Toeristische duikboot naar Titanic gevonden #11 Klopgeesten

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 11:16 schreef BBach het volgende:
Ook nog een weetje (dat nog niet geverifieerd is). Carbonfiber werd aangekocht van Boeing met een grote korting omdat het de houdbaarheidsdatum voor gebruik in hun vliegtuigen was gepasseerd.
https://www.washingtonpos(...)o-carbon-fiber-rush/

dat vind ik dan raar. Dan heb je zoveel geld: doe het dan ook gewoon goed en veilig. Dan zie je tenminste echt nog wat van de titanic ipv het hiernamaals...

Berichten gaan rond dat "Oceangate is closing doors". Kan helaas geen officieel bericht of bevestiging daarvan vinden, maar dit komt tot nu toe het dichtsbij. Hier op 6:14


Ik krijg de indruk dat dat zoiets inhoudt als faillissement aanvragen zodat er straks niks meer te halen valt oid maar ik weet dat niet zeker. Dat is iig het beeld wat ik er van krijg. Iemand anders hier weet dat wss wel.

https://www.ad.nl/buitenl(...)unnen-zijn~a05083e0/

Alles was dus fout en onveilig, deze vader en zoon zijn van het project afgestapt maar ze hebben niemand gewaarschuwd, ze laten het gewoon gaan met alle gevolgen van dien.

Ik vind het lafjes dat nu de boot verdronken is opeens hele massa s mensen aankomen met verhalen over hoe gevaarlijk het wel niet was, maar waarom niet ingegrepen? Of de klok geluid?

Die eigenaar en CEO van dat bedrijf lijkt steeds meer een obsessief mannetje die overtuigd is van zijn eigen gelijk, iedereen wist dat en niemand die ingrijpt of de onnozele passagiers waarschuwt.

[ Bericht 42% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:04:22 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 00:28 schreef Stoorzendert het volgende:

[..]
Erg raar verhaal. In dit geval ging het over mensen die al veel langer in het vak zitten en wel degelijk een onderbouwde mening kunnen geven omdat ze 'wel verdraait' bij elkaar honderden jaren ervaring hebben met precies dit soort dingen! Dat zijn geen dwarsliggers, dat zijn engineers die precies weten hoe het werkt.

Wat je hanteert is het autoriteitsargument van experts dat hout kan snijden maar in de gegeven omstandigheden daarmee niet te onderbouwen is. Adviezen en informatie moet idd niet worden genegeerd, waarbij de ontwikkelaar dan een keuze maakt in hoeverre dat bijdraagt voor het project en welke prioriteit het daarin krijgt.
Met dat "precies" weten van experts heb ik aan beide zijde van het bureau wat ervaring en kom tot de gedachte dat op de grens van onbekende, het niet weten is maar doorgaans een "best guess" is.

OceanGate heeft wmb iig aangetoond dat zijn een ding en systeemaanpak hebben (ontwikkeld) dat in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen.
Het is diepzee onderzoek mogelijk maken dat voorheen alleen in bereik lang van overheden en puissant rijke ondernemers. Dat het dan mis kan gaan, wil mij niet zeggen dat dit dus komt door techniek en daarmee te voorkomen zou zijn. Er liggen ook tal van andere, veel duurdere subs op de oceaanbodem die oorzakelijk kapot met man en muis zijn gegaan.

Wat hier (speculerend) denkbaar is dat er plots een breuk(je) kan zijn ontstaan waarbij ik benieuwd zijn of dat komt door constructie en/of compositie of wie weet, dat iemand met een hamer op de verkeerde plaats tikte.
Ik hoop dat het klinisch wordt vastgesteld en die kennis gebruikt gaat worden om door te gaan met een verbeterde aanpak (lanceerplatform die een eenvoudige geconstrueerde sub kan laten afdalen).

Waar ik ook vraagtekens bij stel, hoe dat commercieel werkt, of de financiering van een project moet voortkomen uit het meenemen van begeesterde toeristen. Neem dan iig mensen mee die inhoudelijk functioneel kunnen toevoegen. De (mede)eigenaar is zelf ook verongelukt en ik weiger mee te gaan in de gedachte dat het een onnozele idioot zou zijn.
Anderzijds, wie beslist wil bungeejumpen, skieën buiten de piste of hier diepduiken voor de kick; moet wmb wel die keuze zelf kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 10:42 schreef Tengano het volgende:

[..]
Ik denk dat dit nog een langslepend verhaal wordt met MH17 achtige kenmerken; reconstructie, rechtzaak, aangevuld met lijken uit de kast en mogelijk conspiracy theorieen etc. Dit gaat vast nog wel even duren. Alleen voor dat onderzoek schatten ze al 1 jaar in hoor ik net.

Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:07 schreef Vallon het volgende:
Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.

Absoluut, daarom zei ik ook 'test'rit. Dit is een uitgevoerde test waarvan je alleen de testresultaten maar hoeft op te rapen. De test zelf is al gefinancieerd.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:07 schreef Vallon het volgende:

[..]
Wel goed dat het wordt gedaan. Wmb niet om OceanGate af te branden maar te leren van hoe en zo ja, het anders moet.

