Toeristische duikboot naar Titanic gevonden #11 Klopgeesten

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:30 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Nee, het is juist niet getest, de onderdelen op zichzelf waren niet eens getest. 'Right of the shelf'. Er is niet zomaar even wat over het hoofd gezien, maar het materiaal is nog nooit succesvol geweest zo diep in het water. Dit is echt wel meer dan 'over het hoofd hebben gezien'.

Het is maar wat je verstaat, verwacht en ziet met een scope van welke testen van een uniek vaartuig.

Het ding is eerst onbemand uitgetest dat succesvol was en daarna, naar ik ergens las 10 of 20 keer vaker gebruikt met al of niet betalende passagiers. Eén keer vind ik al een hele prestatie dat niets over het hoofd is gezien. En nee,

Ik denk dat het geen rocket science is geweest qua samenstelling maar de ultieme simpelheid van bewezen off the shelf materialen zoals een game controller, LCD schermen en standaard voortstuwing e.d.
Wat ik innovatief vind is dat het vaartuig onderwater vanaf een soort lanceerplatform (Cyclops) moet worden 'gelanceerd' daar weer moest terugkomen.
Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.

NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en ^{(ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde)} vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:54 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het is maar wat je verstaat, verwacht en ziet met een scope van welke testen van een uniek vaartuig.

Het ding is eerst onbemand uitgetest dat succesvol was en daarna, naar ik ergens las 10 of 20 keer vaker gebruikt met al of niet betalende passagiers. Eén keer vind ik al een hele prestatie dat niets over het hoofd is gezien. En nee,

Ik denk dat het geen rocket science is geweest qua samenstelling maar de ultieme simpelheid van bewezen off the shelf materialen zoals een game controller, LCD schermen en standaard voortstuwing e.d.
Wat ik innovatief vind is dat het vaartuig onderwater vanaf een soort lanceerplatform (Cyclops) moet worden 'gelanceerd' daar weer moest terugkomen.
Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.

NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en ^{(ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde)} vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.

Er staat een enorme druk op zo'n ding, het werd niet eens op scheurtjes getest. Ja er was een systeem die aan zou geven als de boel het gaat begeven, maar daar heb je niet zoveel aan onder water, want dat zou een fractie zijn voordat de boel implodeerde of het systeem kwam daar niet eens aan toe.

De hele vorm is al een probleem, niet alleen de bijna amateuristische manier van testen, in elkaar zetten en onderhoud. Mensen van het bedrijf gaan helemaal uitgekleed worden.

Ik denk ook niet dat ze er iets van hebben meegekregen, en dat hoop ik ook voor de slachtoffers van de BUK raket op het MA vliegtuig

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:48 schreef Tengano het volgende:
Mooie post En toen lag ik in mijn bedje

Ik heb hier trouwens de hele tijd 400 bar gehoord. Niet dat het veel verschil maakt qua overlevingskansen...

Heb het nog een paar uurtjes gevold.

En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:02 schreef TLC het volgende:
Ik denk ook niet dat ze er iets van hebben meegekregen, en dat hoop ik ook voor de slachtoffers van de BUK raket op het MA vliegtuig

Nou, misschien dat de boot nog geluid heeft gemaakt op de een of andere manier. Maar goed het is allemaal al luguber genoeg.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:41 schreef -CRASH- het volgende:

[..]
De Carbon Fiber was nog nooit IRL onderwater getest.
En er zaten onderdelen in van (zeg maar) de Praxis.
Dat hele ding was snel en "goedkoop" bij elkaar geknutseld.

James Cameron had ook een sub Deepsea Challenger gebouwd. Daar deed ie 7 jaar over.
En is daarmee meerdere de Mariana trench in geweest

Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).

Het is als vergelijken van een Bavaria zeiljacht van ¤250K en een Optimist van ¤1500 voor beginners en dan zeggen dat die optimist gevaarlijk is en niet geschikt is om op rustiek Loosdrecht te zeilen.

Goedkoop wil voor mij niet zeggen dat het daarom niet zou (kunnen) werken of slecht is, wat allemaal nog zal moeten blijken. Naar ik begreep gaan ze toch proberen de resten te bergen en we gaan het (veel later) wel zien.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:51 schreef PzKpfw het volgende:
En dan nu 'Das Boot' op NPO 2, toeval?

