Klimaat Hysteria#3 Green world, zonder rijken rijker te maken!

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 15:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Haha, er werd eind vorig jaar nog -10 gemeten en begin vorig jaar waren er zelfs meerdere dagen dat het flink vroor in Nederland. In het Oosten van het land zakte de temperatuur toen tot -16. Dus waar heb je het in over? Zie je nu zelf hoe vertekend je eigen beeld van de realiteit is?

[ afbeelding ]

Ok.. -14 niks van gemerkt ..
Maar zal week snachts zijn geweest niet overdag.

Het weer is niet hetzelfde als het klimaat.

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 18:11 schreef miss_sly het volgende:
Het weer is niet hetzelfde als het klimaat.

Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 18:17 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]
Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!

Dat is dan niet bepaald slim. Maar dat zijn dan ook bepaalde mensen, vermoed ik.

Het gaat om de trend op de lange termijn. En die is wel degelijk te zien en laat een verhoogde gemiddelde temperatuur zien.

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 18:44 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Maar dit is ook wat ik al eerder aangaf, onze overconsumptie, weggooi plastic enz, enz... Dat is ook nergens voor nodig en kunnen we vrij simpel wat aan doen. En inderdaad denk ik ook dat de natuur zich wel hersteld, eventueel met een beetje hulp van de mens zoals wat ik aangaf in China gebeurt met het bebossen van woestijn. Maar het slaat ook wel een beetje te ver door met alle kosten van dien, die uiteindelijk bij de burger komt te liggen en maar in kleine mate bij het grootkapitaal.

Het is allemaal een beetje krom, de kosten die het grootkapitaal hiervoor opgelegd zullen krijgen sijpelt door in de prijzen die wij als burger gaan betalen overal voor. Plus dat de burger ook nog extra belastingen zal moeten gaan ophoesten boven op de kosten van verduurzaming van de huizen. Dus komen de grootste kosten dus niet te liggen bij degenen die de boel leeggeroofd hebben, maar bij jou en mij.

Het blijft een lastig iets dit klimaat verhaal, dat is ook wel waarom ik aangaf dat we van woestijnen weer bossen maken, de landbouw weer terug moet naar een vorm van perma-cultuur en de massa stallen van mij dicht mogen. Zo creëer je weer een planeet met een kringloop van voeding voor de mens en voor de natuur. En ja, ik let er ook zoveel mogelijk op dat ik geen onnodig plastic verpakkingen koop, en koop alleen duurzaam gegroeid vlees, en zoveel mogelijk BIO. Dus ik ben er ook wel mee bezig, alleen blijf ik vinden dat we soms ook een beetje doordraven in de berichtgevingen.

Niks mooier dan van de Sahara weer een jungle te maken, nadeel is dat je er dan zelf naar toe moet om dit aan te gaan leggen aangezien de landen daar stikken van de corruptie.

Plastic ja mag inderdaad wel minder en merk dat we hier in Europa daar goed mee bezig zijn, maar het grootste gedeelte wat aan afval word veroorzaakt moet je toch echt in Azië zijn, waarbij er niet normaal met afval omgegaan kan worden, zelfde geld met overvissen van de oceanen en het gigantische aantal van plastic er rond drijft alleen al aan visnetten.

Het kan allemaal stukken beter en schoner het nadeel is natuurlijk het kost bakken en bakken met geld, en maar weinig landen willen dat er in steken zonder een fatsoenlijk akkoord.
Of überhaupt niet aan mee doen vanwege andere issues aan hun kop.

Maar de allerbeste oplossing en nu komt de bnw oplossing van de eeuw minder mensen op deze planeet.
Hoe minder mensen deste minder word de aarde geplunderd van alles.
Ik zeg niet dat ik dit wil, ik zeg alleen dat dit de oplossing is.
Je ziet in veel Europese landen dat de bevolking amper groeit het debiele is dat je juist in armere landen ze voortplanten als een stel konijnen want schijnbaar hebben ze toch niks beters te doen ofzo.
En helpt het hun?
Nou nee weer een mond extra om te voeden.
Ben er absoluut niet een voorstander van maar het is wel DE oplossing.

Korte versie.

Lange versie.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 00:17 schreef theguyver het volgende:
Plastic ja mag inderdaad wel minder en merk dat we hier in Europa daar goed mee bezig zijn, maar het grootste gedeelte wat aan afval word veroorzaakt moet je toch echt in Azië zijn, waarbij er niet normaal met afval omgegaan kan worden, zelfde geld met overvissen van de oceanen en het gigantische aantal van plastic er rond drijft alleen al aan visnetten.

Het kan allemaal stukken beter en schoner het nadeel is natuurlijk het kost bakken en bakken met geld, en maar weinig landen willen dat er in steken zonder een fatsoenlijk akkoord.
Of überhaupt niet aan mee doen vanwege andere issues aan hun kop.

