats
Wat maakt het uit, zit je te pissen en inééns barst dat glaasje daar. Poef doodquote:
[..]
Is die drukkracht niet juist de reden van falen? Koolstofvezel is niet geschikt voor zulke drukkrachten. Dat wordt bijna volledig opgenomen door de epoxy.
Daarnaast hebben ze natuurlijk ook geen scans van het materiaal uitgevoerd neem ik aan want dat kost geld. En van buiten zag het er nog goed uit volgens Henk uit de werkplaats
Tuurlijk maakt dat uit! In de techniek worden dit soort dingen als voorbeeld gebruikt hoe het dus niet moet (zouden politici eens moeten doenquote:
[..]
Wat maakt het uit, zit je te pissen en inééns barst dat glaasje daar. Poef dood
)zodat de fout niet nog een keer gemaakt wordt. Ondanks dat Oceangate meermaals gewaarschuwd om dit concept niet te gebruiken hebben ze nu wel aangetoond dat regels er niet voor niets zijn. En dat ‘veiligheid staat innovatie in de weg’ een heul gevaarlijke uitspraak is
Serieus ze stapte er zelf in he?quote:
[..]
Tuurlijk maakt dat uit! In de techniek worden dit soort dingen als voorbeeld gebruikt hoe het dus niet moet (zouden politici eens moeten doen
Ondanks dat Oceangate meermaals gewaarschuwd om dit concept niet te gebruiken hebben ze nu wel aangetoond dat regels er niet voor niets zijn. En dat ‘veiligheid staat innovatie in de weg’ een heul gevaarlijke uitspraak is
Een van de crew was ook al mee op die ‘missie’ gemeen ik
Beetje domheid, onwetendheid, roekeloosheid, maar vooral de schuld van zo’n CEO die ze zonder twijfel heeft gegarandeerd dat het veilig isquote:
Dank je voor de correctie. Was inderdaad taalkundig niet juist.quote:
Maar wat ik bedoel; het zal zeker als casus gebruikt worden om roekeloosheid aan te tonen zodat dit concept in ieder geval niet meer gebruikt wordtquote:
Over de doden niets dan goeds aub en al hij gek is, bevond hij zich in goed gezelschap van een wereld die hem op handen droeg en zelfs bereid waren om ¤250K pp af te tikken voor de ervaring.quote:
Mensen verklaren hem tot ..vul-in.. om dat het uiteindelijk is mislukt en op die manier hun zienswijze wordt bevredigd.
Ik zou mensen die tijdens test en research overlijden zodat men daarvan kan leren, niet snel uitmaken dat het onnozele halzen zou zijn geweest. Was de crew van Apollo 1 of Challenger gek ?
Dat hele certificatie verhaal van stuurlui aan wal en andere boze mensen, gaat sws niet op voor een experimenteel schip. Want (bij) wie en waar gaat en moet je dat volgens welke normen certificeren ?
Het waren niet de minste die hem waarschuwde hè?quote:Op vrijdag 23 juni 2023 17:44 schreef Vallon het volgende:
[..]
Over de doden niets dan goeds aub en al hij gek is, bevond hij zich in goed gezelschap van een wereld die hem op handen droeg en zelfs bereid waren om ¤250K pp af te tikken voor de ervaring.
Mensen verklaren hem tot ..vul-in.. om dat het uiteindelijk is mislukt en op die manier hun zienswijze wordt bevredigd.
Ik zou mensen die tijdens test en research overlijden zodat men daarvan kan leren, niet snel uitmaken dat het onnozele halzen zou zijn geweest. Was de crew van Apollo 1 of Challenger gek ?
Dat hele certificatie verhaal van stuurlui aan wal en andere boze mensen, gaat sws niet op voor een experimenteel schip. Want (bij) wie en waar gaat en moet je dat volgens welke normen certificeren ?
4:45 - Zie ik daar naar "orbs" naar binnen vliegen? Dat er buiten van alles rond vliegt, dat snap ik, maar dat "orbs" dwars door het ruitje gaan, is TRU-waardig!quote:
Wat lul je nou man, die duikboot hing nog net niet van plakband aan elkaar. Dus ja, een complete gek. Als de gasten aan boord dit wisten en alsnog mee zijn gegaan waren die ook niet al te snugger.quote:
[..]
Over de doden niets dan goeds aub en al hij gek is, bevond hij zich in goed gezelschap van een wereld die hem op handen droeg en zelfs bereid waren om ¤250K pp af te tikken voor de ervaring.
Mensen verklaren hem tot ..vul-in.. om dat het uiteindelijk is mislukt en op die manier hun zienswijze wordt bevredigd.
Ik zou mensen die tijdens test en research overlijden zodat men daarvan kan leren, niet snel uitmaken dat het onnozele halzen zou zijn geweest. Was de crew van Apollo 1 of Challenger gek ?
Dat hele certificatie verhaal van stuurlui aan wal en andere boze mensen, gaat sws niet op voor een experimenteel schip. Want (bij) wie en waar gaat en moet je dat volgens welke normen certificeren ?
Kan je dat vergelijken. Nasa en pruts kneusquote:
[..]
Over de doden niets dan goeds aub en al hij gek is, bevond hij zich in goed gezelschap van een wereld die hem op handen droeg en zelfs bereid waren om ¤250K pp af te tikken voor de ervaring.
Mensen verklaren hem tot ..vul-in.. om dat het uiteindelijk is mislukt en op die manier hun zienswijze wordt bevredigd.
Ik zou mensen die tijdens test en research overlijden zodat men daarvan kan leren, niet snel uitmaken dat het onnozele halzen zou zijn geweest. Was de crew van Apollo 1 of Challenger gek ?
Dat hele certificatie verhaal van stuurlui aan wal en andere boze mensen, gaat sws niet op voor een experimenteel schip. Want (bij) wie en waar gaat en moet je dat volgens welke normen certificeren ?
In de overeenkomst staat zes keer het woord dood vermeld. Echter de CEO van Oceangate bleef volhouden dat een weg oversteken gevaarlijker was. Ik krijg het idee dat de mensen aan boord totaal niet bewust waren van de gevaren.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 17:48 schreef Regilio_ het volgende:
[..]
Wat lul je nou man, die duikboot hing nog net niet van plakband aan elkaar. Dus ja, een complete gek. Als de gasten aan boord dit wisten en alsnog mee zijn gegaan waren die ook niet al te snugger.
Dat zou goed kunnen hoor, vandaar mijn voorbehoud.quote:
[..]
In de overeenkomst staat zes keer het woord dood vermeld. Echter de CEO van Oceangate bleef volhouden dat een weg oversteken gevaarlijker was. Ik krijg het idee dat de mensen aan boord totaal niet bewust waren van de gevaren.
Er is ook nog zoiets als common sense.quote:
[..]
In de overeenkomst staat zes keer het woord dood vermeld. Echter de CEO van Oceangate bleef volhouden dat een weg oversteken gevaarlijker was. Ik krijg het idee dat de mensen aan boord totaal niet bewust waren van de gevaren.
Als je veel geld heb ben je onsterfelijk denk je.quote:
[..]
Er is ook nog zoiets als common sense.
Mijn ervaring in en met grote "risico" projecten is dat er altijd mensen zijn die waarschuwen en doorgaans niet bereid zijn om hun "deskundigheid" naar wel haalbare omstandigheden voor het projectdoel om te zetten.quote:
[..]
Het waren niet de minste die hem waarschuwde hè?
Dat waarschuwen tijdens een project heeft imo overigens wel degelijk een functie zodat de 'klacht' kan (en zeker zal) worden meegenomen om af te wegen. Het project en vraagt/vroeg de inzet van tal van allerlei betrokkenen.
Vereiste voor succes bij "exploratie" is dat mensen over (hun) persoonlijkheden kunnen heen stappen en niet met als doel obstructie plegen om dat zij zich niet gehoord voel(d)en. Neem bv de waarschuwing over dat raam en de constructie dat geenszins daarmee aantoonde dat het dus onveilig was.
Zelfs als en dat het ding in elkaar is geklapt, zegt mij dat feitelijk nog niets; hooguit dat er veel is uit te zoeken, te controleren en mogelijk dan te verbeteren is.
Ik heb in mijn projecten altijd graag constructieve dwarsliggers/denkers maar men moet niet gaan zeuren of daarmee veroorzaken dat iets in een gevorderd stadium niet (meer) kan. Hier zijn zonder enige twijfel risico's genomen en ik weiger aan te nemen dat die onbezonnen waren.
Jij weet het en ik snap je denkinrichting die lijkt uit te gaan van zelfkennis.quote:
[..]
Wat lul je nou man, die duikboot hing nog net niet van plakband aan elkaar. Dus ja, een complete gek. Als de gasten aan boord dit wisten en alsnog mee zijn gegaan waren die ook niet al te snugger.
En sws knap toch dat je met iets meer dan plakband kan afdalen naar 4km diepte.
Ja dat kan je zeker vergelijken.quote:
[..]
Kan je dat vergelijken. Nasa en pruts kneus
Het verschil is een budget dat wat groter was en een president ipv van een CEO die ervoor koos om naar de maan resp. 4km diepte te gaan.
Nogal cru, nu er statiegeld op blikjes bestaat.quote:
@veryquote:Op vrijdag 23 juni 2023 18:09 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Nogal cru, nu er statiegeld op blikjes bestaat.
Met titanium heb je ook duur syntax schuim nodig voor het drijfvermogen las ik, dus carbonfiber scheelt blijkbaar op veel punten centjes.quote:
[..]
Nope, dat is niet de reden. De reden om voor koolstofvezel te gaan was o.a. om het gewicht te beperken bij transport over land. Hoger gewicht=hogere transportkosten.
Helaas blijkt goedkoop ook hier duurkoop.
En zoals genoemd, carbonfiber is beter bij trekkracht dan bij drukkrachten.
In de handleiding van mijn lasapparaat staat ook dat het bindvliesontsteking en andere levensgevaarlijk risico's kan veroorzaken ? Dan maar niet gebruiken ?quote:
[..]
In de overeenkomst staat zes keer het woord dood vermeld. Echter de CEO van Oceangate bleef volhouden dat een weg oversteken gevaarlijker was. Ik krijg het idee dat de mensen aan boord totaal niet bewust waren van de gevaren.
Ik ga er vanuit dat de deelnemers zich zeker bewust waren van gevaren.
Wel 's mee geweest op een experimentele missie en dan - touché, je hebt gelijk - is deelname net even belangrijker dan dat je het niet redt. Het verschil van lopers en wachters.
Hjbpmkquote:
Aha, ik had effe uitgerekend hoe dik de wand van een holle bol maximaal kon zijn om nog te drijven. Bij staal is dat 4.44% van de straal, bij titanium 8%. NIet erg veel, en dat is voor een lege bol, zonder passagiers etc.quote:
[..]
Met titanium heb je ook duur syntax schuim nodig voor het drijfvermogen las ik, dus carbonfiber scheelt blijkbaar op veel punten centjes.
Dan leek de logische optie iets aan de sub te bevestigen dat voor extra drijfvermogen zorgde, bvb tanks gevuld met olie (of een andere vloeistof met een dichtheid lager dan 1kg/dm³), of een omhulsel van polypropyleen, cis-polybutadiene, of een andere vaste stof met dichtheid < 1kg/dm³
Ah ben jij er zo een. Het zijn niet een stel cavia's die je erin stopt he? 'dwarsligger/denkers'quote:Op vrijdag 23 juni 2023 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Mijn ervaring in en met grote "risico" projecten is dat er altijd mensen zijn die waarschuwen en doorgaans niet bereid zijn om hun "deskundigheid" naar wel haalbare omstandigheden voor het projectdoel om te zetten.
Dat waarschuwen tijdens een project heeft imo overigens wel degelijk een functie zodat de 'klacht' kan (en zeker zal) worden meegenomen om af te wegen. Het project en vraagt/vroeg de inzet van tal van allerlei betrokkenen.
Vereiste voor succes bij "exploratie" is dat mensen over (hun) persoonlijkheden kunnen heen stappen en niet met als doel obstructie plegen om dat zij zich niet gehoord voel(d)en. Neem bv de waarschuwing over dat raam en de constructie dat geenszins daarmee aantoonde dat het dus onveilig was.
Zelfs als en dat het ding in elkaar is geklapt, zegt mij dat feitelijk nog niets; hooguit dat er veel is uit te zoeken, te controleren en mogelijk dan te verbeteren is.
Ik heb in mijn projecten altijd graag constructieve dwarsliggers/denkers maar men moet niet gaan zeuren of daarmee veroorzaken dat iets in een gevorderd stadium niet (meer) kan. Hier zijn zonder enige twijfel risico's genomen en ik weiger aan te nemen dat die onbezonnen waren.
Dat waren mensen die zelf ook in de business zitten en waarschuwde voor het materiaal en de techniek die gebruikt werd. En laat nu net dat stukje fataal gebleken.Jij was een goeie geweest voor Ford tig jaar geleden, gewoon even afwegen wat een mensenleven waard is en daarop keuzes baseren
"Het is een experimenteel voertuig." Dat is wel een erg matige omschrijving voor een voertuig wat geen enkele certificering heeft en waarvan 38 experts aangeven dat het zeer twijfelachtig is.quote:
[..]
In de handleiding van mijn lasapparaat staat ook dat het bindvliesontsteking en andere levensgevaarlijk risico's kan veroorzaken ? Dan maar niet gebruiken ?
Ik ga er vanuit dat de deelnemers zich zeker bewust waren van gevaren.
Wel 's mee geweest op een experimentele missie en dan - touché, je hebt gelijk - is deelname net even belangrijker dan dat je het niet redt. Het verschil van lopers en wachters.
Maar, de mensen die zoveel geld moeten betalen zal iets anders verteld zijn.
Mwah, ze moesten een aantal waivers tekenen waarin duidelijk aangegeven werd dat het een experimenteel voertuig was zonder certificering en dat ze een risico liepen op verwonding en dodelijke ongevallen dus ik heb niet het idee dat ze het niet (konden) weten.quote:
[..]
"Het is een experimenteel voertuig." Dat is wel een erg matige omschrijving voor een voertuig wat geen enkele certificering heeft en waarvan 38 experts aangeven dat het zeer twijfelachtig is.
Maar, de mensen die zoveel geld moeten betalen zal iets anders verteld zijn.
De 19-jarige was als de dood voor dit voertuig. Hoe kan het dan dat 'ie alsnog overstag is gegaan, vraag ik mij af.quote:
[..]
Mwah, ze moesten een aantal waivers tekenen waarin duidelijk aangegeven werd dat het een experimenteel voertuig was zonder certificering en dat ze een risico liepen op verwonding en dodelijke ongevallen dus ik heb niet het idee dat ze het niet (konden) weten.
Als die waivers kort voor vertrek bij Oceangate getekend moesten worden ....
quote:
[..]
De 19-jarige was als de dood voor dit voertuig. Hoe kan het dan dat 'ie alsnog overstag is gegaan, vraag ik mij af.
Als die waivers kort voor vertrek bij Oceangate getekend moesten worden ....
Heeft ie toch nog gelijk gekregenquote:
[..]
De 19-jarige was als de dood voor dit voertuig. Hoe kan het dan dat 'ie alsnog overstag is gegaan, vraag ik mij af.
Als die waivers kort voor vertrek bij Oceangate getekend moesten worden ....
Eigenlijk moet het soortelijk gewicht van de gehele bol gelijk zijn aan dat van zeewater. Ander drijft ie en dat wil je niet bij een onderzeeërquote:
[..]
Aha, ik had effe uitgerekend hoe dik de wand van een holle bol maximaal kon zijn om nog te drijven. Bij staal is dat 4.44% van de straal, bij titanium 8%. NIet erg veel, en dat is voor een lege bol, zonder passagiers etc.
Dan leek de logische optie iets aan de sub te bevestigen dat voor extra drijfvermogen zorgde, bvb tanks gevuld met olie (of een andere vloeistof met een dichtheid lager dan 1kg/dm³), of een omhulsel van polypropyleen, cis-polybutadiene, of een andere vaste stof met dichtheid < 1kg/dm³
Azmeh Dawood had tot maandagavond nog geen idee in welk avontuur haar broer en neef zich hadden gestort, vertelt ze voor haar huis in Amsterdam-Zuid. Dan krijgt ze ineens een appje van haar ex-echtgenoot die enorm meeleeft met het drama dat zich bij de Titanic afspeelt. Azmeh snapt er niets van en verifieert bij een familielid of haar dierbaren inderdaad aan boord zijn. ,,Ja, dat klopt’’, is het antwoord dat ze nooit hoopte te horen.
Dit kan niet waar zijn, denkt ze dan nog. Haar jongere broertje en zakenman Shahzada (48)? Haar lievelingsneef Suleman (19), die vijf dagen later ter wereld kwam dan haar eigen zoon? ,,Mijn schoonzus en ik waren tegelijk zwanger. Ik weet nog hoe grappig dat telefoongesprek was toen ik wilde vertellen dat er een kindje op komst was en zij precies hetzelfde had. Mijn zoon en haar zoon groeiden op als een tweeling.
Ik vind het niet zo netjes van haar om de media op te zoeken, laat dat aan de moeder en echtgenote over.
Die arme vrouw is man en kind kwijt en dan ook nog een schoonzus die niet kan wachten om iedereen te vertellen hoe erg het voor de familie is.
Terwijl ze vast de deur niet plat liepen bij elkaar.
Als er iemand overleden is dan duikt er altijd wel een zus broer nicht of vage familie vriend op
.Wat een gezwam. Dus ze weet niet dat haar broer en neef naar de Titanic gingen. Lekker closequote:
Azmeh Dawood had tot maandagavond nog geen idee in welk avontuur haar broer en neef zich hadden gestort, vertelt ze voor haar huis in Amsterdam-Zuid. Dan krijgt ze ineens een appje van haar ex-echtgenoot die enorm meeleeft met het drama dat zich bij de Titanic afspeelt. Azmeh snapt er niets van en verifieert bij een familielid of haar dierbaren inderdaad aan boord zijn. ,,Ja, dat klopt’’, is het antwoord dat ze nooit hoopte te horen.
Dit kan niet waar zijn, denkt ze dan nog. Haar jongere broertje en zakenman Shahzada (48)? Haar lievelingsneef Suleman (19), die vijf dagen later ter wereld kwam dan haar eigen zoon?
Toen met die jonge vrouw en dat meisje die het water in reden, had je ook die vage huisvriend die constant in de media moest zijn. Terwijl die vast zo close helemaal niet was.
Bij elke ramp of ongeluk duikt er wel zo iemand op.