Nee... Want ze zenden die (al weken) uit als serie

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:54 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dit ipv een autonome onderzeeboot die zelfstandig van en naar de oppervlakte kan (op)duiken. Ik vermoed ook dat experts gewend aan een conventionele aanpak, daarom de nodige kritiek hadden. Of dat dan terecht is, zal moeten blijken.

Experts kunnen ook gewoon kritiek hebben gehad omdat het amateuristisch getest en in elkaar gezet is, en daardoor een gevaarlijk ding is.

quote:

NB: Die aanpak (te water laten en onderzeeboot afkoppelen) vereenvoudigd heel erg veel zaken en ^{(ergens feitelijk afgekeken van Apollo die de lander naar de maan vervoerde)} vraagt imo toch behoorlijk wat kennis en kunde omdat te succesvol te doen.
Die Titan is een typisch ontwikkeling van een complex probleem, mogelijk maken door het op te splitsen in hanteerbare en simpele componenten.

Zo gaat het altijd. Als een auto verkeerde banden heeft, wordt de oplossing in de banden gezocht, niet per se in het hele voertuig.

Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:05 schreef -CRASH- het volgende:
Heb het nog een paar uurtjes gevold.

En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.

Krankzinnig!!!

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 22:59 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Er staat een enorme druk op zo'n ding, het werd niet eens op scheurtjes getest. Ja er was een systeem die aan zou geven als de boel het gaat begeven, maar daar heb je niet zoveel aan onder water, want dat zou een fractie zijn voordat de boel implodeerde of het systeem kwam daar niet eens aan toe.

De hele vorm is al een probleem, niet alleen de bijna amateuristische manier van testen, in elkaar zetten en onderhoud. Mensen van het bedrijf gaan helemaal uitgekleed worden.

Mogelijk maar er zal niet veel te halen zijn, bedrijfswaarde van OceanGate voordat het misging, was $12Miljoen en vermoed dat er geen WA verzekering (noch mogelijk) was.

De vorm lijkt mij niet het probleem. Ik ga technisch benieuwd zijn naar
a) de resten van het wrak
b) in welke mate en zo ja snelheid de romp ineen is gedrukt.
c) of men dit in een lab kan reconstrueren om te bewijzen dat:
d) het gevolg is aan te weinig onderhoud of controle
f) wat dies meer aan & van gebruikte systemen

Jammer zou ik vinden dat men de regels zodanig gaat aanscherpen zodat alleen daardoor nog heel grote (rijke) spelers dit soort expedities nog mogen en kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:08 schreef luxerobots het volgende:
Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.

Dat weet ik nog niet. Je kunt ook zeggen dat dit een efficient (voordelig) ontwerp was, wat uiteindelijk wel werkte.

Er zaten dan wel wat kinderziektes in, die wellicht nog duidelijk gaan worden, maar het werkte wel. Het was niet allemaal maar flauwekul als je blijkbaar een aantal keren tot 3,5 km diepte met dat ding kan.

En over die gamecontrollers hebben we het ook gehad; dat ziet er wellicht niet zo profi uit, maar het werkt gewoon prima. Ik vond dat juist een hele goeie en slimme keuze. Er zitten dus ook best goeie ideeen in dit ontwerp, wat maakt dat het niet uitgesloten is dat dit mogelijk toch doorontwikkeld wordt met een aantal verbeteringen, zoals oa tussentijdse keuringen en rontgenscans. En wellicht zijn er nog andere verbeteringen te vinden na analyse van het debri field als ze er wellicht achter komen wat nou echt de zwakke schakel was.

Maar al zijn ideeen in de prullemand gooien is wellicht ook weer wat overdreven en dan gooi je mogelijk het kind met het badwater weg.

En overigens zeg ik niet dat het een perfect en veilig ontwerp was he. Er zaten in het totaalconcept blijkbaar wel tekortkomingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tengano op 23-06-2023 23:35:16 ]

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:06 schreef Vallon het volgende:

[..]
Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).

Het is als vergelijken van een Bavaria zeiljacht van ¤250K en een Optimist van ¤1500 voor beginners en dan zeggen dat die optimist gevaarlijk is en niet geschikt is om op rustiek Loosdrecht te zeilen.

Goedkoop wil voor mij niet zeggen dat het daarom niet zou (kunnen) werken of slecht is, wat allemaal nog zal moeten blijken. Naar ik begreep gaan ze toch proberen de resten te bergen en we gaan het (veel later) wel zien.