Plastic is een enorm groeiend probleem. Plastic vergaat niet, maar daar houdt men eigenlijk helemaal geen rekening mee. Ik was een paar jaar geleden bij een presentatie van een diepzee-onderzoeker. Die vonden (micro-)plastic in elke sample die ze namen. Ook in elk sample op 5km diep en 3000 kilometer van het dichtstbijzijnde land. Je merkt het zelf ook wel als je naar het strand gaat, er ligt gewoon meer plastic troep dan 10-20-30 jaar geleden.

De plastic producenten hebben vrijwel alleen geinvesteerd in het goedkoper maken van plastic, niet om het beter herbruikbaar of (biologisch) afbreekbaar te maken, daar komt ook nog eens bij dat men tegenwoordig vaak verschillende plastics gebruikt in verpakking waarbij sommige wel, en anderen niet te recyclen zijn. Bij ons in het VK is dat echt een hindernis. Dan heb je een verpakking waarbij de tray 'widely recycled' is, de film 'not yet recycleable', en de grotere verpakking 'check local recycling' of 'only cycle at big stores'. Dat schiet niet op, eigenlijk zouden alle plastic flessen gerecycled moeten worden (en je kunt in NL zien hoe de industrie zich daar tegen verzette), en ook alle single-use plastics moeten recyclebaar zijn, en zeker geen mixen van wel en niet recyclebaar in dezelfde verpakkingen. Dat kost in het begin misschien wat meer, maar met investeringen en opschalen van volume, wordt het vanzelf weer goedkoper.

quote:

Het klimaatbeleid levert ons niets op en stort onze bevolking de armoede in.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 07:58 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Grootste leugens over klimaatverandering ontkracht | The Movement

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 07:58 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Grootste leugens over klimaatverandering ontkracht | The Movement

Als CO2 eenmaal in de atmosfeer is gebracht, blijft het er tientallen jaren hangen. Je kunt mij niet vertellen dat de uitstoot van al die miljoenen auto's, die duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken tientallen jaren lang, niks hebben bijgedragen aan de toename van CO2 in de atmosfeer.
En CO2 is een heat-trapping gas, dat is gewoon natuurkundig en chemisch bepaalt, het is toevallig behoorlijk goed in het vangen van de energie die (vooral in weerkaatste) zonnestralen zit. Dat kun je ook heel simpel aantonen door een ballon gevuld met lucht en een ballon gevuld met CO2 onder een lamp of in de zon te leggen en de temperatuur van de ballon te meten. Al snel een paar graden verschil, different scale, same phenomenon.

Hoeveel kg CO2 krijg je als je 1 liter benzine oprijdt?

Om het wel BNW te houden. Waarom maakt een Nederlandse politicus een video in het Engels? Wie is zijn publiek dan? Wie heeft de video gefinancieerd?

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 18:03 schreef theguyver het volgende:

[..]
Ok.. -14 niks van gemerkt ..
Maar zal week snachts zijn geweest niet overdag.

'Niets van gemerkt' .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter van 2012 ging het trouwens nog een keer redelijk in die richting:

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 16:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]


Als CO2 eenmaal in de atmosfeer is gebracht, blijft het er tientallen jaren hangen. Je kunt mij niet vertellen dat de uitstoot van al die miljoenen auto's, die duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken tientallen jaren lang, niks hebben bijgedragen aan de toename van CO2 in de atmosfeer.
En CO2 is een heat-trapping gas, dat is gewoon natuurkundig en chemisch bepaalt, het is toevallig behoorlijk goed in het vangen van de energie die (vooral in weerkaatste) zonnestralen zit. Dat kun je ook heel simpel aantonen door een ballon gevuld met lucht en een ballon gevuld met CO2 onder een lamp of in de zon te leggen en de temperatuur van de ballon te meten. Al snel een paar graden verschil, different scale, same phenomenon.

Hoeveel kg CO2 krijg je als je 1 liter benzine oprijdt?

Om het wel BNW te houden. Waarom maakt een Nederlandse politicus een video in het Engels? Wie is zijn publiek dan? Wie heeft de video gefinancieerd?

In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 17:38 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nou, niets van gemerkt .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen geweest. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter 2012 ging het trouwens nog een keer enigszins in die richting:

[ afbeelding ]
[..]
In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.

In mijn veld (natuurbescherming) krijg je er wel mee te maken. Ook tijdens mijn phd een aantal vakken gevolgd met als onderwerp klimaat/atmosfeer/modelleren. Wij lazen de papers, niet de rapporten of nieuws items. Ik lees nu wel iets meer de rapporten, omdat ik weinig tijd heb voor de papers (naast die van mijn vakgebied), maar ik lees ze nog steeds af en toe wel, ook omdat ik ze nog steeds wel redelijk begrijp.