Aanwijzingen dat het geimplodeerd zou kunnen zijn, maakt het nog niet zeker dat dat ook werkelijk gebeurd is.quote:
Bijzonder dat er dus al dagenlang aanwijzingen waren dat dit ding geïmplodeerd was. Die hele reddingsoperatie was dus min of meer voor de schijn? En dan gek opkijken dat er een gebrek is aan vertrouwen in allerlei instituten in de VS
Dat kun je op dat moment nooit zeker weten, en daarom is men door blijven zoeken tot het moment dat de zuurstof op was.
Pas toen men later brokstukken vond die idd van de Titan afkomstig, pas toen kon men met zekerheid vaststellen dat dat geluid wat ze waargenomen hadden de implosie was.
Geen complot, gewoon logisch nadenken.
Iets wat bij de zelfverklaarde 'kritische denkers' meer dan eens lastig is gebleken
quote:
Ik kan me niet eens voorstellen dat die 19 jarige dat contract helemaal gelezen heeft. Zijn vader wel natuurlijk en die tekende uiteindelijk waardoor die zoon het ook deed, want als zijn vader het getekend had, dan zal het wel goed zijn natuurlijk.quote:
De 19-jarige was als de dood voor dit voertuig. Hoe kan het dan dat 'ie alsnog overstag is gegaan, vraag ik mij af.
Als die waivers kort voor vertrek bij Oceangate getekend moesten worden ....
"No worries jongen. Wij gaan op avontuur."
Maar in dat contract stond natuurlijk niet dat die capsule van een soort veredeld polyester was gemaakt en dat er 47 deskundigen waren geweest die hem daar een dringend negatief advies over hadden gegeven dat dat levensgevaarlijk en zwaar onverantwoord was.
En daar stond ook niet in dat hij zijn eigen mensen ontslagen had die hem eveneens hadden bekritiseerd dat dat apparaat veel en veel te onveilig was etc. En dat ga je die mensen ook niet allemaal vertellen op het moment dat ze op het punt staan om 1 miljoen (4 x 250K) op je rekening over te maken.
Dan maak je daar gewoon een smeuig verhaal van, dat het hele leven nou eenmaal vol met risico's zit
en dat er altijd wel wat kan gebeuren. En dan zeg je dat ondanks allerlei flauwekul kritiek die hij gekregen heeft hij al jaaaaarenlang in dat bootje vaart en er dus blijkbaar helemaal niks mis mee is Kortom dan ga je dus niet uitgebreid vertellen wat er allemaal echt mis is met die boot, maar dan wil je wel graag dat ze een contract tekenen en even aftikken.En in dat contract staat dan niet meer dan dat ze accoord gaan dat ze OceanGhost op geen enkele manier aansprakelijk stellen als er achteraf iets is misgegaan, want daar komt de inhoud van dat contract simpelweg op neer.
De intentie was gewoon Massa is Kassa, heel simpel.
Met Peter Gillis als ballastquote:
De intentie was gewoon Massa is Kassa, heel simpel.
quote:
[..]
Aanwijzingen dat het geimplodeerd zou kunnen zijn, maakt het nog niet zeker dat dat ook werkelijk gebeurd is.
Dat kun je op dat moment nooit zeker weten, en daarom is men door blijven zoeken tot het moment dat de zuurstof op was.
Pas toen men later brokstukken vond die idd van de Titan afkomstig, pas toen kon men met zekerheid vaststellen dat dat geluid wat ze waargenomen hadden de implosie was.
Geen complot, gewoon logisch nadenken.
Iets wat bij de zelfverklaarde 'kritische denkers' meer dan eens lastig is gebleken
Waarom kunnen dit soort dingen niet meteen openbaar worden gemaakt? En over een complot heeft niemand het hier gehad, tenzij jij natuurlijk dit artikel van de NOS als dusdanig zou willen interpreteren.quote:VS-correspondent Rudy Bouma:
"Het is opvallend dat er zo'n enorme reddingsoperatie is opgezet en er zo lang is gesproken over de hoeveelheid zuurstof en klopgeluiden die werden opgevangen terwijl nu dus blijkt dat er al heel snel indicaties waren dat er een implosie was na een uur en drie kwartier. Maar, zegt men wel, men wist niet zeker of dat wel het geluid van een implosie was. Daarom is er desondanks voor gekozen een heel brede zoekactie op touw te zetten."
Bron
En er was een expertiseteam dat geluiden van de oceaan aan het analyseren was. Zou het niet zo zijn dat er ook heeeeeeel goed geluisterd is naar dat geluid van die 'vermeende implosie'? En we hebben hier allemaal vernomen dat dat een gigantische klap moet zijn geweest; dat kwam vast niet over als oceaangeruis oid. En ik vermoed dat ze met al die ontvangen data ook nog kunnen analyseren waar dat geluid vandaan kwam. Wellicht hebben ze ons daarom verteld dat ze geluiden hadden gehoord en daarom in een specifiek gebied zochten, maar dat is idd speculatie.
En het moment dat de communicatie is weggevallen is ook geregistreerd hoewel dat mogelijk iets minder nauwkeurig is gebeurd, maar op tien minuten na moet dat ook wel bekend zijn.
Die twee zaken zijn ongetwijfeld gecombineerd waardoor die conclusie veel eerder bekend was, dan dat ze tegen ons verteld hebben dat ze met man en macht aan het zoeken waren, daar waar 'de geluiden' vandaan kwamen. En zolang er nog zuurstof was gingen ze zeker door.
Ik ben niet altijd zo wantrouwend richting dit soort berichtgevingen, maar ik heb toch wel een beetje het idee dat we hier voor het lapje zijn gehouden, en met welk doel heb ik overigens geen idee van.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 20:01:06 ]
Misschien omdat de geluiden opgepikt werden door het Integrated Undersea Surveillance System van de US Navy, bedoelt om onderzeeërs op te sporen. Maw, de militairen wisten het, en die zijn meestal niet snel met het vrijgeven van informatie. Zou me niet verbazen als het eerst via de chain of command naar het Pentagon ging, en men daar eerst zeker wilde zijn dat het vrijgeven van de informatie geen geheimen zou onthullen (bvb dat men er uit zou kunnen afleiden dat hun systeem gevoeliger of nauwkeuriger is dan aangenomen wordt), en pas nadat ze daar antwoord op kregen besloten het openbaar te maken.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 19:46 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
[..]
Waarom kunnen dit soort dingen niet meteen openbaar worden gemaakt? En over een complot heeft niemand het hier gehad, tenzij jij natuurlijk dit artikel van de NOS als dusdanig zou willen interpreteren.
Ze kunnen de US Coast Guard simpelweg verteld hebben dat het 99.99% zeker was dat het een implosie was van een vaartuig met bepaalde afmetingen en waar dat geluid van die implosie precies vandaan kwam, met even een accoordje van hoger hand desnoods om dat te delen. En ik vermoed dat dat ook gebeurd is. Daarom zochten ze specifiek op die bepaalde lokatie en waren ze er wss zo relatief snel bij. Die Victor 6000 die wel tot op de bodem kon, had die debri site binnen een paar uur te pakken. Ik zei toen nog dat dat ding tering laat was en voordat we het wisten, had hij de Titan al gevonden.quote:
Misschien omdat de geluiden opgepikt werden door het Integrated Undersea Surveillance System van de US Navy, bedoelt om onderzeeërs op te sporen. Maw, de militairen wisten het, en die zijn meestal niet snel met het vrijgeven van informatie. Zou me niet verbazen als het eerst via de chain of command naar het Pentagon ging, en men daar eerst zeker wilde zijn dat het vrijgeven van de informatie geen geheimen zou onthullen (bvb dat men er uit zou kunnen afleiden dat hun systeem gevoeliger of nauwkeuriger is dan aangenomen wordt), en pas nadat ze daar antwoord op kregen besloten het openbaar te maken.
En ze waren niet verplicht dat geluidsmateriaal af te geven en ze hadden het ook nog voor eventuele afgifte kunnen bewerken als dat nodig was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 20:30:44 ]
En 4 uur en 18 minuten laten krijgen we dit bericht.quote:
Tering!! Dat is wel laat zeg.
Dat is die Vector 6000. Die zou er gisteravond al zijn.
In die vier uur en 18 minuten is hij (de Victor 6000) dus 3,5 km naar beneden afgedaald en kwam hij 'bij toeval' precies op de exacte lokatie van die Titan terecht en stuurde hij de beelden naar boven. En in dat kleine tijdsframe is er ook nog even de ruimte genomen om de familie te informeren en pas daarna is er nog tijd genomen om deze tweet met een overwogen formulering uit te sturen. Allemaal in een tijdsbestek van 4 uur en 18 minuten.
Een hele belangrijke vraag, want wie weet moet jij het straks betalen.quote:
Wie betaald die reddingsoperatie eigenlijk?
https://www.tmz.com/2023/(...)r-titan-sub-titanic/quote:OCEANGATE CO-FOUNDER
PUSHES BACK ON CAMERON'S CRITICISM
... Stop Speculating, Bud!!!
6/23/2023 9:56 AM PT
James Cameron's harsh criticism of the imploded OceanGate submersible, and its CEO Stockton Rush, is pissing off OceanGate's co-founder ... who says Cameron's just guessing what happened to Titan, and has no actual knowledge.
Guillermo Söhnlein is pushing back on the "Titanic" director's assertion the submersible was "too experimental to carry passengers" ... saying it's impossible for James to know all the details.
Guillermo went on Times Radio Friday in the U.K., and defended OceanGate and Stockton, saying ... "It's impossible for anyone to really speculate from the outside ... I know from firsthand experience that we were extremely committed to safety and risk mitigation was a key part of the company culture."
Remember, James is blaming the tragedy on Stockton -- who was piloting Titan when it imploded -- claiming he ignored warnings from the industry about the safety of Titan's design, and then made matters worse by taking tourists aboard the vessel.
James, who made 33 dives to the famous shipwreck, said he and others in the submersible community voiced concerns about the Titan submersible, but Stockton pushed forward, undeterred -- kind of like the Titanic captain who went full steam ahead into an ice field.
Guillermo says James' views are not gospel -- he says there are differing opinions and views within the industry about every aspect of deep ocean dives and submersibles ... and, most importantly, he says James wasn't involved in the design, engineering, building, testing or diving on Titan.
Despite the 5 deaths aboard Titan, Guillermo says this isn't the end of OceanGate ... he says the company needs to investigate what went wrong, and apply those lessons moving forward.
Dit blijft toch altijd aan dat bedrijf kleven. Ik geef het niet veel kans.
Ik weet niet wat je bedoelt met "ben jij er zo één" en krijg het idee dat wij elkaar maar beter niet verder gaan bejegenen want jij lijkt mij er zo één die op een slinkse manier de dood door schuld in andermans wielen probeert te schuiven.quote:
[..]
Ah ben jij er zo een. Het zijn niet een stel cavia's die je erin stopt he? 'dwarsligger/denkers'
Jij was een goeie geweest voor Ford tig jaar geleden, gewoon even afwegen wat een mensenleven waard is en daarop keuzes baseren
Ook je opmerking dat techniek en laat staan materiaal oorzaak was is nu niet te onderbouwen en vooral een aanname.
En nee met dwarsligger/denkers bedoel ik niet de mensen zonder technische achtergrond en die niets toevoegden omtrent inhoud en gaven wij sws geen aandacht. Want dat zijn vooral mensen die graag hun obsessie, ons probleem gingen maken. Probleem van tal van dwarsliggende deskundigen is dat zij alleen oog hebben voor HUN (vak)obsessie en niet in staat zijn hun aandeel voor het grotere plaatje te begrijpen.
Je hebt gelijk, het had ook zomaar een lekke band kunnen zijn.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 20:51 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik weet niet wat je bedoelt met "ben jij er zo één" en krijg het idee dat wij elkaar maar beter niet verder gaan bejegenen want jij lijkt mij er zo één die op een slinkse manier de dood door schuld in andermans wielen probeert te schuiven.
Ook je opmerking dat techniek en laat staan materiaal oorzaak was is nu niet te onderbouwen en vooral een aanname.
En nee met dwarsligger/denkers bedoel ik niet de mensen zonder technische achtergrond en die niets toevoegden omtrent inhoud en gaven wij sws geen aandacht. Want dat zijn vooral mensen die graag hun obsessie, ons probleem gingen maken. Probleem van tal van dwarsliggende deskundigen is dat zij alleen oog hebben voor HUN (vak)obsessie en niet in staat zijn hun aandeel voor het grotere plaatje te begrijpen.
Money, money, money.quote:
[..]
[..]
Waarom kunnen dit soort dingen niet meteen openbaar worden gemaakt? En over een complot heeft niemand het hier gehad, tenzij jij natuurlijk dit artikel van de NOS als dusdanig zou willen interpreteren.
Een mens hoort vaak alleen datgene dat hij wil lezen bij het behalen van een doel.quote:
[..]
"Het is een experimenteel voertuig." Dat is wel een erg matige omschrijving voor een voertuig wat geen enkele certificering heeft en waarvan 38 experts aangeven dat het zeer twijfelachtig is.
Maar, de mensen die zoveel geld moeten betalen zal iets anders verteld zijn.
Ik weet verder niet wat de deelnemers en bemanning is vertelt.
Nogmaals, de vraag is vaker gesteld: waar moet dat ding en bij wie precies worden gecertificeerd ?
Of vinden die experts dat zij hun plasje hadden moeten doen ?
Punt is dat er altijd ruimte voor twijfel is omdat er nooit volledige zekerheid zal kunnen worden verkregen.
[..]
Klopt heb er laatst nog een docu over gezien , was volgens ook met een onderzeeër die ze kwijt waren de russen ...
Waar een kernkop in zat ..
Die hebben ze ook via dat systeem gevonden de VS omdat ze hebben kunnen nagaan hoe de geluidsgolven gingen...En die wilde die boot in het geheim liften
Maar die boot hebben ze willen liften maar dat is niet goed gegaan
[/quote]
Tijdens het zoeken naar die russische boot vonden ze bij toeval de titanic.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-fiber-reinforced_polymersquote:Airbus A350 XWB is built of 52% CFRP including wing spars and fuselage components, overtaking the Boeing 787 Dreamliner, for the aircraft with the highest weight ratio for CFRP, which is 50%
Wanneer ik ¤250K voor een 10 uur spektakel betaal, zou ik echt wel een een paar K besteden om wat achtergrond onderzoek te (laten) doen. Nogmaals, ik heb niet het idee dat de overleden zijn belogen.quote:
[..]
Ik kan me niet eens voorstellen dat die 19 jarige dat contract helemaal gelezen heeft. Zijn vader wel natuurlijk en die tekende uiteindelijk waardoor die zoon het ook deed, want als zijn vader het getekend had, dan zal het wel goed zijn natuurlijk.
"No worries jongen. Wij gaan op avontuur."
Maar in dat contract stond natuurlijk niet dat die capsule van een soort veredeld polyester was gemaakt en dat er 47 deskundigen waren geweest die hem daar een dringend negatief advies over hadden gegeven dat dat levensgevaarlijk en zwaar onverantwoord was.
En daar stond ook niet in dat hij zijn eigen mensen ontslagen had die hem eveneens hadden bekritiseerd dat dat apparaat veel en veel te onveilig was etc. En dat ga je die mensen ook niet allemaal vertellen op het moment dat ze op het punt staan om 1 miljoen (4 x 250K) op je rekening over te maken.
Dan maak je daar gewoon een smeuig verhaal van, dat het hele leven nou eenmaal vol met risico's zit
En in dat contract staat dan niet meer dan dat ze accoord gaan dat ze OceanGhost op geen enkele manier aansprakelijk stellen als er achteraf iets is misgegaan, want daar komt de inhoud van dat contract simpelweg op neer.
De intentie was gewoon Massa is Kassa, heel simpel.
Waar ik tegen ageer is de voortdurende aanname dat deelnemers (en bemanning) niet zouden weten waar ze aan begonnen.
Een contract is uiteindelijk alleen maar een schrijfsel van hoe je elkaar eerder hebt willen vinden en dan OK had gevonden. Een disclaimer is heel normaal en zelfs zonder zorgt elke zakenman dat verhaalschade contractueel beperkt blijft. Zelfs je particuliere WA verzekering begrenst een uitkering.
Nee het is ik heb geld en ik kan doen wat ik wil. Daarom begon de expiditie in internationale wateren geen rwgels.quote:
[..]
Naïviteit? Noem het beestje gewoon bij de naam. Het is pure onnozelheid.
Ik ben en was niet degene die ging speculeren over oorzaken dus waarom en waarover ik een gelijk zou moeten hebben, ontgaat mij.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het had ook zomaar een lekke band kunnen zijn.
Het gaat mij niet zo om het contract. Als het een duikboot was geweest met diverse certificaten en goedkeuringen denk ik dat je zo'n contract ook opstelt omdat je gewoon geen gezeik wilt hebben als het mis gaat en het blijft natuurlijk altijd een risico.quote:
Wanneer ik ¤250K voor een 10 uur spektakel betaal, zou ik echt wel een een paar K besteden om wat achtergrond onderzoek te (laten) doen. Nogmaals, ik heb niet het idee dat de overleden zijn belogen.
Waar ik tegen ageer is de voortdurende aanname dat deelnemers (en bemanning) niet zouden weten waar ze aan begonnen.
Een contract is uiteindelijk alleen maar een schrijfsel van hoe je elkaar eerder hebt willen vinden en dan OK had gevonden. Een disclaimer is heel normaal en zelfs zonder zorgt elke zakenman dat verhaalschade contractueel beperkt blijft. Zelfs je particuliere WA verzekering begrenst een uitkering.
Het gaat mij er meer om dat al die informatie (noem het even lijken uit de kast) die nu boven water komt; dat het toch eigenlijk wel een beetje een houtje touwtje oplossing was en dat het door vele deskundigen sterk is afgeraden om het zo uit te voeren, en dat die specifieke (en belastende) info wss niet is gedeeld met deze klanten. En dat daar dus ook niets over zwart op wit stond en ook niet in dat contract dus. Het feit dat die co founder nu al tegengas aan het geven is dat er helemaal niks aan de hand was, bevestigt dat voor mijn gevoel:
Combineer dit eens met die nonchalante uitspraak van Stockton Rush over 'breaking the rules'.quote:"It's impossible for anyone to really speculate from the outside... I know from firsthand experience that we were extremely committed to safety and risk mitigation was a key part of the company culture."
En die pakistaan was iemand die obsessed was met die Titanic. Dat maakt het dus heel gemakkelijk om zo iemand over te halen om die mee te krijgen voor een half miljoen, samen met zijn zoon, en dan hou je je gewoon een beetje in qua nasty details. OceanGate is immers gewoon een commercieel bedrijf en geen liefdadigheidsinstelling.
Die pakistaan had Stockton Rush niet nodig. Stockton Rush had die paki$taan nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 21:35:28 ]
Nee die post ging over mij. Er waren hier mensen die het idee hadden dat ik in de veronderstelling was dat als ze reddingsvesten bij zich hadden, dat ze het dan wss hadden overleefd.quote:
Nee het is ik heb geld en ik kan doen wat ik wil. Daarom begon de expiditie in internationale wateren geen regels.
quote:
[..]
