Is het enkel voor de clicks of zit er meer achter? Waarom worden burgers zo bang gemaakt? En geloof je zelf in klimaatverandering of niet? Zo ja, wat moeten we er aan doen? Kortom, alles over klimaatverandering en de hysterie in de media en de politiek kan hier door een BNW-lens worden besproken.
10 jaren plan van de VN:
Carbon emissions: Absolute and per capita reductions of 25% by 2025 and 45% by 2030.
Electricity consumption: Per capita reductions of 20% by 2025 and 35% by 2030.
Renewable energy: 40% by 2025 and 80% by 2030 of consumed electricity.
Commercial air travel: Per capita emissions reductions of 10% by 2025 and 15% by 2030.
Events: 100% of events (over 300 participants) meet established sustainability standards.
Climate neutrality: 100% of unavoidable carbon emissions are offset yearly from 2019 via certified carbon credits.
Operational efficiencies: demonstrated long term economic benefits from the Plan implementation.
Sustainable Development co-benefits: demonstrated increase in climate smart infrastructure and other sustainable development benefits to local communities from Plan implementation.
https://www.un.org/manage(...)-climate-action-plan
https://www.weforum.org/topics/climate-change
Tijd inderdaad voor een eigen topic, alle klimaatwaanzin kan nu hier.
Waarom moet het klimaat de hele tijd nieuws zijn? We weten inmiddels wel dat het klimaat aan het veranderen is. Er worden talloze initiatieven genomen om de opwarming van de aarde te verminderen. Wat heeft het dan nog voor zin om elke kleine afwijking van het gemiddelde breed te gaan uitmeten in de media?quote:Op donderdag 27 oktober 2022 21:12 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Wat zou er dan in de krant moeten staan over klimaat?
Opmerkelijk dat je deze kaart direct maar even voor waar hebt aangenomen. Ik zat even te kijken wat voor site/blog dit is ..quote:
[..]
Los van dat letterlijk elke dag wel een hitterecord ergens is en dat niet op de voorpagina staat of uberhaupt ergens van belang. Hier heb je een kaartje van de VS die ik voor het gemak even voor waar aanneem: https://pudding.cool/2022/03/weather-map/ Koude-records een stuk minder, gek genoeg.
Haha, BLM, social justice, sexism, classism, equity, inclusionquote:Visual essays are an emerging form of journalism. Some of the most complex, debated topics get lost in “too long; didn’t read” 10,000-word articles. Visual storytelling makes ideas more accessible—or so goes the adage “a picture is worth a thousand words.”
We believe in journalism that denounces false equivalence, one that can explicitly say Black Lives Matter, one that never views human rights as partisan issues, and one that believes a person's own experiences are central to strong storytelling.
We hope to be a place that centers and amplifies voices that have long been ignored. We strive for our journalism to be one of key making, not gate keeping, and we won't shy away from stories that tackle racism, sexism, and classism head on.
We are committed to listening, learning, making changes, and being proactive in the fight for equity, inclusion, and racial and social justice.
We're a small group that operates as a collective rather than hierarchical team.
Dit klinkt niet als een hele objectieve en neutrale groep "journalisten". Kortom, waarom zou dit nu een goede bron zijn als het om het klimaat gaat? - Knip-
[ Bericht 1% gewijzigd door Jippie op 28-10-2022 10:57:13 ]
Heel topic vol hier met mensen die het nog steeds allemaal nep vinden en denken dat ze wakker zijn als ze naar oliemiljardairs luisteren. Daarom is het nieuws.quote:Op vrijdag 28 oktober 2022 10:41 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Waarom moet het klimaat de hele tijd nieuws zijn? We weten inmiddels wel dat het klimaat aan het veranderen is. Er worden talloze initiatieven genomen om de opwarming van de aarde te verminderen. Wat heeft het dan nog voor zin om elke kleine afwijking van het gemiddelde breed te gaan uitmeten in de media?
[..]
Opmerkelijk dat je deze kaart direct maar even voor waar hebt aangenomen. Ik zat even te kijken wat voor site/blog dit is ..
[..]
Haha, BLM, social justice, sexism, classism, equity, inclusion
Dit klinkt niet als een hele objectieve en neutrale groep "journalisten". Kortom, waarom zou dit nu een goede bron zijn als het om het klimaat gaat? - Knip-
[ Bericht 8% gewijzigd door Jippie op 28-10-2022 10:58:06 ]
Kritiek op het topic onderwerp is prima maar blijf weg van persoonlijke aanvallenquote:
[..]
Waarom moet het klimaat de hele tijd nieuws zijn? We weten inmiddels wel dat het klimaat aan het veranderen is. Er worden talloze initiatieven genomen om de opwarming van de aarde te verminderen. Wat heeft het dan nog voor zin om elke kleine afwijking van het gemiddelde breed te gaan uitmeten in de media?
[..]
Opmerkelijk dat je deze kaart direct maar even voor waar hebt aangenomen. Ik zat even te kijken wat voor site/blog dit is ..
[..]
Haha, BLM, social justice, sexism, classism, equity, inclusion
Dit klinkt niet als een hele objectieve en neutrale groep "journalisten". Kortom, waarom zou dit nu een goede bron zijn als het om het klimaat gaat? Het valt mij vanuit dat oogpunt wel op dat jouw vermeende kritische blik van als het om bronnen gaat (want volgens mij hadden wij hier laatst nog een discussie over) als sneeuw voor de zon verdwijnt zodra er iets wordt gevonden dat jouw eigen confirmation bias weet te bevestigen.
En waarom zou het een probleem zijn dat sommigen mensen een eigen mening hebben gevormd over klimaatverandering? Hoe had je het bijvoorbeeld liever gezien?quote:Op vrijdag 28 oktober 2022 10:55 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Heel topic vol hier met mensen die het nog steeds allemaal nep vinden en denken dat ze wakker zijn als ze naar oliemiljardairs luisteren. Daarom is het nieuws.
Dit is geen persoonlijke aanval, er wordt slechts iets geconstateerd. Als iemand zegt A te doen, maar B doet is dat simpelweg nogal tegenstrijdig. En ik geef dit trouwens ook nog op een nette manier aan zonder schuttingtaal.quote:Op vrijdag 28 oktober 2022 10:55 schreef Jippie het volgende:
[..]
Kritiek op het topic onderwerp is prima maar blijf weg van persoonlijke aanvallen
Als strooi je met rozenblaadjes, het blijft een persoonlijke aanval. Niet meer doen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2022 11:02 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
En waarom zou het een probleem zijn dat sommigen mensen een eigen mening hebben gevormd over klimaatverandering? Hoe had je het bijvoorbeeld liever gezien?
[..]
Dit is geen persoonlijke aanval, er wordt slechts iets geconstateerd. Als iemand zegt A te doen, maar B doet is dat simpelweg nogal tegenstrijdig. En ik geef dit trouwens ook nog op een nette manier aan zonder schuttingtaal.
Het is een probleem, omdat die mensen ook stemrecht hebben en juridisch dwars kunnen liggen bij duurzame projecten en dat ook doen. Daarnaast is het een teken dat we een enorm narcisme probleem hebben in Nederland met daarbij ook alle sociale gevolgen. Na het lezen van 3 faceboekgroepen en het kijken van 2 YouTube filmpjes onder de noemer “onderzoek” is je “eigen” mening namelijk helemaal niet zo relevant of nuttig bij complexe problemen.quote:
[..]
En waarom zou het een probleem zijn dat sommigen mensen een eigen mening hebben gevormd over klimaatverandering? Hoe had je het bijvoorbeeld liever gezien?
[..]
Dit is geen persoonlijke aanval, er wordt slechts iets geconstateerd. Als iemand zegt A te doen, maar B doet is dat simpelweg nogal tegenstrijdig. En ik geef dit trouwens ook nog op een nette manier aan zonder schuttingtaal.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb het idee dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent. Er was totaal geen slechte intentie bij mijn post. Maar goed, hier gaan we het verder ook niet over eens worden. Jij bent crew, ik niet, dus het staat je vrij posts aan te passen. Ik vind het sowieso al positief dat je niet hele posts gaat verwijderen.quote:
[..]
Als strooi je met rozenblaadjes, het blijft een persoonlijke aanval. Niet meer doen.
Dus eigenlijk zou iedereen volgens jou min of meer hetzelfde moeten stemmen? Dat kun je vergeten natuurlijk, dat is gewoon niet hoe de wereld werkt. Ik begrijp ook niet wat dit met narcisme te maken zou hebben. Je zult je er toch echt bij moeten neerleggen dat niet iedereen over dit onderwerpt denkt zoals jij en anderen. Het is juist vrij narcistisch dat jij blijkbaar het idee dat wl iedereen het met jou en nog wat anderen eens zouden moeten zijn.quote:
[..]
Het is een probleem, omdat die mensen ook stemrecht hebben en juridisch dwars kunnen liggen bij duurzame projecten en dat ook doen. Daarnaast is het een teken dat we een enorm narcisme probleem hebben in Nederland met daarbij ook alle sociale gevolgen. Na het lezen van 3 faceboekgroepen en het kijken van 2 YouTube filmpjes onder de noemer “onderzoek” is je “eigen” mening namelijk helemaal niet zo relevant of nuttig bij complexe problemen.
Daarnaast creer je voor jezelf ook nog eens een heel vertekend beeld over hoe mensen tot bepaalde conclusies komen. Om mijzelf als voorbeeld te nemen, ik doe dat niet op basis van twee YouTube filmpjes en een groep op Facebook. Ik ben sowieso al sinds een paar jaar van Facebook af.
Ik realiseer mij dat ik soms wat pietluttig overkom, maar tussen Feedback en een persoonlijke aanval zit vaak een flinterdun lijntje. Omdat het best wat gemoedelijker kan in BNW zit ik daar bovenop. Probeer zo veel mogelijk je, jij, jouw te vermijden in je comments, dan hou je eventuele feedback/ kritiek wat algemener.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb het idee dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent. Er was totaal geen slechte intentie bij mijn post. Maar goed, hier gaan we het verder ook niet over eens worden. Jij bent crew, ik niet, dus het staat je vrij posts aan te passen. Ik vind het sowieso al positief dat je niet hele posts gaat verwijderen.
[..]
Het verwijderen van hele posts vanwege een paar ongewenste zinnen doe ik niet want ik ben mij goed bewust hoeveel tijd en energie users in een comment steken en ik respecteer dat. Het is wel priegelwerk voor mij, maar dat heb ik graag voor jullie over.
Laatste elf steden tocht is al weer bijna 25 jaar geleden.
Zegt eigenlijk al genoeg
Wist al dat je hier naartoe wilde gaan toen je vroeg: wat wil je eraan doen dan!?quote:
[..]
[..]
Dus eigenlijk zou iedereen volgens jou min of meer hetzelfde moeten stemmen? Dat kun je vergeten natuurlijk, dat is gewoon niet hoe de wereld werkt. Ik begrijp ook niet wat dit met narcisme te maken zou hebben. Je zult je er toch echt bij moeten neerleggen dat niet iedereen over dit onderwerpt denkt zoals jij en anderen. Het is juist vrij narcistisch dat jij blijkbaar het idee dat wl iedereen het met jou en nog wat anderen eens zouden moeten zijn.
Daarnaast creer je voor jezelf ook nog eens een heel vertekend beeld over hoe mensen tot bepaalde conclusies komen. Om mijzelf als voorbeeld te nemen, ik doe dat niet op basis van twee YouTube filmpjes en een groep op Facebook. Ik ben sowieso al sinds een paar jaar van Facebook af.
Nee niet iedereen hoeft hetzelfde te stemmen. Bijvoorbeeld de vraag wil ik meer of meer buitenlanders in de straat is namelijk een persoonlijke voorkeur. Over economie zijn er ook heel wat ideen met zo hun voor en nadelen en het is ook niet bepaald een harde wetenschap waar je een gegarandeerde uitkomst hebt bij beleid X.
Er zijn echter ook zaken die geen persoonlijke voorkeur zijn. Vaccinaties werken, de aarde is rond en er is bewezen klimaatverandering veroorzaakt door mensen. Als je over dit soort onderwerpen gaat doen alsof de mening van stratenlegger Piet of die van hoogleraar klimaatwetenschappen Jan even belangrijk zijn, dan gaat er iets fout.
Wat gaan we vervolgens doen aan die klimaatverandering, is dan weer wel helemaal open voor discussie, want dan komen we weer op verschillende belangen van mensen waar geen harde waarheid inzit.
Gefeliciteerd dat je niet in de facebook of youtube fuik zit, maar een heel groot deel van de "wakkere" medemens zit daar wel in.
Zomers kunnen een hittegolf hebben, dat is normaal. En in oktober kan het gewoon nog 20 graden worden. Wist je dat er bijvoorbeeld in 1953 op 25 oktober 18,3 graden werd gemeten. En in 1968 op 31 oktober een temperatuur van 19,9 graden.quote:
Het is 28 okt en zit buiten in de zon net 20graden, afgelopen zomer enorme hitte golf.
Laatste elf steden tocht is al weer bijna 25 jaar geleden.
Zegt eigenlijk al genoeg
En de Elfstedentocht is nooit een jaarlijks fenomeen geweest. Dan moeten alle omstandigheden nt goed zijn. Mede daardoor is deze tocht sinds 1909, ook nog maar 15 keer gereden. En zo was er bijvoorbeeld tussen 1963 en 1985 ook meer dan twee decennia geen Elfstedentocht.
Maar het grote verschil is dat vroeger mensen niets achter dit soort dingen zochten. Maar nu zijn velen compleet gendoctrineerd om van elke vermeend afwijking in het weer helemaal panisch te worden. Dt is dus klimaathysterie.
Maar nu sla je toch een andere toon aan dan in je vorige post. Daar stelde je nog het een probleem zou zijn dat mensen anders denken over klimaatverandering omdat deze ook stemrecht hebben en juridisch dwars kunnen gaan liggen met betrekking tot verduurzamen. De realiteit is dat simpelweg niet iedereen klimaatverandering even belangrijk vindt en sommigen hechten meer waarde aan andere beleidsproblemen.quote:
[..]
Wist al dat je hier naartoe wilde gaan toen je vroeg: wat wil je eraan doen dan!?
Nee niet iedereen hoeft hetzelfde te stemmen. Bijvoorbeeld de vraag wil ik meer of meer buitenlanders in de straat is namelijk een persoonlijke voorkeur. Over economie zijn er ook heel wat ideen met zo hun voor en nadelen en het is ook niet bepaald een harde wetenschap waar je een gegarandeerde uitkomst hebt bij beleid X.
Er zijn echter ook zaken die geen persoonlijke voorkeur zijn. Vaccinaties werken, de aarde is rond en er is bewezen klimaatverandering veroorzaakt door mensen. Als je over dit soort onderwerpen gaat doen alsof de mening van stratenlegger Piet of die van hoogleraar klimaatwetenschappen Jan even belangrijk zijn, dan gaat er iets fout.
Wat gaan we vervolgens doen aan die klimaatverandering, is dan weer wel helemaal open voor discussie, want dan komen we weer op verschillende belangen van mensen waar geen harde waarheid inzit.
Gefeliciteerd dat je niet in de facebook of youtube fuik zit, maar een heel groot deel van de "wakkere" medemens zit daar wel in.
En dan heb ik het nog niet eens over de aanpak van klimaatverandering voor degenen die daar wl iets aan willen doen. Zo ben ik bijvoorbeeld zelf een groot voorstander van een flinke investering in meer kernenergie. Nou, daar moet je bij GroenLinks, PvdD, Volt en BIJ1 niet mee aankomen, terwijl dit soort partijen zich juist enorm uitspreken voor een veel intensievere aanpak van klimaatverandering.
Dit benadrukt hoe complex deze kwestie is, en het is dus niet zo zwart-wit als sommigen graag zouden willen. Waarbij men de maatschappij nog wel eens wil opdelen in twee groepen mensen: de vermeend intelligente mensen die zich enorm zorgen maken over klimaatverandering en een groep zwakzinnigen (de zogeheten 'wappies') die met een IQ van 55 de hele dag op Facebook en vage blogs zitten en daardoor denken dat klimaatverandering niet echt is.
Vermoeiend praatje dit. Je wilde net zelf heel graag horen dat mensen met een andere mening de gevangenis in moesten, want dan kon je mij lekker makkelijk wegzetten. Dat lukte helaas niet. Nu probeer je mij weer te pakken op toon, maar dat doe je door heel slecht te lezen en mij woorden in de mond te leggen.quote:
[..]
Maar nu sla je toch een andere toon aan dan in je vorige post. Daar stelde je nog het een probleem zou zijn dat mensen anders denken over klimaatverandering omdat deze ook stemrecht hebben en juridisch dwars kunnen gaan liggen met betrekking tot verduurzamen. De realiteit is dat simpelweg niet iedereen klimaatverandering even belangrijk vindt en sommigen hechten meer waarde aan andere beleidsproblemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de aanpak van klimaatverandering voor degenen die daar wl iets aan willen doen. Zo ben ik bijvoorbeeld zelf een groot voorstander van een flinke investering in meer kernenergie. Nou, daar moet je bij GroenLinks, PvdD, Volt en BIJ1 niet mee aankomen, terwijl dit soort partijen zich juist enorm uitspreken voor een veel intensievere aanpak van klimaatverandering.
Dit benadrukt hoe complex deze kwestie is, en het is dus niet zo zwart-wit als sommigen graag zouden willen. Waarbij men de maatschappij nog wel eens wil opdelen in twee groepen mensen: de vermeend intelligente mensen die zich enorm zorgen maken over klimaatverandering en een groep zwakzinnigen (de zogeheten 'wappies') die met een IQ van 55 de hele dag op Facebook en vage blogs zitten en daardoor denken dat klimaatverandering niet echt is.
Ik zei bijvoorbeeld nergens dat mensen die klimaatverandering door mensen ontkennen dom zijn. Was dat maar zo. Met dom zijn of iets niet weten is niks mis. Ik ben ook best wel dom en heb van 99% van de wereld totaal geen weet. Daarom ga ik naar de tandarts met kiespijn, de automonteur bij pech en als zo'n beetje iedere relevante wetenschapper zegt dat kolen verbranden een slecht idee is, dan zal daar vast ook wel een kern van waarheid inzitten.
Daarom zei ik net narcisme. Want dat is het als de tandarts wel eventjes gaat uitleggen hoe de automonteur zijn werk moet doen. Je hebt er geen kennis over, maar weet het wel beter. En voor de FvD'ers op rioolratten jacht gaan voor m'n deur. Wikipedia:
quote:Narcisme is gedrag dat wordt gekenmerkt door een obsessie met het eigen uiterlijk of de eigen persoonlijkheid, een overdadige zelfbewondering, egosme, drang tot overheersing, niet-realistische ambitie en een gebrek aan empathie.
Nee hoor, over een gevangenis heb ik het niet gehad. En ook probeer ik je geen woorden in de mond te leggen.quote:
[..]
Vermoeiend praatje dit. Je wilde net zelf heel graag horen dat mensen met een andere mening de gevangenis in moesten, want dan kon je mij lekker makkelijk wegzetten. Dat lukte helaas niet. Nu probeer je mij weer te pakken op toon, maar dat doe je door heel slecht te lezen en mij woorden in de mond te leggen.
[..]
Ik heb ook nergens gesteld dat jij dit zou zeggen, ik benoem in mijn post een algemene trend die duidelijk zichtbaar is.quote:
Ik zei bijvoorbeeld nergens dat mensen die klimaatverandering door mensen ontkennen dom zijn. Was dat maar zo. Met dom zijn of iets niet weten is niks mis. Ik ben ook best wel dom en heb van 99% van de wereld totaal geen weet. Daarom ga ik naar de tandarts met kiespijn, de automonteur bij pech en als zo'n beetje iedere relevante wetenschapper zegt dat kolen verbranden een slecht idee is, dan zal daar vast ook wel een kern van waarheid inzitten.
Jij ziet dus een wereld voor je waar men alles blind moet aannemen van elke vermeende kenner? Ik bekijk het zo niet. Wetenschappers zijn geen alleswetende orakels. Het zijn mensen die hebben geleerd om de wetenschappelijke methode te hanteren, als ik na mijn studies nog een PhD was gaan doen zou ik er nu ook n zijn. Er zijn zelfs bronnen die zeggen dat je na een master al een 'wetenschapper' bent.quote:
[..]
Vermoeiend praatje dit. Je wilde net zelf heel graag horen dat mensen met een andere mening de gevangenis in moesten, want dan kon je mij lekker makkelijk wegzetten. Dat lukte helaas niet. Nu probeer je mij weer te pakken op toon, maar dat doe je door heel slecht te lezen en mij woorden in de mond te leggen.
Ik zei bijvoorbeeld nergens dat mensen die klimaatverandering door mensen ontkennen dom zijn. Was dat maar zo. Met dom zijn of iets niet weten is niks mis. Ik ben ook best wel dom en heb van 99% van de wereld totaal geen weet. Daarom ga ik naar de tandarts met kiespijn, de automonteur bij pech en als zo'n beetje iedere relevante wetenschapper zegt dat kolen verbranden een slecht idee is, dan zal daar vast ook wel een kern van waarheid inzitten.
Daarom zei ik net narcisme. Want dat is het als de tandarts wel eventjes gaat uitleggen hoe de automonteur zijn werk moet doen. Je hebt er geen kennis over, maar weet het wel beter. En voor de FvD'ers op rioolratten jacht gaan voor m'n deur. Wikipedia:
[..]
En er is binnen de wetenschap geregeld een gebrek aan consensus over onderwerpen en je hebt verscheidene onderzoeken die tot verschillende conclusies leiden. Zo zijn er bijvoorbeeld ook wetenschappers die een ander geluid laten horen over klimaatverandering. Daar zijn hele boeken over geschreven.
Ten slotte, kritisch nadenken heeft niets te maken met narcisme. Ik stel ook kritische vragen aan een tandarts of een huisarts. Ik vind het ook behoorlijk zorgwekkend hoe jij het lijkt te bekijken, je zegt jezelf maar dom te vinden en hebt eigenlijk heel weinig kennis van veel zaken. Misschien dat dit er dan ook voor zorgt dat je klakkeloos op anderen afgaat en het je lijkt te frustreren dat je niet iedereen dit doet.
Hah nee, sorry, maar dat is echt onzin. De Sahara is niet zomaar even om te zetten in bosgebied. De grond heeft niet de voedingsstoffen en er valt niet genoeg regen, althans, voor zover mijn kennis rijkt (en ja, voor de Egyptenaren wel, dus het is niet een statisch gegeven, maar dat maakt het niet nu een haalbaar doel). Daarnaast zou het een eenmalige actie zijn die weliswaar wat CO2 op zou nemen uit de atmosfeer, maar het feit dat het een eenmalig iets is, is ook precies dat, die theoretische paar jaar zul je dan alsnog moeten besteden naar het omschakelen naar andere energiebronnen.quote:
[..]
Geen van beide, deze problemen kunnen met een paar jaar opgelost zijn door "zeker" in Afrika van woestijn weer bos te maken.
Ja, dat is dus niet zo. Was het maar zo. Hoe kom je eigenlijk bij dit idee?quote:
[..]
Geen van beide, deze problemen kunnen met een paar jaar opgelost zijn door "zeker" in Afrika van woestijn weer bos te maken.
Kijk eens, je kan van de droogste plekken, zelfs met weinig voedingswaarde in de bodem weer een bos maken. En laat je dat gaan dan ieder jaargetijde zullen de vallende bladeren de bodem voeden. Het kan echt....quote:
[..]
Hah nee, sorry, maar dat is echt onzin. De Sahara is niet zomaar even om te zetten in bosgebied. De grond heeft niet de voedingsstoffen en er valt niet genoeg regen, althans, voor zover mijn kennis rijkt (en ja, voor de Egyptenaren wel, dus het is niet een statisch gegeven, maar dat maakt het niet nu een haalbaar doel). Daarnaast zou het een eenmalige actie zijn die weliswaar wat CO2 op zou nemen uit de atmosfeer, maar het feit dat het een eenmalig iets is, is ook precies dat, die theoretische paar jaar zul je dan alsnog moeten besteden naar het omschakelen naar andere energiebronnen.
[..]
Ja, dat is dus niet zo. Was het maar zo. Hoe kom je eigenlijk bij dit idee?
Grapjas. Sorry dat ik het moet zeggen, maar je lijkt haast wel bewust verkeerd mensen te interpreteren. Begrijpend lezen is moeilijk, dat snap ik, maar misschien is het goed als je anderen eerst het voordeel van de twijfel geeft in hun intentie van wat ze schrijven.quote:
[..]
Opmerkelijk dat je deze kaart direct maar even voor waar hebt aangenomen. Ik zat even te kijken wat voor site/blog dit is ..
[..]
Haha, BLM, social justice, sexism, classism, equity, inclusion
Dit klinkt niet als een hele objectieve en neutrale groep "journalisten". Kortom, waarom zou dit nu een goede bron zijn als het om het klimaat gaat? - Knip-
Ontopic: Ik nam even aan dat het klopte wat daar stond om het gesprek vooruit te brengen en een voorbeeld te geven die ik plausibel vind. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat die bron in het bijzonder erg betrouwbaar is, maar de kans is groot dat het klopt, aangezien het bijna simpeler is om echte data te gebruiken dan te verzinnen. Ik denk verder niet dat ik hier een serieuze bron hoef te overleggen dat er dagelijks een maximum temperatuurrecord sneuvelt ergens op de planeet. Misschien dat jij wel een bron daarvan zou willen zien, dat kan.
Verder maakt het uiteraard geen donder uit hoe inclusief/exclusief/gay/straight/paarsharig of blond ze zijn, maar wat de bron is voor hun temperatuur records.
[ Bericht 5% gewijzigd door SnertMetChoco op 29-10-2022 08:11:16 ]
Ik weet niet waar je woont, maar een vriend van mij heeft een perma cultuur bedrijf. Als je een keer in de buurt bent wil ik je graag uitnodigen om je te laten zien wat er allemaal mogelijk is door de natuur zijn werk te laten doenquote:
Ja, dat is dus niet zo. Was het maar zo. Hoe kom je eigenlijk bij dit idee?
Laten we voor de discussie aannemen dat het hele Sahara gebied een bos zou kunnen worden, wat het denk ik niet kan worden zonder bizar gigantische investering - en dan ben ik genereus. Dan nog heb je het over een ernstig beperkte hoeveelheid CO2 wat gebonden kan worden.quote:
[..]
Kijk eens, je kan van de droogste plekken, zelfs met weinig voedingswaarde in de bodem weer een bos maken. En laat je dat gaan dan ieder jaargetijde zullen de vallende bladeren de bodem voeden. Het kan echt....
Een rekensom op de achterkant van een bierviltje: hier heeft men het over 200 ton koolstof per hectare aangeplant bos.
De Sahara is 9.2 miljoen vierkant km en dus 920000000 hectare en dus zou een volledig bos zeg 184000000000 ton koolstof opslaan. Er zit zeg 0,27kg koolstof in 1 kg CO2. Dat zou dus 184000000000 / 0,27 = 681.481.481.481 ton CO2 = 681 Gt CO2. In 2020 werd door menselijk handelen 38 Gt CO2 uitgestoten. Dat zou je dan hooguit zo'n 18 jaar verder brengen waarna je alsnog je hele infrastructuur moet omgooien.
Dat filmpje kijk ik wel een andere keer, want hoewel ik het wel interessant vind is het nu laat en het maakt niet uit. Er is geen realistisch mechanisme om de hele Sahara een bos te laten worden, omdat er geen regen valt op het moment en de grond het niet toestaat ondanks dat elders er op enkele plekken wel wat bos geplant wordt in gebied wat voorheen woestijn was. Waarom denk je dat dat veranderen goedkoper zou zijn dan windmolens, zonnepanelen, opslag en mogelijk nucleaire energie kopen?
[ Bericht 3% gewijzigd door SnertMetChoco op 28-10-2022 23:36:19 ]
Ik zit hier niet op schoolquote:
[..]
Laten we voor de discussie aannemen dat het hele Sahara gebied tropisch regenwoud zou kunnen worden, wat het denk ik niet kan worden - en dan ben ik genereus. Dan nog heb je het over een ernstig beperkte hoeveelheid CO2 wat gebonden kan worden.
Een rekensom op de achterkant van een bierviltje: hier heeft men het over 200 ton koolstof per hectare aangeplant bos.
De Sahara is 9.2 miljoen vierkant km en dus 920000000 hectare en dus zou een volledig bos zeg 184000000000 ton koolstof opslaan. Er zit zeg 0,27kg koolstof in 1 kg CO2. Dat zou dus 184000000000 / 0,27 = 681.481.481.481 ton CO2 = 681 Gt CO2. In 2020 werd door menselijk handelen 38 Gt CO2 uitgestoten. Dat zou je dan hooguit zo'n 18 jaar verder brengen waarna je alsnog je hele infrastructuur moet omgooien.
En dus ga ik je berekeningen niet eens nalezen nu zo laat op een Vrijdagavond. Maar als jij ziet wat ik hierboven al vermeld heb, en als boeren ook op die manier zouden gaan boeren? Dus het land en de begroeing voor zich laten werken ipv afschaling van de grond en constant kunstmest blijven gebruiken we al weer een hele stap in de goede richting zijn toch? Maar ik ben dan ook compleet tegen megastallen puur voor productie, het kan op een veel betere manier. En als we alle landbouwgrond en ook de woestijnen op die manier zouden behandelen. Hoe zouden de cijfers dan zijn? En dat bedoel ik dus wereldwijd. En ja ik koop geen vlees in de supermarkt, zelfs mijn speklapje heeft gewoon buiten gelopen iedere dag als ie dat wil. Daarom zei ik hiervoor al, als je een keer in de buurt bent, kom kijken. Je kan gewoon de varkens en koeien aaien wanneer ze naar je toe komen. En alles is buiten en gevoerd van eigen gewassen.
De woestijn in China waar het over gaat viel ook geen regen, daarom was het zo droog. Saudi Arabi is hetzelfde aan het doen. Arme grond weer leefbaar makenquote:
Dat filmpje kijk ik wel een andere keer, want hoewel ik het wel interessant vind is het nu laat en het maakt niet uit. Er is geen realistisch mechanisme om de hele Sahara een bos te laten worden, omdat er geen regen valt op het moment en de grond het niet toestaat ondanks dat elders er op enkele plekken wel wat bos geplant wordt in gebied wat voorheen woestijn was. Waarom denk je dat dat veranderen goedkoper zou zijn dan windmolens, zonnepanelen, opslag en mogelijk nucleaire energie kopen?
Het is niet zo moeilijk en daarmee zal zelfs het klimaat veranderen als het overal zou gebeuren.Sorry, ik probeer je niet de les te lezen. Die rekensom is om je te laten zien hoe ik bereken dat het helaas niet zoveel oplost, zelfs al zouden we het gratis kunnen doen. Als we een verschil van mening hebben zou je dat dus na kunnen rekenen of aan kunnen wijzen waar ik fout zit of om opheldering vragen als ik mijn opvatting niet duidelijk genoeg heb opgeschreven.quote:
[..]
Ik zit hier niet op school
Maar ik ben dan ook compleet tegen megastallen puur voor productie, het kan op een veel betere manier. En als we alle landbouwgrond en ook de woestijnen op die manier zouden behandelen. Hoe zouden de cijfers dan zijn? En dat bedoel ik dus wereldwijd. En ja ik koop geen vlees in de supermarkt, zelfs mijn speklapje heeft gewoon buiten gelopen iedere dag als ie dat wil. Daarom zei ik hiervoor al, als je een keer in de buurt bent, kom kijken. Je kan gewoon de varkens en koeien aaien wanneer ze naar je toe komen. En alles is buiten en gevoerd van eigen gewassen.
Voor wat betreft anders boeren, ik denk dat dat niet zoveel uitmaakt... dat zijn vooral stikstof emissies, Methaan (NH4) is wel een krachtig langlevend broeikasgas, maar is lang niet zo van belang als CO2. Die boerendiscussie op het moment in Nederland gaat zoals ik het begrijp echt veel meer over stikstofverbindingen in de grond, dan over broeikasgassen in de atmosfeer.
Neemt niet weg dat dat op zich wel een substantieel aandeel is, maar niet d oplossing. Ik heb deze plaatjes van de EPA gepakt, die de data weer van het IPCC hebben:
[ Bericht 0% gewijzigd door SnertMetChoco op 28-10-2022 23:55:36 ]
En ik denk dan weer dat wij het hier nooit over eens zullen worden aangezien ik denk dat de natuur zichzelf regelt. Zeker wanneer wij de afgeschaalde grond wereldwijd weer natuur maken (de grond die wij als mens leeggeroofd hebben.) Daar zijn geen berekeningen voor, zeker niet als we de boerderij weer natuurlijk maken. Maar goed, maakt ook niet uit. Er is een verschil tussen potentile berekeningen en wat de uiteindelijke waarheid zou "kunnen" zijn.quote:
[..]
Sorry, ik probeer je niet de les te lezen. Die rekensom is om je te laten zien hoe ik bereken dat het helaas niet zoveel oplost, zelfs al zouden we het gratis kunnen doen. Als we een verschil van mening hebben zou je dat dus na kunnen rekenen of aan kunnen wijzen waar ik fout zit of om opheldering vragen als ik het niet duidelijk genoeg heb opgeschreven.
Voor wat betreft anders boeren, ik denk dat dat niet zoveel uitmaakt... dat zijn vooral stikstof emissies, Methaan (NH4) is wel een krachtig langlevend broeikasgas, maar is lang niet zo van belang als CO2. Die boerendiscussie op het moment in Nederland gaat echt veel meer over stikstofverbindingen in de grond, dan over broeikasgassen in de atmosfeer.