Die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Je praat over een omgeving waar de omstandigheden zo extreem zijn, dat er van nature geen menselijk leven mogelijk is. Bij blootstelling aan die omgeving treedt de dood vrijwel direct in, je hebt geen enkele kans. Dat vereist significant hogere veiligheidsmaatregelen dan wanneer de omgeving op zichzelf niet direct dodelijk is.

Je kunt met een rubber boot van een paar tientjes uit de speelgoedwinkel op de Loosdrechtse Plassen gaan roeien. Die zal waarschijnlijk een stuk minder veilig zijn dan een zeiljacht van een paar ton. Wanneer je bootje echter midden op het water lekraakt, zul je niet binnen een fractie van een seconde doodgaan omdat je lichaam het water raakt. De omstandigheden aan de oppervlakte zijn dusdanig dat het menselijk lichaam daar prima in kan overleven. Op 3 kilometer diepte ben je direct dood.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:08 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Experts kunnen ook gewoon kritiek hebben gehad omdat het amateuristisch getest en in elkaar gezet is, en daardoor een gevaarlijk ding is.
[..]
Zo gaat het altijd. Als een auto verkeerde banden heeft, wordt de oplossing in de banden gezocht, niet per se in het hele voertuig.

Maar goed, uiteindelijk zal dit ding vooral bekend komen te staan als een grote faal.

Gaan we zien en/of resulteren verbeterde aanpak want de gebruikte methode lijkt mij relatief goedkoop, zelfs voor een jachtbouwer haalbaar en ik zie de nodige toepassingen op schaal zoals offshore bedrijven en diepzee onderzoek.

Stel, nogmaals stel, dat het gebruikte materiaal idd de oorzaak is van het ongeluk kan je ook een romp bv maar 10x gebruiken waarna die op grond van veiligheid/risico wordt afgeschreven. Een afdaal ritje voor 5 personen met whatever kost dan zeg ¤250K

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:05 schreef -CRASH- het volgende:

[..]
Heb het nog een paar uurtjes gevold.

En nog over geen haaien op grote diepte...
Ja daar zitten ook haaien.
De sleeper shark komen tot een diepte van 2200 meter voor.
Hij is groter dan de great white. En kan tot 500 jaar oud worden.

Een haai die 500 jaar oud kan worden?
Dat lijkt mij stug hoor, het is geen boom.
Waar heb je dat vandaan?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:27 schreef Repentless het volgende:

[..]
Die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Je praat over een omgeving waar de omstandigheden zo extreem zijn, dat er van nature geen menselijk leven mogelijk is. Bij blootstelling aan die omgeving treedt de dood vrijwel direct in, je hebt geen enkele kans. Dat vereist significant hogere veiligheidsmaatregelen dan wanneer de omgeving op zichzelf niet direct dodelijk is.

Je kunt met een rubber boot van een paar tientjes uit de speelgoedwinkel op de Loosdrechtse Plassen gaan roeien. Die zal waarschijnlijk een stuk minder veilig zijn dan een zeiljacht van een paar ton. Wanneer je bootje echter midden op het water lekraakt, zul je niet binnen een fractie van een seconde doodgaan omdat je lichaam het water raakt. De omstandigheden aan de oppervlakte zijn dusdanig dat het menselijk lichaam daar prima in kan overleven. Op 3 kilometer diepte ben je direct dood.

Yep, en dat direct dood gaat net zo goed & snel in een onderzeeboot van ¤3Miljard.

Wat je terecht aangeeft dat de gevaarzetting en omgeving, hogere eisen kan stellen aan het gebruikte materiaal indien zich onverhoopt een (overlevings)situatie voordoet.
De rest van een discussie daarna is dan wat er voor nodig is om een ongeluk (zo ja, veroorzaakt door materiaal pech) te overleven in een omgeving die per definitie ongeschikt is voor mensen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:36 schreef ZanneG het volgende:
Een haai die 500 jaar oud kan worden?
Dat lijkt mij stug hoor, het is geen boom.
Waar heb je dat vandaan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_sleeper_shark

The Greenland shark has the longest known lifespan of all vertebrate species (estimated to be between 250 and 500 years), and is among the largest extant species of shark.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 01:58 schreef -CRASH- het volgende:
implosie was 360 bar. De longen klapten in elkaar.
Alle luchtbelletjes en andere gassen werden plat gedrukt
Botten breken.
De hersenen samen gedrukt. Direkte hart stilstand.
Ze zijn zich nooit bewust geworden dat er iets is gebeurd.