Die pakistaan was iemand die obsessed was met die Titanic.
"Draw me like one of your French girls"
Is dit Abid?quote:Op vrijdag 23 juni 2023 21:26 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
[..]
"Draw me like one of your French girls"
[ afbeelding ]
Ahquote:
[..]
Nee die post ging over mij. Er waren hier mensen die het idee hadden dat ik in de veronderstelling was dat als ze reddingsvesten bij zich hadden, dat ze het dan wss hadden overleefd.
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.quote:
Benieuwd wanneer de volgende submersible met een romp uit carbon-fiber-reinforced polymers zal gebouwd worden. In de vliegtuigindustrie is het tegenwoordig het meest gebruikte materiaal.
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-fiber-reinforced_polymers
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.
Toch zijn ze een paar keer bij de Titanic geweest. Dat moeten we ze nageven, maar het was een kwestie van tijd.quote:
[..]
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.
Door DNV (vroeger DNV-GL) bvb. OceanGate beweerde in brochures dat het ontwerp zou voldoen aan de safety standards van DNV.quote:Op vrijdag 23 juni 2023 21:04 schreef Vallon het volgende:
Nogmaals, de vraag is vaker gesteld: waar moet dat ding en bij wie precies worden gecertificeerd ?
https://www.theguardian.c(...)ver-safety-of-vesselquote:The Marine Technology Society, an industry group made up of ocean engineers, technologists, policymakers and educators, expressed “concern regarding the development of Titan and the planned Titanic expeditions” and warned against the “current experimental approach adopted by OceanGate”.
At issue was whether the Titan vessel would be independently assessed by industry regulators or risk assessors.
The Marine Technology Society was critical of OceanGate issuing marketing material that stated the Titan design would “meet or exceed the DNV-GL safety standards” while apparently not intending to have the vessel assessed by that same organisation.
The DNV is an independent organisation, described as the world’s leading classification society for the maritime industry, which certifies vessels such as submersibles and issues regulations for such products.
In the case of vessels such as Titan, the DNV classification process examines whether “internationally recognised rules” were followed and includes inspections during the constructions and operations phase.
In its letter, the Marine Technology Society wrote: “We recommend that at a minimum, you institute a prototype testing program that is reviewed and witnessed by DNV-GL.”
Eensch en regelmatig meegemaakt dat klanten hun droom najoegen en altijd wel een uitvoerder te vinden is die daar aan wil/gaat voldoen.quote:
[..]
Het gaat mij niet zo om het contract. Als het een duikboot was geweest met diverse certificaten en goedkeuringen denk ik dat je zo'n contract ook opstelt omdat je gewoon geen gezeik wilt hebben als het mis gaat en het blijft natuurlijk altijd een risico.
Het gaat mij er meer om dat al die informatie (noem het even lijken uit de kast) die nu boven water komt; dat het toch eigenlijk wel een beetje een houtje touwtje oplossing was en dat het door vele deskundigen sterk is afgeraden om het zo uit te voeren, dat die wss niet is gedeeld met deze klanten. En dat daar dus ook niets over zwart op wit stond en ook niet in dat contract dus.
Die pakistaan was iemand die obsessed was met die Titanic. Dat maakt het dus heel gemakkelijk om zo iemand over te halen om die mee te krijgen voor een half miljoen samen met zijn zoon en dan hou je je gewoon een beetje in qua nasty details. OceanGate is immers gewoon een commercieel bedrijf en geen liefdadigheidsinstelling.
Dat OceanGate (waarde voor het ongeluk: $12Miljoen) een bedrijf is, wil verder niet zeggen dat zij dus geen ethiek heeft. Hier ook niet vergeten dat de (mede)eigenaar - die het toch, zo ja, kon weten - ook het schietloodje heeft gelegd.
NB: die $12M geeft mij ook aan dat je dan niet moet verwachten dat zij de geopperde kwaliteit kunnen hebben van zeg het niveau James Cameron die een eigen vemrogen heeft van $700miljoen en deepdive onderzeeërs aanbied vanaf $3M-$40Miljoen. Kritiek uiten op een andere luis in je eigen pels is dan te makkelijk.
Ik mag toch aannemen dat die Pakistaan dat ook wel zal hebben kunnen begrijpen en afgewogen dat hij meer risico loopt dan dit gedaan te hebben met een ding van zeg Cameron.
De vraag is wie op welk moment, de verantwoordelijkheid heeft of moet nemen om deelnemende mensen (tegen zichzelf) te beschermen. Dit laatste is tamelijk lastig voor de groep die vanwege hun eigen mogelijkheden, dat zelf kunnen en gaan bepalen.
Daarbij de vraag wanneer is iets volgens welke (lokale) normen en van wie, dat onverantwoord zou zijn ?
Veel dingen zijn niet verstandig noch gezond en toch overtuigen mensen zichzelf om het te doen omdat de uitdaging er eenmaal is en daarom moet worden gedaan.
/s
Hmmmm... deepdive expeditions zijn momenteel per definitie experimenteel en DNV heeft daarvoor geen standaarden noch de ervaring daarvoor opgebouwd.quote:
[..]
Door DNV (vroeger DNV-GL) bvb. OceanGate beweerde in brochures dat het ontwerp zou voldoen aan de safety standards van DNV.
[..]
https://www.theguardian.c(...)ver-safety-of-vessel
De standaarden die ze wel voeren hebben een focus op zeg de normale onderzeese vaartuigen (dwz naval subsurface vessels). bron.
De vraag blijft of dat dan zou hebben geholpen en men hooguit kan gissen naar een onderliggende oorzaak.
Het ding zou wmb omhoog moeten worden gehaald voor onderzoek. Niet voor Oceangate maar om van te leren waar het misging zodat een volgende onderneming zich kan verbeteren.
Probleem met onvoorziene ongelukken is ook dat niet is te stellen dat het vooraf te voorkomen geweest zou zijn.
Ik had/heb af en toe haat-liefde gesprekjes met veiligheidsadviseurs die dan niet verder komen dat hun adviezen een risico kunnen verkleinen. Probleem twee is wanneer gedurende een experimenteel & innovatief stadium om formele veiligheidsadviezen wordt gevraagd; het ongeveer zeker wordt dat een kostbaar/risicovol project zeker niet meer voor de inzetprijs van de grond gaat komen.
Dat Oceangate een bedrijf van $12M is, geeft ook een beetje aan dat ze een minder bestedingsruimte hebben gehad voor dit project, en dit product (als diepzee-excursies) in hun organisatie. En dat maakt ook dat je keuzes moet maken en vooral dus dingen vanuit financieel beperkingen (achterwege) moet laten.quote:
Eensch en regelmatig meegemaakt dat klanten hun droom najoegen en altijd wel een uitvoerder te vinden is die daar aan wil/gaat voldoen.
Dat OceanGate (waarde voor het ongeluk: $12Miljoen) een bedrijf is, wil verder niet zeggen dat zij dus geen ethiek heeft. Hier ook niet vergeten dat de (mede)eigenaar - die het toch, zo ja, kon weten - ook het schietloodje heeft gelegd.
NB: die $12M geeft mij ook aan dat je dan niet moet verwachten dat zij de geopperde kwaliteit kunnen hebben van zeg het niveau James Cameron die een eigen vemrogen heeft van $700miljoen en deepdive onderzeeërs aanbied vanaf $3M-$40Miljoen. Kritiek uiten op een andere luis in je eigen pels is dan te makkelijk.
Ik mag toch aannemen dat die Pakistaan dat ook wel zal hebben kunnen begrijpen en afgewogen dat hij meer risico loopt dan dit gedaan te hebben met een ding van zeg Cameron.
De vraag is wie op welk moment, de verantwoordelijkheid heeft of moet nemen om deelnemende mensen (tegen zichzelf) te beschermen. Dit laatste is tamelijk lastig voor de groep die vanwege hun eigen mogelijkheden, dat zelf kunnen en gaan bepalen.
Daarbij de vraag wanneer is iets volgens welke (lokale) normen en van wie, dat onverantwoord zou zijn ?
Veel dingen zijn niet verstandig noch gezond en toch overtuigen mensen zichzelf om het te doen omdat de uitdaging er eenmaal is en daarom moet worden gedaan.
En ik denk dat dat ook een belangrijke reden is geweest om die Titan zo uit te voeren. Er werd hier al gemeld dat de transportkosten hoger zouden zijn als die Titan van deugdelijk materiaal was gemaakt. Daarnaast is het zo dat keuringen en certificaten ook niet gratis zijn. En ook eventuele aanbevelingen uitvoeren omdat je anders dat certificaat niet krijgt kost ook weer geld en bovendien weer doorlooptijd totdat je je nieuwe produkt kunt launchen.
Maar er was dus ruimte om op een andere manier, en met een omweggetje, en met minder kosten dat produkt toch aan te bieden. En dat is wat er gebeurd is, en dan ten koste van een aantal uitgangspunten en restricties die wel die minimale veiligheidseisen hadden afgedekt. Een shortcut dus met minder kosten, en dat ten koste van veiligheid.
En als je daar een goed verhaal van maakt kun je iemand met passsie voor jouw produkt prima overtuigen om dat produkt af te nemen. En dat stukje hoort weer wel bij de standaard commerciele aanpak van ieder winstgevend bedrijf en er zijn genoeg mensen die daar heel goed in zijn. En volgens mij was Stockton Rush ook zo iemand. Die had gewoon een 'goed' verhaal (wat mensen willen geloven).
Het maakt juridisch wel een verschil of ik als miljonair aan iemand vraag of hij een reis naar de Titanic kan organiseren, of dat ik bij een bedrijf aanklop die deze reizen organiseert. In het tweede geval speelt er een bedrijf in op de emoties en behoeften van de klant, daar staat wel iets tegenover.quote:
[..]
Eensch en regelmatig meegemaakt dat klanten hun droom najoegen en altijd wel een uitvoerder te vinden is die daar aan wil/gaat voldoen.
Wetten en regels zijn nu eenmaal niet vrijblijvend, als je opereert op de de markt en commercieel bezig bent, mag je geen product verkopen dat onveilig is. Dan kom je echt niet weg met een disclaimertje waarin staat dat een ongeval of onveilige situatie 'eigen schuld' is.
Als een vliegtuig op de grond staat, heb je trekspanning in de bovenkant van de vleugel, en drukspanning in de onderkant. Tijdens het vliegen is het omgekeerd. Het materiaal ondergaat dus afwisselend trek- en drukspanningen. Cyclische belasting van CFRPs zijn erg lastig, omdat ze geen definieerbare fatigue limit hebben. Maar ondanks die problemen worden ze overal gebruikt.quote:
[..]
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.
Dat het materiaal hogere trekspanning dan drukspanning aankan betekent niet dat het niet voor drukspanning gebruikt kan worden. Bovendien zijn er heel veel soorten CFRP, en worden er steeds nieuwe ontwikkeld. Andere materialen gebruiken we ook niet in slechts één richting (behalve bvb beton, dat kan nauwelijks trekkrachten aan, tenzij je het van bewapening voorziet). Ik twijfel er niet aan dat we in de toekomst CFRP subs zullen zien.
Dat zouden ze ook niet overleven. Als je met grote snelheid naar boven gaat.quote:
[..]
Nee die post ging over mij. Er waren hier mensen die het idee hadden dat ik in de veronderstelling was dat als ze reddingsvesten bij zich hadden, dat ze het dan wss hadden overleefd.
En de reddingsvesten zullen op zeker hoogte exploderen.
Want zouden ze wrack delen omhoog halen. gaat dat met diesel gevulde zakken.
Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen
Je wordt op 400 bar sowieso plat geperst en hebt dan niet zo veel meer aan een reddingsvest. Daarnaast zou je nog 3,5 kilometer je adem in moeten houden wat ook niet iedereen gegeven isquote:
Dat zouden ze ook niet overleven. Als je met grote snelheid naar boven gaat.
En de reddingsvesten zullen op zeker hoogte exploderen.
Want zouden ze wrack delen omhoog halen. gaat dat met diesel gevulde zakken.
Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen
Het was gewoon meer bedoeld als grappige post, omdat ik zelf geen zin heb om de hele tijd serieus te zijn en blijven. Het moet wel een beetje leuk en luchtig blijven, vind ik zelf tenminste. De hele discussie begon ermee dat iemand vond dat ze helmen in die sub hadden moeten dragen.
Dat was deze post:
quote:
De cilinder was van CF gemaakt. Dit ziet er inderdaad uit als een binnenwand.
Valt me trouwens ook op dat geen van de passagiers een helm o.i.d. moest dragen. Dat is toch wel een beetje het minimum aan veiligheid als je iedereen los in zo'n contraptie duwt
*CF = Carbon Fiber. Wat overigens uitstekend tegen trekkrachten kan, maar waardeloos is voor drukkrachten...
quote:
Een helm? Je draagt toch ook geen helm in de auto?
quote:
quote:
Ik had eerder voor reddingsvesten gekozen dan voor een helm. Dan leefden ze misschien nog.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 22:23:01 ]
Dan laat je onderaan een opening, zodat de lucht kan ontsnappen.quote:
[..]
Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen
Al hebben de zakken een gat.quote:
[..]
Dan laat je onderaan een opening, zodat de lucht kan ontsnappen.
Ze exploderen
https://www.theguardian.c(...)mersible-latest-newsquote:Canada launches investigation into Titan tragedy
The Transportation Safety Board of Canada (TSB) has announced that it is launching an investigation into the loss of the Titan sub.
A team of investigators is now travelling to St John’s, Newfoundland, to “gather information, conduct interviews, and assess the occurrence”, it said.
In a statement, the board said it was launching “a safety investigation regarding the circumstances of this operation” because the Titan’s surface support vessel, the Polar Prince, was a Canadian-flagged ship.
In accordance with the Canadian Transportation Accident Investigation and Safety Board Act and international agreements, the TSB, as the investigation authority of the flag state of the support vessel involved in the occurrence, will conduct a safety investigation regarding the circumstances of this operation conducted by the Canadian-flagged vessel Polar Prince.
Het wordt technisch zeuren, dat dit afhankelijk is van de compositie(materialen) en precieze constructie.quote:
[..]
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.
Nogmaals, het is niet zeker dat het materiaal de (hoofd)oorzaak was.
Ik krijg wel de indruk dat 6 weken ontwikkelingstijd, opdracht in 2017 gegund aan Spencer Composites, mij wat kort lijkt en de "enige" eisen neerkwamen op: maak een cocon die zus, en zo groot met zoveel druk kan weerstaan.
Het resultaat was een 13cm dikke pijp van 250cm diameter en ca 6.5m lang die meerdere dagen in een oven is afgebakken.
Dat anderen destijds aangaven dat dit niet de geëigende methode was om zo onderzeeërs te bouwen werd door OceanGate afgedaan met "wij wel".
Dat het ooit volstond, meermalen getest en succesvol eerder ingezet; lijkt mij evident waarbij mogelijk materiaalmoeheid over het hoofd "zal" of kan zijn gezien. Alles kan helaas breken of scheuren; en de vraag is dan wanneer het zover gaat zijn.
elon musk was dit niet overkomen , die had het voor je uitgerekendquote:
Dit gaat ook steeds meer een ding worden met bemande raketten van dezelfde soort rijke idioten die regels maar gezeur vinden.
je kunt hem trouwens vragen op twitter
Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.quote:
[..]
Het wordt technisch zeuren, dat dit afhankelijk is van de compositie(materialen) en precieze constructie.
Nogmaals, het is niet zeker dat het materiaal de (hoofd)oorzaak was.
Ik krijg wel de indruk dat 6 weken ontwikkelingstijd, opdracht in 2017 gegund aan Spencer Composites, mij wat kort lijkt en de "enige" eisen neerkwamen op: maak een cocon die zus, en zo groot met zoveel druk kan weerstaan.
Het resultaat was een 13cm dikke pijp van 250cm diameter en ca 6.5m lang die meerdere dagen in een oven is afgebakken.
Dat anderen destijds aangaven dat dit niet de geëigende methode was om zo onderzeeërs te bouwen werd door OceanGate afgedaan met "wij wel".
Dat het ooit volstond, meermalen getest en succesvol eerder ingezet; lijkt mij evident waarbij mogelijk materiaalmoeheid over het hoofd "zal" of kan zijn gezien. Alles kan helaas breken of scheuren; en de vraag is dan wanneer het zover gaat zijn.
Gisteren was er iemand die legde precies uit wat er met je gebeurd bij een implosie op die diepte.quote:
[..]
Je wordt op 400 bar sowieso plat geperst en hebt dan niet zo veel meer aan een reddingsvest. Daarnaast zou je nog 3,5 kilometer je adem in moeten houden wat ook niet iedereen gegeven is
En de interviewster werdt dat een beetje teveel.
Zoals dat bootje bij die grot?quote:
[..]
elon musk was dit niet overkomen , die had het voor je uitgerekend
je kunt hem trouwens vragen op twitter
Glad ijs, grijs water en wij als consument allerlei beschermende veiligheidsnetten hebben (opgeworpen)/quote:
[..]
Het maakt juridisch wel een verschil of ik als miljonair aan iemand vraag of hij een reis naar de Titanic kan organiseren, of dat ik bij een bedrijf aanklop die deze reizen organiseert. In het tweede geval speelt er een bedrijf in op de emoties en behoeften van de klant, daar staat wel iets tegenover.
Wetten en regels zijn nu eenmaal niet vrijblijvend, als je opereert op de de markt en commercieel bezig bent, mag je geen product verkopen dat onveilig is. Dan kom je echt niet weg met een disclaimertje waarin staat dat een ongeval of onveilige situatie 'eigen schuld' is.
Kernwoord is "dat vul-in onveilig is". Ik kan van alles kopen en doen dat onveilig is; en een bedrijf daarvoor geen verantwoording kan en zal hebben.
Hier lijkt mij het meer dan duidelijk dat de excursie niet te vergelijken is met een uurtje snorkelen op een Caraïbisch rif en je dan de organisator verantwoordelijk kan stellen wanneer je verzuipt omdat de handleiding/instructie ontbrak.
Wat ik ook begreep is dat je niet eens tijd hebt om het te ervaren. Als ik het mij goed herrinner ging het in 2 of 0,2 miliseconden oid.quote:
Gisteren was er iemand die legde precies uit wat er met je gebeurd bij een implosie op die diepte.
En de interviewster werdt dat een beetje teveel.
Ik kan me alleen nog steeds niet zo goed voorstellen dat zelfs je botten verpulveren wat ik volgens mij ook hoorde, maar dat komt wss omdat ze een soort van bros zijn; opgebouwd uit hele kleine holtes. Ik vond het iig een interessant topic en heb een hoop nieuwe dingen gehoord. Uit mijn hoofd weet ik nu ook dat de straal van de aarde circa 6 (kut, 6000 km dus
) kilometer is bijvoorbeeld nav die post van Puzzie.[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 22:44:32 ]
Dat het mis zou gaan was blijkbaar een kwestie van tijd lijkt het.