Neemt niet weg dat dat op zich wel een substantieel aandeel is, maar niet d oplossing. Ik heb deze plaatjes van de EPA gepakt, die de data weer van het IPCC hebben:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Maar het is laat, we kunnen er nog wel een keer op ingaan
Fijne discussie wel i.i.g. 
Kernpunt dat we delen is denk ik dat we denk ik normaal met elkaar kunnen communiceren, ondanks een totaal verschillend uitgangspunt.quote:
[..]
En ik denk dan weer dat wij het hier nooit over eens zullen worden aangezien ik denk dat de natuur zichzelf regelt. Zeker wanneer wij de afgeschaalde grond wereldwijd weer natuur maken (de grond die wij als mens leeggeroofd hebben.) Daar zijn geen berekeningen voor, zeker niet als we de boerderij weer natuurlijk maken. Maar goed, maakt ook niet uit. Er is een verschil tussen potentile berekeningen en wat de uiteindelijke waarheid zou "kunnen" zijn.
Maar het is laat, we kunnen er nog wel een keer op ingaan
En, om in te gaan op je punt hier, ik ben niet tegen beter omgaan met land of wat dan ook, maar al dat soort oplossingen creren slechts tijdelijk ruimte en kunnen om andere redenen sowieso op zich al de moeite waard zijn. Ook voor klimaatverandering kan het nuttig zijn, omdat het tijd koopt, maar dat moet dan ook samengaan met een verdere afbouw van broeikasgas-uitstoot.
Een illustratieve gif:
Mmmm val er zo in, maar natuur regelt zichzelf misschien wel tot op zekere hoogte, maar beheer blijft daarbij altijd wel nodig. Kijk maar hier in Nederland met de invasieve exoten die echt aangepakt moeten worden.quote:
[..]
En ik denk dan weer dat wij het hier nooit over eens zullen worden aangezien ik denk dat de natuur zichzelf regelt. Zeker wanneer wij de afgeschaalde grond wereldwijd weer natuur maken (de grond die wij als mens leeggeroofd hebben.) Daar zijn geen berekeningen voor, zeker niet als we de boerderij weer natuurlijk maken. Maar goed, maakt ook niet uit. Er is een verschil tussen potentile berekeningen en wat de uiteindelijke waarheid zou "kunnen" zijn.
Maar het is laat, we kunnen er nog wel een keer op ingaan
Fijn he? Discussies zonder "name calling"?quote:
[..]
Kernpunt dat we delen is denk ik dat we denk ik normaal met elkaar kunnen communiceren, ondanks een totaal verschillend uitgangspunt.
En, om in te gaan op je punt hier, ik ben niet tegen beter omgaan met land of wat dan ook, maar al dat soort oplossingen creren slechts tijdelijk ruimte en kunnen om andere redenen sowieso op zich al de moeite waard zijn. Ook voor klimaatverandering kan het nuttig zijn, omdat het tijd koopt, maar dat moet dan ook samengaan met een verdere afbouw van broeikasgas-uitstoot.
Een illustratieve gif:
[ twitter ]
Ben het daar dan weer ook niet mee eens, hoe rijker de groene aarde in de grond weer zal worden hoe beter het zal gaan, uiteraard weet ik ook wel dat wij als mens op bepaalde vlakken persoonlijk stappen moeten zetten. Wij kunnen ook niet alleen maar consumeren, plastic gebruiken en weggooien. Tuurlijk. Maar de klimaatwaanzin die ze ons voorspiegelen gaat mij gewoon echt een stap te ver.
Ook dat kent inderdaad talloze tegenvoorbeelden. De ozonlaag, zure regen, konijnen in Australi, allemaal dingen die de natuur niet zo even regelde ... in ieder geval niet op een termijn die voor ons mensen een uitkomst had geboden.quote:
[..]
Mmmm val er zo in, maar natuur regelt zichzelf misschien wel tot op zekere hoogte, maar beheer blijft daarbij altijd wel nodig. Kijk maar hier in Nederland met de invasieve exoten die echt aangepakt moeten worden.
Je weet ook dat onze "heide" gronden als de Veluwe geen oorspronkelijk Nederlandse begroeiing is?quote:
[..]
Mmmm val er zo in, maar natuur regelt zichzelf misschien wel tot op zekere hoogte, maar beheer blijft daarbij altijd wel nodig. Kijk maar hier in Nederland met de invasieve exoten die echt aangepakt moeten worden.
Ik heb het over invasieve exoot. Heide vormt naar mijn weten geen bedreiging voor andere planten.quote:
[..]
Je weet ook dat onze "heide" gronden als de Veluwe geen oorspronkelijk Nederlandse begroeiing is?
Lijkt me niet meer dan normaal. Ook geen vage verdachtmakingen enzo, gewoon de ander serieus nemen. Is niet altijd mogelijk helaas. Er zijn wel meer mensen die doorgaans normaal reageren hoor, Kijkertje bv of Sjemmert moet ik aan denken.quote:
[..]
Fijn he? Discussies zonder "name calling"?
Wel een punt van kritiek is dat je niet geheel in gaat op de punten die ik maak, maar dat je in algemeenheden reageert. Deels ben ik hier ook schuldig aan door bv. niet het filmpje te kijken (wat ik nog steeds voornemens ben te doen), maar het wordt me hier niet duidelijk wat je waarom klimaatwaanzin vindt. Zonne-energie en windenergie opwekken zal denk ik altijd goedkoper zijn dan de hele Sahara te bebossen en elke 18 jaar te begraven op een manier waarop het geen CO2 los laat en opnieuw te beplanten ... of denk je oprecht dat deze kosten ook maar enigszins vergelijkbaar zouden zijn?quote:Ben het daar dan weer ook niet mee eens, hoe rijker de groene aarde in de grond weer zal worden hoe beter het zal gaan, uiteraard weet ik ook wel dat wij als mens op bepaalde vlakken persoonlijk stappen moeten zetten. Wij kunnen ook niet alleen maar consumeren, plastic gebruiken en weggooien. Tuurlijk. Maar de klimaatwaanzin die ze ons voorspiegelen gaat mij gewoon echt een stap te ver.
Kijkertje is ook echt wel lief hoor!quote:
Lijkt me niet meer dan normaal. Ook geen vage verdachtmakingen enzo, gewoon de ander serieus nemen. Is niet altijd mogelijk helaas. Er zijn wel meer mensen die doorgaans normaal reageren hoor, Kijkertje bv of Sjemmert moet ik aan denken.
Kijk het filmpje wanneer je tijd hebt, en dan hebben we het er nog wel over. Als er eenmaal een bos staat dan blijft ie ook staan en groeit alles mee (tenzij wij weer hout nodig hebben).quote:
Wel een punt van kritiek is dat je niet geheel in gaat op de punten die ik maak, maar dat je in algemeenheden reageert. Deels ben ik hier ook schuldig aan door bv. niet het filmpje te kijken (wat ik nog steeds voornemens ben te doen), maar het wordt me hier niet duidelijk wat je waarom klimaatwaanzin vindt. Zonne-energie en windenergie opwekken zal denk ik altijd goedkoper zijn dan de hele Sahara te bebossen en elke 18 jaar te begraven op een manier waarop het geen CO2 los laat en opnieuw te beplanten ... of denk je oprecht dat deze kosten ook maar enigszins vergelijkbaar zouden zijn?
See 'solar powered desalination plants' en 'modern steam turbines' for more information.quote:
[..]
Kijk eens, je kan van de droogste plekken, zelfs met weinig voedingswaarde in de bodem weer een bos maken. En laat je dat gaan dan ieder jaargetijde zullen de vallende bladeren de bodem voeden. Het kan echt....
Er is wel nog hoop....de kennis/technologie bestaat al 70 jaar of zo.
Those hi-tech steam engines are fantastic pieces of engineering.
[ Bericht 16% gewijzigd door Tingo op 29-10-2022 01:30:33 ]
We breken bijna elk jaar record naar record.quote:
[..]
Zomers kunnen een hittegolf hebben, dat is normaal. En in oktober kan het gewoon nog 20 graden worden. Wist je dat er bijvoorbeeld in 1953 op 25 oktober 18,3 graden werd gemeten. En in 1968 op 31 oktober een temperatuur van 19,9 graden.
En de Elfstedentocht is nooit een jaarlijks fenomeen geweest. Dan moeten alle omstandigheden nt goed zijn. Mede daardoor is deze tocht sinds 1909, ook nog maar 15 keer gereden. En zo was er bijvoorbeeld tussen 1963 en 1985 ook meer dan twee decennia geen Elfstedentocht.
Maar het grote verschil is dat vroeger mensen niets achter dit soort dingen zochten. Maar nu zijn velen compleet gendoctrineerd om van elke vermeend afwijking in het weer helemaal panisch te worden. Dt is dus klimaathysterie.
[..]
Maar nu sla je toch een andere toon aan dan in je vorige post. Daar stelde je nog het een probleem zou zijn dat mensen anders denken over klimaatverandering omdat deze ook stemrecht hebben en juridisch dwars kunnen gaan liggen met betrekking tot verduurzamen. De realiteit is dat simpelweg niet iedereen klimaatverandering even belangrijk vindt en sommigen hechten meer waarde aan andere beleidsproblemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de aanpak van klimaatverandering voor degenen die daar wl iets aan willen doen. Zo ben ik bijvoorbeeld zelf een groot voorstander van een flinke investering in meer kernenergie. Nou, daar moet je bij GroenLinks, PvdD, Volt en BIJ1 niet mee aankomen, terwijl dit soort partijen zich juist enorm uitspreken voor een veel intensievere aanpak van klimaatverandering.
Dit benadrukt hoe complex deze kwestie is, en het is dus niet zo zwart-wit als sommigen graag zouden willen. Waarbij men de maatschappij nog wel eens wil opdelen in twee groepen mensen: de vermeend intelligente mensen die zich enorm zorgen maken over klimaatverandering en een groep zwakzinnigen (de zogeheten 'wappies') die met een IQ van 55 de hele dag op Facebook en vage blogs zitten en daardoor denken dat klimaatverandering niet echt is.
Misschien komt het dat ik waarschijnlijk een paar jaartjes ouder ben, maar ik merk een enorm verschil kwa stijgende temperaturen door de jaren heen niet een klein beetje maar echt een enorme stijgende lijn.
En dit is gewoon simpele data dat je zelf ook wel kan nagaan.
De winters zijn ontzettend zacht geweest, en wanneer zijn de rayonhoofden nog een bij elkaar geweest voor een mogelijke elf steden tocht?
Juist gewoon niet.
We fijn al dat warme weer maar het word echt meer en langer en droger en heter, dat is echt niet goed.
Nee hoor, ik interpreteer helemaal niets op een verkeerde wijze. En dat tweede wat je schrijft, dat betreft dus een confirmation bias. Informatie selecteren omdat het aansluit bij bepaalde overtuigingen die je zelf hebt. Kortom, je hebt een sterke overtuiging dat klimaatverandering heel ernstig is, je ziet een willekeurige website/blog met gegevens over vermeende dagelijkse hitterecords, conclusie: dat moet wel kloppen.quote:
[..]
Grapjas. Sorry dat ik het moet zeggen, maar je lijkt haast wel bewust verkeerd mensen te interpreteren. Begrijpend lezen is moeilijk, dat snap ik, maar misschien is het goed als je anderen eerst het voordeel van de twijfel geeft in hun intentie van wat ze schrijven.
Ontopic: Ik nam even aan dat het klopte wat daar stond om het gesprek vooruit te brengen en een voorbeeld te geven die ik plausibel vind. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat die bron in het bijzonder erg betrouwbaar is, maar de kans is groot dat het klopt, aangezien het bijna simpeler is om echte data te gebruiken dan te verzinnen. Ik denk verder niet dat ik hier een serieuze bron hoef te overleggen dat er dagelijks een maximum temperatuurrecord sneuvelt ergens op de planeet. Misschien dat jij wel een bron daarvan zou willen zien, dat kan.
Nou, dit maakt wel uit. Want in dit geval gaat het verder dan enkel paars haar of blond haar hebben. Sterker nog daar heeft helemaal niemand het over. De uitlatingen die er op die site staan over journalistiek zijn heel politiek gekleurd. Het verklapt een politieke affiliatie waar men over het algemeen ook hele sterke overtuigingen heeft over klimaatverandering. Maar ik denk dat je heel goed weet wat ik bedoel.quote:
Verder maakt het uiteraard geen donder uit hoe inclusief/exclusief/gay/straight/paarsharig of blond ze zijn, maar wat de bron is voor hun temperatuur records.
Ik denk ook dat de natuur zichzelf wel regelt. Ik denk dan ook dat alle klimaatmaatregelen niet per se zijn bedoeld om de aarde op zichzelf te redden; die red het wel. De mens redden, dat is waar het om gaat. Je kunt je afvragen of de mens gered zou moeten worden, maar als ik dan naar mijn dochter kijk, vind ik van welquote:
[..]
En ik denk dan weer dat wij het hier nooit over eens zullen worden aangezien ik denk dat de natuur zichzelf regelt. Zeker wanneer wij de afgeschaalde grond wereldwijd weer natuur maken (de grond die wij als mens leeggeroofd hebben.) Daar zijn geen berekeningen voor, zeker niet als we de boerderij weer natuurlijk maken. Maar goed, maakt ook niet uit. Er is een verschil tussen potentile berekeningen en wat de uiteindelijke waarheid zou "kunnen" zijn.
Maar het is laat, we kunnen er nog wel een keer op ingaan
Daarnaast is de manier waarop wij leven en die zoveel vraagt van de planeet waar we op leven niet vol te houden. Er wordt belachelijk veel geconsumeerd, weggegooid, mensen leven in mensonwaardige omstandigheden om dit mogelijk te maken; we moeten op heel veel gebieden pas op de plaats maken en naar een veel soberder manier van leven. Vind ik
Dat is interessant. Schroom je niet te vermelden over welke vermeende politieke affiliatie het hier zou gaan dan. Ik denk zelf namelijk dat mijn visie mbt klimaatverandering het meest in lijn ligt met een partij als VVD of wellicht JA21.quote:
De uitlatingen die HowardRoark doet op dit forum zijn heel politiek gekleurd. Het verklapt een politieke affiliatie waar men over het algemeen ook hele sterke overtuigingen heeft over klimaatverandering. Maar ik denk dat je heel goed weet wat ik bedoel.
Dat ben ik helemaal met je eens maar het klimaat veranderd al miljoenen jaren en mag dat opeens niet meer en moet dat opgelost worden door veel geld aan de overheid te geven?quote:
[..]
We breken bijna elk jaar record naar record.
Misschien komt het dat ik waarschijnlijk een paar jaartjes ouder ben, maar ik merk een enorm verschil kwa stijgende temperaturen door de jaren heen niet een klein beetje maar echt een enorme stijgende lijn.
En dit is gewoon simpele data dat je zelf ook wel kan nagaan.
De winters zijn ontzettend zacht geweest, en wanneer zijn de rayonhoofden nog een bij elkaar geweest voor een mogelijke elf steden tocht?
Juist gewoon niet.
We fijn al dat warme weer maar het word echt meer en langer en droger en heter, dat is echt niet goed.
Sure het veranderd maar niet zo rap als nu.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens maar het klimaat veranderd al miljoenen jaren en mag dat opeens niet meer en moet dat opgelost worden door veel geld aan de overheid te geven?
Dat boeit me niet. Het gaat me meer om jouw gemak waarmee je bronnen wegzet met "politieke bias". Hetzelfde kunnen we bij jou doen.quote:
[..]
Dat is interessant. Schroom je niet te vermelden over welke vermeende politieke affiliatie het hier zou gaan dan. Ik denk zelf namelijk dat mijn visie mbt klimaatverandering het meest in lijn ligt met een partij als VVD of wellicht JA21.
Het is nog wel eens rapper gegaan.quote:
[..]
Sure het veranderd maar niet zo rap als nu.
Nou ben ik er geen voorstander van om alle troep maar de lucht in te blazen.
Maar al die angstporno heb ik ook niks mee.
De technieken worden steeds verder verbeterd dus het komt vanzelf goed.
Lieve help, zijn er nog steeds mensen die het "het klimaat verandert altijd al" aandragen?quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens maar het klimaat veranderd al miljoenen jaren en mag dat opeens niet meer en moet dat opgelost worden door veel geld aan de overheid te geven?
Volgens mij onderbouw ik heel duidelijk waarom ik dat doe. Het staat je vrij daar inhoudelijk kritiek op te uiten, maar nu blijft het allemaal een beetje vaag en lijk je voornamelijk gefrustreerd te zijn over dat wat ik observeer en benoem.quote:
[..]
Dat boeit me niet. Het gaat me meer om jouw gemak waarmee je bronnen wegzet met "politieke bias". Hetzelfde kunnen we bij jou doen.
Oki..https://www.nu.nl/binnenl(...)29-oktober-ooit.htmlquote:
[..]
Het is nog wel eens rapper gegaan.
Nou ben ik er geen voorstander van om alle troep maar de lucht in te blazen.
Maar al die angstporno heb ik ook niks mee.
De technieken worden steeds verder verbeterd dus het komt vanzelf goed.
Niks vreemd aan dat het zo warm is NU?
En ja het weer wisselt en ijstijden en enorme schommelingen, maar wat nu gaande is vind je normaal?
Wanneer was het de laatste keer dat het echt koud was, en dan bedoel ik min 10 in Nederland, de laatste keer dat ik het me zo kan bedenken is echt wel even 20 jaar geleden, daarvoor was het echt wel minder lang.
Denk dat veel die hier een jaartje of 30+ dit ook wel hebben opgemerkt.
22C hier binnen.
Zeker, vroeger reden we met auto's over de bevroren rivier.quote:
[..]
Oki..https://www.nu.nl/binnenl(...)29-oktober-ooit.html
Niks vreemd aan dat het zo warm is NU?
En ja het weer wisselt en ijstijden en enorme schommelingen, maar wat nu gaande is vind je normaal?
Wanneer was het de laatste keer dat het echt koud was, en dan bedoel ik min 10 in Nederland, de laatste keer dat ik het me zo kan bedenken is echt wel even 20 jaar geleden, daarvoor was het echt wel minder lang.
Denk dat veel die hier een jaartje of 30+ dit ook wel hebben opgemerkt.
Ik kan me ook herinneren dat er vroeger veel meer vlinders waren.
Dus ja ik zie ook wel verschillen maar ik denk niet dat het op te lossen is met meer belasting.
Er zijn zat oplossingen.quote:
[..]
Zeker, vroeger reden we met auto's over de bevroren rivier.
Ik kan me ook herinneren dat er vroeger veel meer vlinders waren.
Dus ja ik zie ook wel verschillen maar ik denk niet dat het op te lossen is met meer belasting.
Maar het grote probleem ligt niet zozeer hier maar meer in andere landen vooral Azi waar ze er nogal een zooitje van maken.
Precies en er zijn ook al manieren om Afrika te vergroenen.quote:
[..]
Er zijn zat oplossingen.
Maar het grote probleem ligt niet zozeer hier maar meer in andere landen vooral Azi waar ze er nogal een zooitje van maken.
Maar dat zal wel te weinig geld opleveren.
Daarom maak ik me er eigenlijk niet zo druk om.
Zolang alles om geld gaat zal er niks veranderen.
Haha, er werd eind vorig jaar nog -10 gemeten en begin vorig jaar waren er zelfs meerdere dagen dat het flink vroor in Nederland. In het Oosten van het land zakte de temperatuur toen tot -16. Dus waar heb je het in over? Zie je nu zelf hoe vertekend je eigen beeld van de realiteit is?quote:
[..]
Oki..https://www.nu.nl/binnenl(...)29-oktober-ooit.html
Niks vreemd aan dat het zo warm is NU?
En ja het weer wisselt en ijstijden en enorme schommelingen, maar wat nu gaande is vind je normaal?
Wanneer was het de laatste keer dat het echt koud was, en dan bedoel ik min 10 in Nederland, de laatste keer dat ik het me zo kan bedenken is echt wel even 20 jaar geleden, daarvoor was het echt wel minder lang.
Denk dat veel die hier een jaartje of 30+ dit ook wel hebben opgemerkt.
Ok.. -14 niks van gemerkt ..quote:
[..]
Haha, er werd eind vorig jaar nog -10 gemeten en begin vorig jaar waren er zelfs meerdere dagen dat het flink vroor in Nederland. In het Oosten van het land zakte de temperatuur toen tot -16. Dus waar heb je het in over? Zie je nu zelf hoe vertekend je eigen beeld van de realiteit is?
[ afbeelding ]
Maar zal week snachts zijn geweest niet overdag.
Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!quote:
Het weer is niet hetzelfde als het klimaat.
Dat is dan niet bepaald slim. Maar dat zijn dan ook bepaalde mensen, vermoed ik.quote:
[..]
Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!
Het gaat om de trend op de lange termijn. En die is wel degelijk te zien en laat een verhoogde gemiddelde temperatuur zien.
Maar dit is ook wat ik al eerder aangaf, onze overconsumptie, weggooi plastic enz, enz... Dat is ook nergens voor nodig en kunnen we vrij simpel wat aan doen. En inderdaad denk ik ook dat de natuur zich wel hersteld, eventueel met een beetje hulp van de mens zoals wat ik aangaf in China gebeurt met het bebossen van woestijn. Maar het slaat ook wel een beetje te ver door met alle kosten van dien, die uiteindelijk bij de burger komt te liggen en maar in kleine mate bij het grootkapitaal.quote:
[..]
Ik denk ook dat de natuur zichzelf wel regelt. Ik denk dan ook dat alle klimaatmaatregelen niet per se zijn bedoeld om de aarde op zichzelf te redden; die red het wel. De mens redden, dat is waar het om gaat. Je kunt je afvragen of de mens gered zou moeten worden, maar als ik dan naar mijn dochter kijk, vind ik van wel
Daarnaast is de manier waarop wij leven en die zoveel vraagt van de planeet waar we op leven niet vol te houden. Er wordt belachelijk veel geconsumeerd, weggegooid, mensen leven in mensonwaardige omstandigheden om dit mogelijk te maken; we moeten op heel veel gebieden pas op de plaats maken en naar een veel soberder manier van leven. Vind ik
Het is allemaal een beetje krom, de kosten die het grootkapitaal hiervoor opgelegd zullen krijgen sijpelt door in de prijzen die wij als burger gaan betalen overal voor. Plus dat de burger ook nog extra belastingen zal moeten gaan ophoesten boven op de kosten van verduurzaming van de huizen. Dus komen de grootste kosten dus niet te liggen bij degenen die de boel leeggeroofd hebben, maar bij jou en mij.
Het blijft een lastig iets dit klimaat verhaal, dat is ook wel waarom ik aangaf dat we van woestijnen weer bossen maken, de landbouw weer terug moet naar een vorm van perma-cultuur en de massa stallen van mij dicht mogen. Zo creer je weer een planeet met een kringloop van voeding voor de mens en voor de natuur. En ja, ik let er ook zoveel mogelijk op dat ik geen onnodig plastic verpakkingen koop, en koop alleen duurzaam gegroeid vlees, en zoveel mogelijk BIO. Dus ik ben er ook wel mee bezig, alleen blijf ik vinden dat we soms ook een beetje doordraven in de berichtgevingen.
Niks mooier dan van de Sahara weer een jungle te maken, nadeel is dat je er dan zelf naar toe moet om dit aan te gaan leggen aangezien de landen daar stikken van de corruptie.quote:
[..]
Maar dit is ook wat ik al eerder aangaf, onze overconsumptie, weggooi plastic enz, enz... Dat is ook nergens voor nodig en kunnen we vrij simpel wat aan doen. En inderdaad denk ik ook dat de natuur zich wel hersteld, eventueel met een beetje hulp van de mens zoals wat ik aangaf in China gebeurt met het bebossen van woestijn. Maar het slaat ook wel een beetje te ver door met alle kosten van dien, die uiteindelijk bij de burger komt te liggen en maar in kleine mate bij het grootkapitaal.
Het is allemaal een beetje krom, de kosten die het grootkapitaal hiervoor opgelegd zullen krijgen sijpelt door in de prijzen die wij als burger gaan betalen overal voor. Plus dat de burger ook nog extra belastingen zal moeten gaan ophoesten boven op de kosten van verduurzaming van de huizen. Dus komen de grootste kosten dus niet te liggen bij degenen die de boel leeggeroofd hebben, maar bij jou en mij.
Het blijft een lastig iets dit klimaat verhaal, dat is ook wel waarom ik aangaf dat we van woestijnen weer bossen maken, de landbouw weer terug moet naar een vorm van perma-cultuur en de massa stallen van mij dicht mogen. Zo creer je weer een planeet met een kringloop van voeding voor de mens en voor de natuur. En ja, ik let er ook zoveel mogelijk op dat ik geen onnodig plastic verpakkingen koop, en koop alleen duurzaam gegroeid vlees, en zoveel mogelijk BIO. Dus ik ben er ook wel mee bezig, alleen blijf ik vinden dat we soms ook een beetje doordraven in de berichtgevingen.
Plastic ja mag inderdaad wel minder en merk dat we hier in Europa daar goed mee bezig zijn, maar het grootste gedeelte wat aan afval word veroorzaakt moet je toch echt in Azi zijn, waarbij er niet normaal met afval omgegaan kan worden, zelfde geld met overvissen van de oceanen en het gigantische aantal van plastic er rond drijft alleen al aan visnetten.
Het kan allemaal stukken beter en schoner het nadeel is natuurlijk het kost bakken en bakken met geld, en maar weinig landen willen dat er in steken zonder een fatsoenlijk akkoord.
Of berhaupt niet aan mee doen vanwege andere issues aan hun kop.
Maar de allerbeste oplossing en nu komt de bnw oplossing van de eeuw minder mensen op deze planeet.
Hoe minder mensen deste minder word de aarde geplunderd van alles.
Ik zeg niet dat ik dit wil, ik zeg alleen dat dit de oplossing is.
Je ziet in veel Europese landen dat de bevolking amper groeit het debiele is dat je juist in armere landen ze voortplanten als een stel konijnen want schijnbaar hebben ze toch niks beters te doen ofzo.
En helpt het hun?
Nou nee weer een mond extra om te voeden.
Ben er absoluut niet een voorstander van maar het is wel DE oplossing.
Korte versie.
Lange versie.
Plastic is een enorm groeiend probleem. Plastic vergaat niet, maar daar houdt men eigenlijk helemaal geen rekening mee. Ik was een paar jaar geleden bij een presentatie van een diepzee-onderzoeker. Die vonden (micro-)plastic in elke sample die ze namen. Ook in elk sample op 5km diep en 3000 kilometer van het dichtstbijzijnde land. Je merkt het zelf ook wel als je naar het strand gaat, er ligt gewoon meer plastic troep dan 10-20-30 jaar geleden.quote:
Plastic ja mag inderdaad wel minder en merk dat we hier in Europa daar goed mee bezig zijn, maar het grootste gedeelte wat aan afval word veroorzaakt moet je toch echt in Azi zijn, waarbij er niet normaal met afval omgegaan kan worden, zelfde geld met overvissen van de oceanen en het gigantische aantal van plastic er rond drijft alleen al aan visnetten.
Het kan allemaal stukken beter en schoner het nadeel is natuurlijk het kost bakken en bakken met geld, en maar weinig landen willen dat er in steken zonder een fatsoenlijk akkoord.
Of berhaupt niet aan mee doen vanwege andere issues aan hun kop.
De plastic producenten hebben vrijwel alleen geinvesteerd in het goedkoper maken van plastic, niet om het beter herbruikbaar of (biologisch) afbreekbaar te maken, daar komt ook nog eens bij dat men tegenwoordig vaak verschillende plastics gebruikt in verpakking waarbij sommige wel, en anderen niet te recyclen zijn. Bij ons in het VK is dat echt een hindernis. Dan heb je een verpakking waarbij de tray 'widely recycled' is, de film 'not yet recycleable', en de grotere verpakking 'check local recycling' of 'only cycle at big stores'. Dat schiet niet op, eigenlijk zouden alle plastic flessen gerecycled moeten worden (en je kunt in NL zien hoe de industrie zich daar tegen verzette), en ook alle single-use plastics moeten recyclebaar zijn, en zeker geen mixen van wel en niet recyclebaar in dezelfde verpakkingen. Dat kost in het begin misschien wat meer, maar met investeringen en opschalen van volume, wordt het vanzelf weer goedkoper.
quote:Het klimaatbeleid levert ons niets op en stort onze bevolking de armoede in.
quote:
quote:
Als CO2 eenmaal in de atmosfeer is gebracht, blijft het er tientallen jaren hangen. Je kunt mij niet vertellen dat de uitstoot van al die miljoenen auto's, die duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken tientallen jaren lang, niks hebben bijgedragen aan de toename van CO2 in de atmosfeer.
En CO2 is een heat-trapping gas, dat is gewoon natuurkundig en chemisch bepaalt, het is toevallig behoorlijk goed in het vangen van de energie die (vooral in weerkaatste) zonnestralen zit. Dat kun je ook heel simpel aantonen door een ballon gevuld met lucht en een ballon gevuld met CO2 onder een lamp of in de zon te leggen en de temperatuur van de ballon te meten. Al snel een paar graden verschil, different scale, same phenomenon.
Hoeveel kg CO2 krijg je als je 1 liter benzine oprijdt?
Om het wel BNW te houden. Waarom maakt een Nederlandse politicus een video in het Engels? Wie is zijn publiek dan? Wie heeft de video gefinancieerd?
'Niets van gemerkt' .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter van 2012 ging het trouwens nog een keer redelijk in die richting:quote:
[..]
Ok.. -14 niks van gemerkt ..
Maar zal week snachts zijn geweest niet overdag.
In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.quote:
[..]
Als CO2 eenmaal in de atmosfeer is gebracht, blijft het er tientallen jaren hangen. Je kunt mij niet vertellen dat de uitstoot van al die miljoenen auto's, die duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken tientallen jaren lang, niks hebben bijgedragen aan de toename van CO2 in de atmosfeer.
En CO2 is een heat-trapping gas, dat is gewoon natuurkundig en chemisch bepaalt, het is toevallig behoorlijk goed in het vangen van de energie die (vooral in weerkaatste) zonnestralen zit. Dat kun je ook heel simpel aantonen door een ballon gevuld met lucht en een ballon gevuld met CO2 onder een lamp of in de zon te leggen en de temperatuur van de ballon te meten. Al snel een paar graden verschil, different scale, same phenomenon.
Hoeveel kg CO2 krijg je als je 1 liter benzine oprijdt?
Om het wel BNW te houden. Waarom maakt een Nederlandse politicus een video in het Engels? Wie is zijn publiek dan? Wie heeft de video gefinancieerd?
In mijn veld (natuurbescherming) krijg je er wel mee te maken. Ook tijdens mijn phd een aantal vakken gevolgd met als onderwerp klimaat/atmosfeer/modelleren. Wij lazen de papers, niet de rapporten of nieuws items. Ik lees nu wel iets meer de rapporten, omdat ik weinig tijd heb voor de papers (naast die van mijn vakgebied), maar ik lees ze nog steeds af en toe wel, ook omdat ik ze nog steeds wel redelijk begrijp.quote:
[..]
Nou, niets van gemerkt .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen geweest. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter 2012 ging het trouwens nog een keer enigszins in die richting:
[ afbeelding ]
[..]
In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.
Maar mensen stappen heel makkelijk over de onderliggende basis en feiten heen:
-CO2 is een heat trapping gas, dat is gewoon een fysieke eigenschap van het molecuul.
-CO2 blijft tientallen jaren in de atmosfeer hangen (itt methaan bijv)
-De mens brengt sinds de industriele evolutie enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in, en ook steeds meer (en dat blijft dus telkens tientallen jaren ook in de atmosfeer).
De snelheid waarmee de wereld op dit moment verandert is niet bij te benen voor heel veel soorten. Dat zien we ook in het uitsterven van veel soorten, er sterven er veel meer uit dan je zou verwachten, en het is een van de grote redenen om het huidige tijdperk het antropoceen te noemen. De ~150-170 jaar sinds de industriele revolutie is op geologische tijdschaal een milliseconde, en het uitsterven nu is vergelijkbaar of sneller dan na de inslag van de Chicxulub meteoriet in Mexico, die het uitsterven van dinosaurussen veroorzaakte. De snelheid van verandering is niet alleen direct klimaat-gerelateerd, maar ook land-use change, stikstofdepositie in sommige gebieden, verzilting bodems, verarming bodems, etc.
Draai het eens om: Denk jij dat de mens, sinds de industriele revolutie, met zijn enorme aantallen (miljarden mensen) en al zijn bezigheden (duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken, tientallen miljoenen auto's en vrachtwagens, etc) GEEN invloed op de atmosfeer en het klimaat heeft gehad? Bedenk je eens dat waneer er 1 iemand in toch een redelijk grote ruimte een sigaret rookt, je dat toch al heel snel ruikt, maar tientallen jaren CO2 in de atmosfeer pompen zou geen effect hebben?
Verder zijn er nog een aantal andere dingen die veel mensen niet weten, bijv dat 1L brandstof (benzine of diesel) bij verbranding leidt tot meerdere kgs CO2. Het is een vrij simpele formule, maar de meesten staan daar gewoon niet bij stil.
Okee, dat klinkt allemaal erg interessant. Dan kan ik mij goed voorstellen dat je inderdaad regelmatig met een onderwerp als klimaatverandering te maken krijgt. En ik heb ook wel het idee dat zo'n werkveld een bepaald type mens zal trekken.quote:
[..]