Maar mensen stappen heel makkelijk over de onderliggende basis en feiten heen:
-CO2 is een heat trapping gas, dat is gewoon een fysieke eigenschap van het molecuul.
-CO2 blijft tientallen jaren in de atmosfeer hangen (itt methaan bijv)
-De mens brengt sinds de industriele evolutie enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in, en ook steeds meer (en dat blijft dus telkens tientallen jaren ook in de atmosfeer).

De snelheid waarmee de wereld op dit moment verandert is niet bij te benen voor heel veel soorten. Dat zien we ook in het uitsterven van veel soorten, er sterven er veel meer uit dan je zou verwachten, en het is een van de grote redenen om het huidige tijdperk het antropoceen te noemen. De ~150-170 jaar sinds de industriele revolutie is op geologische tijdschaal een milliseconde, en het uitsterven nu is vergelijkbaar of sneller dan na de inslag van de Chicxulub meteoriet in Mexico, die het uitsterven van dinosaurussen veroorzaakte. De snelheid van verandering is niet alleen direct klimaat-gerelateerd, maar ook land-use change, stikstofdepositie in sommige gebieden, verzilting bodems, verarming bodems, etc.

Draai het eens om: Denk jij dat de mens, sinds de industriele revolutie, met zijn enorme aantallen (miljarden mensen) en al zijn bezigheden (duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken, tientallen miljoenen auto's en vrachtwagens, etc) GEEN invloed op de atmosfeer en het klimaat heeft gehad? Bedenk je eens dat waneer er 1 iemand in toch een redelijk grote ruimte een sigaret rookt, je dat toch al heel snel ruikt, maar tientallen jaren CO2 in de atmosfeer pompen zou geen effect hebben?

Verder zijn er nog een aantal andere dingen die veel mensen niet weten, bijv dat 1L brandstof (benzine of diesel) bij verbranding leidt tot meerdere kgs CO2. Het is een vrij simpele formule, maar de meesten staan daar gewoon niet bij stil.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 17:56 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In mijn veld (natuurbescherming) krijg je er wel mee te maken. Ook tijdens mijn phd een aantal vakken gevolgd met als onderwerp klimaat/atmosfeer/modelleren. Wij lazen de papers, niet de rapporten of nieuws items. Ik lees nu wel iets meer de rapporten, omdat ik weinig tijd heb voor de papers (naast die van mijn vakgebied), maar ik lees ze nog steeds af en toe wel, ook omdat ik ze nog steeds wel redelijk begrijp.

Maar mensen stappen heel makkelijk over de onderliggende basis en feiten heen:
-CO2 is een heat trapping gas, dat is gewoon een fysieke eigenschap van het molecuul.
-CO2 blijft tientallen jaren in de atmosfeer hangen (itt methaan bijv)
-De mens brengt sinds de industriele evolutie enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in, en ook steeds meer (en dat blijft dus telkens tientallen jaren ook in de atmosfeer).

De snelheid waarmee de wereld op dit moment verandert is niet bij te benen voor heel veel soorten. Dat zien we ook in het uitsterven van veel soorten, er sterven er veel meer uit dan je zou verwachten, en het is een van de grote redenen om het huidige tijdperk het antropoceen te noemen. De ~150-170 jaar sinds de industriele revolutie is op geologische tijdschaal een milliseconde, en het uitsterven nu is vergelijkbaar of sneller dan na de inslag van de Chicxulub meteoriet in Mexico, die het uitsterven van dinosaurussen veroorzaakte. De snelheid van verandering is niet alleen direct klimaat-gerelateerd, maar ook land-use change, stikstofdepositie in sommige gebieden, verzilting bodems, verarming bodems, etc.

Draai het eens om: Denk jij dat de mens, sinds de industriele revolutie, met zijn enorme aantallen (miljarden mensen) en al zijn bezigheden (duizenden kolen- en gas-centrales, honderdduizenden fabrieken, tientallen miljoenen auto's en vrachtwagens, etc) GEEN invloed op de atmosfeer en het klimaat heeft gehad? Bedenk je eens dat waneer er 1 iemand in toch een redelijk grote ruimte een sigaret rookt, je dat toch al heel snel ruikt, maar tientallen jaren CO2 in de atmosfeer pompen zou geen effect hebben?

Verder zijn er nog een aantal andere dingen die veel mensen niet weten, bijv dat 1L brandstof (benzine of diesel) bij verbranding leidt tot meerdere kgs CO2. Het is een vrij simpele formule, maar de meesten staan daar gewoon niet bij stil.

Okee, dat klinkt allemaal erg interessant. Dan kan ik mij goed voorstellen dat je inderdaad regelmatig met een onderwerp als klimaatverandering te maken krijgt. En ik heb ook wel het idee dat zo'n werkveld een bepaald type mens zal trekken.

