Toeristische duikboot naar Titanic gevonden #11 Klopgeesten

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 21:46 schreef Vallon het volgende:
Eensch en regelmatig meegemaakt dat klanten hun droom najoegen en altijd wel een uitvoerder te vinden is die daar aan wil/gaat voldoen.
Dat OceanGate (waarde voor het ongeluk: $12Miljoen) een bedrijf is, wil verder niet zeggen dat zij dus geen ethiek heeft. Hier ook niet vergeten dat de (mede)eigenaar - die het toch, zo ja, kon weten - ook het schietloodje heeft gelegd.

NB: die $12M geeft mij ook aan dat je dan niet moet verwachten dat zij de geopperde kwaliteit kunnen hebben van zeg het niveau James Cameron die een eigen vemrogen heeft van $700miljoen en deepdive onderzeeërs aanbied vanaf $3M-$40Miljoen. Kritiek uiten op een andere luis in je eigen pels is dan te makkelijk.
Ik mag toch aannemen dat die Pakistaan dat ook wel zal hebben kunnen begrijpen en afgewogen dat hij meer risico loopt dan dit gedaan te hebben met een ding van zeg Cameron.

De vraag is wie op welk moment, de verantwoordelijkheid heeft of moet nemen om deelnemende mensen (tegen zichzelf) te beschermen. Dit laatste is tamelijk lastig voor de groep die vanwege hun eigen mogelijkheden, dat zelf kunnen en gaan bepalen.
Daarbij de vraag wanneer is iets volgens welke (lokale) normen en van wie, dat onverantwoord zou zijn ?

Veel dingen zijn niet verstandig noch gezond en toch overtuigen mensen zichzelf om het te doen omdat de uitdaging er eenmaal is en daarom moet worden gedaan.

Dat Oceangate een bedrijf van $12M is, geeft ook een beetje aan dat ze een minder bestedingsruimte hebben gehad voor dit project, en dit product (als diepzee-excursies) in hun organisatie. En dat maakt ook dat je keuzes moet maken en vooral dus dingen vanuit financieel beperkingen (achterwege) moet laten.

En ik denk dat dat ook een belangrijke reden is geweest om die Titan zo uit te voeren. Er werd hier al gemeld dat de transportkosten hoger zouden zijn als die Titan van deugdelijk materiaal was gemaakt. Daarnaast is het zo dat keuringen en certificaten ook niet gratis zijn. En ook eventuele aanbevelingen uitvoeren omdat je anders dat certificaat niet krijgt kost ook weer geld en bovendien weer doorlooptijd totdat je je nieuwe produkt kunt launchen.

Maar er was dus ruimte om op een andere manier, en met een omweggetje, en met minder kosten dat produkt toch aan te bieden. En dat is wat er gebeurd is, en dan ten koste van een aantal uitgangspunten en restricties die wel die minimale veiligheidseisen hadden afgedekt. Een shortcut dus met minder kosten, en dat ten koste van veiligheid.

En als je daar een goed verhaal van maakt kun je iemand met passsie voor jouw produkt prima overtuigen om dat produkt af te nemen. En dat stukje hoort weer wel bij de standaard commerciele aanpak van ieder winstgevend bedrijf en er zijn genoeg mensen die daar heel goed in zijn. En volgens mij was Stockton Rush ook zo iemand. Die had gewoon een 'goed' verhaal (wat mensen willen geloven).

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 21:46 schreef Vallon het volgende:

[..]
Eensch en regelmatig meegemaakt dat klanten hun droom najoegen en altijd wel een uitvoerder te vinden is die daar aan wil/gaat voldoen.

Het maakt juridisch wel een verschil of ik als miljonair aan iemand vraag of hij een reis naar de Titanic kan organiseren, of dat ik bij een bedrijf aanklop die deze reizen organiseert. In het tweede geval speelt er een bedrijf in op de emoties en behoeften van de klant, daar staat wel iets tegenover.

Wetten en regels zijn nu eenmaal niet vrijblijvend, als je opereert op de de markt en commercieel bezig bent, mag je geen product verkopen dat onveilig is. Dan kom je echt niet weg met een disclaimertje waarin staat dat een ongeval of onveilige situatie 'eigen schuld' is.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 21:38 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.

Als een vliegtuig op de grond staat, heb je trekspanning in de bovenkant van de vleugel, en drukspanning in de onderkant. Tijdens het vliegen is het omgekeerd. Het materiaal ondergaat dus afwisselend trek- en drukspanningen. Cyclische belasting van CFRPs zijn erg lastig, omdat ze geen definieerbare fatigue limit hebben. Maar ondanks die problemen worden ze overal gebruikt.