Ze hadden geen pijn, geen gedachte.... niks.
Alsof het licht uit werdt gedaan.

En dan te bedenken dat voor het vormen van diamant 60.000 bar nodig is.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:36 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep, en dat direct dood gaat net zo goed & snel in een onderzeeboot van ¤3Miljard.

Wat je terecht aangeeft dat de gevaarzetting en omgeving, hogere eisen kan stellen aan het gebruikte materiaal indien zich onverhoopt een (overlevings)situatie voordoet.
De rest van een discussie daarna is dan wat er voor nodig is om een ongeluk (zo ja, veroorzaakt door materiaal pech) te overleven in een omgeving die per definitie ongeschikt is voor mensen.

Als er een catastrofale fout is, ga je inderdaad net zo goed en snel dood in een onderzeeëer van drie miljard. Dat zal niemand betwisten.

Het gaat er alleen om of de kans dat zo'n catastrofale fout zich voordoet in een onderzeeër van drie miljard, met hoogwaardige materialen en uitgebreide testen, stukken kleiner is dan een experimenteel knutselproject net goedkope materialen zonder enige certificering. Ik denk dat die kans stukken kleiner is.

In zo'n uiterst extreme omgeving gelden er nu eenmaal andere kwaliteitseisen, omdat het een vrijwel direct verschil maakt tussen leven of dood. Te water raken vanuit een extreem luxe jacht of vanuit een rubber boot maakt, simpel gezegd, niet direct dat verschil. Je kunt wellicht veel meer kans hebben om te water te raken in die rubber boot, maar dat betekent vrijwel nooit meteen je dood. Het risico om in een minder betrouwbaar vaartuig te stappen dan zijn exponentieel duurdere tegenhanger, is dus aanzienlijk lager aan de oppervlakte dan op kilometers diepte.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:06 schreef Vallon het volgende:

[..]
Puissant rijke Cameron volgt een heel andere (bedrijfs)aanpak en kan hier wmb niet vergeleken worden met een start-up die hetzelfde (dwz 3.5km/Titanic) doet met een vaartuig van (ik schat totaal iets van ¤1-2M aan materiaal).

De DSV Limiting Factor van Gabe Newell (van Steam, Steam gamecontroller en steamdeck) heeft 37 miljoen gekost en die is ook op de bodem van de Mariana trench geweest. Is een 2-persoonsub.

Deze sub heeft de 2 diepste scheepswrakken (voor zover bekend) bezocht. De USS Johnston (6,5km diep) en Sammy B (6.8km), beide gezonken bij gevechten in de Golf van Leyte in WW2. Staan indrukwekkende beelden van online.

Kan het niet gewoon zo zijn dat de drempel qua kosten voor deze technologie gewoon heel hoog ligt. De doelgroep hiervoor heeft genoeg geld, 250k of 1 miljoen maakt voor die mensen niks uit.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 20:51 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik weet niet wat je bedoelt met "ben jij er zo één" en krijg het idee dat wij elkaar maar beter niet verder gaan bejegenen want jij lijkt mij er zo één die op een slinkse manier de dood door schuld in andermans wielen probeert te schuiven.
Ook je opmerking dat techniek en laat staan materiaal oorzaak was is nu niet te onderbouwen en vooral een aanname.

En nee met dwarsligger/denkers bedoel ik niet de mensen zonder technische achtergrond en die niets toevoegden omtrent inhoud en gaven wij sws geen aandacht. Want dat zijn vooral mensen die graag hun obsessie, ons probleem gingen maken. Probleem van tal van dwarsliggende deskundigen is dat zij alleen oog hebben voor HUN (vak)obsessie en niet in staat zijn hun aandeel voor het grotere plaatje te begrijpen.

Erg raar verhaal. In dit geval ging het over mensen die al veel langer in het vak zitten en wel degelijk een onderbouwde mening kunnen geven omdat ze 'wel verdraait' bij elkaar honderden jaren ervaring hebben met precies dit soort dingen! Dat zijn geen dwarsliggers, dat zijn engineers die precies weten hoe het werkt.