En nee hoor, ik denk niet dat de mens geen invloed heeft op de atmosfeer en het klimaat. Dat zou natuurlijk een vreemd uitgangspunt zijn als je ziet wat wij zoal de atmosfeer in weten te pompen. Dat geef je zelf ook al aan.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 17:38 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
'Niets van gemerkt' .. Je bedoelt dat je waarschijnlijk veel te veel afgaat op wat je leest in de MSM? En overdag een temperatuur van -10 is in Nederland ook nooit normaal geweest in de winter. Dan zit je s'nachts waarschijnlijk aan dik -20, dat zijn altijd al uitzonderingen. De laagste temperatuur die hier ooit is gemeten is -27,4. In de winter van 2012 ging het trouwens nog een keer redelijk in die richting:

[ afbeelding ]
[..]
In het Engels om natuurlijk een groter publiek te kunnen bereiken. Die video valt mij trouwens nog wel mee, het is niet zo bizar als ik vooraf bij het zien van die thumb had verwacht. Het valt trouwens wel op dat als het over klimaatverandering gaat op FOK! jij haantje de voorste bent. Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.

Niks van gemerkt, ik heb periodes meegemaakt waarbij ijs vormde op mijn baard., Ik kon schaatsen op de stockhorst vijver.
Dat is jaren en jaren terug dat dit kon.

Dus jah niks van gemerkt.

quote:

Op zondag 30 oktober 2022 18:17 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]
Behalve als het een dagje warm is in de winter dan wordt het van de daken geschreeuwd: climate change!

Nou, niet als het "een dagje warm is in de water", tenminste niet door de experts. Maar als er een hele reeks van dat soort warme dagen is, en wanneer dit soort reeksen zich met het verstrijken van de tijd toeneemt in aantal. Dan wordt het wel steeds waarschijnlijker dat klimaatverandering de oorzaak is; klimaat is immers een weergemiddelde over een bepaalde regio en tijd (meestal 30 jaar genomen).

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 17:38 schreef HowardRoark het volgende:
Hoe komt het dat je je zo interesseert in dit onderwerp? Je lijkt er ook heel diep in te geloven in combinatie met een flinke portie zendingsdrang.

De post is niet naar mij gericht, maar mocht het je interesseren dan wil ik je ook wel mijn motivatie vertellen: ik heb een wetenschappelijke achtergrond, en vind het uitermate zorgwekkend hoe nonchalant wetenschappelijke kennis wordt verworpen door burgers, maar ook door populistische politici.

De basis voor klimaatverandering is niet zo ingewikkeld, en bestaat uit natuurkunde die al dik 150 jaar goed wordt begrepen. Het feit dat jij hier het woord "geloven" gebruikt is al heel typisch. Ja, de meeste wetenschappers "geloven" in AGW, net zoals de meeste wetenschappers "geloven" in het feit dat er een sterk causaal verband bestaat tussen roken en kanker.

Je noemt hier ook "zendingsdrang", maar het is domweg ontzettend belangrijk dat er een breed draagvlak is voor de wetenschap onder de bevolking. Die wetenschap staat namelijk aan de basis van onze moderne maatschappij. En nee, je hoeft niks "blind" te "geloven". Maar feit is ook dat de meeste mensen domweg niet de juiste vaardigheden hebben getraind om een ingewikkeld vakgebied als klimaatwetenschappen goed te overzien. Ik heb zelf een PhD in de theoretische natuurkunde, en heb dus een sterk ontwikkelde kennis omtrent wis- en natuurkunde. Maar zelfs dan kun je eigenlijk maar een klein stukje overzien. Als er bijvoorbeeld in een paper omtrent klimaat/temperatuurvariatie een PCA wordt toegepast (principale componenten analyse), dan zijn er maar bar weinig mensen die hun Python of R aanzwengelen, de data importeren en gaan kijken of deze analyse klopt. Het is veel makkelijker om te roepen dat er een complot gaande is.

En daarin verschillen klimaat"sceptici" niet van bijvoorbeeld creationisten, die op basis van een bijbel geloven dat de aarde max 10.000 jaar oud is en wetenschappers geleid worden door het kwaad om het geloof te weerleggen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2022 20:11 schreef theguyver het volgende:

[..]
Niks van gemerkt, ik heb periodes meegemaakt waarbij ijs vormde op mijn baard., Ik kon schaatsen op de stockhorst vijver.
Dat is jaren en jaren terug dat dit kon.

Dus jah niks van gemerkt.

Ik kan me nog een hersfvakantie herinneren dat we konden schaatsen. Moet ergens jaren 80 of begin jaren 90 zijn geweest.

Ook wel apart trouwens. Aan de ene kant hebben we bedrijven die honderden miljarden verdienen, en met hand en tand alles wat ook maar enigszins een bedreiging voor hun inkomnsten is verdedigen. Deze bedrijven behoren tot de grootste ter wereld. Aan de andere kant hebben we wetenschappers, die gefascineerd zijn door klimaat en alles wat eromheen hangt.