In mijn veld (natuurbescherming) krijg je er wel mee te maken. Ook tijdens mijn phd een aantal vakken gevolgd met als onderwerp klimaat/atmosfeer/modelleren. Wij lazen de papers, niet de rapporten of nieuws items. Ik lees nu wel iets meer de rapporten, omdat ik weinig tijd heb voor de papers (naast die van mijn vakgebied), maar ik lees ze nog steeds af en toe wel, ook omdat ik ze nog steeds wel redelijk begrijp.
Maar mensen stappen heel makkelijk over de onderliggende basis en feiten heen:
-CO2 is een heat trapping gas, dat is gewoon een fysieke eigenschap van het molecuul.
-CO2 blijft tientallen jaren in de atmosfeer hangen (itt methaan bijv)
-De mens brengt sinds de industriele evolutie enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in, en ook steeds meer (en dat blijft dus telkens tientallen jaren ook in de atmosfeer).
De snelheid waarmee de wereld op dit moment verandert is niet bij te benen voor heel veel soorten. Dat zien we ook in het uitsterven van veel soorten, er sterven er veel meer uit dan je zou verwachten, en het is een van de grote redenen om het huidige tijdperk het antropoceen te noemen. De ~150-170 jaar sinds de industriele revolutie is op geologische tijdschaal een milliseconde, en het uitsterven nu is vergelijkbaar of sneller dan na de inslag van de Chicxulub meteoriet in Mexico, die het uitsterven van dinosaurussen veroorzaakte. De snelheid van verandering is niet alleen direct klimaat-gerelateerd, maar ook land-use change, stikstofdepositie in sommige gebieden, verzilting bodems, verarming bodems, etc.
Draai het eens om: Denk jij dat de mens, sinds de industriele revolutie, met zijn enorme aantallen (miljarden mensen) en al zijn bezigheden (duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken, tientallen miljoenen auto's en vrachtwagens, etc) GEEN invloed op de atmosfeer en het klimaat heeft gehad? Bedenk je eens dat waneer er 1 iemand in toch een redelijk grote ruimte een sigaret rookt, je dat toch al heel snel ruikt, maar tientallen jaren CO2 in de atmosfeer pompen zou geen effect hebben?
Verder zijn er nog een aantal andere dingen die veel mensen niet weten, bijv dat 1L brandstof (benzine of diesel) bij verbranding leidt tot meerdere kgs CO2. Het is een vrij simpele formule, maar de meesten staan daar gewoon niet bij stil.
En nee hoor, ik denk niet dat de mens geen invloed heeft op de atmosfeer en het klimaat. Dat zou natuurlijk een vreemd uitgangspunt zijn als je ziet wat wij zoal de atmosfeer in weten te pompen. Dat geef je zelf ook al aan.
Niks van gemerkt, ik heb periodes meegemaakt waarbij ijs vormde op mijn baard., Ik kon schaatsen op de stockhorst vijver.quote:
[..]
'Niets van gemerkt' .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter van 2012 ging het trouwens nog een keer redelijk in die richting:
[ afbeelding ]
[..]
In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.
Dat is jaren en jaren terug dat dit kon.
Dus jah niks van gemerkt.
Nou, niet als het "een dagje warm is in de water", tenminste niet door de experts. Maar als er een hele reeks van dat soort warme dagen is, en wanneer dit soort reeksen zich met het verstrijken van de tijd toeneemt in aantal. Dan wordt het wel steeds waarschijnlijker dat klimaatverandering de oorzaak is; klimaat is immers een weergemiddelde over een bepaalde regio en tijd (meestal 30 jaar genomen).quote:
[..]
Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!
De post is niet naar mij gericht, maar mocht het je interesseren dan wil ik je ook wel mijn motivatie vertellen: ik heb een wetenschappelijke achtergrond, en vind het uitermate zorgwekkend hoe nonchalant wetenschappelijke kennis wordt verworpen door burgers, maar ook door populistische politici.quote:
Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.
De basis voor klimaatverandering is niet zo ingewikkeld, en bestaat uit natuurkunde die al dik 150 jaar goed wordt begrepen. Het feit dat jij hier het woord "geloven" gebruikt is al heel typisch. Ja, de meeste wetenschappers "geloven" in AGW, net zoals de meeste wetenschappers "geloven" in het feit dat er een sterk causaal verband bestaat tussen roken en kanker.
Je noemt hier ook "zendingsdrang", maar het is domweg ontzettend belangrijk dat er een breed draagvlak is voor de wetenschap onder de bevolking. Die wetenschap staat namelijk aan de basis van onze moderne maatschappij. En nee, je hoeft niks "blind" te "geloven". Maar feit is ook dat de meeste mensen domweg niet de juiste vaardigheden hebben getraind om een ingewikkeld vakgebied als klimaatwetenschappen goed te overzien. Ik heb zelf een PhD in de theoretische natuurkunde, en heb dus een sterk ontwikkelde kennis omtrent wis- en natuurkunde. Maar zelfs dan kun je eigenlijk maar een klein stukje overzien. Als er bijvoorbeeld in een paper omtrent klimaat/temperatuurvariatie een PCA wordt toegepast (principale componenten analyse), dan zijn er maar bar weinig mensen die hun Python of R aanzwengelen, de data importeren en gaan kijken of deze analyse klopt. Het is veel makkelijker om te roepen dat er een complot gaande is.
En daarin verschillen klimaat"sceptici" niet van bijvoorbeeld creationisten, die op basis van een bijbel geloven dat de aarde max 10.000 jaar oud is en wetenschappers geleid worden door het kwaad om het geloof te weerleggen.
Ik kan me nog een hersfvakantie herinneren dat we konden schaatsen. Moet ergens jaren 80 of begin jaren 90 zijn geweest.quote:
[..]
Niks van gemerkt, ik heb periodes meegemaakt waarbij ijs vormde op mijn baard., Ik kon schaatsen op de stockhorst vijver.
Dat is jaren en jaren terug dat dit kon.
Dus jah niks van gemerkt.
Ook wel apart trouwens. Aan de ene kant hebben we bedrijven die honderden miljarden verdienen, en met hand en tand alles wat ook maar enigszins een bedreiging voor hun inkomnsten is verdedigen. Deze bedrijven behoren tot de grootste ter wereld. Aan de andere kant hebben we wetenschappers, die gefascineerd zijn door klimaat en alles wat eromheen hangt.
En dan zijn er mensen die de kant kiezen van de grote bedrijven, en dan een of andere ondergrondse 'world order' de schuld geven van klimaat-hysteria
Wie denk je dat die world-order nu echt is? Die wetenschappertjes of die bedrijven die honderden miljarden verdienen en die overheden in hun achterzak hebben zitten (want fossiele brandstoffen leveren ook veel op voor overheden, zie bijv het gas-debacle in Groningen en de rol van Shell en ExxonMobil). En het is niet zo als Baudet stelt, dat er '97% concensus' is onder wetenschappers, die concensus is meer dan 99.9%, en dat is ongekend voor de wetenschappelijke wereld. Wetenschappers zijn het echt niet vaak met elkaar eens, ze zitten juist altijd te zeiken over details die anders zijn, maar niet met klimaat. En het niet met elkaar eens zijn in wetenschap is heel normaal, dat zie ik ook in mijn vakgroep, men kan behoorlijk andere ideeen hebben, maar nog steeds wel gewoon samen naar de kroeg gaan en lol hebben.
En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant. Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.quote:
[..]
De post is niet naar mij gericht, maar mocht het je interesseren dan wil ik je ook wel mijn motivatie vertellen: ik heb een wetenschappelijke achtergrond, en vind het uitermate zorgwekkend hoe nonchalant wetenschappelijke kennis wordt verworpen door burgers, maar ook door populistische politici.
De basis voor klimaatverandering is niet zo ingewikkeld, en bestaat uit natuurkunde die al dik 150 jaar goed wordt begrepen. Het feit dat jij hier het woord "geloven" gebruikt is al heel typisch. Ja, de meeste wetenschappers "geloven" in AGW, net zoals de meeste wetenschappers "geloven" in het feit dat er een sterk causaal verband bestaat tussen roken en kanker.
Je noemt hier ook "zendingsdrang", maar het is domweg ontzettend belangrijk dat er een breed draagvlak is voor de wetenschap onder de bevolking. Die wetenschap staat namelijk aan de basis van onze moderne maatschappij. En nee, je hoeft niks "blind" te "geloven". Maar feit is ook dat de meeste mensen domweg niet de juiste vaardigheden hebben getraind om een ingewikkeld vakgebied als klimaatwetenschappen goed te overzien. Ik heb zelf een PhD in de theoretische natuurkunde, en heb dus een sterk ontwikkelde kennis omtrent wis- en natuurkunde. Maar zelfs dan kun je eigenlijk maar een klein stukje overzien. Als er bijvoorbeeld in een paper omtrent klimaat/temperatuurvariatie een PCA wordt toegepast (principale componenten analyse), dan zijn er maar bar weinig mensen die hun Python of R aanzwengelen, de data importeren en gaan kijken of deze analyse klopt. Het is veel makkelijker om te roepen dat er een complot gaande is.
En daarin verschillen klimaat"sceptici" niet van bijvoorbeeld creationisten, die op basis van een bijbel geloven dat de aarde max 10.000 jaar oud is en wetenschappers geleid worden door het kwaad om het geloof te weerleggen.
Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat. Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid. En iedereen die het niet dezelfde visie deelt wordt op neergekeken. Je ziet ook wel een voorliefde voor een technocratie en een afkeer van populisme bij dit soort individuen. Ik merk hier ook bepaalde elementen van in jouw post. Maar de realiteit is dat mensen zijn nu eenmaal niet perfect zijn, geregeld fouten maken en de wetenschap is een product van mensen. Dat resulteert in een eenvoudige optelsom zou ik zeggen.
Dat de wetenschap in aanzien verliest bij sommigen is verder niet zo gek. De grenzen tussen wetenschap en activisme zijn op verscheidene domeinen aan het vervagen. En als door de media iemand als Bill Gates naar voren worden geschoven als een expert op het gebied van vaccins en mensen als Al Gore en Greta Thunberg als experts op het gebied van klimaatverandering, dan doet dat de wetenschap geen goed natuurlijk. Om maar niet te beginnen over sommige 'wetenschappers' die beweren dat het menselijk geslacht eigenlijk een subjectieve ervaring is in plaats van een onveranderlijk kenmerk, bepaald door de natuur.
Hoe kom je precies aan dit percentage? En een consensus over wat precies?quote:
[..]
Ik kan me nog een hersfvakantie herinneren dat we konden schaatsen. Moet ergens jaren 80 of begin jaren 90 zijn geweest.
Ook wel apart trouwens. Aan de ene kant hebben we bedrijven die honderden miljarden verdienen, en met hand en tand alles wat ook maar enigszins een bedreiging voor hun inkomnsten is verdedigen. Deze bedrijven behoren tot de grootste ter wereld. Aan de andere kant hebben we wetenschappers, die gefascineerd zijn door klimaat en alles wat eromheen hangt.
En dan zijn er mensen die de kant kiezen van de grote bedrijven, en dan een of andere ondergrondse 'world order' de schuld geven van klimaat-hysteria
En het is niet zo als Baudet stelt, dat er '97% concensus' is onder wetenschappers, die concensus is meer dan 99.9%, en dat is ongekend voor de wetenschappelijke wereld. Wetenschappers zijn het echt niet vaak met elkaar eens, ze zitten juist altijd te zeiken over details die anders zijn, maar niet met klimaat. En het niet met elkaar eens zijn in wetenschap is heel normaal, dat zie ik ook in mijn vakgroep, men kan behoorlijk andere ideeen hebben, maar nog steeds wel gewoon samen naar de kroeg gaan en lol hebben.
Niet "beter". Maar in het algemeen wel "beter genformeerd", dat durf ik rustig te stellen jaquote:
[..]
En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant.
Wat deze discussie nu al vermoeiend maakt, is dat je alweer woorden in mijn mond legt. Ik heb nergens gesproken over "beter in het algemeen" zijn, en nergens noem ik het woord "genie". Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat wetenschappelijke kennis op waarde schatten en beoordelen in hoeverre deze betrouwbaar is een expertise is die de meeste mensen niet hebben. Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken. Ik ook niet tot in detail, overigens.quote:Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.
Ja, omdat jij woorden in mijn mond legt en bovendien reageert alsof je een minderwaardigheidscomplex hebt. Ik "overschat" de wetenschap helemaal niet. Ik heb de nare, minderwaardige en sociologische aspecten van wetenschap van dichtbij meegemaakt om te weten dat het wetenschappelijke proces, dat inderdaad gewoon mensenwerk is, niet ideaal is. Maar net als bij democratien geldt: het is het beste dat we hebbenquote:Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat.
Ah, kijk, de "wetenschappers vinden wetenschap een religie en zij zijn blind en ik ben verlicht genoeg om dat te zien". Ik vroeg me al af waar-ie bleef; ik was alweer vergeten in welk subforum ik zit.quote:Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid.
Nou ja, ik heb geen zin in dit soort vermoeiende discussies als jij mij woorden in de mond legt en met de gebruikelijke drogredenen omtrent "wetenschappers en de wetenschap" komt. Dus ik laat het hier maar weer even bij
Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.
-Knip-
Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.
[ Bericht 19% gewijzigd door Jippie op 01-11-2022 18:46:08 ]
Er is enorme concensus over de relatie tussen het causale verband van klimaatverandering en de toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen. Wetenschappers bewoorden dat in absolute termen (het is zo), ipv wat wetenschappers normaliter vrijwel altijd doen (het bewoorden in voorzichtige termen, en ruimte laten voor andere oorzaken). Je kunt een eigen steekproef doen, en zien hoeveel wetenschappers het er mee eens zijn. Ik kan me voorstellen dat wanneer Baudet de wetenschappers in zijn contacten aanschrijft dat hij op een veel lager percentage uitkomt, maar ik denk wel dat je het er mee eens bent dat zijn steekproef dan geen reeele weergave is van de algemene mening onder (klimaat-)wetenschappers.quote:
[..]
En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant. Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.
Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat. Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid. En iedereen die het niet dezelfde visie deelt wordt op neergekeken. Je ziet ook wel een voorliefde voor een technocratie en een afkeer van populisme bij dit soort individuen. Ik merk hier ook bepaalde elementen van in jouw post. Maar de realiteit is dat mensen zijn nu eenmaal niet perfect zijn, geregeld fouten maken en de wetenschap is een product van mensen. Dat resulteert in een eenvoudige optelsom zou ik zeggen.
Dat de wetenschap in aanzien verliest bij sommigen is verder niet zo gek. De grenzen tussen wetenschap en activisme zijn op verscheidene domeinen aan het vervagen. En als door de media iemand als Bill Gates naar voren worden geschoven als een expert op het gebied van vaccins en mensen als Al Gore en Greta Thunberg als experts op het gebied van klimaatverandering, dan doet dat de wetenschap geen goed natuurlijk. Om maar niet te beginnen over sommige 'wetenschappers' die beweren dat het menselijk geslacht eigenlijk een subjectieve ervaring is in plaats van een onveranderlijk kenmerk, bepaald door de natuur.
[..]
Hoe kom je precies aan dit percentage? En een consensus over wat precies?
Overigens vind ik het aantal wetenschappelijk opgeleide mensen onder politici juist erg laag, maar ik leg de lat dan bij promoveren, en niet bij een ir of msc titel. Is dat erg? Ik denk dat een grote percentage politici met een hoger niveau van kennis van onderwerpen waar ze zich mee bezig houden goed zou zijn voor Nederland. Het werd haast gepresenteerd als een geweldige nieuwe vondst dat er een opgeleide arts minister van gezondheidszorg werd (Kuipers), zoiets zou eigenlijk gemeengoed moeten zijn in mijn ogen. Ik zie liever mensen met gedegen kennis van het onderwerp gevormd worden tot goede bestuurders, dan mensen die opgeleid zijn/ervaring hebben opgebouwd tot bestuurder, maar de echte goede kennis van het onderwerp missen (De Jonge bijv).
Ik ben het zonder meer met @Haushofer eens dat klimaat-onderzoek uitermate complex is, en dat je daar echt behoorlijk wat kennis voor moet hebben om onderzoeken goed te kunnen begrijpen en resultaten te interpreteren.
Gepromoveerd in theoretische natuurkunde
dan ga ik niet met hem in discussie over natuurkundige fenomenen, maar ik zou hem eerder vragen iets uit te leggen. Iemand als Baudet is gepromoveerd, maar in een hele andere tak van onderzoek (alpha-kant), ik zou niet snel alpha-studies in twijfel trekken, als beta-opgeleide heb ik daar gewoon te weinig kennis van. En dat is precies ook een punt in mijn vakgebied (natuurbescherming), dat was altijd behoorlijk beta, maar natuurbescherming is meer en meer een sociaal probleem, en er is meer en meer cross-over en samenwerking met mensen met een alpha-opleiding. Dat leidt wel eens tot levendige discussies.
Zoals eerder aangehaald, Baudet negeert de basis (CO2 is een heat-trapping gas, de mensheid brent al 150-170 jaar gigantische hoeveelheden CO2 in de atmosfeer, en dat leidt tot klimaatverandering, en mensen moeten zich aan een veranderend klimaat aanpassen, dat is lastig, kost geld, en het veranderende klimaat brengt ook veel schade en ellende met zich mee). Baudet zit het niet zitten dat het geld kost, en daarom wordt de schade en ellende ook afgedaan als miniem, en zoekt hij hard naar 'wetenschappers' die zijn onderbuikgevoel ondersteunen. En je moet hard zoeken om zulke wetenschappers te vinden, wat die zijn er eigenlijk niet, juist omdat men het causale verband tussen CO2 en klimaatverandering nooit heeft kunnen weerleggen, en dat causale verband tussen CO2 en temperatuur onder invloed van (weerkaatsend) zonlicht zeker wel aangetoond kan worden met natuurkundige proeven.
Precies. En dit heeft niet alleen betrekking op klimaatwetenschap en natuurwetenschappelijke studies, maar is veel breder. Het is niet voor niks dat een phd jaren duurt. Het kost tijd, moeite en kennis om de waarde van een wetenschappelijke studie in te kunnen schatten. Is de studie op de juiste manier ontworpen en opgezet, is de data op de juiste manier, over de juist periode, met de juist frequentie, met de juist geografische spreiding, met de juiste instrumenten, met de correcte precisie, op de juiste tijden, op de juiste lokale plekken verzameld. Zijn de data op de correcte manier verwerkt, 'gecleaned', en geanalyseerd met correcte statische methodes voor de data en de onderzoeksvragen, en zijn de conclusies die getrokken zijn ook daadwerkelijk ondersteund door de data en analyses.quote:
Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken.
Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert. Je creert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep. Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed genformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.quote:
[..]
Niet "beter". Maar in het algemeen wel "beter genformeerd", dat durf ik rustig te stellen ja
[..]
Wat deze discussie nu al vermoeiend maakt, is dat je alweer woorden in mijn mond legt. Ik heb nergens gesproken over "beter in het algemeen" zijn, en nergens noem ik het woord "genie". Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat wetenschappelijke kennis op waarde schatten en beoordelen in hoeverre deze betrouwbaar is een expertise is die de meeste mensen niet hebben. Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken. Ik ook niet tot in detail, overigens.
[..]
Ja, omdat jij woorden in mijn mond legt en bovendien reageert alsof je een minderwaardigheidscomplex hebt. Ik "overschat" de wetenschap helemaal niet. Ik heb de nare, minderwaardige en sociologische aspecten van wetenschap van dichtbij meegemaakt om te weten dat het wetenschappelijke proces, dat inderdaad gewoon mensenwerk is, niet ideaal is. Maar net als bij democratien geldt: het is het beste dat we hebben
Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.quote:
[..]
Ah, kijk, de "wetenschappers vinden wetenschap een religie en zij zijn blind en ik ben verlicht genoeg om dat te zien". Ik vroeg me al af waar-ie bleef; ik was alweer vergeten in welk subforum ik zit.
En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.
-Knip-quote:
Goede post, Haushofer.
Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.
-Knip-
Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.
[ Bericht 5% gewijzigd door Jippie op 01-11-2022 18:47:38 ]
Dit geeft geen onderbouwing aan de 99.9% claim. Ik vroeg niet om een heel verhaal, maar slechts hoe je aan dat percentage kwam? Maar dat was dus meer een schatting van jouw kant begrijp ik.quote:
[..]
Er is enorme concensus over de relatie tussen het causale verband van klimaatverandering en de toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen. Wetenschappers bewoorden dat in absolute termen (het is zo), ipv wat wetenschappers normaliter vrijwel altijd doen (het bewoorden in voorzichtige termen, en ruimte laten voor andere oorzaken). Je kunt een eigen steekproef doen, en zien hoeveel wetenschappers het er mee eens zijn. Ik kan me voorstellen dat wanneer Baudet de wetenschappers in zijn contacten aanschrijft dat hij op een veel lager percentage uitkomt, maar ik denk wel dat je het er mee eens bent dat zijn steekproef dan geen reeele weergave is van de algemene mening onder (klimaat-)wetenschappers.
Is niet erg, maar je maakt de groep van wetenschappelijk opgeleide mensen wel erg klein. Je bent in de praktijk wetenschappelijk opgeleid als je een studie hebt afgerond van een universiteit. Veelal een master trouwens, niet enkel een bachelor. Als je dat wilt doortrekken naar promoveren blijft er een hele kleine groep over. Helemaal in Nederland, hier ligt het percentage promovendi niet erg hoog dacht ik.quote:
Overigens vind ik het aantal wetenschappelijk opgeleide mensen onder politici juist erg laag, maar ik leg de lat dan bij promoveren, en niet bij een ir of msc titel. Is dat erg? Ik denk dat een grote percentage politici met een hoger niveau van kennis van onderwerpen waar ze zich mee bezig houden goed zou zijn voor Nederland. Het werd haast gepresenteerd als een geweldige nieuwe vondst dat er een opgeleide arts minister van gezondheidszorg werd (Kuipers), zoiets zou eigenlijk gemeengoed moeten zijn in mijn ogen. Ik zie liever mensen met gedegen kennis van het onderwerp gevormd worden tot goede bestuurders, dan mensen die opgeleid zijn/ervaring hebben opgebouwd tot bestuurder, maar de echte goede kennis van het onderwerp missen (De Jonge bijv).
Bijzonder, die onderdanige houding. Waarom zou je niet in discussie kunnen gaan met iemand die een bepaalde specialisatie heeft?quote:
Ik ben het zonder meer met @:Haushofer eens dat klimaat-onderzoek uitermate complex is, en dat je daar echt behoorlijk wat kennis voor moet hebben om onderzoeken goed te kunnen begrijpen en resultaten te interpreteren.
Gepromoveerd in theoretische natuurkunde
Zou je niet op de man willen spelen?quote:
Goede post, Haushofer.
Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.
-Knip-
Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.
Niet op de persoon spelenquote:
[..]
Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert. Je creert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep. Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed genformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.
[..]
Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.
En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.
[..]
-Knip-
Geen keiharde bron, maar goed, oa hier:quote:
[..]
Dit geeft geen onderbouwing aan de 99.9% claim. Ik vroeg niet om een heel verhaal, maar slechts hoe je aan dat percentage kwam? Maar dat was dus meer een schatting van jouw kant begrijp ik.
https://www.theguardian.com/environment/2021/oct/19/case-closed-999-of-scientists-agree-climate-emergency-caused-by-humans
Ik leg die lat inderdaad hoger, omdat ik het enorme verschil tussen een master (wetenschappelijke opleiding, ik heb er 2 afgerond) en phd (wetenschap bedrijven) heb ondervonden.quote:Is niet erg, maar je maakt de groep van wetenschappelijk opgeleide mensen wel erg klein. Je bent in de praktijk wetenschappelijk opgeleid als je een studie hebt afgerond van een universiteit. Veelal een master trouwens, niet enkel een bachelor. Als je dat wilt doortrekken naar promoveren blijft er een hele kleine groep over. Helemaal in Nederland, hier ligt het percentage promovendi niet erg hoog dacht ik.
Ik zou wel met hem in discussie gaan hoor, maar ik zou niet keihard zijn claims op het gebied van natuurkunde ontkennen. Als ik het niet volledig begrijp dan ben ik geneigd hem te geloven, en als mijn onderbuikgevoel niet goed is, ben ik geneigd of hij het nog eens of anders uit kan leggen, en als het onderbuikgevoel dan nog niet goed is, ga ik het zelf wat opzoeken, maar ik ga zijn claims niet zonder meer ontkennen omdat mijn onderbuikgevoel niet goed is.quote:Bijzonder, die onderdanige houding. Waarom zou je niet in discussie kunnen gaan met iemand die een bepaalde specialisatie heeft?
Wat je veelal ziet in discussies met mensen die geen gedegen achtergrond hebben, maar wel sterke claims maken, is dat ze iets in hun hoofd hebben wat ze logisch vinden klinken, en wat in overeenstemming is met hun onderbuikgevoel. Maar ze beseffen niet dat het logisch in hun hoofd klinkt, omdat ze gedegen kennis over het onderwerp missen. Dunning-Kruger.
Nee, ik wordt nergens mee "geconfronteerd". Wat er gebeurt is dat jij, zoals zoveel mensen tegenwoordig, het verschil niet maakt tussen "gelijk zijn" en "gelijkwaardig zijn". Mensen zijn niet gelijk, maar gelijkwaardig. Hun meningen zijn dat echter niet. Als ik bij de dokter zit, en de dokter vertelt me dat ik kanker heb, en mijn buurman de loodgieter vertelt me vervolgens dat ik dat kan verhelpen door naar Jomanda of een andere gebedsgenezer te gaan, dan hecht ik meer waarde aan de mening van de dokter.quote:
[..]
Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert.
- Betekent dit dat ik de dokter een beter mens vind? Nee, natuurlijk niet; hij heeft gewoon meer expertise en ervaring op dit vlak.
- Betekent dit dat de dokter altijd gelijk heeft op elk vlak buiten zijn expertise? Nee, natuurlijk niet; als mijn afvoerputje verstopt is, ga ik naar mijn buurman.
- Betekent dit dat de dokter het altijd juist heeft in zijn eigen expertisegebied? Nee, natuurlijk niet, maar als jij je geld zou moeten inzetten op 100 keer de voorspelling van de dokter, en 100 keer de voorspelling van je buurman omtrent de diagnose van kanker, dan zet jij waarschijnlijk ook in op de dokter. Hell, ik neem aan dat als jij zo'n diagnose krijgt, je je leven toevertrouwt aan deze mensen.
... omtrent bepaalde vaardigheden en meningen! Ja, natuurlijk! Dat doe jij ook! En dat geldt voor iedereen! Mijn mening omtrent klussen is waardeloos; ik ben totaal niet capabel op dat vlak. Daarvoor bel ik mijn schoonvader. Mijn mening omtrent lesgeven en didactiek is dan weer beter dan de zijne; daar heb ik voor geleerd. Mijn mening omtrent deeltjesfysica is ook veel beter. Mijn mening omtrent sport is dan weer waardeloos.quote:Je creert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep....
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
Ja, omdat jij "gelijk zijn" verwart met "gelijkwaardig zijn".quote:Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed genformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.
Ja, voor sommigen. Sommige mensen zijn stronteigenwijs en hebben weinig zelfreflectie. Die kom je in alle lagen van de maatschappij tegen. Niet alleen onder academici.quote:Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?quote:En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
Dat is inderdaad geen keiharde bron nee. Een vooringenomen media outlet als The Guardian kun je sowieso vrij moeilijk serieus nemen. Ik zal de studie waar zij het over hebben vanavond eens even doornemen, erg benieuwd hoe men tot deze conclusie is gekomen.quote:
[..]
Geen keiharde bron, maar goed, oa hier:
https://www.theguardian.com/environment/2021/oct/19/case-closed-999-of-scientists-agree-climate-emergency-caused-by-humans
[..]
Ik kan mij dat ook wel voorstellen hoor. Maar ik denk dat je mensen die in elk geval een master hebben afgerond toch wel iets meer krediet kunt toekennen. Je creert een vertekend beeld als je de gehele wetenschappelijke bagage van dergelijke individuen aan de kant zou schuiven, enkel omdat zij niet voor een PhD-traject hebben gekozen.quote:
[..]
Ik leg die lat inderdaad hoger, omdat ik het enorme verschil tussen een master (wetenschappelijke opleiding, ik heb er 2 afgerond) en phd (wetenschap bedrijven) heb ondervonden.
[..]
Dat eerste ben ik het mee eens, maar ik zou er niet voor terugdeinzen om kritische vragen te stellen. Als iemand voor een bepaald probleem of fenomeen verklaring A geeft, maar ik denk dat B of C misschien een meer logische verklaring kan bieden, ben ik erg nieuwsgierig of dit ook kan kloppen. En zo nee, waarom niet? Zulke vragen zou ik gewoon stellen. Ik heb dat met professoren tijdens mijn studies ook wel gedaan, dat ik na een college naar voren ging om kritische vragen te stellen, die misschien geheel buiten hetgeen om gingen wat er tijdens de colleges werd verteld. En daar was ik niet de enige in. De houding 'iemand zegt A, hij/zij heeft een specialisatie, dus zal het wel zo zijn' is niet mijn insteek.quote:
Ik zou wel met hem in discussie gaan hoor, maar ik zou niet keihard zijn claims op het gebied van natuurkunde ontkennen. Als ik het niet volledig begrijp dan ben ik geneigd hem te geloven, en als mijn onderbuikgevoel niet goed is, ben ik geneigd of hij het nog eens of anders uit kan leggen, en als het onderbuikgevoel dan nog niet goed is, ga ik het zelf wat opzoeken, maar ik ga zijn claims niet zonder meer ontkennen omdat mijn onderbuikgevoel niet goed is.
Tja, het staat mensen vrij om te vinden wat ze willen. Je zult zelfs als wetenschapper met jaren ervaring niet iedereen gaan overtuigen van je vermeende gelijk. Ik vind dat verder helemaal geen probleem. Helemaal als je dan ook nog het idee van 'wetenschappelijk opgeleid' wilt inperken tot het hebben van een PhD (wat dus jouw standpunt is wat dit betreft) dan krijg je een hele grote groep mensen die 'geen gedegen achtergrond' hebben en een klein select groepje van kenners. Dit is naar mijn mening gewoon niet hoe de wereld werkt of hoe deze zou moeten werken.quote:
Wat je veelal ziet in discussies met mensen die geen gedegen achtergrond hebben, maar wel sterke claims maken, is dat ze iets in hun hoofd hebben wat ze logisch vinden klinken, en wat in overeenstemming is met hun onderbuikgevoel. Maar ze beseffen niet dat het logisch in hun hoofd klinkt, omdat ze gedegen kennis over het onderwerp missen. Dunning-Kruger.
Ja, dat wordt je wel. Zoals aangegeven wordt je geconfronteerd met je eigen houding in dit topic. En je voorbeeld is mij te extreem. Als jij ergens pijn blijft houden terwijl jouw huisarts in eerste instantie heeft gezegd dat er niets aan de hand is, dan is de kans groot dat je tegen zijn of haar oordeel in tch een tweede afspraak maakt. Misschien ga je wel naar een andere arts voor een second opinion. Kortom, je vertrouwt daarbij op jouw gevoel (als medisch leek), niet op wat de arts zegt.quote:
[..]
Nee, ik wordt nergens mee "geconfronteerd". Wat er gebeurt is dat jij, zoals zoveel mensen tegenwoordig, het verschil niet maakt tussen "gelijk zijn" en "gelijkwaardig zijn". Mensen zijn niet gelijk, maar gelijkwaardig. Hun meningen zijn dat echter niet. Als ik bij de dokter zit, en de dokter vertelt me dat ik kanker heb, en mijn buurman de loodgieter vertelt me vervolgens dat ik dat kan verhelpen door naar Jomanda of een andere gebedsgenezer te gaan, dan hecht ik meer waarde aan de mening van de dokter.
- Betekent dit dat ik de dokter een beter mens vind? Nee, natuurlijk niet; hij heeft gewoon meer expertise en ervaring op dit vlak.
- Betekent dit dat de dokter altijd gelijk heeft op elk vlak buiten zijn expertise? Nee, natuurlijk niet; als mijn afvoerputje verstopt is, ga ik naar mijn buurman.
- Betekent dit dat de dokter het altijd juist heeft in zijn eigen expertisegebied? Nee, natuurlijk niet, maar als jij je geld zou moeten inzetten op 100 keer de voorspelling van de dokter, en 100 keer de voorspelling van je buurman omtrent de diagnose van kanker, dan zet jij waarschijnlijk ook in op de dokter. Hell, ik neem aan dat als jij zo'n diagnose krijgt, je je leven toevertrouwt aan deze mensen.
[..]
... omtrent bepaalde vaardigheden en meningen! Ja, natuurlijk! Dat doe jij ook! En dat geldt voor iedereen! Mijn mening omtrent klussen is waardeloos; ik ben totaal niet capabel op dat vlak. Daarvoor bel ik mijn schoonvader. Mijn mening omtrent lesgeven en didactiek is dan weer beter dan de zijne; daar heb ik voor geleerd. Mijn mening omtrent deeltjesfysica is ook veel beter. Mijn mening omtrent sport is dan weer waardeloos.
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
[..]
Ja, omdat jij "gelijk zijn" verwart met "gelijkwaardig zijn".
[..]
Ja, voor sommigen. Sommige mensen zijn stronteigenwijs en hebben weinig zelfreflectie. Die kom je in alle lagen van de maatschappij tegen. Niet alleen onder academici.
[..]
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
Immers, zoals je zelf al zegt, artsen kunnen fouten maken, verkeerde diagnoses stellen of iets over het hoofd zien. Je kunt een aandoening hebben waarbij drie verschillende artsen, die verschillende behandelmethodes kunnen voorstellen. Hier probeer ik mee aan te geven dat het genuanceerder ligt dan twee groepen mensen, de vermeende experts en de slecht genformeerde en eigenlijk intellectueel incapabele burger.