De Carbon Fiber was nog nooit IRL onderwater getest.quote:
[..]
Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.
En er zaten onderdelen in van (zeg maar) de Praxis.
Dat hele ding was snel en "goedkoop" bij elkaar geknutseld.
James Cameron had ook een sub Deepsea Challenger gebouwd. Daar deed ie 7 jaar over.
En is daarmee meerdere de Mariana trench in geweest
Je kan inderdaad van alles doen dat onveilig is, in de sloot springen, 10 bier drinken of 10 liter water drinken.quote:
[..]
Glad ijs, grijs water en wij als consument allerlei beschermende veiligheidsnetten hebben (opgeworpen)/
Kernwoord is "dat vul-in onveilig is". Ik kan van alles kopen en doen dat onveilig is; en een bedrijf daarvoor geen verantwoording kan en zal hebben.
Punt is dat er nu een bedrijf was dat gevaarlijke reizen/tripjes organiseerde. En ja, de mensen moesten een disclaimer ondertekenen (van meerdere pagina's), maar dat zorgt er niet voor dat alle verantwoordelijkheid bij de onderneming weg is.
Goed, je zal zien dat er nog heel wat juridisch getouwtrek komt.
Ik denk ook niet dat OceanGate ooit nog toekomt aan het maken van nog zo'n boot voor commerciële doeleinden.quote:
[..]
Je kan inderdaad van alles doen dat onveilig is, in de sloot springen, 10 bier drinken of 10 liter water drinken.
Punt is dat er nu een bedrijf was dat gevaarlijke reizen/tripjes organiseerde. En ja, de mensen moesten een disclaimer ondertekenen (van meerdere pagina's), maar dat zorgt er niet voor dat alle verantwoordelijkheid bij de onderneming weg is.
Goed, je zal zien dat er nog heel wat juridisch getouwtrek komt.
quote:
[..]
Wat ik ook begreep is dat je niet eens tijd hebt om het te ervaren. Als ik het mij goed herrinner ging het in 2 of 0,2 miliseconden oid.
Ik kan me alleen nog steeds niet zo goed voorstellen dat zelfs je botten verpulveren wat ik volgens mij ook hoorde, maar dat komt wss omdat ze een soort van bros zijn; opgebouwd uit hele kleine holtes. Ik vond het iig een interessant topic en heb een hoop nieuwe dingen gehoord. Uit mijn hoofd weet ik nu ook dat de straal van de aarde circa 6 kilometer is bijvoorbeeld nav die post van Puzzie.
quote:
implosie was 360 bar. De longen klapten in elkaar.
Alle luchtbelletjes en andere gassen werden plat gedrukt
Botten breken.
De hersenen samen gedrukt. Direkte hart stilstand.
Ze zijn zich nooit bewust geworden dat er iets is gebeurd.
De implosie had een snelheid van 2,414.016 Kilometers per uur.
Het skelet is vergruist.
Ze hadden geen pijn, geen gedachte.... niks.
Alsof het licht uit werdt gedaan.
En toen lag ik in mijn bedje 
Ik heb hier trouwens de hele tijd 400 bar gehoord. Niet dat het veel verschil maakt qua overlevingskansen...
Daar kun je op rekenen.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat OceanGate ooit nog toekomt aan het maken van nog zo'n boot voor commerciële doeleinden.
En er komen strengere wetten op het bouwen van de subs.
En toerisme zal aan banden worden gelegd.
Het is een serie en het is niet de eerste episode en ook niet het eerste seizoen., Ja, toeval.quote:
Het is maar wat je verstaat, verwacht en ziet met een scope van welke testen van een uniek vaartuig.quote:
[..]
Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.
Het ding is eerst onbemand uitgetest dat succesvol was en daarna, naar ik ergens las 10 of 20 keer vaker gebruikt met al of niet betalende passagiers. Eén keer vind ik al een hele prestatie dat niets over het hoofd is gezien. En nee,
Ik denk dat het geen rocket science is geweest qua samenstelling maar de ultieme simpelheid van bewezen off the shelf materialen zoals een game controller, LCD schermen en standaard voortstuwing e.d.
Wat ik innovatief vind is dat het vaartuig onderwater vanaf een soort lanceerplatform (Cyclops) moet worden 'gelanceerd' daar weer moest terugkomen.
Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.
NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en (ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde) vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.
Er staat een enorme druk op zo'n ding, het werd niet eens op scheurtjes getest. Ja er was een systeem die aan zou geven als de boel het gaat begeven, maar daar heb je niet zoveel aan onder water, want dat zou een fractie zijn voordat de boel implodeerde of het systeem kwam daar niet eens aan toe.quote:
[..]
Het is maar wat je verstaat, verwacht en ziet met een scope van welke testen van een uniek vaartuig.
Het ding is eerst onbemand uitgetest dat succesvol was en daarna, naar ik ergens las 10 of 20 keer vaker gebruikt met al of niet betalende passagiers. Eén keer vind ik al een hele prestatie dat niets over het hoofd is gezien. En nee,
Ik denk dat het geen rocket science is geweest qua samenstelling maar de ultieme simpelheid van bewezen off the shelf materialen zoals een game controller, LCD schermen en standaard voortstuwing e.d.
Wat ik innovatief vind is dat het vaartuig onderwater vanaf een soort lanceerplatform (Cyclops) moet worden 'gelanceerd' daar weer moest terugkomen.
Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.
NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en (ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde) vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.
De hele vorm is al een probleem, niet alleen de bijna amateuristische manier van testen, in elkaar zetten en onderhoud. Mensen van het bedrijf gaan helemaal uitgekleed worden.
Heb het nog een paar uurtjes gevold.quote:
Mooie post
Ik heb hier trouwens de hele tijd 400 bar gehoord. Niet dat het veel verschil maakt qua overlevingskansen...
En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.
Nou, misschien dat de boot nog geluid heeft gemaakt op de een of andere manier. Maar goed het is allemaal al luguber genoeg.quote:
Ik denk ook niet dat ze er iets van hebben meegekregen, en dat hoop ik ook voor de slachtoffers van de BUK raket op het MA vliegtuig
Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).quote:
[..]
De Carbon Fiber was nog nooit IRL onderwater getest.
En er zaten onderdelen in van (zeg maar) de Praxis.
Dat hele ding was snel en "goedkoop" bij elkaar geknutseld.
James Cameron had ook een sub Deepsea Challenger gebouwd. Daar deed ie 7 jaar over.
En is daarmee meerdere de Mariana trench in geweest
Het is als vergelijken van een Bavaria zeiljacht van ¤250K en een Optimist van ¤1500 voor beginners en dan zeggen dat die optimist gevaarlijk is en niet geschikt is om op rustiek Loosdrecht te zeilen.
Goedkoop wil voor mij niet zeggen dat het daarom niet zou (kunnen) werken of slecht is, wat allemaal nog zal moeten blijken. Naar ik begreep gaan ze toch proberen de resten te bergen en we gaan het (veel later) wel zien.
Nee... Want ze zenden die (al weken) uit als seriequote:
Experts kunnen ook gewoon kritiek hebben gehad omdat het amateuristisch getest en in elkaar gezet is, en daardoor een gevaarlijk ding is.quote:
[..]
Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.
Zo gaat het altijd. Als een auto verkeerde banden heeft, wordt de oplossing in de banden gezocht, niet per se in het hele voertuig.quote:NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en (ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde) vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.
Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.
Krankzinnig!!!quote:
Heb het nog een paar uurtjes gevold.
En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.
Mogelijk maar er zal niet veel te halen zijn, bedrijfswaarde van OceanGate voordat het misging, was $12Miljoen en vermoed dat er geen WA verzekering (noch mogelijk) was.quote:
[..]
Er staat een enorme druk op zo'n ding, het werd niet eens op scheurtjes getest. Ja er was een systeem die aan zou geven als de boel het gaat begeven, maar daar heb je niet zoveel aan onder water, want dat zou een fractie zijn voordat de boel implodeerde of het systeem kwam daar niet eens aan toe.
De hele vorm is al een probleem, niet alleen de bijna amateuristische manier van testen, in elkaar zetten en onderhoud. Mensen van het bedrijf gaan helemaal uitgekleed worden.
De vorm lijkt mij niet het probleem. Ik ga technisch benieuwd zijn naar
a) de resten van het wrak
b) in welke mate en zo ja snelheid de romp ineen is gedrukt.
c) of men dit in een lab kan reconstrueren om te bewijzen dat:
d) het gevolg is aan te weinig onderhoud of controle
f) wat dies meer aan & van gebruikte systemen
Jammer zou ik vinden dat men de regels zodanig gaat aanscherpen zodat alleen daardoor nog heel grote (rijke) spelers dit soort expedities nog mogen en kunnen doen.
Dat weet ik nog niet. Je kunt ook zeggen dat dit een efficient (voordelig) ontwerp was, wat uiteindelijk wel werkte.quote:
Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.
Er zaten dan wel wat kinderziektes in, die wellicht nog duidelijk gaan worden, maar het werkte wel. Het was niet allemaal maar flauwekul als je blijkbaar een aantal keren tot 3,5 km diepte met dat ding kan.
En over die gamecontrollers hebben we het ook gehad; dat ziet er wellicht niet zo profi uit, maar het werkt gewoon prima. Ik vond dat juist een hele goeie en slimme keuze. Er zitten dus ook best goeie ideeen in dit ontwerp, wat maakt dat het niet uitgesloten is dat dit mogelijk toch doorontwikkeld wordt met een aantal verbeteringen, zoals oa tussentijdse keuringen en rontgenscans. En wellicht zijn er nog andere verbeteringen te vinden na analyse van het debri field als ze er wellicht achter komen wat nou echt de zwakke schakel was.
Maar al zijn ideeen in de prullemand gooien is wellicht ook weer wat overdreven en dan gooi je mogelijk het kind met het badwater weg.
En overigens zeg ik niet dat het een perfect en veilig ontwerp was he. Er zaten in het totaalconcept blijkbaar wel tekortkomingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 23:35:16 ]
Die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Je praat over een omgeving waar de omstandigheden zo extreem zijn, dat er van nature geen menselijk leven mogelijk is. Bij blootstelling aan die omgeving treedt de dood vrijwel direct in, je hebt geen enkele kans. Dat vereist significant hogere veiligheidsmaatregelen dan wanneer de omgeving op zichzelf niet direct dodelijk is.quote:
[..]
Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).
Het is als vergelijken van een Bavaria zeiljacht van ¤250K en een Optimist van ¤1500 voor beginners en dan zeggen dat die optimist gevaarlijk is en niet geschikt is om op rustiek Loosdrecht te zeilen.
Goedkoop wil voor mij niet zeggen dat het daarom niet zou (kunnen) werken of slecht is, wat allemaal nog zal moeten blijken. Naar ik begreep gaan ze toch proberen de resten te bergen en we gaan het (veel later) wel zien.
Je kunt met een rubber boot van een paar tientjes uit de speelgoedwinkel op de Loosdrechtse Plassen gaan roeien. Die zal waarschijnlijk een stuk minder veilig zijn dan een zeiljacht van een paar ton. Wanneer je bootje echter midden op het water lekraakt, zul je niet binnen een fractie van een seconde doodgaan omdat je lichaam het water raakt. De omstandigheden aan de oppervlakte zijn dusdanig dat het menselijk lichaam daar prima in kan overleven. Op 3 kilometer diepte ben je direct dood.
Gaan we zien en/of resulteren verbeterde aanpak want de gebruikte methode lijkt mij relatief goedkoop, zelfs voor een jachtbouwer haalbaar en ik zie de nodige toepassingen op schaal zoals offshore bedrijven en diepzee onderzoek.quote:
[..]
Experts kunnen ook gewoon kritiek hebben gehad omdat het amateuristisch getest en in elkaar gezet is, en daardoor een gevaarlijk ding is.
[..]
Zo gaat het altijd. Als een auto verkeerde banden heeft, wordt de oplossing in de banden gezocht, niet per se in het hele voertuig.
Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.
Stel, nogmaals stel, dat het gebruikte materiaal idd de oorzaak is van het ongeluk kan je ook een romp bv maar 10x gebruiken waarna die op grond van veiligheid/risico wordt afgeschreven. Een afdaal ritje voor 5 personen met whatever kost dan zeg ¤250K
Een haai die 500 jaar oud kan worden?quote:
[..]
Heb het nog een paar uurtjes gevold.
En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.
Dat lijkt mij stug hoor, het is geen boom.
Waar heb je dat vandaan?
Yep, en dat direct dood gaat net zo goed & snel in een onderzeeboot van ¤3Miljard.quote:
[..]
Die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Je praat over een omgeving waar de omstandigheden zo extreem zijn, dat er van nature geen menselijk leven mogelijk is. Bij blootstelling aan die omgeving treedt de dood vrijwel direct in, je hebt geen enkele kans. Dat vereist significant hogere veiligheidsmaatregelen dan wanneer de omgeving op zichzelf niet direct dodelijk is.
Je kunt met een rubber boot van een paar tientjes uit de speelgoedwinkel op de Loosdrechtse Plassen gaan roeien. Die zal waarschijnlijk een stuk minder veilig zijn dan een zeiljacht van een paar ton. Wanneer je bootje echter midden op het water lekraakt, zul je niet binnen een fractie van een seconde doodgaan omdat je lichaam het water raakt. De omstandigheden aan de oppervlakte zijn dusdanig dat het menselijk lichaam daar prima in kan overleven. Op 3 kilometer diepte ben je direct dood.
Wat je terecht aangeeft dat de gevaarzetting en omgeving, hogere eisen kan stellen aan het gebruikte materiaal indien zich onverhoopt een (overlevings)situatie voordoet.
De rest van een discussie daarna is dan wat er voor nodig is om een ongeluk (zo ja, veroorzaakt door materiaal pech) te overleven in een omgeving die per definitie ongeschikt is voor mensen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_sleeper_sharkquote:
Een haai die 500 jaar oud kan worden?
Dat lijkt mij stug hoor, het is geen boom.
Waar heb je dat vandaan?
The Greenland shark has the longest known lifespan of all vertebrate species (estimated to be between 250 and 500 years), and is among the largest extant species of shark.
En dan te bedenken dat voor het vormen van diamant 60.000 bar nodig is.quote:
implosie was 360 bar. De longen klapten in elkaar.
Alle luchtbelletjes en andere gassen werden plat gedrukt
Botten breken.
De hersenen samen gedrukt. Direkte hart stilstand.
Ze zijn zich nooit bewust geworden dat er iets is gebeurd.
Ze hadden geen pijn, geen gedachte.... niks.
Alsof het licht uit werdt gedaan.
Als er een catastrofale fout is, ga je inderdaad net zo goed en snel dood in een onderzeeëer van drie miljard. Dat zal niemand betwisten.quote:
[..]
Yep, en dat direct dood gaat net zo goed & snel in een onderzeeboot van ¤3Miljard.
Wat je terecht aangeeft dat de gevaarzetting en omgeving, hogere eisen kan stellen aan het gebruikte materiaal indien zich onverhoopt een (overlevings)situatie voordoet.
De rest van een discussie daarna is dan wat er voor nodig is om een ongeluk (zo ja, veroorzaakt door materiaal pech) te overleven in een omgeving die per definitie ongeschikt is voor mensen.
Het gaat er alleen om of de kans dat zo'n catastrofale fout zich voordoet in een onderzeeër van drie miljard, met hoogwaardige materialen en uitgebreide testen, stukken kleiner is dan een experimenteel knutselproject net goedkope materialen zonder enige certificering. Ik denk dat die kans stukken kleiner is.
In zo'n uiterst extreme omgeving gelden er nu eenmaal andere kwaliteitseisen, omdat het een vrijwel direct verschil maakt tussen leven of dood. Te water raken vanuit een extreem luxe jacht of vanuit een rubber boot maakt, simpel gezegd, niet direct dat verschil. Je kunt wellicht veel meer kans hebben om te water te raken in die rubber boot, maar dat betekent vrijwel nooit meteen je dood. Het risico om in een minder betrouwbaar vaartuig te stappen dan zijn exponentieel duurdere tegenhanger, is dus aanzienlijk lager aan de oppervlakte dan op kilometers diepte.
De DSV Limiting Factor van Gabe Newell (van Steam, Steam gamecontroller en steamdeck) heeft 37 miljoen gekost en die is ook op de bodem van de Mariana trench geweest. Is een 2-persoonsub.quote:
[..]
Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).
Deze sub heeft de 2 diepste scheepswrakken (voor zover bekend) bezocht. De USS Johnston (6,5km diep) en Sammy B (6.8km), beide gezonken bij gevechten in de Golf van Leyte in WW2. Staan indrukwekkende beelden van online.
Kan het niet gewoon zo zijn dat de drempel qua kosten voor deze technologie gewoon heel hoog ligt. De doelgroep hiervoor heeft genoeg geld, 250k of 1 miljoen maakt voor die mensen niks uit.
Erg raar verhaal. In dit geval ging het over mensen die al veel langer in het vak zitten en wel degelijk een onderbouwde mening kunnen geven omdat ze 'wel verdraait' bij elkaar honderden jaren ervaring hebben met precies dit soort dingen! Dat zijn geen dwarsliggers, dat zijn engineers die precies weten hoe het werkt.quote:
[..]
Ik weet niet wat je bedoelt met "ben jij er zo één" en krijg het idee dat wij elkaar maar beter niet verder gaan bejegenen want jij lijkt mij er zo één die op een slinkse manier de dood door schuld in andermans wielen probeert te schuiven.
Ook je opmerking dat techniek en laat staan materiaal oorzaak was is nu niet te onderbouwen en vooral een aanname.
En nee met dwarsligger/denkers bedoel ik niet de mensen zonder technische achtergrond en die niets toevoegden omtrent inhoud en gaven wij sws geen aandacht. Want dat zijn vooral mensen die graag hun obsessie, ons probleem gingen maken. Probleem van tal van dwarsliggende deskundigen is dat zij alleen oog hebben voor HUN (vak)obsessie en niet in staat zijn hun aandeel voor het grotere plaatje te begrijpen.
De belastingbetaler. Uncle Joe met de pet. Allemaal om een paar rijken proberen te redden die 250.000 knaken per persoon neerlegden om voor een paar uur af te zakken naar de zeebodem.quote:
opic/2683335/5/25#p209621539]vrijdag 23 juni 2023 20:07[/url] schreef ZanneG het volgende:
Wie betaald die reddingsoperatie eigenlijk?