Rotterdam

quote:

Op [url=https://forum.fok.nl/t
opic/2683335/5/25#p209621539]vrijdag 23 juni 2023 20:07[/url] schreef ZanneG het volgende:
Wie betaald die reddingsoperatie eigenlijk?

De belastingbetaler. Uncle Joe met de pet. Allemaal om een paar rijken proberen te redden die 250.000 knaken per persoon neerlegden om voor een paar uur af te zakken naar de zeebodem.

Ik denk dat de enige verlossende eigenschap van de ''CEO" Rosh was dat hij daadwerkelijk aan boord van zijn krakkemikkige duikboot ging. Te vaak zien we dat CEO's producten en services aan het publiek verkopen die schadelijk zijn en er geen fysieke of juridische gevolgen van ondervinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peppert op 24-06-2023 00:55:25 ]

quote:

Op vrijdag 23 juni 2023 23:24 schreef Tengano het volgende:

[..]
Dat weet ik nog niet. Je kunt ook zeggen dat dit een efficient (voordelig) ontwerp was, wat uiteindelijk wel werkte.

Er zaten dan wel wat kinderziektes in, die wellicht nog duidelijk gaan worden, maar het werkte wel. Het was niet allemaal maar flauwekul als je blijkbaar een aantal keren tot 3,5 km diepte met dat ding kan.

Tja, het heeft er ook mee te maken hoe hoog je de lat legt. Een aantal keer succesvol een duik maken, betekent nog niet dat je een goed voertuig hebt.

Uiteindelijk is het ding kapot gegaan en zijn de vijf inzittenden gestorven. Eindstand: het werkte niet.

quote:

En over die gamecontrollers hebben we het ook gehad; dat ziet er wellicht niet zo profi uit, maar het werkt gewoon prima. Ik vond dat juist een hele goeie en slimme keuze.

Zo slim vind ik dit niet, ik vind het idee redelijk voor de hand liggen.

quote:

Er zitten dus ook best goeie ideeen in dit ontwerp, wat maakt dat het niet uitgesloten is dat dit mogelijk toch doorontwikkeld wordt met een aantal verbeteringen, zoals oa tussentijdse keuringen en rontgenscans. En wellicht zijn er nog andere verbeteringen te vinden na analyse van het debri field als ze er wellicht achter komen wat nou echt de zwakke schakel was.

Tja, en als je het echt goed wil doen. Kun je beter niet naar een gezonken schip kijken, maar naar een exemplaar dat wel veilig is. Dat doorontwikkelen is slimmer dan eindeloos fouten halen uit een goedkoop en slecht model.

quote:

Maar al zijn ideeen in de prullemand gooien is wellicht ook weer wat overdreven en dan gooi je mogelijk het kind met het badwater weg.

Als er een echt goed idee zat in deze Titan, meld het maar.

quote:

En overigens zeg ik niet dat het een perfect en veilig ontwerp was he. Er zaten in het totaalconcept blijkbaar wel tekortkomingen.

'Tekortkomingen' is dan nog een understatement.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 01:02 schreef luxerobots het volgende:
Tja, het heeft er ook mee te maken hoe hoog je de lat legt. Een aantal keer succesvol een duik maken, betekent nog niet dat je een goed voertuig hebt.

Uiteindelijk is het ding kapot gegaan en zijn de vijf inzittenden gestorven. Eindstand: het werkte niet.

Maar dat zou je ook over bvb de Space Shuttle van NASA kunnen zeggen. De Challenger ontplofte op z'n 10de vlucht. 88 shuttle vluchten later was het de beurt aan de Columbia.
2 shuttles verloren, 14 doden.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2023 02:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Maar dat zou je ook over bvb de Space Shuttle van NASA kunnen zeggen. De Challenger ontplofte op z'n 10de vlucht. 88 shuttle vluchten later was het de beurt aan de Columbia.
2 shuttles verloren, 14 doden.

Bij NASA mag je ervan uitgaan dat hun Space Shuttle naar beste eer en geweten voldeed aan de toenmalige eisen en wetenschappelijke inzichten om mensen zo veilig mogelijk te vervoeren.

Dat kun je van de Titan niet zeggen, gezien die 'brandbrief' namens 38 experts, rechtszaken die gevoerd zijn tegen een klokkenluider, etc.