Er zijn al wat bewezen manieren om zo diep te kunnen duiken, ik denk niet dat we veel van OceanGate zouden kunnen leren, zij hadden gewoon moeten leren van de duikers die wél werkbare methodes gecreëerd hebben.

Oceangate is ook een beetje slordig vind ik met het updaten van hun eigen site.

quote:

Departures

2023 Expedition

Currently underway

https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/

I kid you not

wifi available staat er ook.

Maximum people: 6 per week - dat is 1,5 miljoen per week aan omzet dus.

Price includes Expedition gear - wat bedoelen ze daar mee dan

Price Excludes Travel or personal insurance

quote:

Once the submersible is launched you will begin to see alienlike lifeforms whizz by the viewport as you sink deeper and deeper into the ocean. The descent takes approximately two hours but it feels like the blink of an eye. You may assist the pilot with coms and tracking, take notes for the science team about what you see outside of the viewport, watch a movie or eat lunch. There is a private toilet at the front of the sub if nature calls.

Soon you will arrive at depth and after some navigating across the seafloor and debris field, finally see what you've been waiting for: the RMS Titanic. The content expert onboard will point out key features, be they of the wreck itself or the life that calls this corner of the ocean home. Enjoy hours of exploring the wreck and debris field before making the two-hour ascent to the surface.

https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/

[ Bericht 16% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:29:27 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 11:16 schreef BBach het volgende:
Ook nog een weetje (dat nog niet geverifieerd is). Carbonfiber werd aangekocht van Boeing met een grote korting omdat het de houdbaarheidsdatum voor gebruik in hun vliegtuigen was gepasseerd.
https://www.washingtonpos(...)o-carbon-fiber-rush/

Zou een plottwist kunnen zijn en dan in de folder zeggen dat het CF is aangekocht van Boeing. Idem geldt trouwens waar ze de cilinder hebben laten maken, een bedrijf dat puur op aangeduide fysieke specs de stevige (11-12cm dikke) koker heeft afgebakken. Inmiddels hebben beide partijen zsm afstand genomen dat zij betrokken zouden zijn.

Voornoemde imago aanpak is trouwens heel normaal om een startend bedrijf aanzien proberen te geven.
Maak dat vaker mee met "wij werken intensief samen met vul-in". Wanneer je dat dan gaat uitzoeken is dat soms niet veel meer dan dat er een mailtje is gestuurd. Een andere factor is de keuze van (test)gereedschap en andere middelen dat weer moet passen in een ver(w)achingspatroon.

Puur technisch lijkt mij CF prima te gebruiken waarbij de vraag ivm mogelijke materiaalmoeheid dan zal kunnen zijn, hoe vaak en onder welke omstandigheden.

Wat erg allemaal.

Ik stel voor om jaarlijks een duiktrip te organiseren naar de gezonken duikboot.

Carbon fiber over datum, dat lijkt mij hetzelfde als bakstenen over datum raken. Een door bureaucraten bedacht systeem waarmee alle goederen een houdbaarheidsdatum moeten krijgen.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:13 schreef Tengano het volgende:
Oceangate is ook een beetje slordig vind ik met het updaten van hun eigen site.
[..]
I kid you not

wifi available staat er ook.

Maximum people: 6 per week - dat is 1,5 miljoen per week aan omzet dus.

Price includes Expedition gear - wat bedoelen ze daar mee dan

Price Excludes Travel or personal insurance
[..]

Kortom een Suntravel fullresort brochure en je alleen maar jezelf hoeft mee te nemen.
De expedition gear zijn de spullen die nodig zijn om de expeditie mogelijk te maken zoals het instrumentarium en bv zuurstof middelen.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:30 schreef Vallon het volgende:
Kortom een Suntravel fullresort brochure en je alleen maar jezelf hoeft mee te nemen.

En je portemonaie

Eigenlijk best wel een beetje ordinair om dit soort commerciele toeristische tripjes tot je business model te maken waarbij je dus zo vaak als het maar kan een massagraf gaat bezoeken waar ik weet niet hoeveel leed is geleden. Eigenlijk zou dit niet moeten kunnen.

quote:

This is your chance to step outside of everyday life and discover something truly extraordinary.

Become one of the few to see the Titanic with your own eyes.

https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/

Misschien was het wel gewoon een lulverhaal van hem dat hij zei dat hij zo geinteresseerd was dat het koraal er iedere keer anders groeit en dat hij dat zo graag wil volgen.

quote:

You dive will provide not only a thrilling and unique travel experience, but also help the scientific community learn more about the wreck and the deep ocean environment.

https://oceangateexpeditions.com/tour/titanic-expedition/

Op de een of andere manier voelt het toch niet helemaal goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 13:57:50 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:39 schreef Tengano het volgende:

[..]
En je portemonaie

Eigenlijk best wel een beetje ordinair om dit soort commerciele toeristische tripjes tot je business model te maken waarbij je dus zo vaak als het maar kan een massagraf gaat bezoeken waar ik weet niet hoeveel leed is geleden. Eigenlijk zou dit niet moeten kunnen.