Dit beeld creer je toch echt zelf door te beginnen over een tegenstelling van wetenschappers, burgers en populistische politici. Hoe zorgwekkend het wel niet is dat de twee laatste twee hun twijfels hebben bij bepaalde wetenschappelijke claims. Daarmee geef je de indruk dat je vindt dat dit anders zou moeten zijn en dat de laatste twee groepen het volste vertrouwen zouden moeten hebben in wat wetenschappers zoal zeggen.quote:
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
Met een vooroordeel over wetenschappers heeft dit verder helemaal niets te maken. Er zijn genoeg academici die ik erg respecteer en wiens werk ik intensief volg. En zoals aangegeven heb ik zelf een academische achtergrond en ken deze wereld behoorlijk goed. Ik zou hier alleen nooit hooghartig over doen, ik voel mij niet slimmer of per definitie beter genformeerd dan mensen die geen academische achtergrond hebben. Ik vind het in principe ook prima dat er politici zijn die hun eigen plan trekken. Politiek stoelt namelijk meer op ideologie dan op wetenschap, en dat is maar goed ook.
-Knip-quote:
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
[ Bericht 1% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:17:02 ]
[b]Op woensdag 2 november 2022 11:46 schreef - Knip-En weer laat je woorden weg uit mijn redenatiequote:Hoe zorgwekkend het wel niet is dat de twee laatste twee hun twijfels hebben bij bepaalde wetenschappelijke claims. Daarmee geef je de indruk dat je vindt dat dit anders zou moeten zijn en dat de laatste twee groepen het volste vertrouwen zouden moeten hebben in wat wetenschappers zoal zeggen.
Ik vind het helemaal niet zorgwekkend dat leken (en dat is, ik zeg het maar alvast, niet denigrerend bedoeld) twijfels hebben bij wetenschappelijke claims. Wetenschap is georganiseerde twijfel. Twijfel is de motor achter wetenschap. Wat ik zorgelijk vind, is dat dit gebeurt met niet-wetenschappelijke argumenten, een flinke portie zelfoverschatting en vooral onderbuikgevoelens, waarmee solide wetenschappelijke argumenten met het grootste gemak van tafel worden geveegd. Onze grote vriend Baudet is daar een voorbeeld van; deze man maakt lachwekkend slechte argumenten op het gebied van wetenschap en klimaat. Je hoeft als burger niet "het volste vertrouwen te hebben" in de wetenschap (ook al hebben we dat natuurlijk vaak wel als we een vliegtuig of een ziekenhuis instappen of op de snelweg rijden, etc). Ik vraag slechts om een beetje zelfreflectie.
Ik stelde eerder dat ik dit type discussie vaker voer, omdat ik regelmatig in gesprek ga met zogenaamde amateurwetenschappers. Dat zijn mensen die als hobby nadenken over fundamentele wetenschap en daar ook over schrijven. Ze worden vaak "crackpots" genoemd, maar dat is nogal denigrerend. Ik ga persoonlijk met ze in gesprek, omdat ze vaak een frisse en onbevangen blik op de wetenschap hebben. De gesprekken dwingen me vaak zelf ook weer terug naar de basis te gaan, en leveren me vaak leuke inzichten op.
Maar deze gesprekken eindigen ook vaak in frustratie en drogredenatie. Want als je deze amateurwetenschappers (ook hier: niet denigrerend bedoeld) bepaalde denkfouten aanwijst, dan reageren ze vaak vanuit emotie. In dit geval omdat ze vaak een enorme emotionele investering hebben gedaan in hun denkbeelden, "kritisch" zijn om de verkeerde redenen (teleurstelling, idealisme, noem maar op) en hun eigen onbegrip verwarren met onbegrip die de gevestigde wetenschap zou hebben.
Ik heb geen glazen bol, maar ik merk een boel onderbuikgevoel en aannames in jouw reacties op mijn post. Ik denk dat daardoor jouw kijk op de zaak vertroebelt, maar voor mij persoonlijk is het ook heel vermoeiend om te reageren. Dus ik wou er al eerder mee stoppen, maar ala, het onderwerp boeit mij ook. Mocht je nog het laatste woord willen, dan is je dat oprecht gegund, maar ik hou er voor nu even over op. En wens je het allerbeste toe
[ Bericht 6% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:19:30 ]
Kritische vragen stellen is natuurlijk altijd goed, maar ga wel op een andere manier in discussie met een expert dan met een leek. Mensen die klimaatverandering 'ter discussie' stellen, komen vaak met dingen als: 'Dit klopt niet, want blabla'. Dat is nooit een goede manier om een discussie aan te gaan imo, zeker niet als je zelf geen expert in het onderwerp bent.quote:
[..]
Dat is inderdaad geen keiharde bron nee. Een vooringenomen media outlet als The Guardian kun je sowieso vrij moeilijk serieus nemen. Ik zal de studie waar zij het over hebben vanavond eens even doornemen, erg benieuwd hoe men tot deze conclusie is gekomen.
[..]
Ik kan mij dat ook wel voorstellen hoor. Maar ik denk dat je mensen die in elk geval een master hebben afgerond toch wel iets meer krediet kunt toekennen. Je creert een vertekend beeld als je de gehele wetenschappelijke bagage van dergelijke individuen aan de kant zou schuiven, enkel omdat zij niet voor een PhD-traject hebben gekozen.
[..]
Dat eerste ben ik het mee eens, maar ik zou er niet voor terugdeinzen om kritische vragen te stellen. Als iemand voor een bepaald probleem of fenomeen verklaring A geeft, maar ik denk dat B of C misschien een meer logische verklaring kan bieden, ben ik erg nieuwsgierig of dit ook kan kloppen. En zo nee, waarom niet? Zulke vragen zou ik gewoon stellen. Ik heb dat met professoren tijdens mijn studies ook wel gedaan, dat ik na een college naar voren ging om kritische vragen te stellen, die misschien geheel buiten hetgeen om gingen wat er tijdens de colleges werd verteld. En daar was ik niet de enige in. De houding 'iemand zegt A, hij/zij heeft een specialisatie, dus zal het wel zo zijn' is niet mijn insteek.
Niet iedereen die expert is heeft een phd gedaan natuurlijk, maar daar was ik eerder niet duidelijk in. En mensen met een phd zijn vaak expert in iets heel specialistisch. Maar mensen met een phd zijn wel vaak een stuk beter getraind in het beoordelen van de waarde van andere studies. Gezien de huidige informatie-maatschappij, zou het niet verkeerd zijn als er in opleidingen wat minder op kennis wordt ingegaan en wat meer op het vergaren van kennis. Hoe zoek je het, en hoe beoordeel je informatie die je vindt, hoe onderscheid je goede van slechte informatie.quote:Tja, het staat mensen vrij om te vinden wat ze willen. Je zult zelfs als wetenschapper met jaren ervaring niet iedereen gaan overtuigen van je vermeende gelijk. Ik vind dat verder helemaal geen probleem. Helemaal als je dan ook nog het idee van 'wetenschappelijk opgeleid' wilt inperken tot het hebben van een PhD (wat dus jouw standpunt is wat dit betreft) dan krijg je een hele grote groep mensen die 'geen gedegen achtergrond' hebben en een klein select groepje van kenners. Dit is naar mijn mening gewoon niet hoe de wereld werkt of hoe deze zou moeten werken.
Ik denk eigenlijk niet dat dit het is. Het betreft een type user die een specifieke politieke voorkeur heeft, goedgelovig is met betrekking tot bepaalde narratieven uit de mainstream media, een diep vertrouwen heeft in het idee van 'experts' en een afkeer voelt jegens andersdenkenden die het lef hebben om tegen zulke narratieven en vermeende experts in te durven gaan. Met onze discussie heb je twee users die beide zijden redelijk representeren.quote:
[..]
Ja, dat is interessant, want die mensen snappen wel wat ik probeer duidelijk te maken. Jij leest allerlei zaken in mijn posts die ik er helemaal niet instop. En als jij maar blijft doordrammen dat ik hooghartig zou zijn en dat jij me daarmee confronteert, dan ervaar ik dit als erg vermoeiend. Een vorm van discusseren waarbij je als reageerder standaard 4-0 achterstaat en waarmee ik overigens veel ervaring mee heb.
Ik vind het wel bijzonder dat je verwacht dat ik op alles wat je post moet reageren terwijl je zelf ook maar enkele zinnen uit mijn bericht quote. Zoals er dan wel wordt gezegd, 'do as I say, not as I do'.quote:
En weer laat je woorden weg uit mijn redenatie
Het is simpelweg onmogelijk om te verwachten dat iedereen de wetenschappelijke methode zou hanteren voor het creren van een bepaald argument. Als dit een eis is alvorens mensen een tegenargument mogen geven, zet je een groot deel van de samenleving eigenlijk meteen buitenspel.quote:
Ik vind het helemaal niet zorgwekkend dat leken (en dat is, ik zeg het maar alvast, niet denigrerend bedoeld) twijfels hebben bij wetenschappelijke claims. Wetenschap is georganiseerde twijfel. Twijfel is de motor achter wetenschap. Wat ik zorgelijk vind, is dat dit gebeurt met niet-wetenschappelijke argumenten, een flinke portie zelfoverschatting en vooral onderbuikgevoelens, waarmee solide wetenschappelijke argumenten met het grootste gemak van tafel worden geveegd. Onze grote vriend Baudet is daar een voorbeeld van; deze man maakt lachwekkend slechte argumenten op het gebied van wetenschap en klimaat.
Baudet is een geval apart, ik vind het ook problematisch hoe die zich heeft ontwikkeld de afgelopen jaren, maar het is een politicus, en zoals aangegeven is politiek veelal ideologie en geen wetenschap. Daarnaast valt het trouwens lastig te ontkennen dat deze man zelf ook een gedegen academische achtergrond heeft. Of is dit laatste geen relevant aspect meer als het om een populistisch geluid van rechts gaat?
Zelfreflectie is belangrijk voor alle betrokkenen, niet enkel voor sommigen, maar voor anderen niet. Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic, begin eens bij de vraag hoe het komt dat er zoveel twijfel is omtrent bepaalde wetenschappelijke conclusies? Die is tegenwoordig groter dan tien jaar geleden heb ik zelf het idee. Zoiets komt natuurlijk niet uit de lucht vallen.quote:
Je hoeft als burger niet "het volste vertrouwen te hebben" in de wetenschap (ook al hebben we dat natuurlijk vaak wel als we een vliegtuig of een ziekenhuis instappen of op de snelweg rijden, etc). Ik vraag slechts om een beetje zelfreflectie.
Zie je nu wat je hier doet? Beginnen met dat het niet denigrerend bedoelt is, maar ondertussen wel een behoorlijk minachtend beeld van een groep mensen creren, die schijnbaar niets anders kunnen dan het aanslepen van drogredenaties en moeite hebben met het onder controle houden van hun emotie.quote:
Maar deze gesprekken eindigen ook vaak in frustratie en drogredenatie. Want als je deze amateurwetenschappers (ook hier: niet denigrerend bedoeld) bepaalde denkfouten aanwijst, dan reageren ze vaak vanuit emotie. In dit geval omdat ze vaak een enorme emotionele investering hebben gedaan in hun denkbeelden, "kritisch" zijn om de verkeerde redenen (teleurstelling, idealisme, noem maar op) en hun eigen onbegrip verwarren met onbegrip die de gevestigde wetenschap zou hebben.
Het betreft overigens het tegenovergestelde van we hier in BNW zien. Dit subforum kenmerkt zich over het algemeen door enthousiaste en genteresseerde users die vaak ideen omarmen die buiten het mainstream narratief vallen. En daarnaast heb je een horde aan zeer emotionele en kortaangebonden users, die hier enkel actief zijn om het gedachtegoed van deze eerste groep andersdenkenden te 'debunken'.
Bij mij zijn er eigenlijk weinig tot geen onderbuikgevoelens en aannames aanwezig. Dus hier zit je denk ik zelf niet helemaal goed met deze conclusie. Het laatste woord hoef ik verder niet, maar als je deze discussie zelf te vermoeiend vindt, dan is het niet anders natuurlijk.quote:
Ik heb geen glazen bol, maar ik merk een boel onderbuikgevoel en aannames in jouw reacties op mijn post. Ik denk dat daardoor jouw kijk op de zaak vertroebelt, maar voor mij persoonlijk is het ook heel vermoeiend om te reageren. Dus ik wou er al eerder mee stoppen, maar ala, het onderwerp boeit mij ook. Mocht je nog het laatste woord willen, dan is je dat oprecht gegund, maar ik hou er voor nu even over op. En wens je het allerbeste toe
[ Bericht 99% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:24:38 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:25:42 ]
En weer open..
[ Bericht 7% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:26:26 ]
quote:Over klimaattop Sharm-el-Sheikh hangt schaduw van oorlog en spanning
In een jaar met extreme hittegolven, bosbranden en overstromingen begint vandaag opnieuw een wereldwijde klimaatconferentie. In het Egyptische Sharm-el-Sheikh praten vertegenwoordigers van bijna tweehonderd landen de komende twee weken over het beperken van de opwarming van de aarde.
De verwachtingen zijn vooralsnog niet hooggespannen. Niet alleen vanwege de oorlog in Oekrane, die de aandacht afleidt van het klimaat, maar ook vanwege het conflict tussen de VS en China over Taiwan. Tegelijk dringt steeds meer door hoe urgent de problematiek is. Zo kampt Pakistan nog steeds met de gevolgen van de verwoestende overstromingen, en was het deze zomer nooit eerder sinds het begin van de metingen zo heet in China, het land met de grootste CO2-uitstoot.
Vijf vragen over de klimaattop in Egypte:
1. Wat zijn de belangrijkste onderwerpen in Sharm-el-Sheikh?
De wereld ligt nog altijd niet op koers om de opwarming van de aarde te beperken tot liefst 1,5 graad ten opzichte van het pre-industrile tijdperk. Inmiddels is de aarde al met ruim n graad opgewarmd. Uit een recent rapport blijkt dat alle klimaatbeloftes bij elkaar opgeteld uitkomen op een temperatuurstijging van 2,4 tot 2,6 graden. Daarom zullen er zeker gesprekken zijn over de vraag hoe dat doel van 1,5 graad beter binnen bereik komt.
Een tweede prioriteit betreft geld. In het kort: arme landen die het minst hebben bijgedragen aan de oorzaak van klimaatverandering, door de uitstoot van broeikasgassen, zijn wel het meest kwetsbaar voor de gevolgen ervan. Daarom moeten ze geld krijgen om de benodigde maatregelen te nemen, daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Maar de mate waarin en hoe is onderwerp van veel discussie.
2. Wie komen er?
Delegaties uit de hele wereld arriveren de komende twee weken in Sharm-el-Sheikh, bijna tweehonderd landen doen mee. Er komen ook veel staatshoofden en regeringsleiders. Onder hen de Amerikaanse president Biden, EU-commissievoorzitter Ursula von der Leyen, de aankomende Braziliaanse president Lula, de Franse president Macron en de nieuwe Britse premier Sunak. Vanuit Nederland reizen premier Rutte en vijf andere bewindslieden naar Egypte.
3. Wat zijn de knelpunten?
De belangrijkste discussiepunten gaan deze keer over geld. Rijke landen hebben zich niet gehouden aan de afspraak om vanaf 2020 elk jaar honderd miljard dollar beschikbaar te stellen aan arme landen. Ook de meest arme en kwetsbare landen zullen hun energievoorziening moeten vergroenen en zich daarnaast moeten aanpassen aan het veranderende klimaat.
Pikant is een ander onderwerp dat mogelijk voor het eerst officieel op de agenda komt: 'schade en verlies' (in het Engels aangeduid als loss and damage). Arme landen en laaggelegen eilanden zijn bang dat weersextremen als gevolg van klimaatverandering steeds meer geld gaan kosten, en vinden dat rijke landen moeten bijspringen bij het betalen van de schade. Rijke landen hebben dat onderwerp tot nu toe voor zich uit geschoven, maar de erkenning dat dit niet langer kan, wint terrein.
4. Welke impact hebben de oorlog in Oekrane en andere spanningen in de wereld?
En ding is zeker: de wereld ziet er nu heel anders uit dan een jaar geleden, bij de vorige klimaattop in Glasgow. Rusland is Oekrane binnengevallen, de energieprijzen zijn daarna enorm gestegen, en landen zoeken naar alternatieven voor Russisch gas en olie. In Nederland en andere landen wordt (tijdelijk) weer volop steenkool gebruikt, wat leidt tot meer CO2-uitstoot. Aan de andere kant wordt ingezet op het sneller verduurzamen van gebouwen en bedrijven.
Een ander probleem dat een schaduw over de top kan werpen is de gespannen relatie tussen de twee grootste uitstoters, China en de VS. De vraag is of de onenigheid over Taiwan z'n tol gaat eisen bij de klimaatonderhandelingen, of dat beide landen dit geschilpunt buiten de top kunnen houden omdat ze allebei wel het klimaatprobleem willen oplossen.
5. Wanneer is de klimaattop een succes?
Door veel deelnemers wordt de aanpak van loss and damage als cruciaal gezien. Het is voor veel armere landen z belangrijk, dat hier op z'n minst een serieuze discussie over moeten worden gestart. Veel rijke landen willen dat inmiddels eveneens, maar zijn ook huiverig omdat niemand nog precies weet over hoeveel geld het in de toekomst zou kunnen gaan. Ook zal nog nadrukkelijker dan eerst op de agenda staan dat landen zich moeten aanpassen en voorbereiden op weersextremen.
En tenslotte is het belangrijk dat de opwarming beperkt blijft tot 1,5 graad. Maar daartoe moeten de mooie beloften snel en grondig worden omgezet in daden, anders raakt dat doel spoedig buiten beeld.
Mooi manquote:
Het is 6 november en ik zit nog lekker aan de waterkant te vissen en van zonnetje te genieten.
lekker van genietenZeker maar normaal gesproken hoort dat niet rond deze tijd van het jaar.quote:
'We're on the road to climate hell'
'Humanity must co-operate or perish'
Jaja. Be afraid folks!
The more I see or hear from these fuckers - the less I care about climate change.
Edit : Did all those fckin bozos get there in electric cars?
Fun fact: Many moons ago I hitch-hiked down to the Sinai and visited Sharm Al Sheik and slept on the beach there for a few days just when it was being developed and they were throwing up loads of fancy hotels along the beautiful coastline. I dread to think what it's like now.
[ Bericht 20% gewijzigd door Tingo op 07-11-2022 21:21:28 ]
Ik bedoel niet dat jij onvolledig quote; jij legt uitspraken in mijn mond door hele belangrijke nuances weg te laten. Als ik zeg dat ik "een hekel heb aan alle mensen die onvolledig citeren", en jij maakt daar van dat ik een hekel heb aan "alle mensen", dan is dat nogal een verschilquote:
Ik vind het wel bijzonder dat je verwacht dat ik op alles wat je post moet reageren terwijl je zelf ook maar enkele zinnen uit mijn bericht quote. Zoals er dan wel wordt gezegd, 'do as I say, not as I do'.
Het is geen minachting. Ik minacht deze mensen helemaal niet. Dat lees jij erin. Ik baseer mijn ervaringen echter op bijna 20 jaar aan ervaring. Waarom lees jij minachting in mijn posts, vraag ik me dan afquote:Zie je nu wat je hier doet? Beginnen met dat het niet denigrerend bedoelt is, maar ondertussen wel een behoorlijk minachtend beeld van een groep mensen creren, die schijnbaar niets anders kunnen dan het aanslepen van drogredenaties en moeite hebben met het onder controle houden van hun emotie.
Maar ik wou vooral reageren op je volgende post:
Waar exact stelt de NOS dat "elke natuurramp s klimaatverandering"? Ik lees dit namelijk helemaal nergens. Ik lees ook geen bangmakerij. Ik ervaar zo'n post blijkbaar heel anders dan jijquote:
De NOS is weer lekker suggestief en ideologisch bezig, elke natuurramp s klimaatverandering. Het blijft bijzonder hoe men er alles aan doet om de burger maar bang te maken voor dit fenomeen.
[..]
Vergelijk het weer met de toename van kanker en onze ongezonde levensstijl. Daar is een zekere correlatie tussen. We kunnen van individuele gevallen meestal niet keihard een causaal verband leggen. Maar duidelijk is wel dat als onze levensstijl ongezonder wordt, de toename van het aantal kankergevallen ook toeneemt (los van het feit dat het aantal kankergevallen ook toeneemt door het simpele feit dat we steeds ouder worden, natuurlijk).
Nou zijn nieuwsitems niet altijd even sterk als het om wetenschappelijke formulering gaat. Causatie en correlatie worden vaak door elkaar gehaald, en ik heb laatst met mijn 3e klas weer een nieuwsitem van de NOS behandeld waarin er met warmtedekentjes over "kilowatt per uur" aan vermogen werd gesproken; altijd lachen. Maar in dit item zie ik toch echt geen rare dingen.
- We weten vrij zeker dat de mondiale temperatuur (vergeleken met eerder) idioot hard stijgt door menselijk toedoen
- We zien de laatste tijd veel warmterecords sneuvelen en rampen die mogelijkerwijs aan klimaatverandering zijn te relateren
- Dat betekent niet dat we zeker weten dat een ramp a la Pakistan direct door klimaatverandering komt
- Maar dat is wel vrij waarschijnlijk.
Er zal ongetwijfeld klimaathysterie bestaan. Maar ik ervaar juist het tegenovergestelde: ik vind het zorgwekkend dat veel politici en burgers niet zo onder de indruk lijken van de mogelijke scenario's die onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen ons voorschotelen.
Kortom: ik ervaar en lees zo'n NOS-post blijkbaar heel anders dan jij. Ik ervaar helemaal geen angst of paniek(zaaierij). Voor NOS-wetenschappelijke standaarden is dit zelfs helemaal niet zo'n gek item
Het enige dat ik hiermee aan je wil vragen, is: zou het kunnen dat jij, net als de minachting die jij in mijn posts lijkt te lezen, vooral zelf de bron bent van die angstzaaierij als je zo'n NOS-item leest? Dat jij daar zelf de nadruk op legt, om redenen die ik niet voor jou kan invullen?Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?quote:
BBC headlines vanavond over de climate conference In Sharm Al Sheik :
'We're on the road to climate hell'
'Humanity must co-operate or perish'
Jaja. Be afraid folks!
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatint die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
Ik reageer dan ook even enkel op dit stuk want van onze vorige discussie is al het nodige geveegd en geknipt. Ik had daar nog wel een aantal dingen over te zeggen, maar dat zal wel weer tot meer veeg en knipwerk gaan leiden.quote:
Maar ik wou vooral reageren op je volgende post:
[..]
Waar exact stelt de NOS dat "elke natuurramp s klimaatverandering"? Ik lees dit namelijk helemaal nergens. Ik lees ook geen bangmakerij. Ik ervaar zo'n post blijkbaar heel anders dan jij
Vergelijk het weer met de toename van kanker en onze ongezonde levensstijl. Daar is een zekere correlatie tussen. We kunnen van individuele gevallen meestal niet keihard een causaal verband leggen. Maar duidelijk is wel dat als onze levensstijl ongezonder wordt, de toename van het aantal kankergevallen ook toeneemt (los van het feit dat het aantal kankergevallen ook toeneemt door het simpele feit dat we steeds ouder worden, natuurlijk).
Nou zijn nieuwsitems niet altijd even sterk als het om wetenschappelijke formulering gaat. Causatie en correlatie worden vaak door elkaar gehaald, en ik heb laatst met mijn 3e klas weer een nieuwsitem van de NOS behandeld waarin er met warmtedekentjes over "kilowatt per uur" aan vermogen werd gesproken; altijd lachen. Maar in dit item zie ik toch echt geen rare dingen.
- We weten vrij zeker dat de mondiale temperatuur (vergeleken met eerder) idioot hard stijgt door menselijk toedoen
- We zien de laatste tijd veel warmterecords sneuvelen en rampen die mogelijkerwijs aan klimaatverandering zijn te relateren
- Dat betekent niet dat we zeker weten dat een ramp a la Pakistan direct door klimaatverandering komt
- Maar dat is wel vrij waarschijnlijk.
Er zal ongetwijfeld klimaathysterie bestaan. Maar ik ervaar juist het tegenovergestelde: ik vind het zorgwekkend dat veel politici en burgers niet zo onder de indruk lijken van de mogelijke scenario's die onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen ons voorschotelen.
De NOS heeft al eerder zulke statements gedaan, zo kwam men al eens eerder met een artikel dat elke hittegolf aan klimaatverandering te linken valt. En bijna elke natuurramp die je ook tegenwoordig ziet, of het nu gaat om overstromingen in Limburg of Pakistan, hittegolven in Spanje of Canada, droogte in Soedan of Griekenland, alles is klimaatverandering (zogenaamd dan natuurlijk). En daarmee benoem ik dus een narratief dat objectief waarneembaar is bij bepaalde (activistische) media zoals de NOS.
En betreffende je opsomming ben ik het zeker eens met de eerste twee punten. Niet met de laatste twee, en vergeet trouwens ook niet dat dit dus ook wel wordt gepretendeerd in de media als het over de overstromingen in Pakistan gaat.
Wat zou er volgens jou zoal moeten gebeuren dan?quote:
[..]
Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatint die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
Ja, daarin geef ik je gelijk. Als ik een kop lees als "Klimaatwetenschappers: elke hittegolf heeft nu link met klimaatverandering", dan gaan bij mij de wenkbrauwen al fronzen, want dit kan alleen een statistische uitspraak zijn. Je kunt niet zomaar elke hittegolf aan klimaatverandering linken, in mijn ogen is dat nonsens.quote:
De NOS heeft al eerder zulke statements gedaan, zo kwam men al eens eerder met een artikel dat elke hittegolf aan klimaatverandering te linken valt.
Ik lees in de link waarnaar gelinkt wordt in dat NOS-artikel:
Dat lijkt me al een veel betere uitspraak: we verwachten dat er meer extreme gebeurtenissen plaatsvinden bij klimaatverandering, maar die toename verschilt per regio.quote:Extreme weather events, such as heatwaves, heavy rainfall, storms and droughts, are becoming more frequent and stronger in many parts of the world as a result of human-caused climate change. However, not all events are becoming more likely, and changes are uneven across the world.
Nee, dat "narratief" is zeker niet objectief waarneembaar. De reden waarom ik daar anders tegenaan kijk, is simpel. Als ik zie hoe er over wetenschappelijke zaken in het algemeen wordt geschreven in de media, dan zie ik dikwijls knullige fouten of belangrijke nuances die worden weggelaten. Zeker als het over mijn eigen vakgebied gaat. Dat levert voer op voor in mijn lessen, en daarmee kan ik mijn leerlingen dan ook leren dat ze kritisch naar media moeten zijn. Maar in dit geval niet omdat er een "narratief" zou zijn, maar omdat veel journalisten domweg niet de wetenschappelijke achtergrond hebben om volledig en genuanceerd over dit soort onderwerpen te schrijven.quote:En daarmee benoem ik dus een narratief dat objectief waarneembaar is bij bepaalde (activistische) media zoals de NOS.
Ik wil niet al teveel "poisoning the well" toepassen, maar bij het lezen van jouw artikel zoek ik de auteur (Heleen Ekker) op op LinkedIn, en zie dat ze een journalistieke opleiding heeft gedaan plus een geschiedenisstudie. Nou kan ze daarna natuurlijk allerlei specialisaties hebben gedaan, en ik zeg niet meteen dat ze daarmee ongeloofwaardig is, maar ik acht het dan wel waarschijnlijk dat zo'n onzorgvuldige kop het gevolg is van een gebrek aan natuurwetenschappelijke training. En wellicht dat er pipo's bij de NOS zitten die denken: "hey, dat pas mooi in ons narratief!" (wat dat ook mag zijn). Maar ik schuif het eerder onder incompetentie. Ik denk dan al gauw aan Hanlon's razor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
Met in het achterhoofd dat wij mensen altijd op zoek zijn naar een narratief. Soms is dat er natuurlijk; ik ontken niet dat er activisme is. Maar in dit specifieke geval zou ik het als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen.quote:"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."
Nou, n concrete maatregel die ik sterk zou overwegen, is om meer op kernenergie in te zetten, en dan met name op gesmoltenzoutreactoren en thoriumreactoren. Met alleen groene energie gaan we het denk ik niet redden. Ook vraag ik me af of er niet veel meer geld naar kernfusie-onderzoek zou moeten, gezien de urgentie. Met het tempo waarin we daarin nu onderzoek doen moet het over 30 jaar maar blijken of het berhaupt rendabel en werkbaar zal zijn. Dat zijn 30 kostbare jaren.quote:Wat zou er volgens jou zoal moeten gebeuren dan?
Hoeft niet 'bangmakerij' te zijn. Ligt ook aan de doctor of het een goede diagnosis is.Vaak van de tijd de kanker inoperabel is. Chemotherapy ook niet gegarandeerd te werken is.quote:
[..]
Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatint die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
Wat doe ik dan? Moeillijk om een antwoord te geven tot je in zo'n situatie komt.
I'll cross that bridge when I come to it.
Dat er climate change is, kan best maar als het allemaal man-made is weet ik niet.ik denk dat het huidige situatie enorme overdreven en gesensationaliseerd is om een politieke agenda te pushen.
Ik vertrouw 'the climate science' net zo veel als corona/covid wetenschappers....niet erg veel dus.
When context is key: “Hunger stones” go viral, but news first broke in 2018
Landmark stones recorded low-water levels during droughts to warn future generations.
https://off-guardian.org/(...)eaming-caterpillars/
Altijd is er mooie comments onder te lezen:quote:Jos
Nov 6, 2022 11:27 PM
'When I heard in the MSM about those messages in the stones, I didn’t believe they were real. Anything that fits in with the mainstream fear-porn narrative seems suspect to me. Life becomes much simpler when you start to realise most of what we read or hear has been manipulated to get a reaction from us.'
quote:Edwige
Nov 7, 2022 9:07 AM
Reply to Debbie Took
'And what do you do when optimism has been weaponised?… because if the left are the optimists then that’s clearly what’s going on.
Of course it isn’t as simple as left equals optimist and right equals pessimist. What greater act of optimism is there than having children and who are the great de-populators? What could be more pessimistic than the official climate change narrative and who buys that?
It’s not a case of optimism vs pessimism but what one is optimistic or pessimistic about. I’m optimistic humanity isn’t facing an imminent existential crisis from mass-casualty terrorists or tiny pathogens or climate change – but pessimistic about the intentions of the elite and the media and academic they control.
BTW Germany’s birth rate is now over half a century of decline excluding immigration.
BTW2 It’s pretty obvious how “aliens” will turn out – they’ll be declared to exist but to be inter-dimensional beings. They’ll have been trying to contact us for ages but dumbass Christians kept mistaking them for demons. It requires a world government to negotiate or fight them and a world religion to combat dumbass Christians. It’s predictively programmed in multiple sources from Klaus Schwab’s book to the main plotline of STRANGER THINGS.'
Maar dat is een nogal vreemd argument; AGW volgt uit nogal basale natuurkunde, die op een enkele natuurkundige na vrijwel elke wetenschapper onderschrijft en elk oprecht genteresseerd persoon na kan gaan.quote:
Dat er climate change is, kan best maar als het allemaal man-made is weet ik niet.ik denk dat het huidige situatie enorme overdreven en gesensationaliseerd is om een politieke agenda te pushen.
Ik snap dit argument werkelijk niet. Je kan bij je kankerdiagnose ook de arts in kwestie en de gehele medische wetenschap in twijfel trekken. Op mij komt dat over als struisvogelgedrag en intellectuele luiheid, eerlijk gezegd.
Een uitstekende post. Ik denk eigenlijk dat we het best wel over veel dingen eens zijn. Ik vind het ook goed dat je sceptisch bent met betrekking tot zulke claims en ook dat je checkt wie een artikel schrijft. Ik doe dat zelf ook altijd. En wat je stelt over die schrijfster in dit specifieke geval, dat is dus ook iets dat mij vaker opvalt binnen de journalistiek. Mensen met enkel een hbo-opleiding journalistiek, of misschien een studie geschiedenis of communicatiewetenschappen zijn ineens 'experts' als het gaat om onderwerpen zoals klimaatverandering, economie of politiek. Dat kan ik lastig serieus nemen, want waarom zouden die mensen beter kunnen Googelen dan jij of ik?quote:
[..]
Ja, daarin geef ik je gelijk. Als ik een kop lees als "Klimaatwetenschappers: elke hittegolf heeft nu link met klimaatverandering", dan gaan bij mij de wenkbrauwen al fronzen, want dit kan alleen een statistische uitspraak zijn. Je kunt niet zomaar elke hittegolf aan klimaatverandering linken, in mijn ogen is dat nonsens.
Ik lees in de link waarnaar gelinkt wordt in dat NOS-artikel:
[..]
Dat lijkt me al een veel betere uitspraak: we verwachten dat er meer extreme gebeurtenissen plaatsvinden bij klimaatverandering, maar die toename verschilt per regio.
[..]
Nee, dat "narratief" is zeker niet objectief waarneembaar. De reden waarom ik daar anders tegenaan kijk, is simpel. Als ik zie hoe er over wetenschappelijke zaken in het algemeen wordt geschreven in de media, dan zie ik dikwijls knullige fouten of belangrijke nuances die worden weggelaten. Zeker als het over mijn eigen vakgebied gaat. Dat levert voer op voor in mijn lessen, en daarmee kan ik mijn leerlingen dan ook leren dat ze kritisch naar media moeten zijn. Maar in dit geval niet omdat er een "narratief" zou zijn, maar omdat veel journalisten domweg niet de wetenschappelijke achtergrond hebben om volledig en genuanceerd over dit soort onderwerpen te schrijven.