En dan zijn er mensen die de kant kiezen van de grote bedrijven, en dan een of andere ondergrondse 'world order' de schuld geven van klimaat-hysteria Wie denk je dat die world-order nu echt is? Die wetenschappertjes of die bedrijven die honderden miljarden verdienen en die overheden in hun achterzak hebben zitten (want fossiele brandstoffen leveren ook veel op voor overheden, zie bijv het gas-debacle in Groningen en de rol van Shell en ExxonMobil).

En het is niet zo als Baudet stelt, dat er '97% concensus' is onder wetenschappers, die concensus is meer dan 99.9%, en dat is ongekend voor de wetenschappelijke wereld. Wetenschappers zijn het echt niet vaak met elkaar eens, ze zitten juist altijd te zeiken over details die anders zijn, maar niet met klimaat. En het niet met elkaar eens zijn in wetenschap is heel normaal, dat zie ik ook in mijn vakgroep, men kan behoorlijk andere ideeen hebben, maar nog steeds wel gewoon samen naar de kroeg gaan en lol hebben.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 11:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De post is niet naar mij gericht, maar mocht het je interesseren dan wil ik je ook wel mijn motivatie vertellen: ik heb een wetenschappelijke achtergrond, en vind het uitermate zorgwekkend hoe nonchalant wetenschappelijke kennis wordt verworpen door burgers, maar ook door populistische politici.

De basis voor klimaatverandering is niet zo ingewikkeld, en bestaat uit natuurkunde die al dik 150 jaar goed wordt begrepen. Het feit dat jij hier het woord "geloven" gebruikt is al heel typisch. Ja, de meeste wetenschappers "geloven" in AGW, net zoals de meeste wetenschappers "geloven" in het feit dat er een sterk causaal verband bestaat tussen roken en kanker.

Je noemt hier ook "zendingsdrang", maar het is domweg ontzettend belangrijk dat er een breed draagvlak is voor de wetenschap onder de bevolking. Die wetenschap staat namelijk aan de basis van onze moderne maatschappij. En nee, je hoeft niks "blind" te "geloven". Maar feit is ook dat de meeste mensen domweg niet de juiste vaardigheden hebben getraind om een ingewikkeld vakgebied als klimaatwetenschappen goed te overzien. Ik heb zelf een PhD in de theoretische natuurkunde, en heb dus een sterk ontwikkelde kennis omtrent wis- en natuurkunde. Maar zelfs dan kun je eigenlijk maar een klein stukje overzien. Als er bijvoorbeeld in een paper omtrent klimaat/temperatuurvariatie een PCA wordt toegepast (principale componenten analyse), dan zijn er maar bar weinig mensen die hun Python of R aanzwengelen, de data importeren en gaan kijken of deze analyse klopt. Het is veel makkelijker om te roepen dat er een complot gaande is.

En daarin verschillen klimaat"sceptici" niet van bijvoorbeeld creationisten, die op basis van een bijbel geloven dat de aarde max 10.000 jaar oud is en wetenschappers geleid worden door het kwaad om het geloof te weerleggen.

En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant. Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.

Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat. Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid. En iedereen die het niet dezelfde visie deelt wordt op neergekeken. Je ziet ook wel een voorliefde voor een technocratie en een afkeer van populisme bij dit soort individuen. Ik merk hier ook bepaalde elementen van in jouw post. Maar de realiteit is dat mensen zijn nu eenmaal niet perfect zijn, geregeld fouten maken en de wetenschap is een product van mensen. Dat resulteert in een eenvoudige optelsom zou ik zeggen.

Dat de wetenschap in aanzien verliest bij sommigen is verder niet zo gek. De grenzen tussen wetenschap en activisme zijn op verscheidene domeinen aan het vervagen. En als door de media iemand als Bill Gates naar voren worden geschoven als een expert op het gebied van vaccins en mensen als Al Gore en Greta Thunberg als experts op het gebied van klimaatverandering, dan doet dat de wetenschap geen goed natuurlijk. Om maar niet te beginnen over sommige 'wetenschappers' die beweren dat het menselijk geslacht eigenlijk een subjectieve ervaring is in plaats van een onveranderlijk kenmerk, bepaald door de natuur.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 16:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Ik kan me nog een hersfvakantie herinneren dat we konden schaatsen. Moet ergens jaren 80 of begin jaren 90 zijn geweest.

Ook wel apart trouwens. Aan de ene kant hebben we bedrijven die honderden miljarden verdienen, en met hand en tand alles wat ook maar enigszins een bedreiging voor hun inkomnsten is verdedigen. Deze bedrijven behoren tot de grootste ter wereld. Aan de andere kant hebben we wetenschappers, die gefascineerd zijn door klimaat en alles wat eromheen hangt.