Dat het materiaal hogere trekspanning dan drukspanning aankan betekent niet dat het niet voor drukspanning gebruikt kan worden. Bovendien zijn er heel veel soorten CFRP, en worden er steeds nieuwe ontwikkeld. Andere materialen gebruiken we ook niet in slechts één richting (behalve bvb beton, dat kan nauwelijks trekkrachten aan, tenzij je het van bewapening voorziet). Ik twijfel er niet aan dat we in de toekomst CFRP subs zullen zien.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 21:23 schreef Tengano het volgende:

[..]
Nee die post ging over mij. Er waren hier mensen die het idee hadden dat ik in de veronderstelling was dat als ze reddingsvesten bij zich hadden, dat ze het dan wss hadden overleefd.

Dat zouden ze ook niet overleven. Als je met grote snelheid naar boven gaat.
En de reddingsvesten zullen op zeker hoogte exploderen.

Want zouden ze wrack delen omhoog halen. gaat dat met diesel gevulde zakken.
Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:10 schreef -CRASH- het volgende:
Dat zouden ze ook niet overleven. Als je met grote snelheid naar boven gaat.
En de reddingsvesten zullen op zeker hoogte exploderen.

Want zouden ze wrack delen omhoog halen. gaat dat met diesel gevulde zakken.
Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen

Je wordt op 400 bar sowieso plat geperst en hebt dan niet zo veel meer aan een reddingsvest. Daarnaast zou je nog 3,5 kilometer je adem in moeten houden wat ook niet iedereen gegeven is

Het was gewoon meer bedoeld als grappige post, omdat ik zelf geen zin heb om de hele tijd serieus te zijn en blijven. Het moet wel een beetje leuk en luchtig blijven, vind ik zelf tenminste. De hele discussie begon ermee dat iemand vond dat ze helmen in die sub hadden moeten dragen.

Dat was deze post:

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 13:20 schreef Stoorzendert het volgende:
De cilinder was van CF gemaakt. Dit ziet er inderdaad uit als een binnenwand.

Valt me trouwens ook op dat geen van de passagiers een helm o.i.d. moest dragen. Dat is toch wel een beetje het minimum aan veiligheid als je iedereen los in zo'n contraptie duwt

*CF = Carbon Fiber. Wat overigens uitstekend tegen trekkrachten kan, maar waardeloos is voor drukkrachten...

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 13:32 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Een helm? Je draagt toch ook geen helm in de auto?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 13:33 schreef ZanneG het volgende:
of in het vliegtuig

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 13:33 schreef Tengano het volgende:
Ik had eerder voor reddingsvesten gekozen dan voor een helm. Dan leefden ze misschien nog.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 22:23:01 ]

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:10 schreef -CRASH- het volgende:

[..]

Lucht gevulde zakken zetten uit Als ze omhoog komen

Dan laat je onderaan een opening, zodat de lucht kan ontsnappen.

Dit gaat ook steeds meer een ding worden met bemande raketten van dezelfde soort rijke idioten die regels maar gezeur vinden.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:13 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Dan laat je onderaan een opening, zodat de lucht kan ontsnappen.

Al hebben de zakken een gat.
Ze exploderen

quote:

Canada launches investigation into Titan tragedy

The Transportation Safety Board of Canada (TSB) has announced that it is launching an investigation into the loss of the Titan sub.

A team of investigators is now travelling to St John’s, Newfoundland, to “gather information, conduct interviews, and assess the occurrence”, it said.

In a statement, the board said it was launching “a safety investigation regarding the circumstances of this operation” because the Titan’s surface support vessel, the Polar Prince, was a Canadian-flagged ship.

In accordance with the Canadian Transportation Accident Investigation and Safety Board Act and international agreements, the TSB, as the investigation authority of the flag state of the support vessel involved in the occurrence, will conduct a safety investigation regarding the circumstances of this operation conducted by the Canadian-flagged vessel Polar Prince.

https://www.theguardian.c(...)mersible-latest-news

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 21:38 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Bij vliegtuigen is het materiaal juist wel geschikt.
De druk op grote hoogte is lager dan op zeeniveau. Onder water neemt de druk toe, op 4km diepte is de druk ongeveer 400 bar. En daar is carbon fibre niet geschikt voor.

Het wordt technisch zeuren, dat dit afhankelijk is van de compositie(materialen) en precieze constructie.
Nogmaals, het is niet zeker dat het materiaal de (hoofd)oorzaak was.