Ik wil niet al teveel "poisoning the well" toepassen, maar bij het lezen van jouw artikel zoek ik de auteur (Heleen Ekker) op op LinkedIn, en zie dat ze een journalistieke opleiding heeft gedaan plus een geschiedenisstudie. Nou kan ze daarna natuurlijk allerlei specialisaties hebben gedaan, en ik zeg niet meteen dat ze daarmee ongeloofwaardig is, maar ik acht het dan wel waarschijnlijk dat zo'n onzorgvuldige kop het gevolg is van een gebrek aan natuurwetenschappelijke training. En wellicht dat er pipo's bij de NOS zitten die denken: "hey, dat pas mooi in ons narratief!" (wat dat ook mag zijn). Maar ik schuif het eerder onder incompetentie. Ik denk dan al gauw aan Hanlon's razor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
[..]
Met in het achterhoofd dat wij mensen altijd op zoek zijn naar een narratief. Soms is dat er natuurlijk; ik ontken niet dat er activisme is. Maar in dit specifieke geval zou ik het als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen.
[..]
Nou, n concrete maatregel die ik sterk zou overwegen, is om meer op kernenergie in te zetten, en dan met name op gesmoltenzoutreactoren en thoriumreactoren. Met alleen groene energie gaan we het denk ik niet redden. Ook vraag ik me af of er niet veel meer geld naar kernfusie-onderzoek zou moeten, gezien de urgentie. Met het tempo waarin we daarin nu onderzoek doen moet het over 30 jaar maar blijken of het berhaupt rendabel en werkbaar zal zijn. Dat zijn 30 kostbare jaren.
Het laatste wat je schrijft sluit ik mij ook in het geheel bij aan. Ik ben een groot voorstander van kernenergie en ook de wetenschap in deze richting veel sterker stimuleren door en echt fors geld voor vrij te maken. Als ik mij niet vergis had China een jaar terug een proef gedaan met de eerste thoriumreactor, dat is fantastisch nieuws. Bij dergelijke ontwikkelingen kan een groot deel van de oplossing voor klimaatverandering liggen.
Maar opvallend genoeg zijn genoeg klimaatactivisten tegen het gebruik van kernenergie. Dat is dan zogenaamd te gevaarlijk, te duur en niet snel genoeg gereed voor gebruik. Ik vind dat te bizar voor woorden, als je klimaatverandering wilt afremmen maar tegen kenenergie bent, heb je eigenlijk een andere onderliggende agenda.
In het verlengde hiervan, hoe denk jij dan eigenlijk over het investeren in geo-engineering? Ik vind dat hier veel te weinig naar wordt gekeken. Ook hier mag veel meer geld in worden genvesteerd zodat er goede wetenschappers kunnen worden opgeleid en veel onderzoek kan worden gedaan. De realiteit is namelijk dat we het enkel met windmolenparken en zonneweides echt niet gaan redden.
Thnxquote:
Juist. En daardoor wordt er, zeker in de journalistiek en politiek, nogal eens ongenuanceerd of domweg foutief over wetenschap in het algemeen en klimaatwetenschap in het bijzonder geschreven.quote:Ik denk eigenlijk dat we het best wel over veel dingen eens zijn. Ik vind het ook goed dat je sceptisch bent met betrekking tot zulke claims en ook dat je checkt wie een artikel schrijft. Ik doe dat zelf ook altijd. En wat je stelt over die schrijfster in dit specifieke geval, dat is dus ook iets dat mij vaker opvalt binnen de journalistiek. Mensen met enkel een hbo-opleiding journalistiek, of misschien een studie geschiedenis of communicatiewetenschappen zijn ineens 'experts' als het gaat om onderwerpen zoals klimaatverandering, economie of politiek. Dat kan ik lastig serieus nemen, want waarom zouden die mensen beter kunnen Googelen dan jij of ik?
Nee, ook hier weer zie ik geen onderliggende agenda; het is domweg angst.quote:Het laatste wat je schrijft sluit ik mij ook in het geheel bij aan. Ik ben een groot voorstander van kernenergie en ook de wetenschap in deze richting veel sterker stimuleren door en echt fors geld voor vrij te maken. Als ik mij niet vergis had China een jaar terug een proef gedaan met de eerste thoriumreactor, dat is fantastisch nieuws. Bij dergelijke ontwikkelingen kan een groot deel van de oplossing voor klimaatverandering liggen.
Maar opvallend genoeg zijn genoeg klimaatactivisten tegen het gebruik van kernenergie. Dat is dan zogenaamd te gevaarlijk, te duur en niet snel genoeg gereed voor gebruik. Ik vind dat te bizar voor woorden, als je klimaatverandering wilt afremmen maar tegen kenenergie bent, heb je eigenlijk een andere onderliggende agenda.
Wat ik in mijn lessen natuurkunde wel eens doe: ik vraag hoeveel mensen voor kernenergie zijn. Dat is meestal ongeveer de helft. De andere helft is tegen vanwege "straling is gevaarlijk" en dergelijke. Dan vraag ik hoeveel mensen voor het opwekken van hydraulische energie zijn. Vrijwel niemand heeft daar een probleem mee. Maar wat weinig mensen kennen is de ramp met de Chinese Banqiao-dam in 1975, waar direct zo’n 26.000 mensen bij omkwamen, en door de daaropvolgende hongersnood en epidemien nog eens zo’n 145.000 mensen. Dat aantal doden komt niet eens in de buurt van Tsjernobyl (tenzij je zogenaamde linear non-treshold methodiek toepast bij stralingsschade, waarbij je bekende schade bij stralingsdoses extrapoleert naar hele kleine doses en de bijbehorende schade lineair doortrekt; dan zal het grote oppervlak van radioactieve besmetting automatisch tot vele duizenden doden leiden; een methodiek die Greenpeace bijvoorbeeld aanhangt. Daar zie ik persoonlijk dan wel weer duidelijk een agenda
).Hoe kan dit? Zit hier een agenda onder? Nou, nee, dit is domweg onwetendheid. Radioactiviteit is mysterieus, de straling is onzichtbaar, en de techniek is voor de meeste mensen onbegrijpelijk. Een waterdam is veel concreter. Dus ook hier zie ik geen reden tot argwaan; dit is in mijn ogen echt onwetendheid. Wat we natuurlijk echt zouden moeten bekijken naast de mogelijkheid tot catastrofes, is hoeveel slachtoffers verschillende manieren van energie opwekken ten opzichte van elkaar kosten. Zo'n analyse maken de meeste mensen niet. En dan is kernenergie opeens erg schadelijk, terwijl het dan met de eerdergenoemde methode helemaal niet is. Daarboven op moet je bedenken hoeveel risico je wilt lopen op een catastrofe; zie bijvoorbeeld het klassieke "Normal Accidents: Living with High Risk Technologies" van Charles Perrow.
Ik heb me daar eerlijk gezegd nooit echt goed in verdiept, dus ik kan daar nu weinig zinnigs over zeggen. Intutief zou ik zeggen dat het erg riskant is om natuurlijke evenwichten kunstmatig te verstoren, om dezelfde reden waarom AGW zo gevaarlijk is: je hebt te maken met erg complexe en niet-lineaire systemen, waardoor een kleine ingreep onvoorzien kan uitgroeien tot een enorm gevolg. Maar tegenstanders van kernenergie zullen dat argument ook gebruiken; zie weer Perrow's klassieker omtrent risico-analyse. Dus ik heb daar nu geen duidelijke mening over.quote:In het verlengde hiervan, hoe denk jij dan eigenlijk over het investeren in geo-engineering? Ik vind dat hier veel te weinig naar wordt gekeken. Ook hier mag veel meer geld in worden genvesteerd zodat er goede wetenschappers kunnen worden opgeleid en veel onderzoek kan worden gedaan. De realiteit is namelijk dat we het enkel met windmolenparken en zonneweides echt niet gaan redden.
Money!!$$!$quote:
Er verschijnt overigens bij uitgeverij Het Spectrum volgend jaar een boek van me waarin ik onder andere veelvoorkomende argumenten tegen kernenergie bespreek (het boek gaat over veelvoorkomende mythen en misverstanden in de natuurkunde).
Laatst nog een professor bij nieuwsuur met een dom verhaal over 2-5 meter zeespiegelstijging.quote:
Juist. En daardoor wordt er, zeker in de journalistiek en politiek, nogal eens ongenuanceerd of domweg foutief over wetenschap in het algemeen en klimaatwetenschap in het bijzonder geschreven.
Koopmans is ook professor.
Waarom is die aarde zo heet in het midden? Koelt dat langzaam af? Waarom gaat dat allemaal zo traag (ja veel massa).quote:
Intutief zou ik zeggen dat het erg riskant is om natuurlijke evenwichten kunstmatig te verstoren
quote:
Tja, het staat mensen vrij om te vinden wat ze willen. Je zult zelfs als wetenschapper met jaren ervaring niet iedereen gaan overtuigen van je vermeende gelijk. Ik vind dat verder helemaal geen probleem. Helemaal als je dan ook nog het idee van 'wetenschappelijk opgeleid' wilt inperken tot het hebben van een PhD (wat dus jouw standpunt is wat dit betreft) dan krijg je een hele grote groep mensen die 'geen gedegen achtergrond' hebben en een klein select groepje van kenners. Dit is naar mijn mening gewoon niet hoe de wereld werkt of hoe deze zou moeten werken.
Soort van ons kent ons wetenschappers clubje dictatuur krijg je dan, als ze niet overtuigen hebben zij een slecht verhaal.
Als het te complex is dan zijn veel mensen verstandig genoeg om geen mening te vormen, ook veel niet, maar ach, dit is de beste optie, vrije informatie en overtuigingskracht.
Fair enough.quote:
[..]
Maar dat is een nogal vreemd argument; AGW volgt uit nogal basale natuurkunde, die op een enkele natuurkundige na vrijwel elke wetenschapper onderschrijft en elk oprecht genteresseerd persoon na kan gaan.
Ik snap dit argument werkelijk niet. Je kan bij je kankerdiagnose ook de arts in kwestie en de gehele medische wetenschap in twijfel trekken. Op mij komt dat over als struisvogelgedrag en intellectuele luiheid, eerlijk gezegd.
Acid rain, the new Ice Age, holes in the ozone layer, global warming (sinds de jaren tachtig) carbon footprints enz.enz.enz.heb ik allemaal genoeg van gehoord,eerlijk gezegd.
Edit: En irritante figuurtjes zoals Greta Thunderbird en de gasten die gaat zichzelf lijmen aan een vliegtuig, of ketchup op een schilderij (die toch achter glas is) meh, slaat nergens op. Helft van de gasten middenklasse,new age hippies met rijke ouders zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tingo op 10-11-2022 14:59:38 ]
Dat die nieuwe ijstijd een consensus vormde onder klimaatwetenschappers is een mythe, en als we de CFK-uitstoot niet hadden gereduceerd dan hadden we het gat in de ozonlaag nooit zover terug kunnen brengen.quote:
[..]
Fair enough.
Acid rain, the new Ice Age, holes in the ozone layer, global warming (sinds de jaren tachtig) carbon footprints enz.enz.enz.heb ik allemaal genoeg van gehoord,eerlijk gezegd.
Edit: En irritante figuurtjes zoals Greta Thunderbird en de gasten die gaat zichzelf lijmen aan een vliegtuig, of ketchup op een schilderij (die toch achter glas is) meh, slaat nergens op. Helft van de gasten middenklasse,new age hippies met rijke ouders zijn.
Ik vind je reactie eerlijk gezegd ronduit kinderachtig en gefrustreerd. Volgens mij was het ook niet bedoeld als voortgang voor discussie, dus duly noted.
De bron van die warmte zijn voornamelijk convectiestromen en radioactiviteit, maar volgens mij is de hoeveelheid radioactief materiaal (uranium en kalium-isotopen) in het diepste binnen van de aarde. Zie b.v. dit SciAm-artikel,quote:
Waarom is die aarde zo heet in het midden? Koelt dat langzaam af? Waarom gaat dat allemaal zo traag (ja veel massa).
https://www.scientificame(...)-the-earths-core-so/
Ja man, big money.quote:
Ik denk inderdaad ook de materie waar jij over schrijft niet in de categorie big money valt maar meer richting wetenschap en educatie (of iedereen het er nou mee eens is of niet). Een gepubliceerd boek betekent niet automatisch big money tenzij het een bestseller is toch?quote:
Geloof dat de meeste schrijvers nooit rijk van hun gepubliceerde boeken zijn geworden.
Euh, nee. Een indicatie: mijn eerste boek heeft me 1000+ uur gekost om te schrijven en illustreren, en heeft me ongeveer 1000 euro (zo uit m'n hoofd) tot nu toe opgeleverdquote:
[..]
Ik denk inderdaad ook de materie waar jij over schrijft niet in de categorie big money valt maar meer richting wetenschap en educatie (of iedereen het er nou mee eens is of niet). Een gepubliceerd boek betekent niet automatisch big money tenzij het een bestseller is toch?
Geloof dat de meeste schrijvers nooit rijk van hun gepubliceerde boeken zijn geworden.
En een hoop leuke reacties van mensen die het boek erg waardeerden Als je als schrijver miljonair wilt worden, moet je als miljardair beginnen
Dat bedoel ik dus, het is geen big money zoals eerder hier gezegd werdquote:
[..]
Euh, nee. Een indicatie: mijn eerste boek heeft me 1000+ uur gekost om te schrijven en illustreren, en heeft me ongeveer 1000 euro (zo uit m'n hoofd) tot nu toe opgeleverd
Denk ook dat mensen die boeken laten publiceren het meer doen vanuit eigen oogpunt en kennis zonder een winstoogmerk eraan vast te koppelen. Zeker in jouw vakgebied.
Je verwacht het niet
En zure regen is ook grotendeels gefixed door reductie sulfur in fuels. Werd toen ook in twijfel getrokken door de grote oliereuzen, en flink vertraagd. Nu hoor je er niet meer over, want het is gemeengoed en het probleem is voor een flink deel opgelost. Mensen vergeten dat snel, zie bijv Tingo hier als voorbeeld.quote:
[..]
Dat die nieuwe ijstijd een consensus vormde onder klimaatwetenschappers is een mythe, en als we de CFK-uitstoot niet hadden gereduceerd dan hadden we het gat in de ozonlaag nooit zover terug kunnen brengen.
Ik vind je reactie eerlijk gezegd ronduit kinderachtig en gefrustreerd. Volgens mij was het ook niet bedoeld als voortgang voor discussie, dus duly noted.
En hetzelfde zie je met alle Coronamaatregelen, waarbij het nut van de maatregelen wordt beoordeeld wanneer de gevolgen lijken mee te vallen. Ja, goh, hoe zou dat nou komen?quote:
En zure regen is ook grotendeels gefixed door reductie sulfur in fuels. Werd toen ook in twijfel getrokken door de grote oliereuzen, en flink vertraagd. Nu hoor je er niet meer over, want het is gemeengoed en het probleem is voor een flink deel opgelost. Mensen vergeten dat snel, zie bijv Tingo hier als voorbeeld.
Rules for thee but not for me. Ook allemaal lekker comfy met hun privjets gegaan, schone schijn die lui. Dit hebben ook al kunnen aanschouwen met het coronacircus.quote:
Dit zegt niets over de noodzaak van bepaalde maatregelen, natuurlijk. Maar ok, we kunnen ons weer even superieur voelen en het probleem opzij schuiven, da's ook wat waard natuurlijk.
Veel plezier met de insectenpap, ik schuif lekker aan bij de mensen waarvan we mogen veronderstellen dat ze optimale informatie hebben.quote:
Shoot the messenger, but not the messenge.
Dit zegt niets over de noodzaak van bepaalde maatregelen, natuurlijk. Maar ok, we kunnen ons weer even superieur voelen en het probleem opzij schuiven, da's ook wat waard natuurlijk.
Met corona ook gedaan en moet zeggen dat het prima bevallen is.
Alleen zo'n privejet en 15 hectare op Martha's Vineyard moet ik nog ff voor sparen.
https://www.telegraaf.nl/(...)kaag-past-schema-aan
Dagje eerder weg, dagje later terug. Of maak er een treinvakantie van
Wil ook nog toevoegen eigenlijk dat een overheidstoestel naar Qatar moet ook onzin is, dat even terzijde. Maar Kaag bah! .
[ Bericht 14% gewijzigd door loveyoulongtime op 14-11-2022 21:03:59 ]
Ze gaan maar wennen aan de build back better wereld: gewoon helemaal niet reizenquote:
Tsja mevrouw Kaag, beetje schuiven en ook u zou met de trein kunnen gaan. Of desnoods auto
https://www.telegraaf.nl/(...)kaag-past-schema-aan
Dagje eerder weg, dagje later terug. Of maak er een treinvakantie van
Wil ook nog toevoegen eigenlijk dat een overheidstoestel naar Qatar moet ook onzin is, dat even terzijde. Maar Kaag bah! .
Hier mis je wel een punt, iets met boven de "gewone" mens staan zoals zij ons noemt.quote:
[..]
Ze gaan maar wennen aan de build back better wereld: gewoon helemaal niet reizen
Ze denkt dat ze boven ons staat, maar ze is een mens ( oh hoewel) net als onsquote:
[..]
Hier mis je wel een punt, iets met boven de "gewone" mens staan zoals zij ons noemt.
Als jij geboren zou zijn en opgevoed dat andere mensen van lagere afkomst zijn, dan gedraag je je ook op die manier. Compleet fout uiteraard, in extreme vorm neem de "kasten" in India. Het is hier niet veel anders, maar wel op een meer humane wijze vergeleken met dus India.quote:
[..]
Ze denkt dat ze boven ons staat, maar ze is een mens ( oh hoewel) net als ons
Compleet fout.. En ik geloof wel dat diezelfde klasse elkaar de hand boven het hoofd zal houden dus daar niet veel aan zal veranderen.
En niet ieder mens zal zo opgaan in zijn opvoeding, velen hebben wel ook een eigen mening en die zullen dus niet dit traject volgen maar daar horen we niks meer van. Want zij zijn het normale leven ingegaan.
Ja, want sinds internet en social media is iedereen expert en is h et reuze eenvoudig om te bepalen wat en waar die "optimale informatie" is, natuurlijk.quote:
[..]
Veel plezier met de insectenpap, ik schuif lekker aan bij de mensen waarvan we mogen veronderstellen dat ze optimale informatie hebben.
Met corona ook gedaan en moet zeggen dat het prima bevallen is.
Alleen zo'n privejet en 15 hectare op Martha's Vineyard moet ik nog ff voor sparen.
De (overheids)degelaties bij dit evenement hebben geen toegang tot accurate informatie?quote:
[..]
Ja, want sinds internet en social media is iedereen expert en is h et reuze eenvoudig om te bepalen wat en waar die "optimale informatie" is, natuurlijk.
Slechte zaak.
Ik zal de bron plaatsen:
https://www.mejudice.nl/a(...)offen-ongekend-groot
Dit is een grote grap, als je de tijd neemt hoef ik het niet uit te leggen, maar ik zal even een kernpunt van de grote grap citeren:
Wat gebeurt er? Particulieren worden flink belast op het gebruik van deze brandstoffen, maar omdat de industrie zonder dezelfde belastingen werkt wordt dat verschil in belasting tarief * productie gemarketeert als "fossiele subsidie"quote:Het OESO/IEA-rapport doet de suggestie de verleende subsidie te berekenen door alle belastingtarieven af te zetten tegen de ongesubsidieerde prijs die consumenten (en overigens ook het merendeel van het Midden- en Kleinbedrijf) betalen. Deze suggestie zal ik hier volgen. Tabel 3 geeft nu het totale belastingvoordeel (de korting per m3 of kilowattuur (kWh)) voor grotere gas- en elektragebruikers ten opzichte van de kleingebruikers (consumenten en MKB) die het meeste betalen
Dikke bullshit dus.
Verder leven deze figuren in een utopie, dat als je productie hier wegjaagt dat het stopt.
Daarnaast nemen ze zelf ook voor een groot deel deze goederen af, wat het heerlijk hypocriet en dom maakt, blijven consumeren = het blijft geproduceerd worden.
Schone productie hier verplaatsen naar smerige productie elders is tevens achteruitgang voor de eigen doelstellingen, en gezien ze zelf die producten afnemen zijn ze dan ook in directe zin verantwoordelijk voor die verslechtering. Naast alle indirecte effecten die ook aan deze debielen zijn toe te rekenen.
Als zij de noodzaak er niet van inzien (gezien hun gedrag) dan hoeven wij dat ook niet. Want dan is die noodzaak er niet.quote:
Shoot the messenger, but not the messenge.
Dit zegt niets over de noodzaak van bepaalde maatregelen, natuurlijk. Maar ok, we kunnen ons weer even superieur voelen en het probleem opzij schuiven, da's ook wat waard natuurlijk.
Iedereen moet lekker zelf weten wat ze doen, maar als je wilt dat het klimaat minder belast wordt, dan heb je alle mogelijkheid om daar zelf wat aan te doen natuurlijk.quote:
[..]
Als zij de noodzaak er niet van inzien (gezien hun gedrag) dan hoeven wij dat ook niet. Want dan is die noodzaak er niet.
Zal leuk worden met dat tekort aan gas..........quote:
Hopelijk stopt die Putin oorlog en gaan we gewoon weer normaal handelen met Rusland.
Normaal handelen zie ik niet snel gebeuren, misschien via een omweg en 3x zo duur.quote:
Hopelijk stopt die Putin oorlog en gaan we gewoon weer normaal handelen met Rusland.
De nord stream leidingen zullen voorlopig niet meer in gebruik worden genomen en op Russische LNG zitten geen sancties dus dat leveren ze gewoon.quote:
[..]
Normaal handelen zie ik niet snel gebeuren, misschien via een omweg en 3x zo duur.
Er zijn nog meer pijpleidingen die staan nog open toch.quote:
[..]
De nord stream leidingen zullen voorlopig niet meer in gebruik worden genomen en op Russische LNG zitten geen sancties dus dat leveren ze gewoon.
Voor Russisch gas naar Nederland?quote:
[..]
Er zijn nog meer pijpleidingen die staan nog open toch.
Geen idee eigenlijk.
Naar Duitsland, naar Nederland weet ik niet.quote:
[..]
Voor Russisch gas naar Nederland?
Geen idee eigenlijk.
Jawel, komt door Oekrane en ze krijgen wss ook geld van de Russen daarvoor.quote:
[..]
Naar Duitsland, naar Nederland weet ik niet.
Ok. Dus als een longarts zelf rookt, dan verwerp jij op basis van dat gedrag alle wetenschappelijke inzichten rondom de gevolgen van roken?quote:
[..]
Als zij de noodzaak er niet van inzien (gezien hun gedrag) dan hoeven wij dat ook niet. Want dan is die noodzaak er niet.
Ik heb b.v. vrienden die onderzoek doen naar kankermedicatie en roken. Gebrek aan "practise what you preach" zegt meer over de menselijke psyche dan over de daadwerkelijke kwestie.
Kortom: slecht argument.
Sure, maar je de maat laten nemen dat je echt niet moet roken, terwijl de longarts zelf een trekje neemt van een sigaret, is wel wat flauw.quote:
[..]
Ok. Dus als een longarts zelf rookt, dan verwerp jij op basis van dat gedrag alle wetenschappelijke inzichten rondom de gevolgen van roken?
Ik heb b.v. vrienden die onderzoek doen naar kankermedicatie en roken. Gebrek aan "practise what you preach" zegt meer over de menselijke psyche dan over de daadwerkelijke kwestie.
Kortom: slecht argument.
Daarnaast trekt het totaal geen kijkcijfers als je een actualiteit (note bene allerhande hoogstaande economen hebben verklaard achter dat artikel van 17.5miljard subsidies te staan) hier bekritiseerd op zijn populistische karakter en ongenuanceerdheid.quote:
De laatste dagen horen we steeds vaker (mocht je op Twitter komen) dat er 17.5 miljard "subsidies" bestaan op gebruik van fossiele brandstoffen.
Ik zal de bron plaatsen:
https://www.mejudice.nl/a(...)offen-ongekend-groot
Dit is een grote grap, als je de tijd neemt hoef ik het niet uit te leggen, maar ik zal even een kernpunt van de grote grap citeren:
[..]
Wat gebeurt er? Particulieren worden flink belast op het gebruik van deze brandstoffen, maar omdat de industrie zonder dezelfde belastingen werkt wordt dat verschil in belasting tarief * productie gemarketeert als "fossiele subsidie"
Dikke bullshit dus.
Verder leven deze figuren in een utopie, dat als je productie hier wegjaagt dat het stopt.
Daarnaast nemen ze zelf ook voor een groot deel deze goederen af, wat het heerlijk hypocriet en dom maakt, blijven consumeren = het blijft geproduceerd worden.
Schone productie hier verplaatsen naar smerige productie elders is tevens achteruitgang voor de eigen doelstellingen, en gezien ze zelf die producten afnemen zijn ze dan ook in directe zin verantwoordelijk voor die verslechtering. Naast alle indirecte effecten die ook aan deze debielen zijn toe te rekenen.
Ja, duh.quote:
[..]
Sure, maar je de maat laten nemen dat je echt niet moet roken, terwijl de longarts zelf een trekje neemt van een sigaret, is wel wat flauw.
Nou zo is dus iedere klimaat hypocriet dus ook.quote:
Vooral die middelbare scholieren zijn daar geweldig in. Na het protest even langs de Mac en alles op straat flikkeren.
De vraag is hoe erg de noodzaak is, bij roken is dat duidelijk. Bij klimaat zijn er heel wat wetenschappers die die noodzaak helemaal niet zien. Als de mensen die die regels verzinnen liever in een prive-jet de wereld rondvliegen ipv via Zoom zulke meetings houden dan kan je je afvragen hoe erg het allemaal is. En dit is geen verslaving he, itt roken.quote:
[..]
Ok. Dus als een longarts zelf rookt, dan verwerp jij op basis van dat gedrag alle wetenschappelijke inzichten rondom de gevolgen van roken?
Ik heb b.v. vrienden die onderzoek doen naar kankermedicatie en roken. Gebrek aan "practise what you preach" zegt meer over de menselijke psyche dan over de daadwerkelijke kwestie.
Kortom: slecht argument.
Ja hoor. Al die middelbare scholieren. Gebaseerd op een hoax-foto.quote:
[..]
Nou zo is dus iedere klimaat hypocriet dus ook.
Vooral die middelbare scholieren zijn daar geweldig in. Na het protest even langs de Mac en alles op straat flikkeren.
https://www.bd.nl/tilburg(...)-nou-weten~a313876a/
https://www.ad.nl/buitenl(...)atbetogers~ae81c0fd/
Ik denk dat de hoeveelheid klimaatwetenschappers die het klimaatprobleem bagatelliseren in dezelfde orde van verhouding ligt als longartsen die roken bagatelliseren. Die "heel wat" vallen volgens mij wel mee.quote:
De vraag is hoe erg de noodzaak is, bij roken is dat duidelijk. Bij klimaat zijn er heel wat wetenschappers die die noodzaak helemaal niet zien.
K lache, Anyhow, macdonnalds had er wel degelijk baat bij. Was goed te zien met de NOS die verslag deed.quote:
[..]
Ja hoor. Al die middelbare scholieren. Gebaseerd op een hoax-foto.
https://www.bd.nl/tilburg(...)-nou-weten~a313876a/
https://www.ad.nl/buitenl(...)atbetogers~ae81c0fd/
Doorgaans werkt het de andere kant op in BNW. Iemand post iets controversieels en dan schieten mensen daar op of vice versa.quote:
Anyhow,niemand reageert op mijn inhoudelijke stuk van 17.5 miljard.
Nu post jij dat jij denkt dat mensen een random claim vaker voorbij hebben moeten zien komen en gaat daar dan op schieten. Is die claim die jij zag dan juist iets voor BNW of de ontkrachting? Verwarrend om mee te beginnen.
Voor wat het waard is: ik heb die hele claim niet gezien. Ik weet ook niet wat ik er mee zou moeten, want het verandert helemaal niks aan de gevolgen van klimaatverandering en het verandert niks aan mijn gevoel van wat er ondernomen zou moeten worden laat staan wat er "objectief" ondernomen zou moeten worden.
Wel goed dat je de claim terug hebt getraceerd naar de bron, maar inhoudelijk kan ik er verder niet zoveel over zeggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door SnertMetChoco op 09-12-2022 08:36:13 ]
Nouja deze kwam recent in het FD enzo maar blijkbaar ziet niemand het.quote:
[..]
Doorgaans werkt het de andere kant op in BNW. Iemand post iets controversieels en dan schieten mensen daar op of vice versa.
Nu post jij dat jij denkt dat mensen een random claim vaker voorbij hebben moeten zien komen en gaat daar dan op schieten. Is die claim die jij zag dan juist iets voor BNW of de ontkrachting? Verwarrend om mee te beginnen.
Voor wat het waard is: ik heb die hele claim niet gezien. Ik weet ook niet wat ik er mee zou moeten, want het verandert helemaal niks aan de gevolgen van klimaatverandering en het verandert niks aan mijn gevoel van wat er ondernomen zou moeten worden laat staan wat er "objectief" ondernomen zou moeten worden.
Wel goed dat je de claim terug hebt getraceerd naar de bron, maar inhoudelijk kan ik er verder niet zoveel over zeggen.
Veel gedeeld op Twitter door vrienden van het klimaat.
Ik vind het orwelliaanse taal, dat wordt met de dag erger. En komt gewoon van de media/het kabinet.
Dan zullen ongetwijfeld veel mensen dat gelezen hebben. Ik volg op Twitter alleen Gavin Schmidt (@ClimateOfGavin) en Zeke Hausfather (@hausfath) erover. Die wetenschappers richten zich veel meer op de natuurwetenschap in internationale context. Een belastinganalyse over Nederland zal je bij hen niet zo gauw zien.quote:
[..]
Nouja deze kwam recent in het FD enzo maar blijkbaar ziet niemand het.
Veel gedeeld op Twitter door vrienden van het klimaat.
Ik vind het orwelliaanse taal, dat wordt met de dag erger. En komt gewoon van de media/het kabinet.
https://mobile.twitter.co(...)/1601102231268229120quote:
[..]
Dan zullen ongetwijfeld veel mensen dat gelezen hebben. Ik volg op Twitter alleen Gavin Schmidt (@:ClimateOfGavin) en Zeke Hausfather (@:hausfath) erover. Die wetenschappers richten zich veel meer op de natuurwetenschap in internationale context. Een belastinganalyse over Nederland zal je bij hen niet zo gauw zien.
Gaat ook veel te ver.
Dennis van der Meij is te gast. Hij is expert op het gebied van energie, zonnepanelen en praat met Boris over de problemen rond de energietransitie. Wat gebeurt er als heel nederland zonnepanelen heeft geinstalleerd? Hoe kan de balans op ons netwerk gegarandeerd worden en wat gebeurt er als dat niet lukt. Met alle goede bedoelingen zijn we een weg ingeslagen die potentieel dood loopt. Maar het kan ook anders....
De EU heeft ook een vinger in de pap.
Gewoon nog meer betalen.
https://www.telegraaf.nl/(...)toot-rijden-en-wonen
quote:BRUSSEL - Inwoners van de Europese Unie gaan aan de pomp en via hun gasrekening betalen voor de broeikasgassen die ze uitstoten. Om de kosten te drukken, door bijvoorbeeld hun huis te isoleren of over te stappen op een elektrische auto, kunnen ze wel een beroep doen op een speciaal fonds. De maatregelen maken deel uit van een cruciaal pakket aan klimaatwetten dat onderhandelaars van de EU-landen en het Europees Parlement zaterdag overeen zijn gekomen.
Vroeger was dit een complot, straks werkelijkheid. Zie het linkjeLinkje is dubbel. Candymannetje heeft hem al gepost
https://www.telegraaf.nl/nieuws/56242527/eu-burgers-gaan-betalen-voor-co2-uitstoot-rijden-en-wonen
Ik ben voor een NEXIT.
Ga weg met die Chinese toestanden. straks voeren ze ook een social kredit systeem in onder het nom we moeten de planeet redden
[ Bericht 6% gewijzigd door JediMasterLucia op 18-12-2022 15:33:08 ]
15 minute cities.
Oh ja, dan heb je geen auto meer nodig is vervuilend, lopen of met de fiets die je huurt. het WEF denkt aan allesquote:
https://deanderekrant.nl/(...)r-klimaat-2022-12-05
quote:Het andere klimaatnieuws: record-koude op Zuidpool, meer ijs op Noordpool
In het nieuws worden we gebombardeerd met alarmerende berichten over het klimaat, zoals record-warmtes. Maar als er record-koudes worden gemeten, of als blijkt dat rampen uitblijven, zwijgen de media. Ze berichten evenmin over de onbetrouwbaarheid van de klimaatmodellen, of studies waaruit blijkt dat de relatie tussen de CO2-concentratie en de temperatuur veel minder simpel is dan ons wordt voorgehouden.
Ja, want in het VK gaat het zo lekkerquote:
We moeten allemaal co2 belasting gaan betalen om de planeet te redden.
Linkje is dubbel. Candymannetje heeft hem al gepost
https://www.telegraaf.nl/nieuws/56242527/eu-burgers-gaan-betalen-voor-co2-uitstoot-rijden-en-wonen
Ik ben voor een NEXIT.
Ga weg met die Chinese toestanden. straks voeren ze ook een social kredit systeem in onder het nom we moeten de planeet redden
Lekker als kikkerlandje onderhandelen over handelsakkoorden met grootmachten, dat zal Nederland vast goed doen quote:
Mooi stukje over de klimaatfraude
https://deanderekrant.nl/(...)r-klimaat-2022-12-05
[..]