En dan zijn er mensen die de kant kiezen van de grote bedrijven, en dan een of andere ondergrondse 'world order' de schuld geven van klimaat-hysteria Wie denk je dat die world-order nu echt is? Die wetenschappertjes of die bedrijven die honderden miljarden verdienen en die overheden in hun achterzak hebben zitten (want fossiele brandstoffen leveren ook veel op voor overheden, zie bijv het gas-debacle in Groningen en de rol van Shell en ExxonMobil).

En het is niet zo als Baudet stelt, dat er '97% concensus' is onder wetenschappers, die concensus is meer dan 99.9%, en dat is ongekend voor de wetenschappelijke wereld. Wetenschappers zijn het echt niet vaak met elkaar eens, ze zitten juist altijd te zeiken over details die anders zijn, maar niet met klimaat. En het niet met elkaar eens zijn in wetenschap is heel normaal, dat zie ik ook in mijn vakgroep, men kan behoorlijk andere ideeen hebben, maar nog steeds wel gewoon samen naar de kroeg gaan en lol hebben.

Hoe kom je precies aan dit percentage? En een consensus over wat precies?

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 16:23 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant.

Niet "beter". Maar in het algemeen wel "beter geïnformeerd", dat durf ik rustig te stellen ja

quote:

Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.

Wat deze discussie nu al vermoeiend maakt, is dat je alweer woorden in mijn mond legt. Ik heb nergens gesproken over "beter in het algemeen" zijn, en nergens noem ik het woord "genie". Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat wetenschappelijke kennis op waarde schatten en beoordelen in hoeverre deze betrouwbaar is een expertise is die de meeste mensen niet hebben. Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken. Ik ook niet tot in detail, overigens.

quote:

Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat.

Ja, omdat jij woorden in mijn mond legt en bovendien reageert alsof je een minderwaardigheidscomplex hebt. Ik "overschat" de wetenschap helemaal niet. Ik heb de nare, minderwaardige en sociologische aspecten van wetenschap van dichtbij meegemaakt om te weten dat het wetenschappelijke proces, dat inderdaad gewoon mensenwerk is, niet ideaal is. Maar net als bij democratieën geldt: het is het beste dat we hebben

quote:

Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid.

Ah, kijk, de "wetenschappers vinden wetenschap een religie en zij zijn blind en ik ben verlicht genoeg om dat te zien". Ik vroeg me al af waar-ie bleef; ik was alweer vergeten in welk subforum ik zit.

Nou ja, ik heb geen zin in dit soort vermoeiende discussies als jij mij woorden in de mond legt en met de gebruikelijke drogredenen omtrent "wetenschappers en de wetenschap" komt. Dus ik laat het hier maar weer even bij

Goede post, Haushofer.

Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.

-Knip-

Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.

[ Bericht 19% gewijzigd door Jippie op 01-11-2022 18:46:08 ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 16:23 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
En wat zou jou dan beter maken dan zulke politici? Je wetenschappelijke achtergrond? Interessant. Ben ik dan ook veel beter dan zulke politici alleen door mijn achtergrond in het wetenschappelijk onderwijs? Je vergeet hier tevens dat meer dan genoeg politici zelf ook een wetenschappelijke achtergrond hebben. En dat je met Python en R overweg kunt maakt je ook alles behalve een genie, er zijn enorm veel mensen die hier tegenwoordig mee werken. Ik ben zelf vooral actief met de eerste, maar heb ook wel gewerkt met R. Dit zijn programmeertalen die je op sommige hbo-studies al terugziet. Het zou mij zelfs niet verbazen als mbo'ers ook met een taal als Python leren te werken.

Ik krijg afgaande op je post vooral het idee dat je de wetenschap en vooral ook jezelf een beetje overschat. Dat zie je wel meer bij mensen met een academische achtergrond is mij opgevallen. De wetenschap is een beetje een religie voor hen waardoor men blind is geworden voor de eigen vooringenomenheid en menselijkheid. En iedereen die het niet dezelfde visie deelt wordt op neergekeken. Je ziet ook wel een voorliefde voor een technocratie en een afkeer van populisme bij dit soort individuen. Ik merk hier ook bepaalde elementen van in jouw post. Maar de realiteit is dat mensen zijn nu eenmaal niet perfect zijn, geregeld fouten maken en de wetenschap is een product van mensen. Dat resulteert in een eenvoudige optelsom zou ik zeggen.

Dat de wetenschap in aanzien verliest bij sommigen is verder niet zo gek. De grenzen tussen wetenschap en activisme zijn op verscheidene domeinen aan het vervagen. En als door de media iemand als Bill Gates naar voren worden geschoven als een expert op het gebied van vaccins en mensen als Al Gore en Greta Thunberg als experts op het gebied van klimaatverandering, dan doet dat de wetenschap geen goed natuurlijk. Om maar niet te beginnen over sommige 'wetenschappers' die beweren dat het menselijk geslacht eigenlijk een subjectieve ervaring is in plaats van een onveranderlijk kenmerk, bepaald door de natuur.
[..]
Hoe kom je precies aan dit percentage? En een consensus over wat precies?