Misschien was het wel gewoon een lulverhaal van hem dat hij zei dat hij zo geinteresseerd was dat het koraal er iedere keer anders groeit en dat hij dat zo graag wil volgen.
[..]
Op de een of andere manier voelt het toch niet helemaal goed.

Elke commerciële uitbater die tripjes naar oude slagvelden organiseert waar zoveel leed heeft plaatsgevonden is met deze logica dan niet ethisch.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:30 schreef Basp1 het volgende:
Carbon fiber over datum, dat lijkt mij hetzelfde als bakstenen over datum raken. Een door bureaucraten bedacht systeem waarmee alle goederen een houdbaarheidsdatum moeten krijgen.

Maar nee, dat gaat over carbonfiber die reeds is doordrongen van resin en gekoeld wordt opgeslagen. Van zodra de impregnatie is uitgevoerd begint het hardingsproces dat maanden tot jaren kan duren wanneer dat gekoeld wordt opgeslagen. Na een bepaalde tijd is niet 100% meer de garanderen dat de hechting tijdens de productie een goed resultaat gaat geven en is de shelflife voorbij.

Luchtvaartsector is extreem gereguleerd, maar elke regel is met bloed geschreven, zo ook in de scheepvaart.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 14:10 schreef BBach het volgende:
Maar nee, dat gaat over carbonfiber die reeds is doordrongen van resin en gekoeld wordt opgeslagen. Van zodra de impregnatie is uitgevoerd begint het hardingsproces dat maanden tot jaren kan duren wanneer dat gekoeld wordt opgeslagen. Na een bepaalde tijd is niet 100% meer de garanderen dat de hechting tijdens de productie een goed resultaat gaat geven en is de shelflife voorbij.

Luchtvaartsector is extreem gereguleerd, maar elke regel is met bloed geschreven, zo ook in de scheepvaart.

Weet jij toevallig ook of ze die hull/romp/shell ook in eigen beheer hebben gemaakt? Die moest immers precies passen op die twee domes die hij gebruikt heeft.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 14:13 schreef Tengano het volgende:

[..]
Weet jij toevallig ook of ze die hull/romp/shell ook in eigen beheer hebben gemaakt?

Hebben ze uitbesteed aan een composietproductiemaatschappij voor zover ik hen meegekregen (lijkt me ook niet dat je zoiets kan in eigen beheer wegens de specifieke tools die je daarvoor nodig hebt, zoals wikkelrobotten en autoclaaf. De tools alleen zullen een veelvoud zijn van de kostprijs van de sub zelf). Maar de engineering en hoe het moet opgebouwd worden zal wel van OceanGate moeten gekomen hebben. En ik heb mijn twijfels met de enineeringcapaciteit van dat bedrijf én het feit dat zoiets in deze toepassing nooit voldoende is onderzocht of getest. Dat OG zoveel tests ed niet heeft uitgevoerd wegens cost cutting wijst daar ook op.

Ja, uitbesteding klinkt het meest logisch dan, waarbij hij blijkbaar zelf het materiaal heeft aangeleverd.

Alles in dit hele verhaal komt op mij over als

• Cut down on expenses
• Maximise profit

Volgens mij moest dit zijn nieuwe en grote cash cow worden.

[ Bericht 8% gewijzigd door Tengano op 24-06-2023 14:28:54 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 12:20 schreef Apotheose het volgende:

[..]
dat vind ik dan raar. Dan heb je zoveel geld: doe het dan ook gewoon goed en veilig. Dan zie je tenminste echt nog wat van de titanic ipv het hiernamaals...

Alles in dit project scheeuwt costcutting, dus dat vind ik geen rare keuze van hen. Wel een slechte. Het gebrek aan certificering ed is gewoon een maatregel om kosten te besparen. als je geld hebt en vertrouwen in jouw product doe je dat gewoon. Dat er tussen duiken door geen NDT (non destructive tests, zoals X-ray scanning. (daarmee kunnen imperfecties/breuken/etc. worden vastgesteld, wat de luchtvaart bv wel doet)) werden uitgevoerd = idem qua reden. Porthole glas niet laten certificeren tot de juiste duikdiepte = idem qua reden.

@Vallon: ik zie CF in deze toepassing niet geschikt op dit moment, voor deze toepassing. Ik ben geen kenner, en de techniek evolueert. Ik zou eerder denken een combo van een stalen cilinder en CF(maar dan het verschil in uitzetting bij temperatuur?) Wel ervaring met composiet schepen (<30m en dan eerder kevlar) en CF drukvaten en die zijn ook niet zonder problemen, maar die belastingen zijn ook niet te vergelijken.