Ik denk dat de enige verlossende eigenschap van de ''CEO" Rosh was dat hij daadwerkelijk aan boord van zijn krakkemikkige duikboot ging. Te vaak zien we dat CEO's producten en services aan het publiek verkopen die schadelijk zijn en er geen fysieke of juridische gevolgen van ondervinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peppert op 24-06-2023 00:55:25 ]
Tja, het heeft er ook mee te maken hoe hoog je de lat legt. Een aantal keer succesvol een duik maken, betekent nog niet dat je een goed voertuig hebt.quote:
[..]
Dat weet ik nog niet. Je kunt ook zeggen dat dit een efficient (voordelig) ontwerp was, wat uiteindelijk wel werkte.
Er zaten dan wel wat kinderziektes in, die wellicht nog duidelijk gaan worden, maar het werkte wel. Het was niet allemaal maar flauwekul als je blijkbaar een aantal keren tot 3,5 km diepte met dat ding kan.
Uiteindelijk is het ding kapot gegaan en zijn de vijf inzittenden gestorven. Eindstand: het werkte niet.
Zo slim vind ik dit niet, ik vind het idee redelijk voor de hand liggen.quote:En over die gamecontrollers hebben we het ook gehad; dat ziet er wellicht niet zo profi uit, maar het werkt gewoon prima. Ik vond dat juist een hele goeie en slimme keuze.
Tja, en als je het echt goed wil doen. Kun je beter niet naar een gezonken schip kijken, maar naar een exemplaar dat wel veilig is. Dat doorontwikkelen is slimmer dan eindeloos fouten halen uit een goedkoop en slecht model.quote:Er zitten dus ook best goeie ideeen in dit ontwerp, wat maakt dat het niet uitgesloten is dat dit mogelijk toch doorontwikkeld wordt met een aantal verbeteringen, zoals oa tussentijdse keuringen en rontgenscans. En wellicht zijn er nog andere verbeteringen te vinden na analyse van het debri field als ze er wellicht achter komen wat nou echt de zwakke schakel was.
Als er een echt goed idee zat in deze Titan, meld het maar.quote:Maar al zijn ideeen in de prullemand gooien is wellicht ook weer wat overdreven en dan gooi je mogelijk het kind met het badwater weg.
'Tekortkomingen' is dan nog een understatement.quote:En overigens zeg ik niet dat het een perfect en veilig ontwerp was he. Er zaten in het totaalconcept blijkbaar wel tekortkomingen.
Maar dat zou je ook over bvb de Space Shuttle van NASA kunnen zeggen. De Challenger ontplofte op z'n 10de vlucht. 88 shuttle vluchten later was het de beurt aan de Columbia.quote:
Tja, het heeft er ook mee te maken hoe hoog je de lat legt. Een aantal keer succesvol een duik maken, betekent nog niet dat je een goed voertuig hebt.
Uiteindelijk is het ding kapot gegaan en zijn de vijf inzittenden gestorven. Eindstand: het werkte niet.
2 shuttles verloren, 14 doden.
Bij NASA mag je ervan uitgaan dat hun Space Shuttle naar beste eer en geweten voldeed aan de toenmalige eisen en wetenschappelijke inzichten om mensen zo veilig mogelijk te vervoeren.quote:
[..]
Maar dat zou je ook over bvb de Space Shuttle van NASA kunnen zeggen. De Challenger ontplofte op z'n 10de vlucht. 88 shuttle vluchten later was het de beurt aan de Columbia.
2 shuttles verloren, 14 doden.
Dat kun je van de Titan niet zeggen, gezien die 'brandbrief' namens 38 experts, rechtszaken die gevoerd zijn tegen een klokkenluider, etc.
Bij de shuttle hadden er ook mensen egwaarschuwd, maar de waarschuwingen werden genegeerd, en men lanceerde tegen het advies van de fabrikant van de boosters. Ze waren gewaarschuwd dat het te koud was voor de o-ringen. Maar ze lanceerden toch omdat "men al eerder had gelanceerd toen de temperatuur onder de grens lag, en toen was het niet fout gegaan". Het eindrapport van het onderzoek staat vol kritiek op de NASA "culture".quote:
[..]
Bij NASA mag je ervan uitgaan dat hun Space Shuttle naar beste eer en geweten voldeed aan de toenmalige eisen en wetenschappelijke inzichten om mensen zo veilig mogelijk te vervoeren.
Dat kun je van de Titan niet zeggen, gezien die 'brandbrief' namens 38 experts, rechtszaken die gevoerd zijn tegen een klokkenluider, etc.
Na de Columbia was de conclusie dat NASA niets geleerd hadden van de Challenger ramp.
Columbia was toch een heel ander mechanisme?quote:
[..]
Bij de shuttle hadden er ook mensen egwaarschuwd, maar de waarschuwingen werden genegeerd, en men lanceerde tegen het advies van de fabrikant van de boosters. Ze waren gewaarschuwd dat het te koud was voor de o-ringen. Maar ze lanceerden toch omdat "men al eerder had gelanceerd toen de temperatuur onder de grens lag, en toen was het niet fout gegaan". Het eindrapport van het onderzoek staat vol kritiek op de NASA "culture".
Na de Columbia was de conclusie dat NASA niets geleerd hadden van de Challenger ramp.
Dat had voor zover ik weet niets met die O-ringen te maken. (Of bedoel je qua cultuur?)qua cultuur.quote:
[..]
Columbia was toch een heel ander mechanisme?
De Limiting Factor was een holle titanium bol. De Titan was een holle titanium bol plus een cilinder van carbon fiber. Zonder dat tussenstuk (en eventueel met een ander raampje) had het een veilige sub kunnen zijn.quote:
[..]
De DSV Limiting Factor van Gabe Newell (van Steam, Steam gamecontroller en steamdeck) heeft 37 miljoen gekost en die is ook op de bodem van de Mariana trench geweest. Is een 2-persoonsub.
Deze sub heeft de 2 diepste scheepswrakken (voor zover bekend) bezocht. De USS Johnston (6,5km diep) en Sammy B (6.8km), beide gezonken bij gevechten in de Golf van Leyte in WW2. Staan indrukwekkende beelden van online.
Kan het niet gewoon zo zijn dat de drempel qua kosten voor deze technologie gewoon heel hoog ligt. De doelgroep hiervoor heeft genoeg geld, 250k of 1 miljoen maakt voor die mensen niks uit.
quote:
Dat geluid van die implosie is gehoord en geregistreerd natuurlijk. Ook is het exacte tijdstip daarvan bekend.
En er was een expertiseteam dat geluiden van de oceaan aan het analyseren was. Zou het niet zo zijn dat er ook heeeeeeel goed geluisterd is naar dat geluid van die 'vermeende implosie'? En we hebben hier allemaal vernomen dat dat een gigantische klap moet zijn geweest; dat kwam vast niet over als oceaangeruis oid. En ik vermoed dat ze met al die ontvangen data ook nog kunnen analyseren waar dat geluid vandaan kwam. Wellicht hebben ze ons daarom verteld dat ze geluiden hadden gehoord en daarom in een specifiek gebied zochten, maar dat is idd speculatie.
En het moment dat de communicatie is weggevallen is ook geregistreerd hoewel dat mogelijk iets minder nauwkeurig is gebeurd, maar op tien minuten na moet dat ook wel bekend zijn.
Die twee zaken zijn ongetwijfeld gecombineerd waardoor die conclusie veel eerder bekend was, dan dat ze tegen ons verteld hebben dat ze met man en macht aan het zoeken waren, daar waar 'de geluiden' vandaan kwamen. En zolang er nog zuurstof was gingen ze zeker door.
Ik ben niet altijd zo wantrouwend richting dit soort berichtgevingen, maar ik heb toch wel een beetje het idee dat we hier voor het lapje zijn gehouden, en met welk doel heb ik overigens geen idee van.
Waarom zou het leger helpen, ze weten heus wel hoe een implosie klinkt ze weten dat die mensen dood zijn. Ze hebben alleen maar iets te verliezen omdat ze laten zien hoe goed iets isquote:
Dat geluid van die implosie is gehoord en geregistreerd natuurlijk. Ook is het exacte tijdstip daarvan bekend.
En er was een expertiseteam dat geluiden van de oceaan aan het analyseren was. Zou het niet zo zijn dat er ook heeeeeeel goed geluisterd is naar dat geluid van die 'vermeende implosie'? En we hebben hier allemaal vernomen dat dat een gigantische klap moet zijn geweest; dat kwam vast niet over als oceaangeruis oid. En ik vermoed dat ze met al die ontvangen data ook nog kunnen analyseren waar dat geluid vandaan kwam. Wellicht hebben ze ons daarom verteld dat ze geluiden hadden gehoord en daarom in een specifiek gebied zochten, maar dat is idd speculatie.
En het moment dat de communicatie is weggevallen is ook geregistreerd hoewel dat mogelijk iets minder nauwkeurig is gebeurd, maar op tien minuten na moet dat ook wel bekend zijn.
Die twee zaken zijn ongetwijfeld gecombineerd waardoor die conclusie veel eerder bekend was, dan dat ze tegen ons verteld hebben dat ze met man en macht aan het zoeken waren, daar waar 'de geluiden' vandaan kwamen. En zolang er nog zuurstof was gingen ze zeker door.
Ik ben niet altijd zo wantrouwend richting dit soort berichtgevingen, maar ik heb toch wel een beetje het idee dat we hier voor het lapje zijn gehouden, en met welk doel heb ik overigens geen idee van.
Megalodon zit daar ook.quote:
[..]
Heb het nog een paar uurtjes gevold.
En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.
Op Netflix staat deze docu,quote:
[..]
Bij NASA mag je ervan uitgaan dat hun Space Shuttle naar beste eer en geweten voldeed aan de toenmalige eisen en wetenschappelijke inzichten om mensen zo veilig mogelijk te vervoeren.
Dat kun je van de Titan niet zeggen, gezien die 'brandbrief' namens 38 experts, rechtszaken die gevoerd zijn tegen een klokkenluider, etc.
https://en.wikipedia.org/(...)%20Final%20Flight%20(also,and%20aftermath%20of%20the%20tragedy.
Dan krijg je wel even een andere kijk op NASA. Daar zijn onder tijdsdruk, ondanks meerdere waarschuwingen en dankzij een overgroot vertrouwen in het eigen kunnen, 7 mensen de dood ingejaagd.
Overmoed en veel te veel vertrouwen in techniek idd.quote:
Ironisch dat het bedrijf oceangate heet. En de paralellen met de Titanic.
quote:
En die pakistaan was iemand die obsessed was met die Titanic. Dat maakt het dus heel gemakkelijk om zo iemand over te halen om die mee te krijgen voor een half miljoen, samen met zijn zoon, en dan hou je je gewoon een beetje in qua nasty details. OceanGate is immers gewoon een commercieel bedrijf en geen liefdadigheidsinstelling.
Die pakistaan had Stockton Rush niet nodig. Stockton Rush had die paki$taan nodig.
Hier een video van twee klanten die bijna in dit ritje gezeten hadden. Het geeft een inkijkje hoe Stockton Rush inging op kritische vragen van klanten en welke moeite hij nam om klanten te helpen uiteindelijk positief te besluiten om mee te gaan (de deal te $luiten). In deze situatie ging het om 300K aan omzet.quote:
Maar er was dus ruimte om op een andere manier, en met een omweggetje, en met minder kosten dat produkt toch aan te bieden. En dat is wat er gebeurd is, en dan ten koste van een aantal uitgangspunten en restricties die wel die minimale veiligheidseisen hadden afgedekt. Een shortcut dus met minder kosten, en dat ten koste van veiligheid.
En als je daar een goed verhaal van maakt kun je iemand met passsie voor jouw produkt prima overtuigen om dat produkt af te nemen. En dat stukje hoort weer wel bij de standaard commerciele aanpak van ieder winstgevend bedrijf en er zijn genoeg mensen die daar heel goed in zijn. En volgens mij was Stockton Rush ook zo iemand. Die had gewoon een 'goed' verhaal (wat mensen willen geloven).
In het begin van de video wordt verteld dat die Victor 6000 weer naar beneden is om alles in kaart te brengen voor het onderzoek. In feite is dit hele waardevolle informatie die ze daar aan kunnen treffen, omdat de rest van deze niche wereld zo waardevolle lessen kan trekken uit deze 'test'rit.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 09:42:51 ]
3:55 geeft aan dat ze idd allang wisten dat die sub geimplodeerd was.quote:
Dat geluid van die implosie is gehoord en geregistreerd natuurlijk. Ook is het exacte tijdstip daarvan bekend.
En er was een expertiseteam dat geluiden van de oceaan aan het analyseren was. Zou het niet zo zijn dat er ook heeeeeeel goed geluisterd is naar dat geluid van die 'vermeende implosie'? En we hebben hier allemaal vernomen dat dat een gigantische klap moet zijn geweest; dat kwam vast niet over als oceaangeruis oid. En ik vermoed dat ze met al die ontvangen data ook nog kunnen analyseren waar dat geluid vandaan kwam. Wellicht hebben ze ons daarom verteld dat ze geluiden hadden gehoord en daarom in een specifiek gebied zochten, maar dat is idd speculatie.
En het moment dat de communicatie is weggevallen is ook geregistreerd hoewel dat mogelijk iets minder nauwkeurig is gebeurd, maar op tien minuten na moet dat ook wel bekend zijn.
Die twee zaken zijn ongetwijfeld gecombineerd waardoor die conclusie veel eerder bekend was, dan dat ze tegen ons verteld hebben dat ze met man en macht aan het zoeken waren, daar waar 'de geluiden' vandaan kwamen. En zolang er nog zuurstof was gingen ze zeker door.
Ik ben niet altijd zo wantrouwend richting dit soort berichtgevingen, maar ik heb toch wel een beetje het idee dat we hier voor het lapje zijn gehouden, en met welk doel heb ik overigens geen idee van.
Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.quote:
[..]
Dat het raampje slechts voor een diepte van 1300m gecertifieerd was zegt op zich niet veel. De fabrikant kiest zelf de diepte waarvoor ie een raampje certifieërt. Hoe groter de diepte, hoe duurder de tests waarschijnlijk zijn. Als er weinig vraag is naar raampjes voor grotere dieptes, of als ie ook duurdere raampjes verkoopt die wel gecertifieerd zijn voor zulke dieptes, gaat hij het niet doen. En misschien heeft ie een grote veiligheidsmarge toegepast, omdat hij aansprakelijk gesteld kan worden wanneer zo'n raampje faalt.
Ik neem aan dat OceanGate het toch gebruikte omdat ze op basis van de materiaaleigenschappen en de dikte ervan berekend hadden dat het veel meer dan 1300m aankon.
Blijkbaar wil je niet zien dat het een vermijdbaar ongeluk was, dus ik doe niet eens moeite om inhoudelijk te reageren. Want het gaat blijkbaar niet om de inhoud.
Klopt.quote:
[..]
Beetje domheid, onwetendheid, roekeloosheid, maar vooral de schuld van zo’n CEO die ze zonder twijfel heeft gegarandeerd dat het veilig is
En wat mij betreft ook de autoriteiten. Een restaurant moet zich ook aan de voedselveiligheidseisen houden maar deze commerciele avonturier niet.
quote:
[..]
Over de doden niets dan goeds aub en al hij gek is, bevond hij zich in goed gezelschap van een wereld die hem op handen droeg en zelfs bereid waren om ¤250K pp af te tikken voor de ervaring.
Mensen verklaren hem tot ..vul-in.. om dat het uiteindelijk is mislukt en op die manier hun zienswijze wordt bevredigd.
Ik zou mensen die tijdens test en research overlijden zodat men daarvan kan leren, niet snel uitmaken dat het onnozele halzen zou zijn geweest. Was de crew van Apollo 1 of Challenger gek ?
Dat hele certificatie verhaal van stuurlui aan wal en andere boze mensen, gaat sws niet op voor een experimenteel schip. Want (bij) wie en waar gaat en moet je dat volgens welke normen certificeren ?
https://www.ad.nl/buitenl(...)unnen-zijn~a05083e0/
Zie 4:07
Het interview daarvan kun je zien in post #191quote:
Voorspelde het gisteren al
https://www.ad.nl/buitenl(...)unnen-zijn~a05083e0/
Ow volg het niet meer echt hier, is voorbij, 5 slachtoffers waar niks meer aan te doen is en de rest is achteraf gepraat en vooral nog zoveel mogelijk dit verhaal uitmelken.quote:
[..]
Het interview daarvan kun je zien in post #191
Ik denk dat dit nog een langslepend verhaal wordt met MH17 achtige kenmerken; reconstructie, rechtzaak, aangevuld met lijken uit de kast en mogelijk conspiracy theorieen etc. Dit gaat vast nog wel even duren. Alleen voor dat onderzoek schatten ze al 1 jaar in hoor ik net.quote:
Ow volg het niet meer echt hier, is voorbij, 5 slachtoffers waar niks meer aan te doen is en de rest is achteraf gepraat en vooral nog zoveel mogelijk dit verhaal uitmelken.
Als het maar vooral gebruikt wordt om zoiets in de toekomst te voorkomen en de regelgeving zwaar aan te scherpen, en niet om geld te zien en vinger te wijzen.quote:
[..]
Ik denk dat dit nog een langslepend verhaal wordt met MH17 achtige kenmerken; reconstructie, rechtzaak, aangevuld met lijken uit de kast en mogelijk conspiracy theorieen etc. Dit gaat vast nog wel even duren. Alleen voor dat onderzoek schatten ze al 1 jaar in hoor ik net.
a - te helpen met hun beslissing
b - en om toch nog 300K omzet te genereren
Hier te vernemen op 0:30
Later stapten die Pakistanen in voor het volle pond a 500K
Ik ben in het Space Center Houston geweest en in het Space Shuttle Pavilion in NYC, en op beide plaatsen schetst NASA het beeld dat ze zoveel mogelijk leren van ongelukken. Na het ongeluk met de Columbia hebben ze bijvoorbeeld tests uitgevoerd met prototype Enterprise om het mechanisme te reconstrueren.quote:
[..]
Op Netflix staat deze docu,
https://en.wikipedia.org/(...)%20Final%20Flight%20(also,and%20aftermath%20of%20the%20tragedy.
Dan krijg je wel even een andere kijk op NASA. Daar zijn onder tijdsdruk, ondanks meerdere waarschuwingen en dankzij een overgroot vertrouwen in het eigen kunnen, 7 mensen de dood ingejaagd.
Maar dat gaat inderdaad om de technische kant, en een veiligheidscultuur omvat wel meer dan dat. Ik zal die docu eens kijken.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)luk-implosie-diepzee
https://www.washingtonpos(...)o-carbon-fiber-rush/
SPOILER
De conclusie van die docu was inderdaad dat juist de managementcultuur het ongeluk had veroorzaakt. Schrijnend, als in een interview voor de lancering met de vraag omtrent de risico's Christa McAuliffe nog aangaf op de NASA te vetrouwen. Dit ongeluk was het volledig onderkennen van technische problemen door het management. Zo'n cultuur los je niet op met techniek.quote:
[..]