Ik krijg wel de indruk dat 6 weken ontwikkelingstijd, opdracht in 2017 gegund aan Spencer Composites, mij wat kort lijkt en de "enige" eisen neerkwamen op: maak een cocon die zus, en zo groot met zoveel druk kan weerstaan.
Het resultaat was een 13cm dikke pijp van 250cm diameter en ca 6.5m lang die meerdere dagen in een oven is afgebakken.
Dat anderen destijds aangaven dat dit niet de geëigende methode was om zo onderzeeërs te bouwen werd door OceanGate afgedaan met "wij wel".

Dat het ooit volstond, meermalen getest en succesvol eerder ingezet; lijkt mij evident waarbij mogelijk materiaalmoeheid over het hoofd "zal" of kan zijn gezien. Alles kan helaas breken of scheuren; en de vraag is dan wanneer het zover gaat zijn.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:16 schreef Vis1980 het volgende:
Dit gaat ook steeds meer een ding worden met bemande raketten van dezelfde soort rijke idioten die regels maar gezeur vinden.

elon musk was dit niet overkomen , die had het voor je uitgerekend
je kunt hem trouwens vragen op twitter

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:23 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het wordt technisch zeuren, dat dit afhankelijk is van de compositie(materialen) en precieze constructie.
Nogmaals, het is niet zeker dat het materiaal de (hoofd)oorzaak was.

Ik krijg wel de indruk dat 6 weken ontwikkelingstijd, opdracht in 2017 gegund aan Spencer Composites, mij wat kort lijkt en de "enige" eisen neerkwamen op: maak een cocon die zus, en zo groot met zoveel druk kan weerstaan.
Het resultaat was een 13cm dikke pijp van 250cm diameter en ca 6.5m lang die meerdere dagen in een oven is afgebakken.
Dat anderen destijds aangaven dat dit niet de geëigende methode was om zo onderzeeërs te bouwen werd door OceanGate afgedaan met "wij wel".

Dat het ooit volstond, meermalen getest en succesvol eerder ingezet; lijkt mij evident waarbij mogelijk materiaalmoeheid over het hoofd "zal" of kan zijn gezien. Alles kan helaas breken of scheuren; en de vraag is dan wanneer het zover gaat zijn.

Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:13 schreef Tengano het volgende:

[..]
Je wordt op 400 bar sowieso plat geperst en hebt dan niet zo veel meer aan een reddingsvest. Daarnaast zou je nog 3,5 kilometer je adem in moeten houden wat ook niet iedereen gegeven is

Gisteren was er iemand die legde precies uit wat er met je gebeurd bij een implosie op die diepte.
En de interviewster werdt dat een beetje teveel.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:28 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
elon musk was dit niet overkomen , die had het voor je uitgerekend
je kunt hem trouwens vragen op twitter

Zoals dat bootje bij die grot?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:07 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het maakt juridisch wel een verschil of ik als miljonair aan iemand vraag of hij een reis naar de Titanic kan organiseren, of dat ik bij een bedrijf aanklop die deze reizen organiseert. In het tweede geval speelt er een bedrijf in op de emoties en behoeften van de klant, daar staat wel iets tegenover.

Wetten en regels zijn nu eenmaal niet vrijblijvend, als je opereert op de de markt en commercieel bezig bent, mag je geen product verkopen dat onveilig is. Dan kom je echt niet weg met een disclaimertje waarin staat dat een ongeval of onveilige situatie 'eigen schuld' is.

Glad ijs, grijs water en wij als consument allerlei beschermende veiligheidsnetten hebben (opgeworpen)/

Kernwoord is "dat vul-in onveilig is". Ik kan van alles kopen en doen dat onveilig is; en een bedrijf daarvoor geen verantwoording kan en zal hebben.
Hier lijkt mij het meer dan duidelijk dat de excursie niet te vergelijken is met een uurtje snorkelen op een Caraïbisch rif en je dan de organisator verantwoordelijk kan stellen wanneer je verzuipt omdat de handleiding/instructie ontbrak.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:30 schreef -CRASH- het volgende:
Gisteren was er iemand die legde precies uit wat er met je gebeurd bij een implosie op die diepte.
En de interviewster werdt dat een beetje teveel.

Wat ik ook begreep is dat je niet eens tijd hebt om het te ervaren. Als ik het mij goed herrinner ging het in 2 of 0,2 miliseconden oid.