Edit:
Correcties, een voorganger hebben ze laten maken in uitbesteding (Spencer Composites) en ze hebben dat externe bedrijf slechts 6 weken de designtijd gegeven en alleen de parameters waaraan alles moest voldoen. Autoclaaf in deze niet gebruikt.
getuige dit artikel uit 2017
https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters

Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt . Safetyfactor is iets als: je ontwerpt een stoel die 150kg moet dragen, maar je bouwt die zodanig dat die maar faalt bij 300kg. Dat is safetyfactor 2. Bij een gebouw is dat bijvoorbeeld 2 omdat dit een statisch ding is en de belastingen ed makkelijk te berekenen zijn. Maar bij kritische zaken doe je soms SF10 omdat indien het zou falen de gevolgen catastrofaal zijn. Je kan lager gaan, maar alleen als je super rigoureus alles test (wat hier niet het geval is). Bijzonder...

[ Bericht 7% gewijzigd door BBach op 24-06-2023 14:59:47 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 13:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Wat je hanteert is het autoriteitsargument van experts dat hout kan snijden maar in de gegeven omstandigheden daarmee niet te onderbouwen is. Adviezen en informatie moet idd niet worden genegeerd, waarbij de ontwikkelaar dan een keuze maakt in hoeverre dat bijdraagt voor het project en welke prioriteit het daarin krijgt.
Met dat "precies" weten van experts heb ik aan beide zijde van het bureau wat ervaring en kom tot de gedachte dat op de grens van onbekende, het niet weten is maar doorgaans een "best guess" is.

OceanGate heeft wmb iig aangetoond dat zijn een ding en systeemaanpak hebben (ontwikkeld) dat in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen.
Het is diepzee onderzoek mogelijk maken dat voorheen alleen in bereik lang van overheden en puissant rijke ondernemers. Dat het dan mis kan gaan, wil mij niet zeggen dat dit dus komt door techniek en daarmee te voorkomen zou zijn. Er liggen ook tal van andere, veel duurdere subs op de oceaanbodem die oorzakelijk kapot met man en muis zijn gegaan.

Wat hier (speculerend) denkbaar is dat er plots een breuk(je) kan zijn ontstaan waarbij ik benieuwd zijn of dat komt door constructie en/of compositie of wie weet, dat iemand met een hamer op de verkeerde plaats tikte.
Ik hoop dat het klinisch wordt vastgesteld en die kennis gebruikt gaat worden om door te gaan met een verbeterde aanpak (lanceerplatform die een eenvoudige geconstrueerde sub kan laten afdalen).

Waar ik ook vraagtekens bij stel, hoe dat commercieel werkt, of de financiering van een project moet voortkomen uit het meenemen van begeesterde toeristen. Neem dan iig mensen mee die inhoudelijk functioneel kunnen toevoegen. De (mede)eigenaar is zelf ook verongelukt en ik weiger mee te gaan in de gedachte dat het een onnozele idioot zou zijn.
Anderzijds, wie beslist wil bungeejumpen, skieën buiten de piste of hier diepduiken voor de kick; moet wmb wel die keuze zelf kunnen maken.

Ik begrijp echt niet hoe jij denkt. "in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen"

Dat ding is halverwege de rit al geïmplodeerd he?

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 14:30 schreef BBach het volgende:

[..]
Alles in dit project scheeuwt costcutting, dus dat vind ik geen rare keuze van hen. Wel een slechte. Het gebrek aan certificering ed is gewoon een maatregel om kosten te besparen. als je geld hebt en vertrouwen in jouw product doe je dat gewoon. Dat er tussen duiken door geen NDT (non destructive tests, zoals X-ray scanning. (daarmee kunnen imperfecties/breuken/etc. worden vastgesteld, wat de luchtvaart bv wel doet)) werden uitgevoerd = idem qua reden. Porthole glas niet laten certificeren tot de juiste duikdiepte = idem qua reden.

@:Vallon: ik zie CF in deze toepassing niet geschikt op dit moment, voor deze toepassing. Ik ben geen kenner, en de techniek evolueert. Ik zou eerder denken een combo van een stalen cilinder en CF(maar dan het verschil in uitzetting bij temperatuur?) Wel ervaring met composiet schepen (<30m en dan eerder kevlar) en CF drukvaten en die zijn ook niet zonder problemen, maar die belastingen zijn ook niet te vergelijken.

Edit:
Correcties, een voorganger hebben ze laten maken in uitbesteding (Spencer Composites) en ze hebben dat externe bedrijf slechts 6 weken de designtijd gegeven en alleen de parameters waaraan alles moest voldoen. Autoclaaf in deze niet gebruikt.
getuige dit artikel uit 2017
https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters

Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt . Safetyfactor is iets als: je ontwerpt een stoel die 150kg moet dragen, maar je bouwt die zodanig dat die maar faalt bij 300kg. Dat is safetyfactor 2. Bij een gebouw is dat bijvoorbeeld 2 omdat dit een statisch ding is en de belastingen ed makkelijk te berekenen zijn. Maar bij kritische zaken doe je soms SF10 omdat indien het zou falen de gevolgen catastrofaal zijn. Je kan lager gaan, maar alleen als je super rigoureus alles test (wat hier niet het geval is). Bijzonder...