Er is enorme concensus over de relatie tussen het causale verband van klimaatverandering en de toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen. Wetenschappers bewoorden dat in absolute termen (het is zo), ipv wat wetenschappers normaliter vrijwel altijd doen (het bewoorden in voorzichtige termen, en ruimte laten voor andere oorzaken). Je kunt een eigen steekproef doen, en zien hoeveel wetenschappers het er mee eens zijn. Ik kan me voorstellen dat wanneer Baudet de wetenschappers in zijn contacten aanschrijft dat hij op een veel lager percentage uitkomt, maar ik denk wel dat je het er mee eens bent dat zijn steekproef dan geen reeele weergave is van de algemene mening onder (klimaat-)wetenschappers.

Overigens vind ik het aantal wetenschappelijk opgeleide mensen onder politici juist erg laag, maar ik leg de lat dan bij promoveren, en niet bij een ir of msc titel. Is dat erg? Ik denk dat een grote percentage politici met een hoger niveau van kennis van onderwerpen waar ze zich mee bezig houden goed zou zijn voor Nederland. Het werd haast gepresenteerd als een geweldige nieuwe vondst dat er een opgeleide arts minister van gezondheidszorg werd (Kuipers), zoiets zou eigenlijk gemeengoed moeten zijn in mijn ogen. Ik zie liever mensen met gedegen kennis van het onderwerp gevormd worden tot goede bestuurders, dan mensen die opgeleid zijn/ervaring hebben opgebouwd tot bestuurder, maar de echte goede kennis van het onderwerp missen (De Jonge bijv).

Ik ben het zonder meer met @Haushofer eens dat klimaat-onderzoek uitermate complex is, en dat je daar echt behoorlijk wat kennis voor moet hebben om onderzoeken goed te kunnen begrijpen en resultaten te interpreteren.
Gepromoveerd in theoretische natuurkunde dan ga ik niet met hem in discussie over natuurkundige fenomenen, maar ik zou hem eerder vragen iets uit te leggen.
Iemand als Baudet is gepromoveerd, maar in een hele andere tak van onderzoek (alpha-kant), ik zou niet snel alpha-studies in twijfel trekken, als beta-opgeleide heb ik daar gewoon te weinig kennis van. En dat is precies ook een punt in mijn vakgebied (natuurbescherming), dat was altijd behoorlijk beta, maar natuurbescherming is meer en meer een sociaal probleem, en er is meer en meer cross-over en samenwerking met mensen met een alpha-opleiding. Dat leidt wel eens tot levendige discussies.

Zoals eerder aangehaald, Baudet negeert de basis (CO2 is een heat-trapping gas, de mensheid brent al 150-170 jaar gigantische hoeveelheden CO2 in de atmosfeer, en dat leidt tot klimaatverandering, en mensen moeten zich aan een veranderend klimaat aanpassen, dat is lastig, kost geld, en het veranderende klimaat brengt ook veel schade en ellende met zich mee). Baudet zit het niet zitten dat het geld kost, en daarom wordt de schade en ellende ook afgedaan als miniem, en zoekt hij hard naar 'wetenschappers' die zijn onderbuikgevoel ondersteunen. En je moet hard zoeken om zulke wetenschappers te vinden, wat die zijn er eigenlijk niet, juist omdat men het causale verband tussen CO2 en klimaatverandering nooit heeft kunnen weerleggen, en dat causale verband tussen CO2 en temperatuur onder invloed van (weerkaatsend) zonlicht zeker wel aangetoond kan worden met natuurkundige proeven.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:12 schreef Haushofer het volgende:

Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken.

Precies. En dit heeft niet alleen betrekking op klimaatwetenschap en natuurwetenschappelijke studies, maar is veel breder. Het is niet voor niks dat een phd jaren duurt. Het kost tijd, moeite en kennis om de waarde van een wetenschappelijke studie in te kunnen schatten. Is de studie op de juiste manier ontworpen en opgezet, is de data op de juiste manier, over de juist periode, met de juist frequentie, met de juist geografische spreiding, met de juiste instrumenten, met de correcte precisie, op de juiste tijden, op de juiste lokale plekken verzameld. Zijn de data op de correcte manier verwerkt, 'gecleaned', en geanalyseerd met correcte statische methodes voor de data en de onderzoeksvragen, en zijn de conclusies die getrokken zijn ook daadwerkelijk ondersteund door de data en analyses.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet "beter". Maar in het algemeen wel "beter geïnformeerd", dat durf ik rustig te stellen ja
[..]
Wat deze discussie nu al vermoeiend maakt, is dat je alweer woorden in mijn mond legt. Ik heb nergens gesproken over "beter in het algemeen" zijn, en nergens noem ik het woord "genie". Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat wetenschappelijke kennis op waarde schatten en beoordelen in hoeverre deze betrouwbaar is een expertise is die de meeste mensen niet hebben. Net zoals de meeste mensen niet de expertise hebben om zelf een auto te repareren, zelf een tumor te verwijderen of zelf een beugel in een gebit te plaatsen. Net zo hebben verreweg de meeste mensen niet de natuurwetenschappelijke en statistische kennis en vaardigheden om technische papers uit de klimaatwetenschappen na te trekken. Ik ook niet tot in detail, overigens.
[..]
Ja, omdat jij woorden in mijn mond legt en bovendien reageert alsof je een minderwaardigheidscomplex hebt. Ik "overschat" de wetenschap helemaal niet. Ik heb de nare, minderwaardige en sociologische aspecten van wetenschap van dichtbij meegemaakt om te weten dat het wetenschappelijke proces, dat inderdaad gewoon mensenwerk is, niet ideaal is. Maar net als bij democratieën geldt: het is het beste dat we hebben

Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert. Je creëert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep. Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed geïnformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creëert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, kijk, de "wetenschappers vinden wetenschap een religie en zij zijn blind en ik ben verlicht genoeg om dat te zien". Ik vroeg me al af waar-ie bleef; ik was alweer vergeten in welk subforum ik zit.

Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.

En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:45 schreef KoosVogels het volgende:
Goede post, Haushofer.

Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.

-Knip-

Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.

-Knip-

[ Bericht 5% gewijzigd door Jippie op 01-11-2022 18:47:38 ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Er is enorme concensus over de relatie tussen het causale verband van klimaatverandering en de toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen. Wetenschappers bewoorden dat in absolute termen (het is zo), ipv wat wetenschappers normaliter vrijwel altijd doen (het bewoorden in voorzichtige termen, en ruimte laten voor andere oorzaken). Je kunt een eigen steekproef doen, en zien hoeveel wetenschappers het er mee eens zijn. Ik kan me voorstellen dat wanneer Baudet de wetenschappers in zijn contacten aanschrijft dat hij op een veel lager percentage uitkomt, maar ik denk wel dat je het er mee eens bent dat zijn steekproef dan geen reeele weergave is van de algemene mening onder (klimaat-)wetenschappers.

Dit geeft geen onderbouwing aan de 99.9% claim. Ik vroeg niet om een heel verhaal, maar slechts hoe je aan dat percentage kwam? Maar dat was dus meer een schatting van jouw kant begrijp ik.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Overigens vind ik het aantal wetenschappelijk opgeleide mensen onder politici juist erg laag, maar ik leg de lat dan bij promoveren, en niet bij een ir of msc titel. Is dat erg? Ik denk dat een grote percentage politici met een hoger niveau van kennis van onderwerpen waar ze zich mee bezig houden goed zou zijn voor Nederland. Het werd haast gepresenteerd als een geweldige nieuwe vondst dat er een opgeleide arts minister van gezondheidszorg werd (Kuipers), zoiets zou eigenlijk gemeengoed moeten zijn in mijn ogen. Ik zie liever mensen met gedegen kennis van het onderwerp gevormd worden tot goede bestuurders, dan mensen die opgeleid zijn/ervaring hebben opgebouwd tot bestuurder, maar de echte goede kennis van het onderwerp missen (De Jonge bijv).

Is niet erg, maar je maakt de groep van wetenschappelijk opgeleide mensen wel erg klein. Je bent in de praktijk wetenschappelijk opgeleid als je een studie hebt afgerond van een universiteit. Veelal een master trouwens, niet enkel een bachelor. Als je dat wilt doortrekken naar promoveren blijft er een hele kleine groep over. Helemaal in Nederland, hier ligt het percentage promovendi niet erg hoog dacht ik.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik ben het zonder meer met @:Haushofer eens dat klimaat-onderzoek uitermate complex is, en dat je daar echt behoorlijk wat kennis voor moet hebben om onderzoeken goed te kunnen begrijpen en resultaten te interpreteren.
Gepromoveerd in theoretische natuurkunde dan ga ik niet met hem in discussie over natuurkundige fenomenen, maar ik zou hem eerder vragen iets uit te leggen.

Bijzonder, die onderdanige houding. Waarom zou je niet in discussie kunnen gaan met iemand die een bepaalde specialisatie heeft?

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 17:45 schreef KoosVogels het volgende:
Goede post, Haushofer.

Vind de automonteur ook een mooi voorbeeld. Geen haan die ernaar kraait als ik hier post dat een automonteur oneindig meer verstand heeft van auto's dan ik en, in tegenstelling tot het gros van de mensen, over de kennis beschikt om een voertuig te ontleden en repareren.

-Knip-

Terwijl ik, zoals al aangegeven, gerust van mijzelf durf te zeggen dat ik niet in staat ben om het gros van de wetenschappelijke studies adequaat te duiden en interpreteren. Mijn kennis schiet namelijk tekort.

Zou je niet op de man willen spelen?