Alsof men zelf nooit heeft bedacht of waar je meet geen invloed heeft, daar wordt dus ook al vanaf het begin rekening mee gehouden.quote:De temperatuurgegevens van meteorologische instituten zijn ook niet erg betrouwbaar. Metingen worden gedaan in stedelijke gebieden, waar de temperatuur door alle stenen en asfalt stijgt.
[quote]
Nauwkeurigere satellietmetingen laten maar een heel kleine temperatuurstijging zien: 0,36 graden sinds 1980.[q/uote]
Satelliet-metingen zijn niet nauwkeuriger. Ze publiceren ze zelfs met onzekerheden, vaak van 1 graad (en ze meten de temperatuur ook niet direct, ze schatten het op basis van andere metingen). Je zou je thermostaat in je huis vervangen als die er 1 graad naast zit. Ook heb je te maken met temperaturen in verschillende lagen van de atmosfeer.
https://www.nu.nl/nucheckt/5983884/nucheckt-knmi-moffelde-geen-hittegolven-weg-tussen-1901-en-1951.htmlquote:Instituten als KNMI en de Britse Met Office blijken bovendien hun temperatuurreeksen te hebben ‘aangepast’. Zo stelde het KNMI de temperatuur in De Bilt tussen 1901 en 1950 met 2 graden naar beneden bij, waardoor 16 hittegolven in de eerste helft van de 20e eeuw uit de statistieken verdwenen. Onze jeugd zou wellicht wat optimistischer zijn als ze het ‘andere’ klimaatnieuws ook te horen kregen.
Maar verder heul interessant inderdaad
Beter dan een EU laten bepalen wat je moet doen en laten. Daar schieten we als land niet mee opquote:
[..]
Ja, want in het VK gaat het zo lekker
[ Bericht 0% gewijzigd door JediMasterLucia op 22-12-2022 20:27:33 ]
Denk je nou echt zelf dat Marcel Crok et al daar geen kaas van hebben gegeten? En dan gaat een journalistje het narratief van het RIVM napraten en denk jij dat we wijzer worden van die discussie?quote:
[..]
[..]
Alsof men zelf nooit heeft bedacht of waar je meet geen invloed heeft, daar wordt dus ook al vanaf het begin rekening mee gehouden.
[..]
https://www.nu.nl/nucheckt/5983884/nucheckt-knmi-moffelde-geen-hittegolven-weg-tussen-1901-en-1951.html
Maar verder heul interessant inderdaad
Je ziet het niet h?
Je praat hier over mensen die argumenten maken in plaats van de argumenten.quote:
[..]
Denk je nou echt zelf dat Marcel Crok et al daar geen kaas van hebben gegeten? En dan gaat een journalistje het narratief van het RIVM napraten en denk jij dat we wijzer worden van die discussie?
Je ziet het niet h?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Jezus.quote:Op donderdag 22 december 2022 23:00 schreef SnertMetChoco het volgende:
[..]
Je praat hier over mensen die argumenten maken in plaats van de argumenten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
De journalist herhaalt in zijn non expert observatie de woorden van het RIVM en gaat niet inhoudelijk in op de kritiek van Marcel Crok et al. En dat is logisch want dat Denk niveau zal die niet hebben. Die kennis heeft die niet. Het is een journalist.
De vraag is waarom jij denkt dat een journalist "debunked" het is Ordinaire propaganda.
Als daar nou iemand had gestaan die het artikel van Crok op zijn merites en minder sterke punten had beoordeeld, dan had er wat serieus genomen kunnen worden.
Het verhaal van het rivm kennen we wel. Dat zij daar redenen voor aanvoeren ook, kritiek daarop wuif je niet weg met erkennen dat er een reden valt aan te wijzen voor homogenisatie. Dat wisten we al. Dat artikel is dus niet inhoudelijk op de kritiek maar spreekt rivm zijn drijfveren na.
Dus welke debunk van het artikel van Marcel Crok? Dat kan die journalist niet. Die heeft het niveau er niet voor.
Waarom zou je een klimaat expert minder serieus nemen dan een journalist over dat onderwerp?
Waarom zie jij het als debunken als het kritiekpaper van Crok niet eens wordt behandeld in het artikel. Maar de originele beargumentatie van het rivm nog maar weer herhaalt wordt. Lol, dat wisten we toch al!? De kritiek parreer je niet door het originele artikel te herhalen.
Je zegt hier alleen maar "denk je dat Marcel Crok et al er geen kaas van hebben gegeten". Dat is geen argument beste vriend, dat is een drogreden.quote:
[..]
Jezus.
De journalist herhaalt in zijn non expert observatie de woorden van het RIVM en gaat niet inhoudelijk in op de kritiek van Marcel Crok et al. En dat is logisch want dat Denk niveau zal die niet hebben. Die kennis heeft die niet. Het is een journalist.
De vraag is waarom jij denkt dat een journalist "debunked" het is Ordinaire propaganda.
Als daar nou iemand had gestaan die het artikel van Crok op zijn merites en minder sterke punten had beoordeeld, dan had er wat serieus genomen kunnen worden.
Het verhaal van het rivm kennen we wel. Dat zij daar redenen voor aanvoeren ook, kritiek daarop wuif je niet weg met erkennen dat er een reden valt aan te wijzen voor homogenisatie. Dat wisten we al. Dat artikel is dus niet inhoudelijk op de kritiek maar spreekt rivm zijn drijfveren na.
Dus welke debunk van het artikel van Marcel Crok? Dat kan die journalist niet. Die heeft het niveau er niet voor.
Nee, het kritiek van Marcel wordt niet behandeld. Dus dat heeft kennelijk 0 waarde in het assessment.quote:
[..]
Je zegt hier alleen maar "denk je dat Marcel Crok et al er geen kaas van hebben gegeten". Dat is geen argument beste vriend, dat is een drogreden.
Dus die vraag zegt alles over de juistheid van die assessment. Crok kunnen negeren is het debunk verhaaltje op gebaseerd.
Maar geloof jij de journalist maar, ipv de expert.
De argumenten die niet behandeld zouden worden is een ander verhaal dan "Denk je nou echt zelf dat Marcel Crok et al daar geen kaas van hebben gegeten?"quote:
[..]
Nee, het kritiek van Marcel wordt niet behandeld. Dus dat heeft kennelijk 0 waarde in het assessment.
Dus die vraag zegt alles over de juistheid van die assessment. Crok kunnen negeren is het debunk verhaaltje op gebaseerd.
Nee, het artikel gaat over Crok zijn kritiek. Als je hem dan straal negeert verder in die kritiek en wel conclusies denkt te kunnen trekken heb je reeds beoordeeld dat je Crok niet serieus hoeft te nemen om die conclusies te kunnen trekken.quote:
[..]
De argumenten die niet behandeld zouden worden is een ander verhaal dan "Denk je nou echt zelf dat Marcel Crok et al daar geen kaas van hebben gegeten?"
Iemand zo kunnen wegwuiven doe je alleen als je echt geen waarde hecht aan diens woorden "geen kaas gegeten".
Maar dat niveau heeft die journalist niet. Die speelt pure propaganda puppet.
Jij ziet het niet, moet jij weten.
Ik beschouw Crok niet als expert, maar als journalist of opiniemaker als het over klimaat gaat. Welke wetenschappelijke publicaties heeft de man immers gemaakt erover? Over welke claims wil je het hebben, want dat is misschien interessanter dan wie wel of niet expert of journalist is?quote:
En als je hem wel enige credits geeft voor zijn serieuze rapport dan zul je die moeten behandelen voordat je met je propaganda woordjes "debunked" komt.
Maar geloof jij de journalist maar, ipv de expert.
Ga naar Google scholar en tik zijn naam in. Hij heeft peer reviewed papers en is expert reviewer bij IPCC maar je kunt vast meer over hem vinden. Houdt zich overigens al heel lang bezig met het onderwerp en heeft er boeken over geschreven. Kom nou toch!quote:
[..]
Ik beschouw Crok niet als expert, maar als journalist of opiniemaker als het over klimaat gaat. Welke wetenschappelijke publicaties heeft de man immers gemaakt erover? Over welke claims wil je het hebben, want dat is misschien interessanter dan wie wel of niet expert of journalist is?
En dan nog. De professor kan het ook goed fout hebben papers produceren is wat anders dan kennis vergaren. Als jij de papers goed leest en begrijpt weet je meer van het onderwerp dan als je zelf een keer een goed paper hebt geschreven.
Uiteraard ben je als prof of phd wel door hele serieuze mensen goedgekeurd. En zul je veel gelezen hebben en veel verstand hebben. Uiteraard.
Maar zegt niet 100%. Crok heeft zijn credentials wel. Maar verkeerde mening.
Stelligheid staat de mens fout als het bewijs niet zo stellig is.
Ik weet niet of je het een beetje volgt, maar alles staakt in het VK zo'n beetje. Treinen, post, ambulance personeel, verpleegpersoneel, universiteiten. En dat is niet omdat het zo geweldig goed gaat.quote:
[..]
Beter dan een EU laten bepalen wat je moet doen en laten. Daar schieten we als land niet mee op
Ik zie het wel hoor, al die gletsjers die smelten doen dat natuurlijk ook alleen maar om de temperaturen van die op te warme plekken gemeten zijn te bevestigen, die doen gewoon ook mee aan het narratief.quote:
[..]
Denk je nou echt zelf dat Marcel Crok et al daar geen kaas van hebben gegeten? En dan gaat een journalistje het narratief van het RIVM napraten en denk jij dat we wijzer worden van die discussie?
Je ziet het niet h?
Ik weet het niet hoor, hier ben ik verre van onder de indruk. Als ik dat zo zie ben ik inderdaad geneigd te denken dat Marcel er weinig kaas van heeft gegeten.
Wat ik wel vreemd vind is dat Marcel Crok volgens zijn LinkedIn bij clintel werkt. Hij en Guus Berkhout (pensionado) zijn de enige twee werknemers daar. Als ik hun jaarverslag lees hadden ze in 2021 inkomsten van EUR 108.800,22. Ze hebben 1 hoofdsponsor, ene N. Sandmann die EUR 500.000 heeft gecommiteerd, maar dat wordt betaald wanneer nodig. Dus in 2021 kregen ze EUR 20.000 van hem/haar.
Maar, er staan geen salariskosten op de balans van clintel. Waar leeft Marcel dan van? Er staan wel posten 'besteed aan doelstellingen' zoals 'analyse zesde IPCC rapport EUR 10.000' , of 'hittegolvenproject EUR 4.000' of 'content voor website clintel.nl EUR 6.620' en 'content voor website clintel.org EUR 4.302,92'. Daar zal zijn (en misschien ook Guus') zijn salaris inzitten. Ook interessant om te zien dat een oproep in blckbx voor het doneren voor het analyseren van het IPCC rapport EUR 20.000 opleverde. Maar besteden ze dat dan aan daadwerkelijke experts, of om zichzelf te kunnen betalen om het te analyseren?
https://clintel.nl/wp-content/uploads/2022/10/Clintel-Jaarverslag-2021.pdf
Volgens zijn linkedin is Marcel Crok ook een journalist, die vervolgens clintel heeft opgezet, maar daar heb je verder geen inhoudelijke kennis voor nodig, dus dat zegt niks.quote:
[..]
Jezus.
De journalist herhaalt in zijn non expert observatie de woorden van het RIVM en gaat niet inhoudelijk in op de kritiek van Marcel Crok et al. En dat is logisch want dat Denk niveau zal die niet hebben. Die kennis heeft die niet. Het is een journalist.
Zijn google scholarquote:
[..]
Ga naar Google scholar en tik zijn naam in. Hij heeft peer reviewed papers en is expert reviewer bij IPCC maar je kunt vast meer over hem vinden. Houdt zich overigens al heel lang bezig met het onderwerp en heeft er boeken over geschreven. Kom nou toch!
En dan nog. De professor kan het ook goed fout hebben papers produceren is wat anders dan kennis vergaren. Als jij de papers goed leest en begrijpt weet je meer van het onderwerp dan als je zelf een keer een goed paper hebt geschreven.
Uiteraard ben je als prof of phd wel door hele serieuze mensen goedgekeurd. En zul je veel gelezen hebben en veel verstand hebben. Uiteraard.
Maar zegt niet 100%. Crok heeft zijn credentials wel. Maar verkeerde mening.
En als hij expert reviewer is bij IPCC, waarom moet hij dan via blckbx bedelen voor geld om het IPCC rapport te analyseren?
Ter vergelijking, zomaar een google scholar profiel van een phd student bij ons:
En een van de betere professors in ons departement:
[ Bericht 7% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 23-12-2022 12:36:27 ]
quote:Eerste januariweek breekt warmterecords in groot deel van Europa
De eerste week van het nieuwe jaar is het in bijna heel Europa extreem warm. Werd een groot deel van de VS rond de Kerstdagen getroffen door uitzonderlijke winterkou, nu zijn aan de andere kant van de oceaan in veel Europese landen warmterecords gebroken.
Records op zich zijn niet uitzonderlijk, maar doorgaans gaat het om tienden van graden. Deze week zijn op sommige plekken records verpulverd met meerdere hele graden.
Wind cruciaal
Temperaturen van 10 tot bijna 20 graden boven normaal leidden ertoe dat deze week duizenden records gebroken werden. Het roept de vraag op of de weerfenomenen in de VS en Europa iets met elkaar te maken hebben, en welke rol klimaatverandering speelt. Een ding is zeker, zegt Peter Siegmund van het KNMI: "De wind speelt bij beide een doorslaggevende rol. In de VS kwam de wind uit het koude Noordpoolgebied, bij ons kwam de wind uit het warme zuidwesten."
De kou in de VS had in vroeger tijden nog extremer kunnen zijn, zegt Siegmund. De Noordpool is sinds het begin van de metingen namelijk relatief het sterkst opgewarmd. Daar komt bij dat van alle seizoenen juist de winter in het Noordpoolgebied het snelst warmer wordt. Door dezelfde oorzaak warmen bij ons de koudste dagen van de winter meer op dan de gemiddelde wintertemperatuur.
Deels klimaat, deels toeval
Dat er op dit moment zoveel warmterecords worden gebroken in Europa hangt voor een deel samen met klimaatverandering, en voor een deel met toeval. Het noordelijk halfrond is sinds begin vorige eeuw gemiddeld anderhalve graad warmer geworden. Lokale weersomstandigheden kunnen er daarnaast nog een flinke schep bovenop doen. Zo waaide er deze week in de Alpen een fhn-wind, een luchtstroom die extra warmte met zich meebrengt.
Klimaatwetenschappers en meteorologen over de hele wereld spreken hun verbazing uit over de hoge temperaturen. In sommige landen waren de temperaturen vergelijkbaar met die in de zomermaanden. Maar een link met de kou in de VS lijkt er niet te zijn. "Ik acht het niet waarschijnlijk dat die weerfenomenen samenhangen", zegt Siegmund.
Volgens NOS-weerman Marco Verhoef houdt het relatief warme weer in Europa voorlopig aan. Maar niet overal, want in Scandinavi en zeker ook in Moskou is het juist koud. In de Russische hoofdstad kan het komend weekend -20 graden worden. In West-Europa wordt het weekend volgens Verhoef wel even iets minder warm, maar daarna is er opnieuw een stevige zuidwestenwind die zeker tot volgende week vrijdag voor hoge temperaturen zorgt.
Winter steeds korter, skigebieden kleiner
Sowieso worden winters in Europa steeds korter, zegt Siegmund. "Elk jaar gaat er bijna een dag af van de winter." De herfst eindigt iets later en het voorjaar begint eerder. De tijd die er aan het eind van de winter af gaat is overigens gemiddeld groter dan aan het begin. Dat komt door de zon, die in maart al meer kracht heeft dan in het najaar. Zeker in sneeuwgebieden is de impact van de zon groot.
Zodra de sneeuw verdwenen is, warmt de lucht erboven nog sneller op, omdat het zonlicht niet langer door de witte sneeuw wordt weerkaatst. Het leidt ertoe dat skigebieden steeds hoger in de bergen komen te liggen. Siegmund: "Omdat een berg een beetje een piramidevorm heeft, worden skigebieden relatief snel kleiner. Het gebied tussen bijvoorbeeld 1000 en 1100 meter hoogte is nou eenmaal veel groter dan het gebied tussen 1500 en 1600 hoogte."
Eerder deze week werden in het noorden van Zwitserland temperaturen van boven de 20 graden gemeten. Komend weekend kan een storing in de Alpen voor sneeuw zorgen. Daardoor zal de sneeuwgrens dalen tot ongeveer 1200 meter, denkt Marco Verhoef. "Maar voor sneeuwpistes in de dalen zal het drama van te weinig sneeuw voorlopig blijven bestaan."
Winters steeds natter
Ook in Nederland blijft het voorlopig veel te zacht voor de tijd van het jaar. In ons land komt de wind steeds minder vaak uit het noordoosten, doorgaans de oorzaak van kou in Nederland. In plaats daarvan waait de wind vaker uit het westen. Dit komt doordat het drukverschil tussen de subtropen en het noordpoolgebied steeds groter wordt.
Hoe dat komt, is klimaatwetenschappers nog niet duidelijk. Wel leidt het ertoe dat de winters in West-Europa steeds natter worden, met meer regen en minder sneeuw.
En geef eens duidelijk aan dat ze ongelijk hebben.quote:
De NOS zit er weer bovenop hoor, voorpaginanieuws. Het is zo vermoeiend, maar men blijft maar bezig met dit activisme.
[..]
Want tot dusver hadden we het echt een weekje koud, en mogen van geluk spreken dat er een mini marathon op natuurijs mogelijk was dit jaar.
En de zomer was snik heet zonder regen en nu kan ik me amper een dag herinneren zonder regen.
Wie heeft het over gelijk of ongelijk? Ik denk het niemand ontgaan zal zijn het tijdens oudjaar behoorlijk zacht was en het de afgelopen week veel heeft geregend. Maar waarom is dit precies voorpaginanieuws? En de reden is natuurlijk klimaathysterie. De burger bang maken, de burger willen meeslepen in het klimaatactivisme.quote:
[..]
En geef eens duidelijk aan dat ze ongelijk hebben.
Want tot dusver hadden we het echt een weekje koud, en mogen van geluk spreken dat er een mini marathon op natuurijs mogelijk was dit jaar.
En de zomer was snik heet zonder regen en nu kan ik me amper een dag herinneren zonder regen.
De burgers worden idd heel erg bang gemaakt. (Ik zelf ben er 1 van) Ik zit ook zeer te tobben over wie of wat gelijk of ongelijk heeft en vraag me ook waarom het voorpaginanieuws is.quote:
[..]
Wie heeft het over gelijk of ongelijk? Ik denk het niemand ontgaan zal zijn het tijdens oudjaar behoorlijk zacht was en het de afgelopen week veel heeft geregend. Maar waarom is dit precies voorpaginanieuws? En de reden is natuurlijk klimaathysterie. De burger bang maken, de burger willen meeslepen in het klimaatactivisme.
Ik geloof dat we het al eens eerder hebben gehad over dat de aarde opwarmt.quote:
[..]
Wie heeft het over gelijk of ongelijk? Ik denk het niemand ontgaan zal zijn het tijdens oudjaar behoorlijk zacht was en het de afgelopen week veel heeft geregend. Maar waarom is dit precies voorpaginanieuws? En de reden is natuurlijk klimaathysterie. De burger bang maken, de burger willen meeslepen in het klimaatactivisme.
Dat vorige week hartje winter bij 20 graden was.. is natuurlijk doodnormaal nietwaar.
Van 20 graden was helemaal geen sprake. Waarom probeer je het zo aan te dikken? Al had ik dat misschien kunnen verwachten, jij was toch volgens mij ook de user die eerder in dit topic nog stelde dat het al twintig jaar niet meer -10 C was geweest?quote:
[..]
Ik geloof dat we het al eens eerder hebben gehad over dat de aarde opwarmt.
Dat vorige week hartje winter bij 20 graden was.. is natuurlijk doodnormaal nietwaar.
En klimaatverandering is inderdaad een feit, maar dat wil nog niet zeggen dat we elke afwijking van de norm maar voorpaginanieuws moeten maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door HowardRoark op 05-01-2023 15:08:43 ]
Hoe moeten ze het beter doen volgens jou?quote:
De NOS zit er weer bovenop hoor, voorpaginanieuws. Het is zo vermoeiend, maar men blijft maar bezig met dit activisme.
[..]
quote:
[..]
Ik geloof dat we het al eens eerder hebben gehad over dat de aarde opwarmt.
Dat vorige week hartje winter bij 20 graden was.. is natuurlijk doodnormaal nietwaar.
Is wel vaker voorgekomen hoor.
Ik denk dat het niet nodig is om over elke afwijking van de norm uitgebreid verslag te doen.quote:
[..]
Hoe moeten ze het beter doen volgens jou?
Het blijft hilarisch dat sommigen oprecht denken dat voorheen de temperatuur structureel in lijn was met de norm.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Is wel vaker voorgekomen hoor.
https://www.volkskrant.nl/cs-b3e5d36dquote:
[..]
Van 20 graden was helemaal geen sprake. Waarom probeer je het zo aan te dikken? Al had ik dat misschien kunnen verwachten, jij was toch volgens mij ook de user die eerder in dit topic nog stelde dat het al twintig jaar niet meer -10 C was geweest?
En klimaatverandering is inderdaad een feit, maar dat wil nog niet zeggen dat we elke afwijking van de norm maar voorpaginanieuws moeten maken.
Ah ja 1947 ik herinner me het nog als de dag van gisteren.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Is wel vaker voorgekomen hoor.
Flappies hok was leeg?quote:
[..]
Ah ja 1947 ik herinner me het nog als de dag van gisteren.
quote:
Op 
quote:Gletsjers smelten sneller dan verwacht: zelfs in beste scenario verdwijnt helft deze eeuw
Gletsjers smelten wereldwijd nog sneller dan gedacht. Zelfs als de klimaatdoelen uit het Parijsakkoord worden gehaald, zal bijna de helft aan het einde van de eeuw zijn gesmolten. Bij de huidige opwarming zullen nog veel meer gletsjers verdwijnen, concluderen onderzoekers na een omvangrijk onderzoek dat is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Science.
De wetenschappers hebben een zeer gedetailleerd model gemaakt op basis van twee decennia aan satellietgegevens van alle 215.000 gletsjers. Daarmee kunnen ze verwachtingen opstellen over de impact van klimaatopwarming. Niet eerder werden zoveel data gebruikt: eerdere onderzoekers gebruikten gegevens van slechts enkele honderden gletsjers voor hun modellen. Vooral de kleine gletsjers met een oppervlakte van een vierkante kilometer of kleiner zijn zeer kwetsbaar.
"Eerdere studies keken naar honderd gletsjers en extrapoleerden vervolgens de resultaten, of keken met satellieten naar de veranderingen in de afgelopen twintig jaar", zegt Bas Altena, glacioloog aan de Universiteit Utrecht, die niet betrokken was bij het onderzoek. "Deze studie heeft die twee methoden samengevoegd, waardoor er een goed beeld ontstaat van de mogelijke toekomst."
De conclusies uit het onderzoek zijn volgens Altena niet verwonderlijk. "Maar de onzekerheidsmarges van de verwachting voor de toekomst zijn veel kleiner geworden. Ik heb er vertrouwen in dat dit een precieze beschrijving is van wat ons mogelijk te wachten staat: de temperatuurambities voor de toekomst zijn nu nog beter gekoppeld aan gletsjerverandering."
Huidig pad: 68 procent van gletsjerijs verloren
De wetenschappers stellen in het onderzoek vast dat in het meest optimistische scenario, dat van het Parijsakkoord, 49 procent van de gletsjers verdwenen is in het jaar 2100. In dat scenario wordt gestreefd naar een temperatuurstijging van maximaal 1,5 graad.
De huidige verwachting is dat de temperatuur met 2,7 graden stijgt ten opzichte van pre-industrile tijden. Dat is dus fors meer dan het streven uit het Parijsakkoord. Als dat zo blijft, verwachten de wetenschappers dat zelfs ruim twee derde (68 procent) van de gletsjers zal smelten. In dat scenario zullen er vrijwel geen gletsjers meer zijn in Centraal-Europa, de Verenigde Staten, West-Canada en Nieuw-Zeeland.
In het minst waarschijnlijke en donkerste scenario, een opwarming van 3 tot 4 graden, kan tot 83 procent van de gletsjers smelten.
"Aan de ene kant kun je stellen dat voor hooggebergte gletsjers het Klimaatakkoord van Parijs te positief is geweest, maar het toont ook aan hoe belangrijk het is om te streven naar maximaal 1,5 graad opwarming", zegt Altena. "De gevolgen van een sterkere opwarming zijn duidelijk."
Zeespiegelstijging
Het smelten zal er volgens de modellen toe leiden dat de zeespiegel stijgt met een extra 9 tot 15 centimeter, afhankelijk van het opwarmingscenario. Dat komt boven op de stijging die toch al ontstaat doordat het opwarmende zeewater uitzet en dus meer ruimte in beslag neemt.
Zo'n zeespiegelstijging zou de leefomgeving van vele miljoenen mensen treffen. Los van de zeespiegelstijging - die overigens nog meer wordt benvloed door de smeltende ijskappen dan door smeltende gletsjers - treft het verdwijnen van de gletsjers de watervoorziening van zo'n twee miljard mensen, een groot deel van de wereldbevolking. Ook zou het aanzicht van gebieden als bijvoorbeeld de Alpen, Alaska en de Himalaya ingrijpend veranderen.
"Smeltende gletsjers in het hooggebergte leiden overal tot zeespiegelstijging, maar de gevolgen worden vooral lokaal gevoeld", zegt Altena. "In Centraal-Azi is het bijvoorbeeld van grote invloed op de landbouw. Het smeltwater gaat door meerdere landen en op een gegeven moment is het ijs op. Alleen in het voorjaar is er dan smeltwater van de sneeuw uit de bergen, als het groeiseizoen in het najaar aanbreekt is er geen natuurlijke buffer meer."
'Elke graad maakt verschil'
Mede doordat gletsjers langzaam reageren op temperatuurveranderingen - ze hebben een responstijd van zo'n dertig jaar - gaat er zelfs bij grootschalig succesvol klimaatbeleid veel gletsjerijs verloren. "Wat we ook doen, we gaan veel van de gletsjers verliezen", zegt glacioloog David Rounce van Carnegie Mellon University, die meewerkte aan het onderzoek. "Maar we zijn in staat om een verschil te maken en te beperken hoeveel gletsjers we gaan kwijtraken."
De wetenschappers schrijven in hun onderzoek dat de conclusies nopen tot het stellen van ambitieuzere klimaatdoelen. "Voor veel kleine gletsjers is het al te laat", zegt co-auteur en glacioloog Regine Hock van de universiteit van Alaska Fairbanks en de Universiteit van Oslo. "Maar onze resultaten laten wel zien dat wereldwijd elke graad een verschil kan maken."
"Bij het zoeken naar oplossingen wordt bijvoorbeeld in Zwitserland gedacht aan het bouwen van dammen om het smeltwater tegen te houden", zegt Altena. "Ook zijn er experimenten met het aanbrengen van artificile sneeuw op gletsjers. Maar de belangrijkste oplossing is en blijft het tegengaan van de opwarming van de aarde. Het is makkelijker om de kraan dicht te draaien dan te blijven dweilen met de kraan open."
Want het klopt niet wat ze schrijven, volgens jou?quote:
En weer nieuw voorpaginanieuws van de klimaatactivisten bij de NOS.
[..]
Volgens mij staat dat nergens in mijn post. Ik haal het aan omdat het wederom de obsessie benadrukt die er bij de NOS heerst mbt klimaatverandering. Elke week moeten er meerdere artikelen op de voorpagina verschijnen over klimaatverandering, dit in de hoop de mening van de burger te kunnen benvloeden.quote:Op vrijdag 6 januari 2023 14:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Want het klopt niet wat ze schrijven, volgens jou?
Of iedere week verschijnen er weer artikelen bij de NOS omdat er nu eenmaal iedere week iets te melden is. Zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Volgens mij staat dat nergens in mijn post. Ik haal het aan omdat het wederom de obsessie benadrukt die er bij de NOS heerst mbt klimaatverandering. Elke week moeten er meerdere artikelen op de voorpagina verschijnen over klimaatverandering, dit in de hoop de mening van de burger te kunnen benvloeden.
En als het wel klopt, waarom zouden ze het artikel dan NIET plaatsen? Ze dienen toch nieuws te brengen?
Het valt wel op h, bepaalde media bericht constant over klimaatverandering en hoe bedreigend het nu wel niet is.quote:
[..]
Volgens mij staat dat nergens in mijn post. Ik haal het aan omdat het wederom de obsessie benadrukt die er bij de NOS heerst mbt klimaatverandering. Elke week moeten er meerdere artikelen op de voorpagina verschijnen over klimaatverandering, dit in de hoop de mening van de burger te kunnen benvloeden.
Je zou bijna denken dat ze je een bepaalde kant op willen drukken
De reclame op TV word ik ook een beetje simpel van, constant dat gebedel om geld voor andere landen.
Precies zoals je al zegt, ze dienen nieuws te brengen. Diversiteit binnen die berichtgeving zou daarom wenselijk zijn, bij de NOS merk je dat sommige onderwerpen veel meer aandacht krijgen dan andere. Zulke selectiviteit is opmerkelijk te noemen.quote:
[..]
Of iedere week verschijnen er weer artikelen bij de NOS omdat er nu eenmaal iedere week iets te melden is. Zou zomaar kunnen.
En als het wel klopt, waarom zouden ze het artikel dan NIET plaatsen? Ze dienen toch nieuws te brengen?
En dit is inderdaad ook precies de bedoeling. Sommige journalisten zien het als hun taak om het volk in te lichten en aan te sporen tot activisme, verandering, verscherpt bewustzijn over de vermeende ernst van klimaatverandering. Het is bijzonder om te aanschouwen dat de grenzen tussen activisme en journalistiek bij deze mensen allang zijn verdwenen.quote:
[..]
Het valt wel op h, bepaalde media bericht constant over klimaatverandering en hoe bedreigend het nu wel niet is.
Je zou bijna denken dat ze je een bepaalde kant op willen drukken
De reclame op TV word ik ook een beetje simpel van, constant dat gebedel om geld voor andere landen.
Nou ja, obsessie; het is n van de grootste uitdagingen waar we als mensheid voor staan. Dus ja, ik snap wel dat ze daar over berichten.quote:
[..]
Volgens mij staat dat nergens in mijn post. Ik haal het aan omdat het wederom de obsessie benadrukt die er bij de NOS heerst mbt klimaatverandering.
Ja, de kant op van de wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Het valt wel op h, bepaalde media bericht constant over klimaatverandering en hoe bedreigend het nu wel niet is.
Je zou bijna denken dat ze je een bepaalde kant op willen drukken.
Dit klinkt een beetje als de creationist die wil dat het scheppingsverhaal k wordt besproken op scholen vanwege het eenzijdige beeld dat de biologieles schetst.
Die doemscenario's zijn ze al decennia mee bezig en het is steeds 5 voor 12.quote:
[..]
Ja, de kant op van de wetenschappelijke consensus.
Dit klinkt een beetje als de creationist die wil dat het scheppingsverhaal k wordt besproken op scholen vanwege het eenzijdige beeld dat de biologieles schetst.
Er is nog helemaal niks van uit gekomen.
Maar mensen blijven er maar in trappen.
In dat soort dogma's zullen ze bij de NOS ook vast en zeker heilig geloven.quote:
[..]
Nou ja, obsessie; het is n van de grootste uitdagingen waar we als mensheid voor staan. Dus ja, ik snap wel dat ze daar over berichten.
Welke wetenschappelijk consensus heb je het nu precies over?quote:
[..]
Ja, de kant op van de wetenschappelijke consensus.
Dit klinkt een beetje als de creationist die wil dat het scheppingsverhaal k wordt besproken op scholen vanwege het eenzijdige beeld dat de biologieles schetst.
Omtrent AGW natuurlijk.quote:
Welke wetenschappelijk consensus heb je het nu precies over?
Heb je daar wetenschappelijke bronnen voor?quote:
[..]
Die doemscenario's zijn ze al decennia mee bezig en het is steeds 5 voor 12.
Er is nog helemaal niks van uit gekomen.
Maar mensen blijven er maar in trappen.
[ afbeelding ]
Hier speculeren we graagquote:
[..]
Heb je daar wetenschappelijke bronnen voor?
We zijn nu in Europa massaal bezig om onze energie om te zetten naar groene energie, als dit in heel Europa lukt om klimaat neutraal te worden, welke impact zou dit dan op het milieu hebben? Dit aangezien de rest van de wereld nog geen echte aanstalten maakt. China, de grootste vervuiler niet, hoewel ze dan weer wel de Gobe Desert aan het volplanten zijn met bomen wat een goed initiatief is. U.S. is ook niet heel hard op weg. Laat staan Australie met hun kolenmijnen.
Zijn we in Europa niet een beetje onszelf voor de gek aan het houden dat als de EU klimaatneutraal zou zijn dit ook maar iets zou veranderen?
-Knip-quote:
@:Haushofer even een serieuze vraag aangezien ik wel jouw mening respecteer ook al sta ik er anders in. Ik weet wel dat jij veel van deze materie weet dus vandaar de vraag aan jou.