Ik ben geen materiaaldeskundige maar pretendeer wel wat inschattingen te kunnen maken op grond van wat technische inzichten.

Eensch dat alles schreeuwt om lage kosten en hier verkopen van het doel.
Op zichzelf niet ongebruikelijk voor begeesterde mensen incl. (zelfs wetenschappelijke) onderzoekers.
Als ik moest "liegen" om toch budget te harken voor een baanbrekend project zou ik het ook niet nalaten. Liegen is dan een groot woord dat anderen doen of ze het ook als waarheid zien. De legitimiteit is wmb dat ik geen onwetende anderen daarin zal, zou en ga meenemen.

CF kan wmb prima worden toegepast en de vraag is dan - met ongeveer alle kunststoffen - de houdbare duurzaamheid en belangrijk, de passende bescherming tegen alle factoren van buitenaf.
Kan mij voorstellen dat bij 400bar het heel anders moet toepassen dan bij 4bar.
Het is niet eens dat 400bar, 'maar' 100x meer is maar dit exponentieel uitwerkt.
De reden dat een safety factor van zeg 2 betekent niet je iets dus dan tot 800bar kan - blijven - gebruiken.

Zo ook dat (gegoten, dus sterk Acrylaat) raam van ik meen 17.5cm dik. De vraag is dan weer of dat uit één stuk of gelaagd was/is en hoe dan met name aan randen is afgewerkt. Los daarvan kan het materiaal zelf - onbeschadigd !! - serieus enorm veel meer hebben dan die 400bar. Hierbij speelt dan ook de te overbruggen oppervlakte een rol. Acrylaat van 10cm dik over 10cm kan extreem veel meer hebben dan over 20cm en laat staan 200cm. Wat dan gaat meespelen is de invloed de buig- en daarmee materiaalmoeheidsfactor.

De toegepaste patrijspoort zelf volgens "deskundigen" bv maar gecertificeerd tot 1350m en had dacht ik sws de "standaard" safetyfactor van 6 of zo en dan is 3800m - worst case - mogelijk net op de grens van het toelaatbare. Zoiets als een helm die (volgens "experts" van de winkel) maar één keer zou mogen vallen. Hoe vaak dan en in hoeverre precies daarna nog werkzaam, is dan de vraag en/of iemand (ik niet) bij een kras een ander gaat aanschaffen.

Dat geldt wmb voor alles in het fascinerende veld (Space = Easy & Below=Difficult ) waarbij hier het kleinste haarscheurtje, ik denk aan doorvoeren, snel over en uit is.
Wat dat betreft is ledige ruimte, bijna vacuüm, een stuk eenvoudiger qua drukbelasting. Van één naar 0 bar is eenvoudiger dan van 1 naar 400.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 16:03 schreef Stoorzendert het volgende:

[..]
Ik begrijp echt niet hoe jij denkt. "in staat is om voor flink lagere kosten diepzee "onderzoek" te doen dat daarmee bruikbaar kan zijn voor anderen"

Dat ding is halverwege de rit al geïmplodeerd he?

We zitten op een andere diepte qua hoogte te redeneren.

Ik kijk naar wat het systeem/concept qua potentieel kennelijk al kan kon en jij ziet alleen de mislukking na de zoveelste (ik las ergens 10-20x) duik; zonder mee te willen (of kunnen ?) nemen dat de aanpak een prima manier alternatief zou kunnen zijn.
Ik zie een behoorlijk markt - ook militair - wanneer je voor zeg ¤100K/duik op die diepte kan gaan opereren. Dat er, zo ja, er een kernfout was en dit opgelost moet worden; is ook mij duidelijk.

Het is de manier hoe vooruitgang ter meerdere glorie van anderen, uitwerkt. Het is daarbij ook goed dan weer anderen op de rem trappen zodat de boel kan worden afgestemd.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 16:34 schreef Vallon het volgende:

[..]
We zitten op een andere diepte qua hoogte te redeneren.

Ik kijk naar wat het systeem/concept qua potentieel kennelijk al kan kon en jij ziet alleen de mislukking na de zoveelste (ik las ergens 10-20x) duik; zonder mee te willen (of kunnen ?) nemen dat de aanpak een prima manier alternatief zou kunnen zijn.
Ik zie een behoorlijk markt - ook militair - wanneer je voor zeg ¤100K/duik op die diepte kan gaan opereren. Dat er, zo ja, er een kernfout was en dit opgelost moet worden; is ook mij duidelijk.

Het is de manier hoe vooruitgang ter meerdere glorie van anderen, uitwerkt. Het is daarbij ook goed dan weer anderen op de rem trappen zodat de boel kan worden afgestemd.

Daar ben ik het met je eens. Als grote voorbeeld kun je SpaceX nemen. Tientallen raketten ontploft, leren van je fouten, op het randje van faillissement, doorgaan en een extreem betrouwbaar systeem neerzetten. Maar wel met de gedachte het enorme team wat daaraan werkt overtuigd is van de werking voordat ze er mensen instoppen. Want ook bij SpaceX zou het in een keer klaar zijn als de eerste bemande vlucht zou klappen

*de pun ‘diepte’ was intended?