Ik ben in het Space Center Houston geweest en in het Space Shuttle Pavilion in NYC, en op beide plaatsen schetst NASA het beeld dat ze zoveel mogelijk leren van ongelukken. Na het ongeluk met de Columbia hebben ze bijvoorbeeld tests uitgevoerd met prototype Enterprise om het mechanisme te reconstrueren.
Maar dat gaat inderdaad om de technische kant, en een veiligheidscultuur omvat wel meer dan dat. Ik zal die docu eens kijken.
dat vind ik dan raar. Dan heb je zoveel geld: doe het dan ook gewoon goed en veilig. Dan zie je tenminste echt nog wat van de titanic ipv het hiernamaals...quote:
Ook nog een weetje (dat nog niet geverifieerd is). Carbonfiber werd aangekocht van Boeing met een grote korting omdat het de houdbaarheidsdatum voor gebruik in hun vliegtuigen was gepasseerd.
https://www.washingtonpos(...)o-carbon-fiber-rush/
Titanic sub latest: 'Morally bankrupt' of OceanGate not to take some culpability says Gareth Russell
Ik krijg de indruk dat dat zoiets inhoudt als faillissement aanvragen zodat er straks niks meer te halen valt oid maar ik weet dat niet zeker. Dat is iig het beeld wat ik er van krijg. Iemand anders hier weet dat wss wel.
Pakistani everywhere!
Alles was dus fout en onveilig, deze vader en zoon zijn van het project afgestapt maar ze hebben niemand gewaarschuwd, ze laten het gewoon gaan met alle gevolgen van dien.
Ik vind het lafjes dat nu de boot verdronken is opeens hele massa s mensen aankomen met verhalen over hoe gevaarlijk het wel niet was, maar waarom niet ingegrepen? Of de klok geluid?
Die eigenaar en CEO van dat bedrijf lijkt steeds meer een obsessief mannetje die overtuigd is van zijn eigen gelijk, iedereen wist dat en niemand die ingrijpt of de onnozele passagiers waarschuwt.
[ Bericht 42% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:04:22 ]
Wat je hanteert is het autoriteitsargument van experts dat hout kan snijden maar in de gegeven omstandigheden daarmee niet te onderbouwen is. Adviezen en informatie moet idd niet worden genegeerd, waarbij de ontwikkelaar dan een keuze maakt in hoeverre dat bijdraagt voor het project en welke prioriteit het daarin krijgt.quote:
[..]
Erg raar verhaal. In dit geval ging het over mensen die al veel langer in het vak zitten en wel degelijk een onderbouwde mening kunnen geven omdat ze 'wel verdraait' bij elkaar honderden jaren ervaring hebben met precies dit soort dingen! Dat zijn geen dwarsliggers, dat zijn engineers die precies weten hoe het werkt.
Met dat "precies" weten van experts heb ik aan beide zijde van het bureau wat ervaring en kom tot de gedachte dat op de grens van onbekende, het niet weten is maar doorgaans een "best guess" is.
OceanGate heeft wmb iig aangetoond dat zijn een ding en systeemaanpak hebben (ontwikkeld) dat in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen.
Het is diepzee onderzoek mogelijk maken dat voorheen alleen in bereik lang van overheden en puissant rijke ondernemers. Dat het dan mis kan gaan, wil mij niet zeggen dat dit dus komt door techniek en daarmee te voorkomen zou zijn. Er liggen ook tal van andere, veel duurdere subs op de oceaanbodem die oorzakelijk kapot met man en muis zijn gegaan.
Wat hier (speculerend) denkbaar is dat er plots een breuk(je) kan zijn ontstaan waarbij ik benieuwd zijn of dat komt door constructie en/of compositie of wie weet, dat iemand met een hamer op de verkeerde plaats tikte.
Ik hoop dat het klinisch wordt vastgesteld en die kennis gebruikt gaat worden om door te gaan met een verbeterde aanpak (lanceerplatform die een eenvoudige geconstrueerde sub kan laten afdalen).
Waar ik ook vraagtekens bij stel, hoe dat commercieel werkt, of de financiering van een project moet voortkomen uit het meenemen van begeesterde toeristen. Neem dan iig mensen mee die inhoudelijk functioneel kunnen toevoegen. De (mede)eigenaar is zelf ook verongelukt en ik weiger mee te gaan in de gedachte dat het een onnozele idioot zou zijn.
Anderzijds, wie beslist wil bungeejumpen, skieën buiten de piste of hier diepduiken voor de kick; moet wmb wel die keuze zelf kunnen maken.
Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.quote:
[..]
Ik denk dat dit nog een langslepend verhaal wordt met MH17 achtige kenmerken; reconstructie, rechtzaak, aangevuld met lijken uit de kast en mogelijk conspiracy theorieen etc. Dit gaat vast nog wel even duren. Alleen voor dat onderzoek schatten ze al 1 jaar in hoor ik net.
Absoluut, daarom zei ik ook 'test'rit. Dit is een uitgevoerde test waarvan je alleen de testresultaten maar hoeft op te rapen. De test zelf is al gefinancieerd.quote:
Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.
Er zijn al wat bewezen manieren om zo diep te kunnen duiken, ik denk niet dat we veel van OceanGate zouden kunnen leren, zij hadden gewoon moeten leren van de duikers die wél werkbare methodes gecreëerd hebben.quote:
[..]
Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.
I kid you notquote:Departures
2023 Expedition
Currently underway
https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/
wifi available staat er ook.
Maximum people: 6 per week - dat is 1,5 miljoen per week aan omzet dus.
Price includes Expedition gear - wat bedoelen ze daar mee dan
Price Excludes Travel or personal insurance
quote:Once the submersible is launched you will begin to see alienlike lifeforms whizz by the viewport as you sink deeper and deeper into the ocean. The descent takes approximately two hours but it feels like the blink of an eye.
Soon you will arrive at depthand after some navigating across the seafloor and debris field, finally see what you've been waiting for: the RMS Titanic. The content expert onboard will point out key features, be they of the wreck itself or the life that calls this corner of the ocean home. Enjoy hours of exploring the wreck and debris field before making the two-hour ascent to the surface.
https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/
[ Bericht 16% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:29:27 ]
Zou een plottwist kunnen zijn en dan in de folder zeggen dat het CF is aangekocht van Boeing. Idem geldt trouwens waar ze de cilinder hebben laten maken, een bedrijf dat puur op aangeduide fysieke specs de stevige (11-12cm dikke) koker heeft afgebakken. Inmiddels hebben beide partijen zsm afstand genomen dat zij betrokken zouden zijn.quote:
Ook nog een weetje (dat nog niet geverifieerd is). Carbonfiber werd aangekocht van Boeing met een grote korting omdat het de houdbaarheidsdatum voor gebruik in hun vliegtuigen was gepasseerd.
https://www.washingtonpos(...)o-carbon-fiber-rush/
Voornoemde imago aanpak is trouwens heel normaal om een startend bedrijf aanzien proberen te geven.
Maak dat vaker mee met "wij werken intensief samen met vul-in". Wanneer je dat dan gaat uitzoeken is dat soms niet veel meer dan dat er een mailtje is gestuurd. Een andere factor is de keuze van (test)gereedschap en andere middelen dat weer moet passen in een ver(w)achingspatroon.
Puur technisch lijkt mij CF prima te gebruiken waarbij de vraag ivm mogelijke materiaalmoeheid dan zal kunnen zijn, hoe vaak en onder welke omstandigheden.
Ik stel voor om jaarlijks een duiktrip te organiseren naar de gezonken duikboot.
Kortom een Suntravel fullresort brochure en je alleen maar jezelf hoeft mee te nemen.quote:
Oceangate is ook een beetje slordig vind ik met het updaten van hun eigen site.
[..]
I kid you not
wifi available staat er ook.
Maximum people: 6 per week - dat is 1,5 miljoen per week aan omzet dus.
Price includes Expedition gear - wat bedoelen ze daar mee dan
Price Excludes Travel or personal insurance
[..]
De expedition gear zijn de spullen die nodig zijn om de expeditie mogelijk te maken zoals het instrumentarium en bv zuurstof middelen.
En je portemonaiequote:
Kortom een Suntravel fullresort brochure en je alleen maar jezelf hoeft mee te nemen.
Eigenlijk best wel een beetje ordinair om dit soort commerciele toeristische tripjes tot je business model te maken waarbij je dus zo vaak als het maar kan een massagraf gaat bezoeken waar ik weet niet hoeveel leed is geleden. Eigenlijk zou dit niet moeten kunnen.
Misschien was het wel gewoon een lulverhaal van hem dat hij zei dat hij zo geinteresseerd was dat het koraal er iedere keer anders groeit en dat hij dat zo graag wil volgen.quote:This is your chance to step outside of everyday life and discover something truly extraordinary.
Become one of the few to see the Titanic with your own eyes.
https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/
Op de een of andere manier voelt het toch niet helemaal goed.quote:You dive will provide not only a thrilling and unique travel experience, but also help the scientific community learn more about the wreck and the deep ocean environment.
https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/
[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:57:50 ]
Elke commerciële uitbater die tripjes naar oude slagvelden organiseert waar zoveel leed heeft plaatsgevonden is met deze logica dan niet ethisch.quote:
[..]
En je portemonaie
Eigenlijk best wel een beetje ordinair om dit soort commerciele toeristische tripjes tot je business model te maken waarbij je dus zo vaak als het maar kan een massagraf gaat bezoeken waar ik weet niet hoeveel leed is geleden. Eigenlijk zou dit niet moeten kunnen.
Misschien was het wel gewoon een lulverhaal van hem dat hij zei dat hij zo geinteresseerd was dat het koraal er iedere keer anders groeit en dat hij dat zo graag wil volgen.
[..]
Op de een of andere manier voelt het toch niet helemaal goed.
Maar nee, dat gaat over carbonfiber die reeds is doordrongen van resin en gekoeld wordt opgeslagen. Van zodra de impregnatie is uitgevoerd begint het hardingsproces dat maanden tot jaren kan duren wanneer dat gekoeld wordt opgeslagen. Na een bepaalde tijd is niet 100% meer de garanderen dat de hechting tijdens de productie een goed resultaat gaat geven en is de shelflife voorbij.quote:
Carbon fiber over datum, dat lijkt mij hetzelfde als bakstenen over datum raken. Een door bureaucraten bedacht systeem waarmee alle goederen een houdbaarheidsdatum moeten krijgen.
Luchtvaartsector is extreem gereguleerd, maar elke regel is met bloed geschreven, zo ook in de scheepvaart.
Weet jij toevallig ook of ze die hull/romp/shell ook in eigen beheer hebben gemaakt? Die moest immers precies passen op die twee domes die hij gebruikt heeft.quote:
Maar nee, dat gaat over carbonfiber die reeds is doordrongen van resin en gekoeld wordt opgeslagen. Van zodra de impregnatie is uitgevoerd begint het hardingsproces dat maanden tot jaren kan duren wanneer dat gekoeld wordt opgeslagen. Na een bepaalde tijd is niet 100% meer de garanderen dat de hechting tijdens de productie een goed resultaat gaat geven en is de shelflife voorbij.
Luchtvaartsector is extreem gereguleerd, maar elke regel is met bloed geschreven, zo ook in de scheepvaart.
Hebben ze uitbesteed aan een composietproductiemaatschappij voor zover ik hen meegekregen (lijkt me ook niet dat je zoiets kan in eigen beheer wegens de specifieke tools die je daarvoor nodig hebt, zoals wikkelrobotten en autoclaaf. De tools alleen zullen een veelvoud zijn van de kostprijs van de sub zelf). Maar de engineering en hoe het moet opgebouwd worden zal wel van OceanGate moeten gekomen hebben. En ik heb mijn twijfels met de enineeringcapaciteit van dat bedrijf én het feit dat zoiets in deze toepassing nooit voldoende is onderzocht of getest. Dat OG zoveel tests ed niet heeft uitgevoerd wegens cost cutting wijst daar ook op.quote:
[..]
Weet jij toevallig ook of ze die hull/romp/shell ook in eigen beheer hebben gemaakt?
Alles in dit hele verhaal komt op mij over als
• Cut down on expenses
• Maximise profit
Volgens mij moest dit zijn nieuwe en grote cash cow worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 14:28:54 ]
Alles in dit project scheeuwt costcutting, dus dat vind ik geen rare keuze van hen. Wel een slechte. Het gebrek aan certificering ed is gewoon een maatregel om kosten te besparen. als je geld hebt en vertrouwen in jouw product doe je dat gewoon. Dat er tussen duiken door geen NDT (non destructive tests, zoals X-ray scanning. (daarmee kunnen imperfecties/breuken/etc. worden vastgesteld, wat de luchtvaart bv wel doet)) werden uitgevoerd = idem qua reden. Porthole glas niet laten certificeren tot de juiste duikdiepte = idem qua reden.quote:
[..]
dat vind ik dan raar. Dan heb je zoveel geld: doe het dan ook gewoon goed en veilig. Dan zie je tenminste echt nog wat van de titanic ipv het hiernamaals...
@Vallon: ik zie CF in deze toepassing niet geschikt op dit moment, voor deze toepassing. Ik ben geen kenner, en de techniek evolueert. Ik zou eerder denken een combo van een stalen cilinder en CF(maar dan het verschil in uitzetting bij temperatuur?) Wel ervaring met composiet schepen (<30m en dan eerder kevlar) en CF drukvaten en die zijn ook niet zonder problemen, maar die belastingen zijn ook niet te vergelijken.
Edit:
Correcties, een voorganger hebben ze laten maken in uitbesteding (Spencer Composites) en ze hebben dat externe bedrijf slechts 6 weken de designtijd gegeven en alleen de parameters waaraan alles moest voldoen. Autoclaaf in deze niet gebruikt.
getuige dit artikel uit 2017
https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters
Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt
. Safetyfactor is iets als: je ontwerpt een stoel die 150kg moet dragen, maar je bouwt die zodanig dat die maar faalt bij 300kg. Dat is safetyfactor 2. Bij een gebouw is dat bijvoorbeeld 2 omdat dit een statisch ding is en de belastingen ed makkelijk te berekenen zijn. Maar bij kritische zaken doe je soms SF10 omdat indien het zou falen de gevolgen catastrofaal zijn. Je kan lager gaan, maar alleen als je super rigoureus alles test (wat hier niet het geval is). Bijzonder...[ Bericht 7% gewijzigd door BBach op 24-06-2023 14:59:47 ]
Ik begrijp echt niet hoe jij denkt. "in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen"quote:
[..]
Wat je hanteert is het autoriteitsargument van experts dat hout kan snijden maar in de gegeven omstandigheden daarmee niet te onderbouwen is. Adviezen en informatie moet idd niet worden genegeerd, waarbij de ontwikkelaar dan een keuze maakt in hoeverre dat bijdraagt voor het project en welke prioriteit het daarin krijgt.
Met dat "precies" weten van experts heb ik aan beide zijde van het bureau wat ervaring en kom tot de gedachte dat op de grens van onbekende, het niet weten is maar doorgaans een "best guess" is.
OceanGate heeft wmb iig aangetoond dat zijn een ding en systeemaanpak hebben (ontwikkeld) dat in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen.
Het is diepzee onderzoek mogelijk maken dat voorheen alleen in bereik lang van overheden en puissant rijke ondernemers. Dat het dan mis kan gaan, wil mij niet zeggen dat dit dus komt door techniek en daarmee te voorkomen zou zijn. Er liggen ook tal van andere, veel duurdere subs op de oceaanbodem die oorzakelijk kapot met man en muis zijn gegaan.
Wat hier (speculerend) denkbaar is dat er plots een breuk(je) kan zijn ontstaan waarbij ik benieuwd zijn of dat komt door constructie en/of compositie of wie weet, dat iemand met een hamer op de verkeerde plaats tikte.
Ik hoop dat het klinisch wordt vastgesteld en die kennis gebruikt gaat worden om door te gaan met een verbeterde aanpak (lanceerplatform die een eenvoudige geconstrueerde sub kan laten afdalen).
Waar ik ook vraagtekens bij stel, hoe dat commercieel werkt, of de financiering van een project moet voortkomen uit het meenemen van begeesterde toeristen. Neem dan iig mensen mee die inhoudelijk functioneel kunnen toevoegen. De (mede)eigenaar is zelf ook verongelukt en ik weiger mee te gaan in de gedachte dat het een onnozele idioot zou zijn.
Anderzijds, wie beslist wil bungeejumpen, skieën buiten de piste of hier diepduiken voor de kick; moet wmb wel die keuze zelf kunnen maken.
Dat ding is halverwege de rit al geïmplodeerd he?
Ik ben geen materiaaldeskundige maar pretendeer wel wat inschattingen te kunnen maken op grond van wat technische inzichten.quote:
[..]
Alles in dit project scheeuwt costcutting, dus dat vind ik geen rare keuze van hen. Wel een slechte. Het gebrek aan certificering ed is gewoon een maatregel om kosten te besparen. als je geld hebt en vertrouwen in jouw product doe je dat gewoon. Dat er tussen duiken door geen NDT (non destructive tests, zoals X-ray scanning. (daarmee kunnen imperfecties/breuken/etc. worden vastgesteld, wat de luchtvaart bv wel doet)) werden uitgevoerd = idem qua reden. Porthole glas niet laten certificeren tot de juiste duikdiepte = idem qua reden.
@:Vallon: ik zie CF in deze toepassing niet geschikt op dit moment, voor deze toepassing. Ik ben geen kenner, en de techniek evolueert. Ik zou eerder denken een combo van een stalen cilinder en CF(maar dan het verschil in uitzetting bij temperatuur?) Wel ervaring met composiet schepen (<30m en dan eerder kevlar) en CF drukvaten en die zijn ook niet zonder problemen, maar die belastingen zijn ook niet te vergelijken.
Edit:
Correcties, een voorganger hebben ze laten maken in uitbesteding (Spencer Composites) en ze hebben dat externe bedrijf slechts 6 weken de designtijd gegeven en alleen de parameters waaraan alles moest voldoen. Autoclaaf in deze niet gebruikt.
getuige dit artikel uit 2017
https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters
Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt
Eensch dat alles schreeuwt om lage kosten en hier verkopen van het doel.
Op zichzelf niet ongebruikelijk voor begeesterde mensen incl. (zelfs wetenschappelijke) onderzoekers.
Als ik moest "liegen" om toch budget te harken voor een baanbrekend project zou ik het ook niet nalaten. Liegen is dan een groot woord dat anderen doen of ze het ook als waarheid zien. De legitimiteit is wmb dat ik geen onwetende anderen daarin zal, zou en ga meenemen.
CF kan wmb prima worden toegepast en de vraag is dan - met ongeveer alle kunststoffen - de houdbare duurzaamheid en belangrijk, de passende bescherming tegen alle factoren van buitenaf.