We zijn nu in Europa massaal bezig om onze energie om te zetten naar groene energie, als dit in heel Europa lukt om klimaat neutraal te worden, welke impact zou dit dan op het milieu hebben? Dit aangezien de rest van de wereld nog geen echte aanstalten maakt. China, de grootste vervuiler niet, hoewel ze dan weer wel de Gobe Desert aan het volplanten zijn met bomen wat een goed initiatief is. U.S. is ook niet heel hard op weg. Laat staan Australie met hun kolenmijnen.
Zijn we in Europa niet een beetje onszelf voor de gek aan het houden dat als de EU klimaatneutraal zou zijn dit ook maar iets zou veranderen?
[ Bericht 9% gewijzigd door Jippie op 07-01-2023 16:50:23 ]
-Knip-quote:
Pas geleden zag ik iemand een reactie plaatsen in NWS en dat was nogal wat complot achtig en een mod vertelde hem dat hij zulke dingen beter in BNW kon bespreken.
Dat vond ik een goede reactie, zo blijft de sfeer overal een beetje gezellig.
[ Bericht 23% gewijzigd door Jippie op 07-01-2023 16:49:35 ]
Dat vind ik een rare insteek. Wat Candymannetje doet is geen speculatie, maar een keiharde claim neerleggen.quote:
Speculeren doe je als er geen informatie voor handen is. Hier is dat zeker wel het geval.
Maar a la, 't is jullie feestje.
Vergeet je glazen bol niet uit het stopcontact te halenquote:
Ik snap deze redenatie niet. Als een obese diabetespatint zegt dat hij zijn eetpatroon wil aanpassen, en begint met dagelijks wat minder suiker te eten, zeg je dan ook dat deze persoon zich voor de gek houdt? Het is een begin. Je hoopt dat andere landen meegaan en de noodzaak inzien van het klimaatprobleem.quote:
@:Haushofer even een serieuze vraag aangezien ik wel jouw mening respecteer ook al sta ik er anders in. Ik weet wel dat jij veel van deze materie weet dus vandaar de vraag aan jou.
We zijn nu in Europa massaal bezig om onze energie om te zetten naar groene energie, als dit in heel Europa lukt om klimaat neutraal te worden, welke impact zou dit dan op het milieu hebben? Dit aangezien de rest van de wereld nog geen echte aanstalten maakt. China, de grootste vervuiler niet, hoewel ze dan weer wel de Gobe Desert aan het volplanten zijn met bomen wat een goed initiatief is. U.S. is ook niet heel hard op weg. Laat staan Australie met hun kolenmijnen.
Zijn we in Europa niet een beetje onszelf voor de gek aan het houden dat als de EU klimaatneutraal zou zijn dit ook maar iets zou veranderen?
Natuurlijk ben ik met je eens dat Europa dit probleem niet alleen kan oplossen. Wat is het alternatief dan? Niets doen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Jippie op 07-01-2023 16:47:19 ]
Ah ja, die consensus binnen de wetenschap. Uitstekend je daar over begint. Ik kan mij herinneren dat jij (of was het George?) een tijd terug een artikel The Guardian had gepost. Dit zou dan moeten bewijzen dat de wetenschappers het eigenlijk allemaal eens zijn over klimaatverandering.quote:
Zoals je kunt zien, volgens dit artikel zijn er maar 4 studies van de geselecteerde 3000 (wat er minder zijn trouwens omdat er een aantal afvielen na verdere subsampling), die het niet eens zouden zijn met het de achterliggende reden van de opwarming van de aarde.quote:‘Case closed’: 99.9% of scientists agree climate emergency caused by humans'
Trawl of 90,000 studies finds consensus, leading to call for Facebook and Twitter to curb disinformation
The scientific consensus that humans are altering the climate has passed 99.9%, according to research that strengthens the case for global action at the Cop26 summit in Glasgow.
The degree of scientific certainty about the impact of greenhouse gases is now similar to the level of agreement on evolution and plate tectonics, the authors say, based on a survey of nearly 90,000 climate-related studies. This means there is practically no doubt among experts that burning fossil fuels, such as oil, gas, coal, peat and trees, is heating the planet and causing more extreme weather.
A previous survey in 2013 showed 97% of studies published between 1991 and 2012 supported the idea that human activities are altering Earth’s climate.
This has been updated and expanded by the study by Cornell University that shows the tiny minority of sceptical voices has diminished to almost nothing as evidence mounts of the link between fossil-fuel burning and climate disruption.
The latest survey of peer-reviewed literature published from 2012 to November 2020 was conducted in two stages. First, the researchers examined a random sample of 3,000 studies, in which they found only found four papers that were sceptical that the climate crisis was caused by humans. Second, they searched the full database of 88,125 studies for keywords linked to climate scepticism such as “natural cycles” and “cosmic rays”, which yielded 28 papers, all published in minor journals.
The authors said their study, published on Tuesday in the journal Environmental Research Letters, showed scepticism among experts is now vanishingly small.
“It is really case closed. There is nobody of significance in the scientific community who doubts human-caused climate change,” said the lead author, Mark Lynas, a visiting fellow at Cornell University.
This echoed the view expressed in August by the world’s leading scientific body, the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, which said: “It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land.”
The general public does not yet understand how certain experts are, nor is it reflected in political debate. This is especially true in the US, where fossil fuel companies have funded a disinformation campaign that falsely suggests the science is not yet settled, similar to the campaign by tobacco industries to cast doubt on the link between smoking and cancer.
The paper cites a 2016 study by the Pew Research Center that found only 27% of US adults believed that “almost all” scientists agreed the climate emergency was caused by human activity.
Many senior Republicans continue to cast doubt on the link between human activity and the climate crisis as market researchers have advised them to do since at least the presidency of George W Bush. According to the Center for American Progress, 30 US senators and 109 representatives “refuse to acknowledge the scientific evidence of human-caused climate change”. Several big media organisations and social networks also promote climate-sceptical views that have little or no basis in science.
Lynas said the study should encourage them to review their policies. “This puts the likes of Facebook and Twitter in a quandary. It is pretty similar to vaccine misinformation; they both lack a basis in science and they both have a destructive impact on society. Social networks that allow climate misinformation to spread need to look at their algorithms and policies or to be forced to do so by regulators.”
Some commentators have challenged the significance of a scientific consensus, saying it is a distraction from more pressing concerns. However, they say it is important for media organisations to avoid giving a false sense of balance by giving equal weight and coverage to for-and-against arguments. Most important, a consensus is seen as vital for a concerted international response to the climate crisis.
Laten we vervolgens eens even naar die studie kijken, daar zien we een heel ander verhaal. Heel veel van de geselecteerde studies nemen namelijk geen concreet standpunt in, of beter gezegd het is niet te achterhalen hoe deze wetenschappers over klimaatverandering denken enkel kijkende naar een paar key words.
Maar wat doen de onderzoekers vervolgens van deze studie? Die stellen het volgende:
Kortom, de 'no position' papers worden voor de leuk maar even meegenomen alsof zij ook een quasi bevestiging geven van de hypothese dat klimaatverandering het resultaat is van menselijk handelen. Het is weer een creatief staaltje activisme binnen de wetenschap. De realiteit is echter dat die vermeende consensus een stuk lager ligt dan men graag wil pretenderen.quote:However, having reviewed, rated and categorized several thousand papers we believe that there is now a stronger case for the broader approach given how widely accepted ACC has become in the peer-reviewed literature. For example, a majority of the papers we categorized as being about ‘impacts’ of climate change did not state a position on whether the phenomenon they were studying— the changing climate—was human-caused. It seems highly unlikely that if researchers felt sceptical about the reality of ACC they would publish numerous studies of its impacts without ever raising the question of attribution. In other words, given that most 4a (‘no position’) ratings do not either explicitly or implicitly differ from the consensus view of GHG emissions as the principal driver of climate change it does not follow in our view that these analyses should be a priori excluded from the consensus.
Ja, ik moest even kijken of we in het topic over de platte aarde of het topic omtrent klimaatverandering zittenquote:
Eindelijk deze discussie weer, die is nog niet heel vaak langsgekomen.
Jij beweert dus dat er onder klimaatwetenschappers geen duidelijke consensus is omtrent AGW? Hoe laag ligt deze dan ruwweg volgens jou?quote:
[..]
Ah ja, die consensus binnen de wetenschap. Uitstekend je daar over begint. Ik kan mij herinneren dat jij (of was het George?) een tijd terug een artikel The Guardian had gepost. Dit zou dan moeten bewijzen dat de wetenschappers het eigenlijk allemaal eens zijn over klimaatverandering.
[..]
Zoals je kunt zien, volgens dit artikel zijn er maar 4 studies van de geselecteerde 3000 (wat er minder zijn trouwens omdat er een aantal afvielen na verdere subsampling), die het niet eens zouden zijn met het de achterliggende reden van de opwarming van de aarde.
Laten we vervolgens eens even naar die studie kijken, daar zien we een heel ander verhaal. Heel veel van de geselecteerde studies nemen namelijk geen concreet standpunt in, of beter gezegd het is niet te achterhalen hoe deze wetenschappers over klimaatverandering denken enkel kijkende naar een paar key words.
[ afbeelding ]
Maar wat doen de onderzoekers vervolgens van deze studie? Die stellen het volgende:
[..]
Kortom, de 'no position' papers worden voor de leuk maar even meegenomen alsof zij ook een quasi bevestiging geven van de hypothese dat klimaatverandering het resultaat is van menselijk handelen. Het is weer een creatief staaltje activisme binnen de wetenschap. De realiteit is echter dat die vermeende consensus een stuk lager ligt dan men graag wil pretenderen.
Ik vind dat soort papers trouwens ook niet waterdicht, omdat het sterk van de methodiek afhangt wat voor percentages je eruit krijgt. Maar dat doet volgens mij niks af aan het feit dat er een consensus is. Volgens jou blijkbaar wel, dus dan ben ik erg benieuwd naar onderbouwing. Ik hoef een creationist immers ook niet voor te leggen hoe groot de consensus rondom de acceptatie van de evolutietheorie is.
Graag geen persoonlijke aanvallen! Ieder mag zijn eigen visie hebben, maar we discussiren hier met wederzijds respect.quote:
[..]
Je moet even 1 ding weten. Haushofer kijkt een beetje neer op mensen die bnw respecteren
Die gozer slikt alles wat ze hem wijs maken op z'n universiteitje, en of wat ze hem hebben wijs gemaakt.
Moet je wel even weten als mod vind ik
Carry on
Het zal lastig zijn om precies in te schatten hoe groot die consensus daadwerkelijk is. En ik denk ook dat er binnen de huidige wetenschap heel weinig ruimte is voor dissent mbt het klimaat. Dit zie je wel met betrekking tot meer onderwerpen (bv. gender, diversiteit, racisme, homoseksualiteit, ongelijkheid, Covid-19, etc).quote:
[..]
Ja, ik moest even kijken of we in het topic over de platte aarde of het topic omtrent klimaatverandering zitten
[..]
Jij beweert dus dat er onder klimaatwetenschappers geen duidelijke consensus is omtrent AGW? Hoe laag ligt deze dan ruwweg volgens jou?
Ik vind dat soort papers trouwens ook niet waterdicht, omdat het sterk van de methodiek afhangt wat voor percentages je eruit krijgt. Maar dat doet volgens mij niks af aan het feit dat er een consensus is. Volgens jou blijkbaar wel, dus dan ben ik erg benieuwd naar onderbouwing. Ik hoef een creationist immers ook niet voor te leggen hoe groot de consensus rondom de acceptatie van de evolutietheorie is.
En wat er bij deze studie dan wordt gedaan is eigenlijk gewoon ronduit liegen, met opzet het beeld creren alsof 99.9% van de wetenschappers exact hetzelfde denkt over de oorzaak van klimaatverandering. Maar ondertussen wordt dit wel opgepikt door een paar activistische journalisten en gepresenteerd aan miljoenen lezers. Ik vind dat een kwalijke zaak.
Ik vraag ook niet om een precies getal; ik vraag nadrukkelijk om een ruwe schatting.quote:
Het zal lastig zijn om precies in te schatten hoe groot die consensus daadwerkelijk is.
Jij weet net als ik dat dit wereldwijd niet gaat werken, het idee is leuk. Maar uiteindelijk kost het ons als belastingbetaler verschrikkelijk veel geld. Om tot de conclusie te komen omdat de rest van de wereld niet mee doet alles voor niks was.quote:
Natuurlijk ben ik met je eens dat Europa dit probleem niet alleen kan oplossen. Wat is het alternatief dan? Niets doen?
En over 50 jaar staat de planeet er ineens niet zo slecht voor als wat ze ons nu voorspiegelen. Ik moet je eerlijk zeggen, ik geloof in de kracht van de natuur, en die herstelt zich wel. Met of zonder ingrijpen van de mens.
Wel tof dat we het nog kunne nlezen...thxquote:
[..]
Graag geen persoonlijke aanvallen! Ieder mag zijn eigen visie hebben, maar we discussiren hier met wederzijds respect.
Zo meet je consensus niet onder wetenschappers maar turf je conclusies van onderzoeken die aan je selectiecriteria voldoen. Totale nonsense dus praktisch.quote:
[..]
Ah ja, die consensus binnen de wetenschap. Uitstekend je daar over begint. Ik kan mij herinneren dat jij (of was het George?) een tijd terug een artikel The Guardian had gepost. Dit zou dan moeten bewijzen dat de wetenschappers het eigenlijk allemaal eens zijn over klimaatverandering.
[..]
Zoals je kunt zien, volgens dit artikel zijn er maar 4 studies van de geselecteerde 3000 (wat er minder zijn trouwens omdat er een aantal afvielen na verdere subsampling), die het niet eens zouden zijn met het de achterliggende reden van de opwarming van de aarde.
Laten we vervolgens eens even naar die studie kijken, daar zien we een heel ander verhaal. Heel veel van de geselecteerde studies nemen namelijk geen concreet standpunt in, of beter gezegd het is niet te achterhalen hoe deze wetenschappers over klimaatverandering denken enkel kijkende naar een paar key words.
[ afbeelding ]
Maar wat doen de onderzoekers vervolgens van deze studie? Die stellen het volgende:
[..]
Kortom, de 'no position' papers worden voor de leuk maar even meegenomen alsof zij ook een quasi bevestiging geven van de hypothese dat klimaatverandering het resultaat is van menselijk handelen. Het is weer een creatief staaltje activisme binnen de wetenschap. De realiteit is echter dat die vermeende consensus een stuk lager ligt dan men graag wil pretenderen.
Beetje censuur pavlov methodiek.quote:
[..]
-Knip-
Pas geleden zag ik iemand een reactie plaatsen in NWS en dat was nogal wat complot achtig en een mod vertelde hem dat hij zulke dingen beter in BNW kon bespreken.
Dat vond ik een goede reactie, zo blijft de sfeer overal een beetje gezellig.
Ja, duh. Het gaat ook niet over "de natuur", het gaat over "de mensheid". De planeet Mars redt zich ook wel zonder mensheid. Als het voortbestaan van de mensheid je niet zoveel boeit, dan zeg ik ook: lekker zo doorgaan.quote:
[..]
Jij weet net als ik dat dit wereldwijd niet gaat werken, het idee is leuk. Maar uiteindelijk kost het ons als belastingbetaler verschrikkelijk veel geld. Om tot de conclusie te komen omdat de rest van de wereld niet mee doet alles voor niks was.
En over 50 jaar staat de planeet er ineens niet zo slecht voor als wat ze ons nu voorspiegelen. Ik moet je eerlijk zeggen, ik geloof in de kracht van de natuur, en die herstelt zich wel. Met of zonder ingrijpen van de mens.
Je profetie over 50 jaar snap ik niet. Waar baseer je dat op? Of is dat ook weer "speculatie"? Denk je dat we de risico's nu veel te hoog inschatten? Zo ja, waarom?
Echt, ik vind dit soort posts onbegrijpelijk.
Mijn post is om de n of andere reden aangepast.quote:
Nu lijkt het inderdaad alsof ik voorstander ben van censuur 😂
Als ik jou was zou ik gewoon maar accepteren dat niet iedereen de hysterie en paniek met betrekking tot klimaatverandering op eenzelfde manier deelt. Het is een gegeven dat sommigen zich totaal hebben laten meeslepen met de klimaatcult en denken dat het voortbestaan van de mensheid op het spel staat en al dat soort apocalyptische hersenspinsels, maar dit gaat gewoonweg niet voor iedereen op. Gelukkig maar, gelukkig dat er genoeg anderen zijn die rationeel blijven denken.quote:
[..]
Ja, duh. Het gaat ook niet over "de natuur", het gaat over "de mensheid". De planeet Mars redt zich ook wel zonder mensheid. Als het voortbestaan van de mensheid je niet zoveel boeit, dan zeg ik ook: lekker zo doorgaan.
Je profetie over 50 jaar snap ik niet. Waar baseer je dat op? Of is dat ook weer "speculatie"? Denk je dat we de risico's nu veel te hoog inschatten? Zo ja, waarom?
Echt, ik vind dit soort posts onbegrijpelijk.
Verder heeft @loveyoulongtime ook helemaal gelijk met haar punt dat allerlei initiatieven om de opwarming van de aarde tegen te gaan pas enig effect kunnen hebben als alle landen hier aan mee willen werken. Als bijvoorbeeld alleen Europa dit doet, maar niet China, India en de VS, dan gaat het uiteindelijk effect al minimaal zijn.
Ik accepteer dat allangquote:
[..]
Als ik jou was zou ik gewoon maar accepteren dat niet iedereen de hysterie en paniek met betrekking tot klimaatverandering op eenzelfde manier deelt. Het is een gegeven dat sommigen zich totaal hebben laten meeslepen met de klimaatcult en denken dat het voortbestaan van de mensheid op het spel staat en al dat soort apocalyptische hersenspinsels, maar dit gaat gewoonweg niet voor iedereen op. Gelukkig maar, gelukkig dat er genoeg anderen zijn die rationeel blijven denken.
En ja, ik ben met je eens dat er hysterie is. Maar niet onder de groep mensen die jarenlang het fenomeen hebben bestudeerd: klimaatwetenschappers. Die denken heel rationeel, namelijk via de wetenschappelijke methode. Of heb jij betere alternatieven? Vandaar mijn vraag over die consensus, die je tot nu toe negeert.
Ik heb niks tegen de wetenschap maar het is aantoonbaar dat wetenschappers en onderzoekers een bepaalde richting op gestuurd worden door degene die ze inhuurt.quote:
[..]
Ik accepteer dat allang
Vandaar mijn vraag over die consensus, die je tot nu toe negeert.
En dan heb je nog een overheid die zich er niet voor schaamt om die onderzoeken te verdraaien en alleen de aspecten te gebruiken die in hun straatje past.
Hoe worden wetenschappers volgens jou voornamelijk gefinancierd? En hoe komen ze aan die financiering?quote:
[..]
Ik heb niks tegen de wetenschap maar het is aantoonbaar dat wetenschappers en onderzoekers een bepaalde richting op gestuurd worden door degene die ze inhuurt.
En dan heb je nog een overheid die zich er niet voor schaamt om die onderzoeken te verdraaien en alleen de aspecten te gebruiken die in hun straatje past.
Het bedrijfsleven en de overheid.quote:
[..]
Hoe worden wetenschappers volgens jou voornamelijk gefinancierd? En hoe komen ze aan die financiering?
Sta je ook zo sceptisch tegenover de wetenschap als je een ziekenhuis inloopt of een vliegtuig binnenstapt?quote:
[..]
Ik heb niks tegen de wetenschap maar het is aantoonbaar dat wetenschappers en onderzoekers een bepaalde richting op gestuurd worden door degene die ze inhuurt.
En dan heb je nog een overheid die zich er niet voor schaamt om die onderzoeken te verdraaien en alleen de aspecten te gebruiken die in hun straatje past.
Wat het IPCC bovendien doet, is rapportages uitbrengen die een zekere consensus laten zien. Daar wordt, voor zover ik weet, niks aan toegevoegd of bij weggehaald, en wordt pas na ellenlange overleggen en discussies opgeschreven.
Kijk, natuurlijk gebeuren er dubieuze zaken in de wetenschap. Natuurlijk wordt wetenschap soms een richting op gestuurd; het blijft mensenwerk. Maar de vraag hier is: is daar sprake van als het om de consensus over AGW gaat?quote:
[..]
Het bedrijfsleven en de overheid.
Mijn stellige overtuiging is: nee. Sterker nog, deze scepsis komt veel vaker voorbij, waarbij ik me altijd afvraag waarom dit aspect altijd zo eenzijdig wordt belicht. Wat dacht je van de olie-industrie? Zie bijvoorbeeld "The Power of Big Oil",
https://www.vpro.nl/programmas/the-power-of-big-oil.html
Dan krijg je een idee hoezeer de olie-industrie de klimaatwetenschap heeft tegengewerkt. Het geld dat er in klimaatwetenschap omgaat is een fooi vergeleken met de honderden miljarden die in deze industrie omgaan. Tenzij je in grote complotten en grote resetten gelooft natuurlijk, maar in dat geval ben je mij als discussiepartner kwijt.
Groot respect voor de ingenieurs die zulke prachtige dingen maken en steeds met nieuwe ideen komen.quote:
[..]
Sta je ook zo sceptisch tegenover de wetenschap als je een ziekenhuis inloopt of een vliegtuig binnenstapt?
Wat het IPCC bovendien doet, is rapportages uitbrengen die een zekere consensus laten zien. Daar wordt, voor zover ik weet, niks aan toegevoegd of bij weggehaald, en wordt pas na ellenlange overleggen en discussies opgeschreven.
Uiteraard zijn de olie en tabaks bedrijven net zo schuldig aan het misbruiken van de wetenschap als de overheid.quote:
[..]
Kijk, natuurlijk gebeuren er dubieuze zaken in de wetenschap. Natuurlijk wordt wetenschap soms een richting op gestuurd; het blijft mensenwerk. Maar de vraag hier is: is daar sprake van als het om de consensus over AGW gaat?
Mijn stellige overtuiging is: nee. Sterker nog, deze scepsis komt veel vaker voorbij, waarbij ik me altijd afvraag waarom dit aspect altijd zo eenzijdig wordt belicht. Wat dacht je van de olie-industrie? Zie bijvoorbeeld "The Power of Big Oil",
https://www.vpro.nl/programmas/the-power-of-big-oil.html
Dan krijg je een idee hoezeer de olie-industrie de klimaatwetenschap heeft tegengewerkt. Het geld dat er in klimaatwetenschap omgaat is een fooi vergeleken met de honderden miljarden die in deze industrie omgaan. Tenzij je in grote complotten en grote resetten gelooft natuurlijk, maar in dat geval ben je mij als discussiepartner kwijt.
Voorbeelden zat, ik zie de wetenschap ook niet als het probleem maar ik ben wel sceptisch omdat ze benvloed worden door hun opdrachtgever.
Dat wilt niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb ik de wetenschap, ik maak dagelijks gebruik van dingen die door wetenschappers zijn ontdekt.
Maar de overheid huurt geen wetenschappers in, en als een bedrijf een wetenschapper inhuurt, is het dan nog echt wel wetenschap?quote:
[..]
Het bedrijfsleven en de overheid.
Meestal is er een pot geld voor onderzoek in een bepaald vakgebied, en hoeveel geld er voor welk vakgebied beschikbaar is hangt af van de politiek, bedrijfsleven en experts. Wetenschappers moeten vervolgens voorstellen indienen die dan beoordeeld worden door experts. Vaak na meerdere rondes krijg je pas te hogen of je voorstel succesvol is. Wetenschappers worden dus niet ingehuurd, als je voorstel succesvol is krijg je geld, en ben je verder onafhankelijk. Ook wanneer bedrijven voor onderzoek bij universiteiten betalen, worden de contracten zo opgesteld dat de bedrijven geen invloed op de uitkomst hebben.
De uitkomst van je onderzoek zou niks uit moeten maken, maar kan wel invloed hebben op vervolgonderzoek. Als er bijv een pot geld is voor een bepaalde richting in kankeronderzoek, en jij krijgt geld uit die pot, en je toont daarmee aan dat die richting op een dood einde zit, dan heb je niet veel kans nog weer geld te krijgen om meer onderzoek in die richting te doen. Maar je zult wel heel hard moeten zoeken om een kankeronderzoeker te vinden die een dergelijk resultaat niet zal publiceren.
Maar het systeem is niet onfeilbaar, zeker niet in een klein land als Nederland. De experts die invloed hebben op hoeveel geld er voor welke richting onderzoek is binnen een vakgebied, de experts die de voorstellen beoordelen voor dat vakgebied, en de onderzoekers die de voorstellen schrijven voor dat vakgebied komen in een klein land als Nederland vaak allemaal uit dezelfde kleine groep, en het wordt al snel een ons-kent-ons verhaal.
Hold on 1 second here, buiten het feit dat ik altijd gelijk heb ben ik geen "haar"quote:
Verder heeft @loveyoulongtime ook helemaal gelijk met haar punt dat allerlei initiatieven om de opwarming van de aarde tegen te gaan pas enig effect kunnen hebben als alle landen hier aan mee willen werken. Als bijvoorbeeld alleen Europa dit doet, maar niet China, India en de VS, dan gaat het uiteindelijk effect al minimaal zijn.
Tenminste toen ik uit bed kwam en naar de wc ging was ik nog steeds geen "haar" Was wel wat koud moet ik zeggen in de badkamer 
Maar wie is bij die AGW-papers dan in de regel "hun opdrachtgever"? En kun je dat concreet aantonen?quote:
[..]
Uiteraard zijn de olie en tabaks bedrijven net zo schuldig aan het misbruiken van de wetenschap als de overheid.
Voorbeelden zat, ik zie de wetenschap ook niet als het probleem maar ik ben wel sceptisch omdat ze benvloed worden door hun opdrachtgever.
Dat wilt niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb ik de wetenschap, ik maak dagelijks gebruik van dingen die door wetenschappers zijn ontdekt.
We hebben het hier toch nog steeds over die enorme stapel AGW-onderzoek die concludeert dat de mens grotendeels de opwarming veroorzaakt?
Sorry, ik ben niet bekend met het AGW onderzoek.quote:
[..]
Maar wie is bij die AGW-papers dan in de regel "hun opdrachtgever"? En kun je dat concreet aantonen?
We hebben het hier toch nog steeds over die enorme stapel AGW-onderzoek die concludeert dat de mens grotendeels de opwarming veroorzaakt?
Dan snap ik niet waarom we deze discussie in dit topic ("Klimaathysterie") hebben en laten we het hier verder bij, ook goedquote:
Sorry, ik ben niet bekend met het AGW onderzoek.
Ik had het eigenlijk over de klimaat leugens in het algemeenquote:
[..]
Dan snap ik niet waarom we deze discussie in dit topic ("Klimaathysterie") hebben en laten we het hier verder bij, ook goed
En ik zal een voorbeeld geven.
https://nos.nl/artikel/24(...)jaar-flink-afgenomenquote:IJsberenpopulatie Canada in vijf jaar flink afgenomen
Als de gemiddelde mens die leest zullen ze waarschijnlijk denken dat de ijsberen in geheel Canada aan verdwijnen zijn.
https://www.wwf.nl/wat-we(...)ikke-ijsberen-canadaquote:Wetenschappers ontdekten dat de beren zich - in ieder geval tijdelijk - goed aanpassen aan hun veranderende leefomgeving.
Maar dit positieve nieuws plaatsen ze niet in de media, alles moet maar negatief.
De ijsberen gaan dood en dat is onze schuld.
Dat er ieder jaar honderden ijsberen worden doodgeschoten zeggen ze ook niks over.
Maar dit is niet alleen in de berichtgeving rondom het klimaat. Dit geldt toch voor zoveel onderwerpen? Voor mij een reden om weinig nieuws meer te kijken.quote:
[..]
Ik had het eigenlijk over de klimaat leugens in het algemeen
En ik zal een voorbeeld geven.
[..]
https://nos.nl/artikel/24(...)jaar-flink-afgenomen
Als de gemiddelde mens die leest zullen ze waarschijnlijk denken dat de ijsberen in geheel Canada aan verdwijnen zijn.
[..]
https://www.wwf.nl/wat-we(...)ikke-ijsberen-canada
Maar dit positieve nieuws plaatsen ze niet in de media, alles moet maar negatief.
De ijsberen gaan dood en dat is onze schuld.
Dat er ieder jaar honderden ijsberen worden doodgeschoten zeggen ze ook niks over.
De relevante vraag hier is volgens mij: doet dit wat af aan de consensus rondom AGW?
En wat betreft veel mediaberichtgeving rondom AGW: het is natuurlijk heel tof om te roepen dat het allemaal hysterie is. Ik vraag me vooral af: hoe gaan mijn kleinkinderen leven hier op aarde, en wat vertel je ze als de klimaatscenario's inderdaad dermate heftig uitpakken? "Ja, ik wou niet al te hysterisch doen, dus ik stak mijn kop maar in het zand?" Ik kan dat dus niet
En als mensen mij zien als angsthaas, dan wil ik best de wetenschappelijke discussie met ze aan rondom AGW, de natuur- en wiskunde erachter, de statistische significantie van de scenario's en gebruikte klimaatmodellen, etc. Overtuig me dan maar op wetenschappelijke wijze dat die consensus hysterie is.Ik denk dat dit meer een gevolg is van het feit dat veel onderzoekers allang niet meer met de vraag bezig zijn of CO2 uitgestoten door mensen invloed heeft op het klimaat, maar de vraagstelling verschoven is naar 'hoe heeft door de mens uitgestoten CO2 invloed op het klimaat'. Als een bepaald fenomeen in vele studies niet weerlegd kan worden, dan wordt het fenomeen langzaamaan meer en meer als feit beschouwd.quote:
[..]
Ah ja, die consensus binnen de wetenschap. Uitstekend je daar over begint. Ik kan mij herinneren dat jij (of was het George?) een tijd terug een artikel The Guardian had gepost. Dit zou dan moeten bewijzen dat de wetenschappers het eigenlijk allemaal eens zijn over klimaatverandering.
[..]
Zoals je kunt zien, volgens dit artikel zijn er maar 4 studies van de geselecteerde 3000 (wat er minder zijn trouwens omdat er een aantal afvielen na verdere subsampling), die het niet eens zouden zijn met het de achterliggende reden van de opwarming van de aarde.
Laten we vervolgens eens even naar die studie kijken, daar zien we een heel ander verhaal. Heel veel van de geselecteerde studies nemen namelijk geen concreet standpunt in, of beter gezegd het is niet te achterhalen hoe deze wetenschappers over klimaatverandering denken enkel kijkende naar een paar key words.
[ afbeelding ]
Maar wat doen de onderzoekers vervolgens van deze studie? Die stellen het volgende:
[..]
Kortom, de 'no position' papers worden voor de leuk maar even meegenomen alsof zij ook een quasi bevestiging geven van de hypothese dat klimaatverandering het resultaat is van menselijk handelen. Het is weer een creatief staaltje activisme binnen de wetenschap. De realiteit is echter dat die vermeende consensus een stuk lager ligt dan men graag wil pretenderen.
Ik vind het best hard te maken dat wanneer wetenschapper A een studie doet naar de relatie tussen CO2 en zomers zee-ijs in de Barentszee bijv, en hij/zij rapporteert dat er een sterke correlatie is tussen toename CO2 en afname zee-ijs, en hij in de paper nergens speculeert dat een toename van CO2 geen menselijke oorzaak heeft, dat je mag aannemen dat die wetenschapper het eens is met de theorie van klimaatverandering als gevolg van CO2 in de atmosfeer gebracht door mensen.
quote:
[..]
Ik had het eigenlijk over de klimaat leugens in het algemeen
En ik zal een voorbeeld geven.
[..]
https://nos.nl/artikel/24(...)jaar-flink-afgenomen
Als de gemiddelde mens die leest zullen ze waarschijnlijk denken dat de ijsberen in geheel Canada aan verdwijnen zijn.
[..]
https://www.wwf.nl/wat-we(...)ikke-ijsberen-canada
Maar dit positieve nieuws plaatsen ze niet in de media, alles moet maar negatief.
De ijsberen gaan dood en dat is onze schuld.
Dat er ieder jaar honderden ijsberen worden doodgeschoten zeggen ze ook niks over.
Lijkt mij een prima artikel met een genuanceerde insteek.quote:De ijsbeer is al vijftien jaar ‘bedreigd’. Zijn de zielige filmpjes overtrokken of gaat het echt zo slecht?
Vijftien jaar geleden kwam de ijsbeer op de Rode Lijst voor bedreigde soorten terecht. Sindsdien is de populatie wereldwijd volgens officile schattingen ongeveer gelijk gebleven. Zijn de meelijwekkende filmpjes overtrokken?
"Snel handelen,anders zo weer twee jaar op slot"
Welk slot? Lockdown?...als in 'klimaatlockdown'?
Was dat niet 1 van de voorspellingen wat ze n de Coronahoax zouden (kunnen) gaan doen?
Snap je gelijk waarom BBB gewonnen heeft deze fakelection
Edit
Kan geen paywall jump doen, maar zal wel meer lockdown voor vergunningen bouw etc zijn, met daarna uitbreiding zoals mogelijk de nodige problemen/beperkingen voor het klootjesvolk (auto/reizen/consumeren etc)
[ Bericht 14% gewijzigd door KNAK op 24-03-2023 08:23:42 ]
Ik vind dat hele stikstof verhaal zo ziekelijk. Zo gruwelijk vals.quote:
https://www.telegraaf.nl/financieel/1352821163/noodkreet-van-vno-ncw-om-stikstofaanpak-we-gaan-klimaatdoelen-zo-niet-halen
"Snel handelen,anders zo weer twee jaar op slot"
Welk slot? Lockdown?...als in 'klimaatlockdown'?
Was dat niet 1 van de voorspellingen wat ze n de Coronahoax zouden (kunnen) gaan doen?