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 09:59 schreef nomina het volgende:

[..]
Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.
Blijkbaar wil je niet zien dat het een vermijdbaar ongeluk was, dus ik doe niet eens moeite om inhoudelijk te reageren. Want het gaat blijkbaar niet om de inhoud.

Ik beweer helemaal niet dat het niet vermijdbaar was. Het is duidelijk dat ze hun kennis en competentie betreffende carbon-fiber reinforced polymers flink overschat hebben, dat ze dachten in staat te zijn te doen wat anderen niet lukte, een (vrij dunne) CFRP romp maken die herhaalde duiken kon weerstaan.
CFRPs zijn moeilijke materialen, het is een technologie waarin nog heel wat te ontdekken en ontwikkelen valt. Dan is het niet uitzonderlijk dat een team onterecht gelooft dat ze een bestaand probleem opgelost hebben. En wanneer dat een team is dat submersibles voor 4000m diepte bouwt, kan dat tot een ramp leiden.

Maar wat dat raampje betreft: zelfs de meest incompetente ingenieur zal een raampje dat gecertifieerd is voor een diepte van 1300 m niet zomaar gebruiken in een sub die 4000m diep gaat. Die moet een reden hebben om aan te nemen dat het raam die diepte aankan. Zeker wanneer ie de sub zelf gaat besturen.
Acrylic windows worden al lang gebruikt voor subs, de eigenschappen zijn goed gekend en er is heel wat info over te vinden. Je moet bij wijze van spreken niet meer doen dan de juiste formule googlen en de afmetingen van het raam invullen om te weten bij welke druk (of diepte) het (waarschijnlijk) zal breken. Ik neem aan dat ze minstens zo'n berekening uitgevoerd hebben voordat ze het in de sub plaatsten. Of het echt veilig was, met een voldoende safety margin, is een andere kwestie.

Hier legt James Cameron uit dat het hele ontwerp en materiaal dat is gebruikt voor de Titan ook niet heel handig was.

De Limiting Factor, de sub die een diepte van 10925 bereikte, had al z'n elektronica in een "pressure balanced oil filled" container aan de buitenkant van de sub (om plaats te besparen in de titanium bol). De druk in die container was dus ruim 1000 bar. Leuk detail: ze hebben blijkbaar voor elke elektronische component 700 exemplaren getest (aan die druk blootgesteld en daarna gechekt of ze nog werkten). Dat moet een eentonige job geweest zijn.

quote:

One of the big challenges in building the sub was the electrical components.
“To build a titanium pressure housing is very expensive,” Macdonald said.
“So what they did is they went for a lot of solid state components … and then put them inside an oil bath.”

It’s known as a ‘pressure balanced oil filled’ system, and it means electrical components can be placed inside a lightweight aluminium box rather than a pressure tolerant casing.

The problem is that the pressure inside the box is the same as the pressure outside.

For Macdonald, that meant months testing individual components in a hydrostatic chamber.

“We’d go and get the smallest, tiny little diode that we were going to put on a circuit board, and we’d buy it from 10 different manufacturers and we’d test 50 of each of them and find out which ones were going to work,” he said.

“Then … we’d buy 200 of them, test all 200 of them, take out the bad ones.
“We could then send those components to the manufacturer and say, ‘Okay, build the circuit boards out of these ones’.”

https://createdigital.org(...)-point-of-the-ocean/

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 03:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
De Limiting Factor was een holle titanium bol. De Titan was een holle titanium bol plus een cilinder van carbon fiber. Zonder dat tussenstuk (en eventueel met een ander raampje) had het een veilige sub kunnen zijn.

Volgens mij valt dat ook te bezien.

Koolstof onder druk is zo sterk als het materiaal dat het verbindt. In het geval van polyester en epoxy kan dat heel prima indrukken, maar het is niet dusdanig elastisch dat het bij uitzetten weer helemaal terug veert in de oorspronkelijke vorm. Dan is de kans op haarscheurtjes te groot.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 20:42 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Volgens mij valt dat ook te bezien.

Koolstof onder druk is zo sterk als het materiaal dat het verbindt. In het geval van polyester en epoxy kan dat heel prima indrukken, maar het is niet dusdanig elastisch dat het bij uitzetten weer helemaal terug veert in de oorspronkelijke vorm. Dan is de kans op haarscheurtjes te groot.

?
Ik begrijp die reactie niet helemaal, aangezien ik schreef dat het zonder de carbon fiber reinforced polymer cilinder een veilige sub had kunnen zijn.
Voor alle duidelijkheid: "Limiting Factor" is de naam van de bemande submersible die naar de bodem van de Mariana Trench geweest is.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 21:24 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
?
Ik begrijp die reactie niet helemaal, aangezien ik schreef dat het zonder de carbon fiber reinforced polymer cilinder een veilige sub had kunnen zijn.
Voor alle duidelijkheid: "Limiting Factor" is de naam van de bemande submersible die naar de bodem van de Mariana Trench geweest is.