Kan mij voorstellen dat bij 400bar het heel anders moet toepassen dan bij 4bar.
Het is niet eens dat 400bar, 'maar' 100x meer is maar dit exponentieel uitwerkt.
De reden dat een safety factor van zeg 2 betekent niet je iets dus dan tot 800bar kan - blijven - gebruiken.
Zo ook dat (gegoten, dus sterk Acrylaat) raam van ik meen 17.5cm dik. De vraag is dan weer of dat uit één stuk of gelaagd was/is en hoe dan met name aan randen is afgewerkt. Los daarvan kan het materiaal zelf - onbeschadigd !! - serieus enorm veel meer hebben dan die 400bar. Hierbij speelt dan ook de te overbruggen oppervlakte een rol. Acrylaat van 10cm dik over 10cm kan extreem veel meer hebben dan over 20cm en laat staan 200cm. Wat dan gaat meespelen is de invloed de buig- en daarmee materiaalmoeheidsfactor.
De toegepaste patrijspoort zelf volgens "deskundigen" bv maar gecertificeerd tot 1350m en had dacht ik sws de "standaard" safetyfactor van 6 of zo en dan is 3800m - worst case - mogelijk net op de grens van het toelaatbare. Zoiets als een helm die (volgens "experts" van de winkel) maar één keer zou mogen vallen. Hoe vaak dan en in hoeverre precies daarna nog werkzaam, is dan de vraag en/of iemand (ik niet) bij een kras een ander gaat aanschaffen.
Dat geldt wmb voor alles in het fascinerende veld (Space = Easy & Below=Difficult ) waarbij hier het kleinste haarscheurtje, ik denk aan doorvoeren, snel over en uit is.
Wat dat betreft is ledige ruimte, bijna vacuüm, een stuk eenvoudiger qua drukbelasting. Van één naar 0 bar is eenvoudiger dan van 1 naar 400.
We zitten op een andere diepte qua hoogte te redeneren.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe jij denkt. "in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen"
Dat ding is halverwege de rit al geïmplodeerd he?
Ik kijk naar wat het systeem/concept qua potentieel kennelijk al kan kon en jij ziet alleen de mislukking na de zoveelste (ik las ergens 10-20x) duik; zonder mee te willen (of kunnen ?) nemen dat de aanpak een prima manier alternatief zou kunnen zijn.
Ik zie een behoorlijk markt - ook militair - wanneer je voor zeg ¤100K/duik op die diepte kan gaan opereren. Dat er, zo ja, er een kernfout was en dit opgelost moet worden; is ook mij duidelijk.
Het is de manier hoe vooruitgang ter meerdere glorie van anderen, uitwerkt. Het is daarbij ook goed dan weer anderen op de rem trappen zodat de boel kan worden afgestemd.
Daar ben ik het met je eens. Als grote voorbeeld kun je SpaceX nemen. Tientallen raketten ontploft, leren van je fouten, op het randje van faillissement, doorgaan en een extreem betrouwbaar systeem neerzetten. Maar wel met de gedachte het enorme team wat daaraan werkt overtuigd is van de werking voordat ze er mensen instoppen. Want ook bij SpaceX zou het in een keer klaar zijn als de eerste bemande vlucht zou klappenquote:
[..]
We zitten op een andere diepte qua hoogte te redeneren.
Ik kijk naar wat het systeem/concept qua potentieel kennelijk al kan kon en jij ziet alleen de mislukking na de zoveelste (ik las ergens 10-20x) duik; zonder mee te willen (of kunnen ?) nemen dat de aanpak een prima manier alternatief zou kunnen zijn.
Ik zie een behoorlijk markt - ook militair - wanneer je voor zeg ¤100K/duik op die diepte kan gaan opereren. Dat er, zo ja, er een kernfout was en dit opgelost moet worden; is ook mij duidelijk.
Het is de manier hoe vooruitgang ter meerdere glorie van anderen, uitwerkt. Het is daarbij ook goed dan weer anderen op de rem trappen zodat de boel kan worden afgestemd.
*de pun ‘diepte’ was intended?
Ik beweer helemaal niet dat het niet vermijdbaar was. Het is duidelijk dat ze hun kennis en competentie betreffende carbon-fiber reinforced polymers flink overschat hebben, dat ze dachten in staat te zijn te doen wat anderen niet lukte, een (vrij dunne) CFRP romp maken die herhaalde duiken kon weerstaan.quote:
[..]
Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.
Blijkbaar wil je niet zien dat het een vermijdbaar ongeluk was, dus ik doe niet eens moeite om inhoudelijk te reageren. Want het gaat blijkbaar niet om de inhoud.
CFRPs zijn moeilijke materialen, het is een technologie waarin nog heel wat te ontdekken en ontwikkelen valt. Dan is het niet uitzonderlijk dat een team onterecht gelooft dat ze een bestaand probleem opgelost hebben. En wanneer dat een team is dat submersibles voor 4000m diepte bouwt, kan dat tot een ramp leiden.
Maar wat dat raampje betreft: zelfs de meest incompetente ingenieur zal een raampje dat gecertifieerd is voor een diepte van 1300 m niet zomaar gebruiken in een sub die 4000m diep gaat. Die moet een reden hebben om aan te nemen dat het raam die diepte aankan. Zeker wanneer ie de sub zelf gaat besturen.
Acrylic windows worden al lang gebruikt voor subs, de eigenschappen zijn goed gekend en er is heel wat info over te vinden. Je moet bij wijze van spreken niet meer doen dan de juiste formule googlen en de afmetingen van het raam invullen om te weten bij welke druk (of diepte) het (waarschijnlijk) zal breken. Ik neem aan dat ze minstens zo'n berekening uitgevoerd hebben voordat ze het in de sub plaatsten. Of het echt veilig was, met een voldoende safety margin, is een andere kwestie.
Hier legt James Cameron uit dat het hele ontwerp en materiaal dat is gebruikt voor de Titan ook niet heel handig was.
https://createdigital.org(...)-point-of-the-ocean/quote:One of the big challenges in building the sub was the electrical components.
“To build a titanium pressure housing is very expensive,” Macdonald said.
“So what they did is they went for a lot of solid state components … and then put them inside an oil bath.”
It’s known as a ‘pressure balanced oil filled’ system, and it means electrical components can be placed inside a lightweight aluminium box rather than a pressure tolerant casing.
The problem is that the pressure inside the box is the same as the pressure outside.
For Macdonald, that meant months testing individual components in a hydrostatic chamber.
“We’d go and get the smallest, tiny little diode that we were going to put on a circuit board, and we’d buy it from 10 different manufacturers and we’d test 50 of each of them and find out which ones were going to work,” he said.
“Then … we’d buy 200 of them, test all 200 of them, take out the bad ones.
“We could then send those components to the manufacturer and say, ‘Okay, build the circuit boards out of these ones’.”
Volgens mij valt dat ook te bezien.quote:
[..]
De Limiting Factor was een holle titanium bol. De Titan was een holle titanium bol plus een cilinder van carbon fiber. Zonder dat tussenstuk (en eventueel met een ander raampje) had het een veilige sub kunnen zijn.
Koolstof onder druk is zo sterk als het materiaal dat het verbindt. In het geval van polyester en epoxy kan dat heel prima indrukken, maar het is niet dusdanig elastisch dat het bij uitzetten weer helemaal terug veert in de oorspronkelijke vorm. Dan is de kans op haarscheurtjes te groot.
?quote:
[..]
Volgens mij valt dat ook te bezien.
Koolstof onder druk is zo sterk als het materiaal dat het verbindt. In het geval van polyester en epoxy kan dat heel prima indrukken, maar het is niet dusdanig elastisch dat het bij uitzetten weer helemaal terug veert in de oorspronkelijke vorm. Dan is de kans op haarscheurtjes te groot.
Ik begrijp die reactie niet helemaal, aangezien ik schreef dat het zonder de carbon fiber reinforced polymer cilinder een veilige sub had kunnen zijn.
Voor alle duidelijkheid: "Limiting Factor" is de naam van de bemande submersible die naar de bodem van de Mariana Trench geweest is.
Ohh sorry, ik las het verkeerd inderdaadquote:
[..]
?
Ik begrijp die reactie niet helemaal, aangezien ik schreef dat het zonder de carbon fiber reinforced polymer cilinder een veilige sub had kunnen zijn.
Voor alle duidelijkheid: "Limiting Factor" is de naam van de bemande submersible die naar de bodem van de Mariana Trench geweest is.
Air Submarine Crash Investigation aflevering daarvan lijkt me super interessant.quote:
De Victor 6000 brengt momenteel gedetailleerd in kaart hoe het debris field er uit ziet. De verwachting is volgens een woordvoerder van Ocean Technology Group dat alle stukjes naar boven worden gebracht voor een uitgebreide analyse om te kunnen achterhalen wat precies dit ongeluk heeft veroorzaakt.
Zie 4:07
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
Het is gewoon al stom als mensen dat soort zaken gaan vergelijken, ja.quote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
Zo van "ja laten we er een wedstrijd van maken, voor welke mensen het erger is dat ze doodgaan."
(...........)
Wat een deugneus is het ook.quote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
Meteen weer een tragisch iets linken aan dat eeuwige vluchtelingendebat...
Op de witte onderbroek legden ze ook al een vergelijking..
inderdaad.Ik vond overigens wel de volgende quote
https://www.cnn.com/2023/(...)t-matters/index.html
quote:Right now, we have 24-hour coverage. And I understand it, of this submarine, the submersible that tragically is right now lost at the bottom of the sea. At the same time, right here, just off the coast of Greece, we had 700 people dead – 700 migrants who were apparently being smuggled into here.
And it’s made news, but it’s not dominating in the same way. And in some ways, it’s indicative of the degree to which people’s life chances have grown so disparate.
quote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
in aantallen klopt het wel 500 doden is erger dan 5, dus 100 keer ergerquote:Elk verlies is verschrikkelijk.
5 miljonairs die elk 250.000 euro betalen om in een afgesloten koekblik, 4000 meter diep gaan, staat gelijk aan zelfmoord ,
dus ja , als dat is wat je wilt
Dus ik kan hier wel in mee gaan , ook omdat de dood is gekomen in 0,02 miliseconden , ze hebben dus niets gemerkt
Dat er 500 mensen die op weg waren naar een beter leven, in ademnood zijn verdronken , is een ramp , een risico is dat men helaas moest nemen , vaders en moeders die nooit meer terug komen
Ik voel sympathy voor deze opmerking van Obama die ik toch al hoog had staan
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 25-06-2023 13:52:09 ]
Bij submersibles voor grote dieptes is de veiligheidsfactor meestal vrij klein, volgens een paper verschenen in "Trends in the Analysis and Design of Marine Structures" had de Japanse "Shinkai 6500" een safety factor van 1.55, de Franse "Nautile", de "New Alvin" van de VS en de Chinese "Jiaolong" een safety factor van 1.5.quote:
[..]
https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters
Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt
Maar dat zijn bolvormige subs uit titanium, daarvan zijn de eigenschappen goed gekend en kan je het gedrag nauwkeurig berekenen met het finite element model (afwijking van minder dan 1% tov experimental results).
De auteurs definiëren de safety margin als de verhouding van de ultieme diepte tot de werkdiepte (de ultieme diepte is de grootste diepte die de sub kan bereiken maar waar na korte tijd permanente vervorming zal optreden). De safety margin is gedefinieerd als de verhouding van de berekende ultimate strength van de romp tov de working pressure. Voor een bolvormige romp van titanium komt een safety factor van 1.5 overeen met een safety margin van 1.89.
google books
Tja, rond 3% van alle wereldbewoners is een pakistaan, dus ergens is dat wel logischquote:
Wel grappig dat er op die vluchtelingenboot - waarzoveel vluchtelingen zaten - 300 Pakistanen zaten en in die duikboot ook 2 Pakistanen.
Pakistani everywhere!
https://www.ad.nl/buitenl(...)unnen-zijn~a05083e0/quote:
Een vader en zoon die mee zouden gaan met de verongelukte duikboot de Titan zijn de dans maar net ontsprongen. De Amerikaanse zakenman Jay Boom en zijn zoon Sean gaven hun stoelen een paar weken voor vertrek op omdat ze zich zorgen maakten over de veiligheid van de onderzeeër.
Andere vader en zoon
Hoe meer Bloom las over de onderzeeër Titan, hoe bezorgder hij werd over de veiligheid ervan. Dus zei hij het aanbod van Rush last-minute af. In plaats daarvan gingen de twee beschikbare stoelen aan boord naar Shahzada Dawood en zijn zoon Suleman. De mannen kwamen deze week, samen met Rush en twee anderen om toen de Titan diep in de Atlantische Oceaan implodeerde.
,,Alles wat ik kon zien toen ik die vader en zoon zag, was ikzelf en mijn zoon. Dat hadden wij kunnen zijn’’, zei Jay.
Het geeft een beeld van de grote verschillen tussen arm en rijk dat ontstaan is door de koloniale uitbuiting in het verleden.quote:
Wel grappig dat er op die vluchtelingenboot - waarzoveel vluchtelingen zaten - 300 Pakistanen zaten en in die duikboot ook 2 Pakistanen.
Pakistani everywhere!
Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.quote:Op zondag 25 juni 2023 09:17 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Het geeft een beeld van de grote verschillen tussen arm en rijk dat ontstaan is door de koloniale uitbuiting in het verleden.
quote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
Obama is de vermenigvuldigingsfactor voor miljardairs vergeten, dat maakt het meteen een stuk ergerquote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
Hulp van Amerika.quote:
[..]
Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.
Interessant hoe dingen kunnen worden benaderd en een safety-factor kan worden gedefinieerd want dan kom je al gauw op, wat is dan veilig in de gegeven constellatie.quote:
[..]
Bij submersibles voor grote dieptes is de veiligheidsfactor meestal vrij klein, volgens een paper verschenen in "Trends in the Analysis and Design of Marine Structures" had de Japanse "Shinkai 6500" een safety factor van 1.55, de Franse "Nautile", de "New Alvin" van de VS en de Chinese "Jiaolong" een safety factor van 1.5.
Maar dat zijn bolvormige subs uit titanium, daarvan zijn de eigenschappen goed gekend en kan je het gedrag nauwkeurig berekenen met het finite element model (afwijking van minder dan 1% tov experimental results).
De auteurs definiëren de safety margin als de verhouding van de ultieme diepte tot de werkdiepte (de ultieme diepte is de grootste diepte die de sub kan bereiken maar waar na korte tijd permanente vervorming zal optreden). De safety margin is gedefinieerd als de verhouding van de berekende ultimate strength van de romp tov de working pressure. Voor een bolvormige romp van titanium komt een safety factor van 1.5 overeen met een safety margin van 1.89.
google books
Toen ik las dat het raam een 'safety'factor had van ik meen 6.5 was ik geneigd dus de toegestane druk van zeg die 1350m (130bar) dan door te rekenen naar 845bar wat dan 'makkelijk die diepte kan overleven. Echter.... wanneer de druk toeneemt, is er een exponentiële invloed die weer vanwege het bolvorm kan worden opgevangen naar de randen; die daarmee extra belast wordemn Het is dan weer erg belangrijk hoe dat is afgezekerd.
Los kan (gegoten) Acrylaat en enorme druk weerstaan waarbij die echter in relatie tot wisselende drukfrequentie kan afnemen. Iets kan enorm sterk zijn, 2-3x dat van glas. Maar eenmaal gebogen/geweest kan dat drastisch afnemen. Ik denk dan altijd maar aan het plastic flesje, kan veel hebben totdat het net wat te lang UV stralen heeft gehad of droog heeft gelegen of zo en dan niets meer waard is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-06-2023 11:07:19 (te snel blind getypt) ]
Oh, en al die landen die ontwikkelingshulp hebben gekregen?quote:
Zuid-Korea, maar ook Taiwan zijn in feite nog steeds Amerikaanse economische kolonies.quote:
[..]
Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.
Wees blij dat het geen 5 voetballers waren die zijn verdronken, dan was het helemaal gruwelijk geweest.quote:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.
Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.
FTFYquote:
Wees blij dat het geen 5 voetballers waren die zijn verdronken, dan was het helemaal gruwelijk geweest waren mensen helemaal hysterisch gaan doen.
voetbal.....
Was sarcasme van mij, ik krijg braakneigingen van voetbal.quote:
Ik snapte hem welquote:
Was sarcasme van mij, ik krijg braakneigingen van voetbal.
Ik ben zo iemand die alleen kijkt als oranje speelt en dan nog mis een soms een wedstrijd omdat ik niet precies weet wanneer ze spelen
Toen die kinderen vastzaten in die grot(wat ik overigens echt vreselijk vond en nog steeds vind) werd bij ieder bericht erover over voetballertjes gesproken, blijkbaar maakt het dat vele malen erger ofzo. Die kinderen waren ongetwijfeld ook scholieren,knikkeraars,fietsers,kleinkinderen noem maar op maar nee het feit dat ze voetbalden moest steeds worden aangehaald.quote:
Ik heb dat hele verhaal niet gevolgd. Misschien juist wel omdat het voetballerters waren, maar dat weet ik niet meer.quote:
Toen die kinderen vastzaten in die grot(wat ik overigens echt vreselijk vond en nog steeds vind) werd bij ieder bericht erover over voetballertjes gesproken, blijkbaar maakt het dat vele malen erger ofzo. Die kinderen waren ongetwijfeld ook scholieren,knikkeraars,fietsers,kleinkinderen noem maar op maar nee het feit dat ze voetbalden moest steeds worden aangehaald.
Ik had gewoon geen klik met die gebeurtenis. Denk dan ook niet dat je een post van mij kunt vinden in dat topic.
Die keer dat dat jongetje in die put viel en huilend naar zijn vader riep, dat vond ik wel verschrikkelijk en hartverscheurd. Daar was ik wel goed ziek van. Wil ik het ook niet meer over hebben
Sorry, ik ga nogal off topic nu zie ik.
#Titan
Clickbait is dat lezers zich in een "verhaal" kunnen verplaatsen en dan kan o.a. voetbal een factor zijn die een lezersgroep erg aanspreekt. Niet dat een dood daar iets mee heeft te maken.quote:
[..]
Toen die kinderen vastzaten in die grot(wat ik overigens echt vreselijk vond en nog steeds vind) werd bij ieder bericht erover over voetballertjes gesproken, blijkbaar maakt het dat vele malen erger ofzo. Die kinderen waren ongetwijfeld ook scholieren,knikkeraars,fietsers,kleinkinderen noem maar op maar nee het feit dat ze voetbalden moest steeds worden aangehaald.
Soms tragikomisch hoe verhalen dan compleet uit context worden gebracht. Helaas maakt menig "journalist" zich schuldig aan (ver)oordelen door te zinspelen op emoties of zelfs bewust weglaten van storende details.