Ik kan me alleen nog steeds niet zo goed voorstellen dat zelfs je botten verpulveren wat ik volgens mij ook hoorde, maar dat komt wss omdat ze een soort van bros zijn; opgebouwd uit hele kleine holtes. Ik vond het iig een interessant topic en heb een hoop nieuwe dingen gehoord. Uit mijn hoofd weet ik nu ook dat de straal van de aarde circa 6 (kut, 6000 km dus ) kilometer is bijvoorbeeld nav die post van Puzzie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 22:44:32 ]

Met al die mankementen is het nog een wonder dat die duikboot nog zoveel succesvolle trips heeft gemaakt.
Dat het mis zou gaan was blijkbaar een kwestie van tijd lijkt het.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:30 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.

De Carbon Fiber was nog nooit IRL onderwater getest.
En er zaten onderdelen in van (zeg maar) de Praxis.
Dat hele ding was snel en "goedkoop" bij elkaar geknutseld.

James Cameron had ook een sub Deepsea Challenger gebouwd. Daar deed ie 7 jaar over.
En is daarmee meerdere de Mariana trench in geweest

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:36 schreef Vallon het volgende:

[..]
Glad ijs, grijs water en wij als consument allerlei beschermende veiligheidsnetten hebben (opgeworpen)/

Kernwoord is "dat vul-in onveilig is". Ik kan van alles kopen en doen dat onveilig is; en een bedrijf daarvoor geen verantwoording kan en zal hebben.

Je kan inderdaad van alles doen dat onveilig is, in de sloot springen, 10 bier drinken of 10 liter water drinken.

Punt is dat er nu een bedrijf was dat gevaarlijke reizen/tripjes organiseerde. En ja, de mensen moesten een disclaimer ondertekenen (van meerdere pagina's), maar dat zorgt er niet voor dat alle verantwoordelijkheid bij de onderneming weg is.

Goed, je zal zien dat er nog heel wat juridisch getouwtrek komt.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:44 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Je kan inderdaad van alles doen dat onveilig is, in de sloot springen, 10 bier drinken of 10 liter water drinken.

Punt is dat er nu een bedrijf was dat gevaarlijke reizen/tripjes organiseerde. En ja, de mensen moesten een disclaimer ondertekenen (van meerdere pagina's), maar dat zorgt er niet voor dat alle verantwoordelijkheid bij de onderneming weg is.

Goed, je zal zien dat er nog heel wat juridisch getouwtrek komt.

Ik denk ook niet dat OceanGate ooit nog toekomt aan het maken van nog zo'n boot voor commerciële doeleinden.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:38 schreef Tengano het volgende:

[..]
Wat ik ook begreep is dat je niet eens tijd hebt om het te ervaren. Als ik het mij goed herrinner ging het in 2 of 0,2 miliseconden oid.

Ik kan me alleen nog steeds niet zo goed voorstellen dat zelfs je botten verpulveren wat ik volgens mij ook hoorde, maar dat komt wss omdat ze een soort van bros zijn; opgebouwd uit hele kleine holtes. Ik vond het iig een interessant topic en heb een hoop nieuwe dingen gehoord. Uit mijn hoofd weet ik nu ook dat de straal van de aarde circa 6 kilometer is bijvoorbeeld nav die post van Puzzie.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 01:58 schreef -CRASH- het volgende:
implosie was 360 bar. De longen klapten in elkaar.
Alle luchtbelletjes en andere gassen werden plat gedrukt
Botten breken.
De hersenen samen gedrukt. Direkte hart stilstand.
Ze zijn zich nooit bewust geworden dat er iets is gebeurd.

De implosie had een snelheid van 2,414.016 Kilometers per uur.
Het skelet is vergruist.

Ze hadden geen pijn, geen gedachte.... niks.
Alsof het licht uit werdt gedaan.

Mooie post En toen lag ik in mijn bedje

Ik heb hier trouwens de hele tijd 400 bar gehoord. Niet dat het veel verschil maakt qua overlevingskansen...

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:46 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Ik denk ook niet dat OceanGate ooit nog toekomt aan het maken van nog zo'n boot voor commerciële doeleinden.

Daar kun je op rekenen.
En er komen strengere wetten op het bouwen van de subs.
En toerisme zal aan banden worden gelegd.

En dan nu 'Das Boot' op NPO 2, toeval?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:51 schreef PzKpfw het volgende:
En dan nu 'Das Boot' op NPO 2, toeval?

Het is een serie en het is niet de eerste episode en ook niet het eerste seizoen., Ja, toeval.