Ohh sorry, ik las het verkeerd inderdaad

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 10:30 schreef Tengano het volgende:
De Victor 6000 brengt momenteel gedetailleerd in kaart hoe het debris field er uit ziet. De verwachting is volgens een woordvoerder van Ocean Technology Group dat alle stukjes naar boven worden gebracht voor een uitgebreide analyse om te kunnen achterhalen wat precies dit ongeluk heeft veroorzaakt.

Zie 4:07

New details emerge of Titanic-bound submersible’s final moments | 9 News Australia

Air Submarine Crash Investigation aflevering daarvan lijkt me super interessant.

Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.

Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 07:21 schreef spectrumanalyser het volgende:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.

Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.

Het is gewoon al stom als mensen dat soort zaken gaan vergelijken, ja.

Zo van "ja laten we er een wedstrijd van maken, voor welke mensen het erger is dat ze doodgaan."

(...........)

quote:

Op zondag 25 juni 2023 07:21 schreef spectrumanalyser het volgende:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.

Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.

Wat een deugneus is het ook.
Meteen weer een tragisch iets linken aan dat eeuwige vluchtelingendebat...

Op de witte onderbroek legden ze ook al een vergelijking..

Gadverdamme inderdaad.

Er is helemaal geen bron voor die bewering over Obama.

Ik vond overigens wel de volgende quote

https://www.cnn.com/2023/(...)t-matters/index.html

quote:

Right now, we have 24-hour coverage. And I understand it, of this submarine, the submersible that tragically is right now lost at the bottom of the sea. At the same time, right here, just off the coast of Greece, we had 700 people dead – 700 migrants who were apparently being smuggled into here.

And it’s made news, but it’s not dominating in the same way. And in some ways, it’s indicative of the degree to which people’s life chances have grown so disparate.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 07:21 schreef spectrumanalyser het volgende:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.

Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.

quote:

Elk verlies is verschrikkelijk.

in aantallen klopt het wel 500 doden is erger dan 5, dus 100 keer erger

5 miljonairs die elk 250.000 euro betalen om in een afgesloten koekblik, 4000 meter diep gaan, staat gelijk aan zelfmoord ,
dus ja , als dat is wat je wilt

Dus ik kan hier wel in mee gaan , ook omdat de dood is gekomen in 0,02 miliseconden , ze hebben dus niets gemerkt

Dat er 500 mensen die op weg waren naar een beter leven, in ademnood zijn verdronken , is een ramp , een risico is dat men helaas moest nemen , vaders en moeders die nooit meer terug komen

Ik voel sympathy voor deze opmerking van Obama die ik toch al hoog had staan

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 25-06-2023 13:52:09 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 14:30 schreef BBach het volgende:

[..]

https://www.compositeswor(...)-in-deep-deep-waters

Edit 2: dan lees ik nog in het artikel dat ze maar een safetyfactor van 2.25 hebben gebruikt . Safetyfactor is iets als: je ontwerpt een stoel die 150kg moet dragen, maar je bouwt die zodanig dat die maar faalt bij 300kg. Dat is safetyfactor 2. Bij een gebouw is dat bijvoorbeeld 2 omdat dit een statisch ding is en de belastingen ed makkelijk te berekenen zijn. Maar bij kritische zaken doe je soms SF10 omdat indien het zou falen de gevolgen catastrofaal zijn. Je kan lager gaan, maar alleen als je super rigoureus alles test (wat hier niet het geval is). Bijzonder...

Bij submersibles voor grote dieptes is de veiligheidsfactor meestal vrij klein, volgens een paper verschenen in "Trends in the Analysis and Design of Marine Structures" had de Japanse "Shinkai 6500" een safety factor van 1.55, de Franse "Nautile", de "New Alvin" van de VS en de Chinese "Jiaolong" een safety factor van 1.5.
Maar dat zijn bolvormige subs uit titanium, daarvan zijn de eigenschappen goed gekend en kan je het gedrag nauwkeurig berekenen met het finite element model (afwijking van minder dan 1% tov experimental results).

De auteurs definiëren de safety margin als de verhouding van de ultieme diepte tot de werkdiepte (de ultieme diepte is de grootste diepte die de sub kan bereiken maar waar na korte tijd permanente vervorming zal optreden). De safety margin is gedefinieerd als de verhouding van de berekende ultimate strength van de romp tov de working pressure. Voor een bolvormige romp van titanium komt een safety factor van 1.5 overeen met een safety margin van 1.89.

google books

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 12:39 schreef grrrrg het volgende:
Wel grappig dat er op die vluchtelingenboot - waarzoveel vluchtelingen zaten - 300 Pakistanen zaten en in die duikboot ook 2 Pakistanen.
Pakistani everywhere!