Het is ook wmb onzinnig om de dood van vluchtelingen te vergelijken met hier, van toeristen die zeker weten er imo ook niet hebben gekozen om te overlijden.
Wat meespeelt is de aan Stalin toegewezen uitspraak: 'De dood van één mens is een tragedie, de dood van miljoenen slechts een statistiek.'.
Tja, en die vluchtelingen kiezen er toch net zo goed voor om op zo'n gammele boot te gaan zitten. Dan speel je toch ook bewust met je leven. Die zullen toch wel ergens opgepikt hebben dat die boten ook naar de kelder gaan. Maar juist in die situatie vind ik het veel duidelijker als je zo'n boot volgepakt ziet met mensen.quote:
Clickbait is dat lezers zich in een "verhaal" kunnen verplaatsen en dan kan o.a. voetbal een factor zijn die een lezersgroep erg aanspreekt. Niet dat een dood daar iets mee heeft te maken.
Soms tragikomisch hoe verhalen dan compleet uit context worden gebracht. Helaas maakt menig "journalist" zich schuldig aan (ver)oordelen door te zinspelen op emoties of zelfs bewust weglaten van storende details.
Het is ook wmb onzinnig om de dood van vluchtelingen te vergelijken met hier, van toeristen die zeker weten er imo ook niet hebben gekozen om te overlijden.
Wat meespeelt is de aan Stalin toegewezen uitspraak: 'De dood van één mens is een tragedie, de dood van miljoenen slechts een statistiek.'.
Stockton Rush kon nog overtuigend die mensen misleiden dat alles veilig was en dat hij al een paar keer was geweest. Met een klein beetje common sense laat je je wat betreft zo'n vluchtelingenbarrel niet zo gauw bedotten lijkt mij. Ik zou nog liever mijn geld kwijt zijn dan, dan dat ik op zo'n spookschuit zou stappen.
En het gras is trouwens helemaal niet groener ergens anders. Niet iedereen uit Afrika hoeft hier perse naartoe. Er zijn er gelukkig genoeg die er daar ook iets van kunnen maken. En als je daar niet gelukkig kunt zijn, er er niks van kunt maken, dan kun je dat hier ook niet. En volgens mij is dat precies wat je hier ziet.
#Titan
Dus als je heel je leven voor een baas werkt en je komt om het leven dan is dat dan blijkbaar anders dan een ondernemer die een succesvol bedrijf heeft opgericht en om het leven komt.
Het is nogal ongepast om te oordelen wie zijn dood erg is of minder erg. echt. als je dat nodig hebt dan mankeert er iets in die bovenkamer.
Ik heb op twitter redelijk wat afgestruind en het verbaasde mij hoeveel mensen het eigenlijk best wel grappig vonden dat deze mensen verongelukt waren, en dan met name omdat ze zo rijk waren. Heel apart. Jaloezie speelt blijkbaar ook een rol in de mening die je over dit ongeluk hebt.quote:
Ik begrijp niet waarom de dood van een vermogend iemand opeens een bepaalde kwalificatie krijgt.
Dus als je heel je leven voor een baas werkt en je komt om het leven dan is dat dan blijkbaar anders dan een ondernemer die een succesvol bedrijf heeft opgericht en om het leven komt.
Het is nogal ongepast om te oordelen wie zijn dood erg is of minder erg. echt. als je dat nodig hebt dan mankeert er iets in die bovenkamer.
[ Bericht 99% gewijzigd door BE op 25-06-2023 12:12:52 ]
Zit 'm er denk ik meer in dat ze 250k neertellen om in de duikboot van een beunhaas te stappen. Dan krijg je toch wel een beetje een eigen-schuld-dikke-bult.quote:
[..]
Ik heb op twitter redelijk wat afgestruind en het verbaasde mij hoeveel mensen het eigenlijk best wel grappig vonden dat deze mensen verongelukt waren, en dan met name omdat ze zo rijk waren. Heel apart. Jaloezie speelt blijkbaar ook een rol in de mening die je over dit ongeluk hebt.
Ik weet en wil niet zo ver gaan dat Stockton Rush (rip) mensen heeft misleid.quote:
[..]
Tja, en die vluchtelingen kiezen er toch net zo goed voor om op zo'n gammele boot te gaan zitten. Dan speel je toch ook bewust met je leven. Die zullen toch wel ergens opgepikt hebben dat die boten ook naar de kelder gaan. Maar juist in die situatie vind ik het veel duidelijker als je zo'n boot volgepakt ziet met mensen.
Stockton Rush kon nog overtuigend die mensen misleiden dat alles veilig was en dat hij al een paar keer was geweest. Met een klein beetje common sense laat je je wat betreft zo'n vluchtelingenbarrel niet zo gauw bedotten lijkt mij. Ik zou nog liever mijn geld kwijt zijn dan, dan dat ik op zo'n spookschuit zou stappen.
En het gras is trouwens helemaal niet groener ergens anders. Niet iedereen uit Afrika hoeft hier perse naartoe. Er zijn er gelukkig genoeg die er daar ook iets van kunnen maken. En als je daar niet gelukkig kunt zijn, er er niks van kunt maken, dan kun je dat hier ook niet. En volgens mij is dat precies wat je hier ziet.
#Titan
In de rol van rasverkoper heeft hij imo verteld wat 'kopers' meer dan graag wilden horen en de contracten waren wmb ook geen chinees. De mensen die meegaan/gingen zouden ws zelfs hun leven wagen als dat moest in een "gehaktmolen".
Door zelf als deel van de aanpak (aka. "ik heb/doe het zelf ook") mee te gaan, zal dat zeker hebben bijgedragen aan het commerciële overtuigingsproces.
De parallel met gammele vluchtelingenbootjes is dan door meelifters op het nieuws ("dit is ook erg(er)") is dan (te) snel gemaakt.
Winkel in Utrecht heeft een update gehad
Nu flink afgeprijsd.
quote:
https://www.bol.com/nl/nl(...)er/9200000014008530/
Nu flink afgeprijsd.
Ik wacht wel tot er een gratis submersible bij zit.quote:
https://www.bol.com/nl/nl(...)er/9200000014008530/
Nu flink afgeprijsd.
Zou mooi zijn als ze tussen alle scherven één puntgave controller op de zeebodem vinden.quote:
https://www.bol.com/nl/nl(...)er/9200000014008530/
Nu flink afgeprijsd.
Ben ik mee eens. Net zoals het vermelden hoeveel Nederlanders of geen Nederlanders bij een ongeluk waren betrokken. Totaal irrelevant. Of het dat het nieuws erger maakt.quote:
[..]
Toen die kinderen vastzaten in die grot(wat ik overigens echt vreselijk vond en nog steeds vind) werd bij ieder bericht erover over voetballertjes gesproken, blijkbaar maakt het dat vele malen erger ofzo. Die kinderen waren ongetwijfeld ook scholieren,knikkeraars,fietsers,kleinkinderen noem maar op maar nee het feit dat ze voetbalden moest steeds worden aangehaald.
Jaloezie? Het is geen Uber met rijkelui die verongelukt. Het zijn rijkelui die rijkeluisdingen doen op een koopje terwijl ze al bewust risico nemen voor iets onbenulligs, waarna dan vervolgens een groot beroep op met belastinggeld gefinancierde diensten wordt gedaan om deze belastingontwijkers te vinden. En dan zijn er ook nog mensen die denken dat omdat ze rijk zijn ze uit een speciaal hout gesneden zijn dat in deze situatie iets gaat betekenen. En dan is het in het nieuws alsof we hun lot allemaal heel belangrijk moeten vinden.quote:
[..]
Ik heb op twitter redelijk wat afgestruind en het verbaasde mij hoeveel mensen het eigenlijk best wel grappig vonden dat deze mensen verongelukt waren, en dan met name omdat ze zo rijk waren. Heel apart. Jaloezie speelt blijkbaar ook een rol in de mening die je over dit ongeluk hebt.
Ik twijfel nu of ik zal gaan gamen of toch maar naar de Titanic ga duiken 🤔
why not both?quote:
Heb nu een PS5 controller in mijn hand.
Ik twijfel nu of ik zal gaan gamen of toch maar naar de Titanic ga duiken 🤔
Gewoon subnautica spelen
Wat ik zelf al een paar keer gedaan heb is deze Youtube aangooien, al je lichten uit, en dan met je gamecontroller heel dicht op je scherm gaan zitten. En dan doe je net alsof jij die sub bestuurt. Dat is ook wel vetquote:
Heb nu een PS5 controller in mijn hand.
Ik twijfel nu of ik zal gaan gamen of toch maar naar de Titanic ga duiken 🤔
Om een idee te krijgen..
https://youtube.com/shorts/GK9Cy6kiNmE?feature=share
Mijn caremeter staat in ieder geval op nul. Als het nou nog een doel diende maar dit is gewoon een tripje naar een massagraf omdat het kan.quote:
[..]
Jaloezie? Het is geen Uber met rijkelui die verongelukt. Het zijn rijkelui die rijkeluisdingen doen op een koopje terwijl ze al bewust risico nemen voor iets onbenulligs, waarna dan vervolgens een groot beroep op met belastinggeld gefinancierde diensten wordt gedaan om deze belastingontwijkers te vinden. En dan zijn er ook nog mensen die denken dat omdat ze rijk zijn ze uit een speciaal hout gesneden zijn dat in deze situatie iets gaat betekenen. En dan is het in het nieuws alsof we hun lot allemaal heel belangrijk moeten vinden.
Ze hadden er niks te zoeken, net zo weinig als degenen die opeens de Everest willen beklimmen terwijl ze amper klimervaring hebben.
De ruimte avonturen van rijke toeristen gaat vanzelf ook een keer fout. Het zijn activiteiten met een relatief lage veiligheid.
Sws vind ik dat het onderzoek en duiken naar de Titanic ramp, ook door Cameron & Co, wat macaber.quote:
In feite was het puur ramptoerisme, maar dan door mensen die heel veel privileges hebben, itt de gemiddelde ramptoerist.
//--//
Wat ik wel positief vind dat met een ticket van ¤250K het toch wat in het bereik komt van menig "geprivilegieerde".
Dat die dan z'n huis/raad daarvoor moet verkopen, is dan een keuze. Zelf zou ik voor een dergelijke excursie, niet meer dan ¤250 over hebben want het lijkt mij een ultieme ervaring mee te maken daar op de bodem te zijn geweest in wetenschap dat er 3800m water boven je zit te drukken (en nee, ik zou dat niet doen in een bezuinigde wastobbe).
Los daarvan is een andere insteek dat diepzee-onderzoek zo op die manier flink goedkoper kan worden, ook al gaat in het in dit geval met houtje touwtje. Diepzee onderzoek (erg duur en doorgaans complex) is nuttig om kennis te verwerven met wat er voor nodig is om daar zaken te explo(ite)ren. Dat anderen dan vinden dat dit geen doel of nut zou dienen, is dan een zienswijze.
quote:
[..]
Wat je hanteert is het autoriteitsargument van experts dat hout kan snijden maar in de gegeven omstandigheden daarmee niet te onderbouwen is. Adviezen en informatie moet idd niet worden genegeerd, waarbij de ontwikkelaar dan een keuze maakt in hoeverre dat bijdraagt voor het project en welke prioriteit het daarin krijgt.
Met dat "precies" weten van experts heb ik aan beide zijde van het bureau wat ervaring en kom tot de gedachte dat op de grens van onbekende, het niet weten is maar doorgaans een "best guess" is.
OceanGate heeft wmb iig aangetoond dat zijn een ding en systeemaanpak hebben (ontwikkeld) dat in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen.
Het is diepzee onderzoek mogelijk maken dat voorheen alleen in bereik lang van overheden en puissant rijke ondernemers. Dat het dan mis kan gaan, wil mij niet zeggen dat dit dus komt door techniek en daarmee te voorkomen zou zijn. Er liggen ook tal van andere, veel duurdere subs op de oceaanbodem die oorzakelijk kapot met man en muis zijn gegaan.
Wat hier (speculerend) denkbaar is dat er plots een breuk(je) kan zijn ontstaan waarbij ik benieuwd zijn of dat komt door constructie en/of compositie of wie weet, dat iemand met een hamer op de verkeerde plaats tikte.
Ik hoop dat het klinisch wordt vastgesteld en die kennis gebruikt gaat worden om door te gaan met een verbeterde aanpak (lanceerplatform die een eenvoudige geconstrueerde sub kan laten afdalen).
Waar ik ook vraagtekens bij stel, hoe dat commercieel werkt, of de financiering van een project moet voortkomen uit het meenemen van begeesterde toeristen. Neem dan iig mensen mee die inhoudelijk functioneel kunnen toevoegen. De (mede)eigenaar is zelf ook verongelukt en ik weiger mee te gaan in de gedachte dat het een onnozele idioot zou zijn.
Anderzijds, wie beslist wil bungeejumpen, skieën buiten de piste of hier diepduiken voor de kick; moet wmb wel die keuze zelf kunnen maken.
[ Bericht 36% gewijzigd door -CRASH- op 25-06-2023 21:39:33 ]
Wat een mooi videoverslag. Ik had nooit kunnen denken dat we twee dagen later al zo'n gedetailleerde reportage zouden krijgen, en zo raw en uncut ook.quote:
Sterker nog, dit is gewoon priceless. Dit is eigenlijk het laatste videoverslag van de Titan, en ook de laatste keer dat hij heel is teruggekomen (van een testdive) en iedereen het heeft overleefd. Dat was dus de vierde keer als ik het goed begrijp. En vorige week was pas de vijfde keer toen het compleet mis ging.
Absolute aanrader mensen. Dankjewel @-CRASH-
[ Bericht 8% gewijzigd door Tengano op 25-06-2023 23:19:16 ]
Welke belangrijke miljonair is het?
Goed en interessant verslag ja
https://www.famousbirthdays.com/people/kyndall-johnson.html
SPOILER
Ik volg em al jaren op YTquote:
Heeft die knul uit dat verslag ook 2 en halve ton betaald?
Welke belangrijke miljonair is het?
Goed en interessant verslag ja
En ik kan je zeggen... Arm is ie zeker niet.
De testduik hebben ze ook niet gemaakt door problemen.quote:
[..]
Wat een mooi videoverslag. Ik had nooit kunnen denken dat we twee dagen later al zo'n gedetailleerde reportage zouden krijgen, en zo raw en uncut ook.
Sterker nog, dit is gewoon priceless. Dit is eigenlijk het laatste videoverslag van de Titan, en ook de laatste keer dat hij heel is teruggekomen (van een testdive) en iedereen het heeft overleefd. Dat was dus de vierde keer als ik het goed begrijp. En vorige week was pas de vijfde keer toen het compleet mis ging.
Absolute aanrader mensen. Dankjewel @:-CRASH-
Niet tot die 3000 ft idd, maar ze zijn wel even het water in geweest. Zo kreeg je toch een beetje een idee hoe dat ongeveer gaat en kon je idd zien hoe dik die bouten waren bijvoorbeeld.quote:
De testduik hebben ze ook niet gemaakt door problemen.
Wat mij nogal opviel waa het enthousiasme en de thrill van positieve opwinding in die sub. Dat ziet er nu wel raar uit als je weet waar ze instappen.
Maar constant gepruts en gedoe dus met die sub, dat viel ook wel op.
Hij zei (minuut 25 in de video) dat ze het platform niet hadden verlaten.quote:
[..]
Niet tot die 3000 ft idd, maar ze zijn wel even het water in geweest.
Oh, ok. Dan lag hij dus gewoon met zijn neus in het water omdat je wel die duiker zag zwemmen.quote:
Hij zei (minuut 25 in de video) dat ze het platform niet hadden verlaten.
Youre locked in (handgebaren van de duiker) omdat ze comm problemen haddenquote:
[..]
Oh, ok. Dan lag hij dus gewoon met zijn neus in het water omdat je wel die duiker zag zwemmen.
1 van de thrusters en computer systeem. En communicatie problemen.
Zou die niet zwaar vervormd zijn door de grote druk?quote:
[..]
Zou mooi zijn als ze tussen alle scherven één puntgave controller op de zeebodem vinden.
Het is gewoon idioot dat je met zo'n instabiel krakkemikkig en onvoorspelbaar systeem naar 3500 meter wilt afdalen, daar burgers in meeneemt en 250K voor laat betalen. En dit is ook tegen Stockton geroepen door meerdere deskundigen.quote:
Het brengt nu wel in beeld. Dat ze toen al problemen hadden met .
1 van de thrusters en computer systeem. En communicatie problemen.
Mensen zet je ook niet in een experimentele houtjetouwtje achtbaan, ook al is dat nog zo cool; daar komen ongelukken van.
Dit kon gewoon niet. En dat staat helemaal los van de keuze die door die passagiers gemaakt zijn. Dat waren geen professionals; Stockton Rush had dat wel moeten zijn. En die video samen met alle andere verhalen maken gewoon duidelijk dat Stockton Rush geen professional was.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tengano op 26-06-2023 07:49:25 ]
Dank voor de link. Niet te vergete´: lage SF zijn mogelijk alleen als er zeer nauwkeurig wordt geanalyseerd in elke stap van het proces. Zoals in de luchtvaart waar CF zeer aanwezig is en de SF ook maar 1.15 is ofzo. (Vooral voor gewichtsbesparing, wat minder een issue is bij een sub). Nuja, vanuit mijn zetel het engineeringsproces van OceanGate beoordelen en dan nog achteraf is ook maar speculatie van mijn kant.quote:
[..]
Bij submersibles voor grote dieptes is de veiligheidsfactor meestal vrij klein, volgens een paper verschenen in "Trends in the Analysis and Design of Marine Structures" had de Japanse "Shinkai 6500" een safety factor van 1.55, de Franse "Nautile", de "New Alvin" van de VS en de Chinese "Jiaolong" een safety factor van 1.5.
Maar dat zijn bolvormige subs uit titanium, daarvan zijn de eigenschappen goed gekend en kan je het gedrag nauwkeurig berekenen met het finite element model (afwijking van minder dan 1% tov experimental results).
De auteurs definiëren de safety margin als de verhouding van de ultieme diepte tot de werkdiepte (de ultieme diepte is de grootste diepte die de sub kan bereiken maar waar na korte tijd permanente vervorming zal optreden). De safety margin is gedefinieerd als de verhouding van de berekende ultimate strength van de romp tov de working pressure. Voor een bolvormige romp van titanium komt een safety factor van 1.5 overeen met een safety margin van 1.89.
google books
Dat kostte een jongetje zijn hoofd en dus zijn leven.quote:
[..]
Mensen zet je ook niet in een experimentele houtjetouwtje achtbaan, ook al is dat nog zo cool; daar komen ongelukken van.
[ afbeelding ]
Dit was spelen met vuur, ook al vraag ik me af of de passagiers een benul hadden van de grote risico's.