Snap je gelijk waarom BBB gewonnen heeft deze fakelection
Edit
Kan geen paywall jump doen, maar zal wel meer lockdown voor vergunningen bouw etc zijn, met daarna uitbreiding zoals mogelijk de nodige problemen/beperkingen voor het klootjesvolk (auto/reizen/consumeren etc)
Vind het ook allemaal stuk voor stuk idioten die het allemaal maar proportioneel vinden, genoeg te vinden op dit forum.
quote:
dat je mag aannemen dat die wetenschapper het eens is met de theorie van klimaatverandering als gevolg van CO2 in de atmosfeer gebracht door mensen.
Iemand toont een correlatie extra CO2 aan en minder ijs, DUS eens met klimaatverandering door menselijke CO2 uitstoot. Dat is wel een jump.
Dat het interesse gebied een bepaald type mens aantrekt die het vaker met die theorie eens zal zijn geloof ik gelijk, en dat de financiering van het vraagstuk ook zo loopt dat het geluid X amplificeert etc etc. genoeg biases te vinden.
En de meeste sceptici lijken het ook eens te zijn met uitstoot CO2 --> Meer opwarming, alleen, welke mate?
Welke consensus, en welke "consensus hysterie"?quote:
[..]
Maar dit is niet alleen in de berichtgeving rondom het klimaat. Dit geldt toch voor zoveel onderwerpen? Voor mij een reden om weinig nieuws meer te kijken.
De relevante vraag hier is volgens mij: doet dit wat af aan de consensus rondom AGW?
En wat betreft veel mediaberichtgeving rondom AGW: het is natuurlijk heel tof om te roepen dat het allemaal hysterie is. Ik vraag me vooral af: hoe gaan mijn kleinkinderen leven hier op aarde, en wat vertel je ze als de klimaatscenario's inderdaad dermate heftig uitpakken? "Ja, ik wou niet al te hysterisch doen, dus ik stak mijn kop maar in het zand?" Ik kan dat dus niet
Hysterie is hysterie, niet "consensus" wat je daar dan ook mee bedoelt.
De werking van broeikasgassen is al meer dan 150 jaar bekend, dat CO2 een broeikasgas is ook. En alle andere redenen waarom het warmer zou worden zijn al vaak weerlegt, de enige theorie die blijft staan is door de mens uitgestote broeikasgassen. Kijk deze video nog eens, die weerlegt een boel andere theorien:quote:
[..]
Iemand toont een correlatie extra CO2 aan en minder ijs, DUS eens met klimaatverandering door menselijke CO2 uitstoot. Dat is wel een jump.
Dat het interesse gebied een bepaald type mens aantrekt die het vaker met die theorie eens zal zijn geloof ik gelijk, en dat de financiering van het vraagstuk ook zo loopt dat het geluid X amplificeert etc etc. genoeg biases te vinden.
En de meeste sceptici lijken het ook eens te zijn met uitstoot CO2 --> Meer opwarming, alleen, welke mate?
De wetenschappelijke consensus rondom AGW, en dat tweede als in "dat die consensus een vorm van hysterie is".quote:
[..]
Welke consensus, en welke "consensus hysterie"?
Natural cylce, meer bos dus minder problemen? Wat in China gebeurt met de Gobe woestijn beplanten stap voor stap, wat in afrika ook gedaan kan worden, wat in Australi gedaan kan worden. Eigenlijk wel in ieder wasteland op aarde. En het groeit en het klimaat past zich daar ook weer op aan. Je krijgt weer een compleet andere natuur overal, dit neemt op, en stoot uit waar het klimaat zich op aan zal passen. En dan regelt alles zichzelf weer.quote:
[..]
De werking van broeikasgassen is al meer dan 150 jaar bekend, dat CO2 een broeikasgas is ook. En alle andere redenen waarom het warmer zou worden zijn al vaak weerlegt, de enige theorie die blijft staan is door de mens uitgestote broeikasgassen. Kijk deze video nog eens, die weerlegt een boel andere theorien:
Waar ik wel een fel voorstander van ben, plastic in de zee? Dat moet weg, plastic in onze bossen?? Dat heeft er niks te zoeken, er staan verdomme zelfs afvalbakken overal. Ruim je zooi op! We kunnen allemaal een beetje doen om te helpen. Maar de natuur veranderen kan alleen door aanplanting en kappen met ontbossing in de Amazone om met dieseltankers hierheen vervoerd te worden om als "BIO Brandstof" te dienen. Die flauwekul moeten we ook wat aan doen.
Dit moet me echt van het hart, mensen ruim je tyfusbende op of neem het mee naar huis! Ik fiets bijna iedere dag een stuk door het bos naar het werk, en de rotzooi en nieuwe rotzooi iedere dag langs de weg is om te janken! Wielrenners maken er helemaal een potje van overal hun lege pakjes gelletjes weg te flikkeren. Die mogen ze wat mij betreft afschieten als een jager dat ziet gebeuren. Maar ook midden in het bos, lege McDonalds rotzooi??? Neem het mee naar huis!
End of rant. En sorry George dat ik jou gequote heb om los te gaan.
De Great Green Wall in de Sahel in Afrika? Dat loopt al sinds 2007, maar nog weinig noemenswaardige resultaten, en wordt ernstig in de weg gezeten door instabiliteit in de regio (Tsjaad, Nigeria, Niger, Mali, Benin).quote:
[..]
Natural cylce, meer bos dus minder problemen? Wat in China gebeurt met de Gobe woestijn beplanten stap voor stap, wat in afrika ook gedaan kan worden, wat in Australi gedaan kan worden. Eigenlijk wel in ieder wasteland op aarde. En het groeit en het klimaat past zich daar ook weer op aan. Je krijgt weer een compleet andere natuur overal, dit neemt op, en stoot uit waar het klimaat zich op aan zal passen. En dan regelt alles zichzelf weer.
Waar ik wel een fel voorstander van ben, plastic in de zee? Dat moet weg, plastic in onze bossen?? Dat heeft er niks te zoeken, er staan verdomme zelfs afvalbakken overal. Ruim je zooi op! We kunnen allemaal een beetje doen om te helpen. Maar de natuur veranderen kan alleen door aanplanting en kappen met ontbossing in de Amazone om met dieseltankers hierheen vervoerd te worden om als "BIO Brandstof" te dienen. Die flauwekul moeten we ook wat aan doen.
Dit moet me echt van het hart, mensen ruim je tyfusbende op of neem het mee naar huis! Ik fiets bijna iedere dag een stuk door het bos naar het werk, en de rotzooi en nieuwe rotzooi iedere dag langs de weg is om te janken! Wielrenners maken er helemaal een potje van overal hun lege pakjes gelletjes weg te flikkeren. Die mogen ze wat mij betreft afschieten als een jager dat ziet gebeuren. Maar ook midden in het bos, lege McDonalds rotzooi??? Neem het mee naar huis!
End of rant. En sorry George dat ik jou gequote heb om los te gaan.
En plastic...paar jaar geleden was ik bij een lezing van een diepzee-onderzoeker. Die vonden in elke sample die ze namen (micro-)plastics. Dus dan namen ze samples van de zeebodem, 3-5 km diep, meer dan 1000 km van het dichtstbijzijnde land, en dan vonden plastic in elke sample. Ook kwamen ze vangkooien voor kreeften en krabben tegen, waarvan niet bekend was (bij wetenschappers) dat die daar zaten. Maar schijnbaar wel bij vissers. Rond Antarctica wordt ook veel leeggevist. Hele populaties Patagonian toothfish worden weggevangen. Dat zijn vissen die er 10-20 jaar over doen om volwassen te worden, meer dan 50 jaar oud kunnen worden. Wordt vaak verkocht als Chileense zeebaars. Dat soort praktijken is niet veel anders dan het kappen van regenwouden voor hout.
En daar ben ik het dan compleet met je eens, roofbouw op onze wereld moet stoppen. Het is niet alleen de stikstof of CO die wij uitstoten.. Het is de roofbouw die we op de planeet doen. En daar kunnen we allemaal een steentje aan bijdragen. Maar ja, het is wat anders als de politiek voor ons dingen gaan beslissen waar elders in de wereld niks mee gedaan gaat worden toch?quote:
[..]
De Great Green Wall in de Sahel in Afrika? Dat loopt al sinds 2007, maar nog weinig noemenswaardige resultaten, en wordt ernstig in de weg gezeten door instabiliteit in de regio (Tsjaad, Nigeria, Niger, Mali, Benin).
En plastic...paar jaar geleden was ik bij een lezing van een diepzee-onderzoeker. Die vonden in elke sample die ze namen (micro-)plastics. Dus dan namen ze samples van de zeebodem, 3-5 km diep, meer dan 1000 km van het dichtstbijzijnde land, en dan vonden plastic in elke sample. Ook kwamen ze vangkooien voor kreeften en krabben tegen, waarvan niet bekend was (bij wetenschappers) dat die daar zaten. Maar schijnbaar wel bij vissers. Rond Antarctica wordt ook veel leeggevist. Hele populaties Patagonian toothfish worden weggevangen. Dat zijn vissen die er 10-20 jaar over doen om volwassen te worden, meer dan 50 jaar oud kunnen worden. Wordt vaak verkocht als Chileense zeebaars. Dat soort praktijken is niet veel anders dan het kappen van regenwouden voor hout.
Aan CO2 wordt echt niet alleen in NL of Europa iets gedaan.quote:
[..]
En daar ben ik het dan compleet met je eens, roofbouw op onze wereld moet stoppen. Het is niet alleen de stikstof of CO die wij uitstoten.. Het is de roofbouw die we op de planeet doen. En daar kunnen we allemaal een steentje aan bijdragen. Maar ja, het is wat anders als de politiek voor ons dingen gaan beslissen waar elders in de wereld niks mee gedaan gaat worden toch?
Stikstof (en fosfaat) is ook echt niet alleen in Nederland een probleem, en er wordt echt niet alleen in Nederland iets aan gedaan. En het zijn ook niet de enige problemen die de landbouw in de wereld nu heeft, verzilting en erosie zijn ook grote problemen, zelfs bestrijdingsmiddelen die allang verboden zijn zijn geven op sommige plekken nog problemen (DDT bijv).
Maar waarom vind jij het vervuilen/verpesten van de leefomgeving wel OK, maar roofbouw niet? Het ene gaat alleen iets sneller en directer.
Waar zeg ik dat ik het vervuilen/verpesten van de leefomgeving wel ok is? afschaling van vruchtbare gronden zijn we al decennia aan het doen (wat in mijn ogen compleet fout is)... Ben nu wel benieuwd aangezien je mij beschuldigd van het "verpesten" wel ok te vindenquote:
[..]
Aan CO2 wordt echt niet alleen in NL of Europa iets gedaan.
Stikstof (en fosfaat) is ook echt niet alleen in Nederland een probleem, en er wordt echt niet alleen in Nederland iets aan gedaan. En het zijn ook niet de enige problemen die de landbouw in de wereld nu heeft, verzilting en erosie zijn ook grote problemen, zelfs bestrijdingsmiddelen die allang verboden zijn zijn geven op sommige plekken nog problemen (DDT bijv).
Maar waarom vind jij het vervuilen/verpesten van de leefomgeving wel OK, maar roofbouw niet? Het ene gaat alleen iets sneller en directer.
In het vetgedrukte insinueer je dat stikstofmaatregelen in Nederland beslissingen van de politiek zijn, terwijl men daar elders in de wereld niks mee doet.quote:
[..]
En daar ben ik het dan compleet met je eens, roofbouw op onze wereld moet stoppen. Het is niet alleen de stikstof of CO die wij uitstoten.. Het is de roofbouw die we op de planeet doen. En daar kunnen we allemaal een steentje aan bijdragen. Maar ja, het is wat anders als de politiek voor ons dingen gaan beslissen waar elders in de wereld niks mee gedaan gaat worden toch?
Maar de manier waarop stikstof gebruikt en uitgestoten wordt verpest in feite de leefomgeving, net als roofbouw, alleen duurt het iets langer voor het zover is.
En ook is het niet waar dat men elders in de wereld niks doet met stikstof, in veel andere landen is het ook een probleem, en worden er ook maatregelen genomen. Misschien niet zo drastisch, maar er zijn maar weinig landen waar het probleem zo groot is als in Nederland.
En sowieso is het een beetje raar te stellen dat je niet moet stoppen met iets waarvan je weet dat het de omgeving verpest, alleen maar omdat men er elders nog mee doorgaat.
Onze politiek? Die afschaling aan onze gronden in gang heeft gezet? Waar de Veluwe bos zouden zijn, en onze duinen ook?quote:
[..]
In het vetgedrukte insinueer je dat stikstofmaatregelen in Nederland beslissingen van de politiek zijn, terwijl men daar elders in de wereld niks mee doet.
Maar de manier waarop stikstof gebruikt en uitgestoten wordt verpest in feite de leefomgeving, net als roofbouw, alleen duurt het iets langer voor het zover is.
En ook is het niet waar dat men elders in de wereld niks doet met stikstof, in veel andere landen is het ook een probleem, en worden er ook maatregelen genomen. Misschien niet zo drastisch, maar er zijn maar weinig landen waar het probleem zo groot is als in Nederland.
En sowieso is het een beetje raar te stellen dat je niet moet stoppen met iets waarvan je weet dat het de omgeving verpest, alleen maar omdat men er elders nog mee doorgaat.
Ik ben het wel met je eens dat er iets moet gebeuren, en dat begint bij een ieder van ons
Ja alle emo belading is hysterie en geen wetenschap. Kosten baten analyses worden straal genegeerd en de modellen voorspellen al zeer matig het verleden. En retrospectief waren de klimaatmodellen vroegah ook slecht in voorspellen van het klimaat nu.quote:
[..]
De wetenschappelijke consensus rondom AGW, en dat tweede als in "dat die consensus een vorm van hysterie is".
Maar geeft CO2 opwarming? Daar lijkt het wel sterk op en bijna alle experts zijn het daarmee eens. In welke mate en hoe ernstig dat is is echt een heel andere vraag die slecht behandeld is en wordt en valt te beantwoorden, veeeel onzekerheden. Desondanks, met alle al gemaakte prognoses is klimaatbeleid met 1.5-2 graden doelstelling veel duurder dan wat we ervoor terug zouden krijgen. Dat is dan doorgeslagen Cq hysterisch ja.
Nordhaus kreeg overigens een Nobelprijs voor zijn werk, ter ondersteuning van die 1.5-2 graden doelstelling hysterie.
Nee, veel oude klimaatmodellen zijn achteraf gezien heel correct geweest, ook zijn de voorspellingen van klimaatmodellen door de jaren niet heel veel verandert eigenlijk, ze zijn vooral preciezer geworden, met minder onzekerheid.quote:
[..]
Ja alle emo belading is hysterie en geen wetenschap. Kosten baten analyses worden straal genegeerd en de modellen voorspellen al zeer matig het verleden. En retrospectief waren de klimaatmodellen vroegah ook slecht in voorspellen van het klimaat nu.
CO2 is een heat-trapping gas, dat is gewoon natuurkunde en al 150 jaar geleden aangetoond. Dat kun je zelf ook makkelijk checken. Vul een fles met CO2, en eentje met gewoon lucht, en plaats ze in de zon of onder een lamp en meet de temperatuur in de fles.quote:Maar geeft CO2 opwarming? Daar lijkt het wel sterk op en bijna alle experts zijn het daarmee eens. In welke mate en hoe ernstig dat is is echt een heel andere vraag die slecht behandeld is en wordt en valt te beantwoorden, veeeel onzekerheden. Desondanks, met alle al gemaakte prognoses is klimaatbeleid met 1.5-2 graden doelstelling veel duurder dan wat we ervoor terug zouden krijgen. Dat is dan doorgeslagen Cq hysterisch ja.
Nordhaus kreeg overigens een Nobelprijs voor zijn werk, ter ondersteuning van die 1.5-2 graden doelstelling hysterie.
Ook is bekend dat CO2 tot tientallen jaren in de atmosfeer kan blijven hangen. Er zijn duizenden gas- en kolen-centralen die 24/7 CO2 in de atmosfeer pompen, verder zijn er nog tienduizenden andere grote fabrieken (staalfabrieken, smelterijen etc) die ook 24/7 CO2 in de atmosfeer brengen, en dan rijden er ook nog een miljard(!) auto's rond. Denk je dat dat geen effect heeft?
En bij kosten baten analyses moet je wel de kosten en baten beiden juist meerekenen. Het verband tussen toename temperatuur en toename kosten is ook niet lineair, maar de kosten nemen eerder exponentieel toe.
We praten over PARTS PER MILLION,quote:
Denk je dat dat geen effect heeft?
Vind je beeldspraak wat irrelevant.
Dat er opwarmend effect is van CO2 is dus ook totaal geen discussie, het gaat erom of dat significant te meten zou kunnen zijn, laat staan het klimaat voorspellen met alle factoren van dien.
Overigens hebben we in Nederland ook "raadsel verdwenen hittegolven" hebben we "urban heating effect" lijkt de gehele stijging in temperaturen in Nieuw Zeeland te verwijten aan "normalisaties."
Vervolgens vinden we statistisch significante uitkomsten... Ja. We meten hoger, maar de vraag is hoe homogeen die tijdsreeksen zijn.
Het is echt niet simpel, ik heb dus wel respect voor de wetenschappers die dit onderwerp met veel onzekerheid benaderen, gezien het echt totaal geen simpel systeem is.
En die skeptici ontkennen veelal echt niet dat er hogere temperaturen gemeten worden, dat er global warming is, maar zwakken vooral de extrapolatie af (modellen inaccuraat / te grote onzekerheid) en betwijfelen de homogeniteit van de meetdata, naar mijn idee om goede redenen, maar ach.
Mijn angst is een beetje dat er vanwege die manipulaties significante bevindingen bovendrijven, manipulaties zullen nou nooit de temperaturen van 1900-1950 verhogen, dat ligt buiten de hypothese dus creeert meer frictie om dat te verwerken, dan wordt er allicht gezocht naar een verbetering van het model tot de uitkomst wel plausibel is.
Denk dat veel van die biases aanwezig zijn, bewust en onbewust, vervolgens heb je nog te maken met publication bias waardoor alles zonder bevindingen nooit het daglicht te zien krijgt en tada, het hele zooitje gaat elkaar naspreken want de overtuiging dat het echt zo ernstig is.
Naar mijn idee is het risico vooral dat het overdreven wordt.
Qua hysteria is overigens het grootste duidelijke voorbeeld extreme zeespiegelstijging prognoses.
Terwijl de zee hier met 2-4mm per jaar stijgt en niet meer of minder.
Tegelijkertijd zit een Jan Rotmans dan te verkondigen dat we in 2100 het moeten opgeven tegen de zee
[ Bericht 19% gewijzigd door ludovico op 26-03-2023 14:06:51 ]
En de technologische vooruitgang neemt ook exponentieel toe. In zo een model zitten altijd aannames, Nobel Committee heeft desondanks Nordhaus voor zijn rationele benadering bekroond met een nobelprijs, grote man als je - Nordhaus gebruikt namelijk input uit de officiele kanelen zoals IPCC e.d. - denkt betere kosten/baten analyses m.b.t. CO2 baten/kosten te maken dan Nordhaus.quote:
En bij kosten baten analyses moet je wel de kosten en baten beiden juist meerekenen. Het verband tussen toename temperatuur en toename kosten is ook niet lineair, maar de kosten nemen eerder exponentieel toe.
De conclusie is simpel, het temperatuurdoelstelling 1,5-2 graden is politiek gekozen met een natte vinger. In de realiteit is het zo een straffe doelstelling dat het gepaard gaat met grote algehele welvaartsvernietiging.
Nonsens. Zie b.v.quote:
En retrospectief waren de klimaatmodellen vroegah ook slecht in voorspellen van het klimaat nu.
Maar goed, die mythe is hardnekkig.
Vrij matig dat ze dat niet weten idd. Die 400 ppm moet toch bekend zijn voor iedereen die zich hier mee bezig houdt. Neemt natuurlijk niet weg dat het argument wat deze man wil maken: 'dat ogenschijnlijk kleine getal kan nooit een significsnt effect hebben', onzin is.quote:
grappenmakers weten niet eens hoeveel procent Co2 er in de atmosfeer zit
[ twitter ]
Als mensen dat beweren vraag ik ze wel es of ze ook een "ogenschijnlijk kleine hoeveelheid" cyanide in zouden nemenquote:
[..]
Vrij matig dat ze dat niet weten idd. Die 400 ppm moet toch bekend zijn voor iedereen die zich hier mee bezig houdt. Neemt natuurlijk niet weg dat het argument wat deze man wil maken: 'dat ogenschijnlijk kleine getal kan nooit een significsnt effect hebben', onzin is.
Het aloude "kleine oorzaken kunnen geen grote effecten hebben" dat voortkomt uit onze natuurlijke neiging tot lineair denken.
Jij spit alle 500 miljoen tweets door die dagelijks verstuurd worden?quote:
De toename van ontkenners van door de mens benvloede klimaatverandering op Twitter de laatste ~6 maanden is enorm en opmerkelijk.
Huh? Je denkt dat CO2 niet een broeikasgas is?quote:
?quote:
[..]
Huh? Je denkt dat CO2 niet een broeikasgas is?
Ja, wat is de oplichterij in de tweet die je post dan? Je denkt kennelijk dat co2 geen broeikasgas is, de temperatuur niet stijgt of dat de mensheid niet verantwoordelijk is voor de stijging van broeikasgassen in de atmosfeer die de temperatuurstijging tot gevolg hebben?!quote:
Dat die mensen in de politiek er geen klote van snappen.quote:
[..]
Ja, wat is de oplichterij in de tweet die je post dan? Je denkt kennelijk dat co2 geen broeikasgas is, de temperatuur niet stijgt of dat de mensheid niet verantwoordelijk is voor de stijging van broeikasgassen in de atmosfeer die de temperatuurstijging tot gevolg hebben?!
Wat wordt er dan bedoeld met “all proof is the result of fraud”? Stijgt de temperatuur niet denk je? Je denkt dat de wetenschappers en masse gefraudeerd hebben?!quote:
[..]
Dat die mensen in de politiek er geen klote van snappen.
Alle wetenschappers die meepraten krijgen funding anderen niet.quote:
[..]
Wat wordt er dan bedoeld met “all proof is the result of fraud”? Stijgt de temperatuur niet denk je? Je denkt dat de wetenschappers en masse gefraudeerd hebben?!
So?quote:
[..]
Alle wetenschappers die meepraten krijgen funding anderen niet.
Onderzoek is gratis ofzo?
Nee, maar mensen die al jarenlang wekelijks bepaalde grafieken posten, krijgen afgelopen maanden ineens veel meer ontkennende reactie eronder, dat valt wel op.quote:
[..]
Jij spit alle 500 miljoen tweets door die dagelijks verstuurd worden?
Veel mensen die ontkennen dat klimaatverandering door mensen/CO2 komt wijzen er vaak op dat CO2 maar zo'n klein deel is (400ppm) dat het geen verschil kan maken.quote:
[..]
Ja, wat is de oplichterij in de tweet die je post dan? Je denkt kennelijk dat co2 geen broeikasgas is, de temperatuur niet stijgt of dat de mensheid niet verantwoordelijk is voor de stijging van broeikasgassen in de atmosfeer die de temperatuurstijging tot gevolg hebben?!
Diezelfde mensen wijzen er nu op dat het laatste jaren vooral warmer is geworden omdat men de sulfur uitstoot van de zeevaart sinds 2020 grotendeel is geelimineerd
Dus 150 jaar CO2 in de atmosfeer pompen met miljarden auto's, boten, vliegtuigen, duizenden kolencentrales en honderdduizenden fabrieken maakt niets uit. Maar 2,5 jaar minder sulfur uitstoten met alleen boten maakt een groot verschil
Sulfur maakt inderdaad wel verschil, en dat was ook meetbaar toen de hoeveelheid ervan in brandstoffen voor auto's en vliegtuigen werd verminderd (onder groot protest van de oliebedrijven). Maar CO2 heeft ook effect uiteraard.
Niet direct een reactie op jou, maar op de ontkenners die je ook aanhaalt.
Complotgekkies
Er wordt in dat filmpje niet gevraagd en niet gezegd dat mensen OPGESLOTEN gaan worden onder het mom van klimaat.quote:
Is niet de 1e keer, dit doen ze wel vaker. Ook tijdens die coronademo's.quote:
De betaalde overheid demonstranten (crisis actors) zijn ook weer van stal gehaald
[ afbeelding ]
Dat was heel doorzichtig iddquote:
[..]
Is niet de 1e keer, dit doen ze wel vaker. Ook tijdens die coronademo's.
. Moest altijd wel lachen om die acteur met de fakkels.
? Sulfur wat meetbaar?quote:
[..]
Veel mensen die ontkennen dat klimaatverandering door mensen/CO2 komt wijzen er vaak op dat CO2 maar zo'n klein deel is (400ppm) dat het geen verschil kan maken.
Diezelfde mensen wijzen er nu op dat het laatste jaren vooral warmer is geworden omdat men de sulfur uitstoot van de zeevaart sinds 2020 grotendeel is geelimineerd
Dus 150 jaar CO2 in de atmosfeer pompen met miljarden auto's, boten, vliegtuigen, duizenden kolencentrales en honderdduizenden fabrieken maakt niets uit. Maar 2,5 jaar minder sulfur uitstoten met alleen boten maakt een groot verschil
Sulfur maakt inderdaad wel verschil, en dat was ook meetbaar toen de hoeveelheid ervan in brandstoffen voor auto's en vliegtuigen werd verminderd (onder groot protest van de oliebedrijven). Maar CO2 heeft ook effect uiteraard.
Niet direct een reactie op jou, maar op de ontkenners die je ook aanhaalt.
Volgens mij is echt bijna iederreen het er wel mee overeens dat CO2 voor wat verwarming zorgt, alleen of dat 100% is van wat IPCC zegt of eerder zo rond de 25% lijkt primair de discussie, en hoe verder in de toekomst hoe matiger de schatting, logischerwijs.
Komt overeen met 442 M3 aardgas, zou 770 euro geweest zijn in 2022, CV zelf kost je misschien 100 euro per jaar.... Conservatief rekenen max 900 euro.
En dan hou ik geen rekening met energie plafond?
Stadsverwarming is gewoon 30% te duur?
[ Bericht 72% gewijzigd door ludovico op 21-06-2023 11:50:53 ]
Waanzin en dat weet Jetten ook.
Briefje van Jan – aan Rob Jettenquote:Beste Rob,
Even kijken of ik het allemaal goed begrijp.
Er is een ‘aanvullend klimaatpakket’.
Toch?
Dat bestaat uit 122 maatregelen.
Toch?
Dat kost 28 miljard euro.
Toch?
Dat geld komt uit het ‘Klimaatfonds’ van 35 miljard euro.
Toch?
Dat geld wordt, direct of indirect, betaald door de belastingbetaler.
Toch?
En als l die 122 maatregelen het gewenste effect hebben, daalt de temperatuur op aarde met 0,000036 graad Celsius.
Toch?
“Vier nullen en dan 36”, zei je over de cijfers chter de komma.
Ik snap wel dat je gisteren maar amper je lachen kon inhouden toen je dit in de Tweede Kamer allemaal bevestigde aan PVV-Kamerlid Alexander Kops.
Ik zou ook zenuwachtig worden als ik gelegaliseerd een heel land zo in de maling moest nemen omdat de klimaatkerk en de klimaathandel nu eenmaal dat duivelse pact hebben gesloten dat ons land voor decennia in de ellende stort.
Je VVD-collega Christianne van der Wal kan vast niet wachten tot zij, nu de onderhandelingen over het landbouwakkoord zijn geklapt, ook zo’n middelvingermoment in de Tweede Kamer krijgt.
We worden geregeerd door sadisten.
Of door randdebielen – als ik het door een roze bril probeer te zien.
Groet,
JanD
Een smiecht dat is ie'.
Rob Jetten ziet zich als revolutionair klimaatleider. Maar zijn plannen zijn even megalomaan als onmogelijk.
Wake up?quote:
Als het zo makkelijk was, zaten we niet al 4 jaar in deze stikstofcrisis.
Er bestaat geen wens tot een pragmatische oplossing bij misschien wel meerdere kabinetspartijen, maar voornamelijk D66 en VVD geloof ik er geen hol van dat ze een andere oplossing willen dan boeren wegpesten.
Besef je ook dat Hugo dreigt met onteigening m.b.t. landbouwgrond, en dat tegelijkertijd uitspreekt met een plan-baten heffing, op bestemmingswijziging winst.
Dus je onteigende grond mag je misschien 25% van de waarde die het na de herbestemming waard is (boven de landbouwprijs) houden.
Recht op bezit is via EVRM geregeld. Het wordt gezien als grondrecht.
Het is niet de eerste keer dat Hugo dat maar al te graag inperkt.
Dit twitter account houdt heel lekker bij hoe vaak het kabinet naar "drang en dwang" grijpt, het is veel te veel.
https://twitter.com/mr_Smith_Econ
We krijgen straks een CBDC waar niemand om heeft gevraagd, en wat was het nou, een aangenomen motie werd niet uitgevoerd door een minister, en die mag blijven zitten? Lol, ons parlement is een grote grap.
https://www.security.nl/p(...)titeit+uit+te+voeren
Sywertje niet stelen was met zijn paar miljoen klein bier, over alle overige corrupt overgeboekte bedragen binnen de corona pandemie mag niet vlot gesproken worden, dat moet worden uitgesteld tot heel wat later, niet belangrijk genoeg.
Van Haga geeft - ex ante - een goede samenvatting hoe er wordt gestemd in de 2e kamer, @ 1:30
Nu vinden sommige dit waarschijnlijk een off-topic rant, maar dit hele landbouwverhaal is echt precies hetzelfde, het is simpelweg allemaal niet in ons belang, en we stemmen ook gewoon letterlijk op ander beleid, maar daar wordt gewoon geen gehoor aan gegeven.
En o wat verbazend dat BBB zo groot is geworden.... Man, wat mij betreft zijn ze nog veel te klein, het is luiheid van mensen dat ze zich niet voldoende inlezen (blijkbaar) en op "het kartel" stemmen (Baudets woorden, maar hey, het is wel typisch dat de standaard partijtjes zo lekker hun hand boven elkaars hoofd houden).
---------
Anyway, al deze subonderwerpjes horen eigenlijk enigszins bij hetzelfde idee, men zegt weleens "great reset" allicht, ik weet het niet... Voelt net niet concreet genoeg aan eigenlijk.....
Maar we hebben gewoon global dystopia, vanuit overheden en vanuit supranationale organisaties en LGHBTQI en dat soort ongein.
Cultquote:Niet alleen in Zuid-Europa, maar juist ook in Nederland komen steeds meer natuurbranden voor. De brandweer is deze zomer extra alert: "De natuur kan grillig zijn." Door de gevolgen van klimaatverandering zijn deze branden straks niet meer weg te denken.
https://www.nu.nl/binnenl(...)aker-zien.html#nujij
Waar zou de rest van de verwarming dan door komen?quote:
[..]
? Sulfur wat meetbaar?
Volgens mij is echt bijna iederreen het er wel mee overeens dat CO2 voor wat verwarming zorgt, alleen of dat 100% is van wat IPCC zegt of eerder zo rond de 25% lijkt primair de discussie, en hoe verder in de toekomst hoe matiger de schatting, logischerwijs.
Wat we vooral zien is dat er veel meer aandacht wordt besteed aan bosbranden door de media.quote:
[..]
Cult
https://www.nu.nl/binnenl(...)aker-zien.html#nujij
Compleet van de zotte dit. Dat is een understatement.quote:
[ twitter ]
Waanzin en dat weet Jetten ook.
quote:Je kunt nu je billen afvegen met toiletpapier van stro: 'Duurzamer'
Je billen afvegen met toiletpapier van stro. Het klinkt niet bepaald zacht, maar het zou duurzamer zijn dan 'normaal' wc-papier. Sinds deze week ligt het in de Nederlandse schappen. "Mensen vragen of ze het ook kunnen gebruiken met glutenintolerantie."
Dagelijks spoelen we zo'n 57 velletjes toiletpapier per persoon door het toilet, blijkt uit cijfers van hyginespecialist CWS. Jaarlijks zijn dat er bijna 21.000. Voor dat papier moeten bomen gekapt worden. Maar tegenwoordig wordt toiletpapier ook van andere materialen gemaakt. Zo bestaat er een variant van volledig gerecycled papier, van bamboe en nu dus ook van stro.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)elijk-edet-het-zacht
Wel interessant, maar wat ik me wel afvraag is dat WC papier gemaakt is om snel op te lossen in water. Gaat dit met stro net zo snel of zitten we snel met verstopte rioleringen?quote:
Het lijkt me dat ze dit product anders niet zouden maken. Het is in elk geval volledig afbreekbaar. Wat dat betreft is het zelfs beter dan 'gewoon' toiletpapier. Als ik het zie liggen in de Appie, dan ga ik het in elk geval eens testen.quote:
[..]
Wel interessant, maar wat ik me wel afvraag is dat WC papier gemaakt is om snel op te lossen in water. Gaat dit met stro net zo snel of zitten we snel met verstopte rioleringen?
Oh ik sta er ook niet negatief tegenover hoor, vroeg het me gewoon af. En als het zacht is dan primaquote:
[..]
Het lijkt me dat ze dit product anders niet zouden maken. Het is in elk geval volledig afbreekbaar. Wat dat betreft is het zelfs beter dan 'gewoon' toiletpapier. Als ik het zie liggen in de Appie, dan ga ik het in elk geval eens testen.
Ik weet nog van vroegah toen ik een klein jochie was mijn moeder altijd van dat grijze recycled papier kocht.. Nooit weer dat gevoel 