Tja, rond 3% van alle wereldbewoners is een pakistaan, dus ergens is dat wel logisch

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 11:16 schreef roos94 het volgende:
Een vader en zoon die mee zouden gaan met de verongelukte duikboot de Titan zijn de dans maar net ontsprongen. De Amerikaanse zakenman Jay Boom en zijn zoon Sean gaven hun stoelen een paar weken voor vertrek op omdat ze zich zorgen maakten over de veiligheid van de onderzeeër.

https://www.ad.nl/buitenl(...)unnen-zijn~a05083e0/

Andere vader en zoon
Hoe meer Bloom las over de onderzeeër Titan, hoe bezorgder hij werd over de veiligheid ervan. Dus zei hij het aanbod van Rush last-minute af. In plaats daarvan gingen de twee beschikbare stoelen aan boord naar Shahzada Dawood en zijn zoon Suleman. De mannen kwamen deze week, samen met Rush en twee anderen om toen de Titan diep in de Atlantische Oceaan implodeerde.

,,Alles wat ik kon zien toen ik die vader en zoon zag, was ikzelf en mijn zoon. Dat hadden wij kunnen zijn’’, zei Jay.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 12:39 schreef grrrrg het volgende:
Wel grappig dat er op die vluchtelingenboot - waarzoveel vluchtelingen zaten - 300 Pakistanen zaten en in die duikboot ook 2 Pakistanen.
Pakistani everywhere!

Het geeft een beeld van de grote verschillen tussen arm en rijk dat ontstaan is door de koloniale uitbuiting in het verleden.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 09:17 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]
Het geeft een beeld van de grote verschillen tussen arm en rijk dat ontstaan is door de koloniale uitbuiting in het verleden.

Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 07:21 schreef spectrumanalyser het volgende:
Obama heeft zich uitgesproken over de overleden personen van de Titan. Hij vind het vervelend en zegt dan 'maar'.
Obana is van mening dat de dood van vluchtelingen erger is dan de dood van 5 personen die in een onderzeeer zijn overleden.

Toch wel een rare, botte uitspraak. Alsof je een overlijden een soort cijfer kunt geven aan de hand van bepaalde eigenschappen. Elk verlies is verschrikkelijk. Het is nogal ongepast om een oordeel te gaan geven over een overlijden. Denk alleen al aan nabestaanden, die eigenlijk het bericht krijgen; ach joh 't was gelukkig een miljonair en geen vluchteling. De opmerking van Obama snijdt geen hout.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 09:44 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.

Hulp van Amerika.

quote:

Op zondag 25 juni 2023 08:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Bij submersibles voor grote dieptes is de veiligheidsfactor meestal vrij klein, volgens een paper verschenen in "Trends in the Analysis and Design of Marine Structures" had de Japanse "Shinkai 6500" een safety factor van 1.55, de Franse "Nautile", de "New Alvin" van de VS en de Chinese "Jiaolong" een safety factor van 1.5.
Maar dat zijn bolvormige subs uit titanium, daarvan zijn de eigenschappen goed gekend en kan je het gedrag nauwkeurig berekenen met het finite element model (afwijking van minder dan 1% tov experimental results).

De auteurs definiëren de safety margin als de verhouding van de ultieme diepte tot de werkdiepte (de ultieme diepte is de grootste diepte die de sub kan bereiken maar waar na korte tijd permanente vervorming zal optreden). De safety margin is gedefinieerd als de verhouding van de berekende ultimate strength van de romp tov de working pressure. Voor een bolvormige romp van titanium komt een safety factor van 1.5 overeen met een safety margin van 1.89.

google books

Interessant hoe dingen kunnen worden benaderd en een safety-factor kan worden gedefinieerd want dan kom je al gauw op, wat is dan veilig in de gegeven constellatie.

Toen ik las dat het raam een 'safety'factor had van ik meen 6.5 was ik geneigd dus de toegestane druk van zeg die 1350m (130bar) dan door te rekenen naar 845bar wat dan 'makkelijk die diepte kan overleven. Echter.... wanneer de druk toeneemt, is er een exponentiële invloed die weer vanwege het bolvorm kan worden opgevangen naar de randen; die daarmee extra belast wordemn Het is dan weer erg belangrijk hoe dat is afgezekerd.

Los kan (gegoten) Acrylaat en enorme druk weerstaan waarbij die echter in relatie tot wisselende drukfrequentie kan afnemen. Iets kan enorm sterk zijn, 2-3x dat van glas. Maar eenmaal gebogen/geweest kan dat drastisch afnemen. Ik denk dan altijd maar aan het plastic flesje, kan veel hebben totdat het net wat te lang UV stralen heeft gehad of droog heeft gelegen of zo en dan niets meer waard is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-06-2023 11:07:19 (te snel blind getypt) ]

quote:

Op zondag 25 juni 2023 09:50 schreef Nober het volgende:

[..]
Hulp van Amerika.

Oh, en al die landen die ontwikkelingshulp hebben gekregen?

quote:

Op zondag 25 juni 2023 09:44 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Waarom is Zuidkorea dan zo rijk? Eerst een kolonie van Japan, daarna aan gort gebombardeerd in de Koreaanse oorlog.

Zuid-Korea, maar ook Taiwan zijn in feite nog steeds Amerikaanse economische kolonies.