Een bestuurlijk gecreëerd probleem.quote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Een blik op de buitengebieden van grotere steden laat prima zien dat er bar weinig groen bijkomt wanneer die duivelse boeren zijn verdreven. Dromen dat met dit beleid het allemaal groener gaat worden is voorbij naïef.quote:Op maandag 13 juni 2022 10:30 schreef Multatilu het volgende:
[..]
Nee, het gaat me niet om het bouwen. Lees mijn posts maar eens terug. Ik vind het debiel dat zoveel gekkies hier net doen alsof met het verdwijnen van boerenbedrijven ook het 'groen' verdwijnt. Dat is volslagen onzin.
Wat volslagen onzin is, ook, is denken dat dit ook maar iets met natuurbescherming te maken heeft.
En richt het beleid zich nu op de gebieden rond de grote steden?quote:
[..]
Een blik op de buitengebieden van grotere steden laat prima zien dat er bar weinig groen bijkomt wanneer die duivelse boeren zijn verdreven. Dromen dat met dit beleid het allemaal groener gaat worden is voorbij naïef.
Wat volslagen onzin is, ook, is denken dat dit ook maar iets met natuurbescherming te maken heeft.
En waar kun je mee aantonen dat een verslechterde biodiversiteit niet slecht is voor de natuur?
Veel minder dan in andere landen door enorm hun efficiënte bedrijfsvoering.quote:
[..]
Ik haat boeren niet. Ik haat het feit dat
- Ze zoveel ruimte nodig hebben
Show me.quote:- Ze zoveel stikstof produceren dat het de natuur zichtbaar verandert
Geeft ook weer veel ruimte terug voor bijvoorbeeld de weidevogels die hier zo uniek zijn.quote:- Boerenbedrijven en landbouw de natuur verdringen
Op veel plekken in NL kun je zo ver kijken dat je de bolling van de aarde zelfs ziet. En dat is vooral in boerenstreken.quote:- Boerenbedrijven horizonvervuilend zijn
Maar over die horizonvervuiling, maak jij je ook druk om de windmolens?
En dan zit jij straks te janken in de supermarkt omdat er niks meer te vreten is voor een fatsoenlijke prijs.quote:Ik gun ze alle recht op compensaties e.d. maar hoe meer er stoppen hoe beter.
Derhalve: wat een post vol met klinkklare onzin.
Verslechterde biodiversiteit is de schaamlap om ongeremde economische en bevolkingsgroei voort te zetten. Uitgerekend partijen als VVD en D66, die dat fiasco al jaren onderschrijven, zijn nu ineens bezorgd over de natuur?quote:
[..]
En richt het beleid zich nu op de gebieden rond de grote steden?
En waar kun je mee aantonen dat een verslechterde biodiversiteit niet slecht is voor de natuur?
En het voorbeeld van de buitengebieden geeft aan waar het heengaat wanneer dat 'weilandleegtrekbeleid' praktijk wordt. Dat niet willen zien, in combinatie met hoe de afgelopen kabinetten stelselmatig ingezet hebben op voornoemde groei, blijft voor mij een raadsel.
Maar het staat op papier, dus zal het echt allemaal niet zo'n vaart lopen.
Steek jij voor de gein je neus eens in een vers gelegd stuk asfalt of vers gestorte betonvloerquote:
[..]
Die zijn er wel.
[ afbeelding ]
En ik zou eens voor de gein je neus in een beker met ammoniak steken. Dan weet je of het goed is voor de mens.
Of in een chemische fabriek prijs of ga eens achter een Boeing op Schiphol staan, of adem eens een minuut wat uitlaatgassen in
Ook verre van gezond
Wat zijn er wel?quote:
Waarbij we ook in ons achterhoofd moeten houden dat het niet eens natuur is wat we beschermen.quote:
[..]
Een blik op de buitengebieden van grotere steden laat prima zien dat er bar weinig groen bijkomt wanneer die duivelse boeren zijn verdreven. Dromen dat met dit beleid het allemaal groener gaat worden is voorbij naïef.
Wat volslagen onzin is, ook, is denken dat dit ook maar iets met natuurbescherming te maken heeft.
Als het natuur oerbossen of echt grote hoogveen gebieden of zo zouden zijn dan is het natuur. Het meeste veen hebben we allang afgegraven of af laten sterven door het waterpeil te verlagen. Heide velden en zandverstuivingen zijn echt allemaal ontstaan doordat wij in de geschiedenis dit zo gecreëerd hebben.
Ja of stop even 5 minuten met CO2 uitademen.quote:
[..]
Steek jij voor de gein je neus eens in een vers gelegd stuk asfalt of vers gestorte betonvloer
Of in een chemische fabriek prijs of ga eens achter een Boeing op Schiphol staan, of adem eens een minuut wat uitlaatgassen in
Ook verre van gezond
En dit!quote:Op maandag 13 juni 2022 10:43 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja of stop even 5 minuten met CO2 uitademen.
En hoeveel zijn er hier per km2? En in andere landen?quote:
Veel minder dan in andere landen door enorm hun efficiënte bedrijfsvoering.
Kijk hier maar eens: https://www.natuurmonumen(...)met-de-heide-kampinaquote:Show me.
Ah, weidevolgens leven alleen als er prikkeldraad omheen staat en slootjes zijn gegraven? Bedankt voor deze nieuwe informatiequote:Geeft ook weer veel ruimte terug voor bijvoorbeeld de weidevogels die hier zo uniek zijn.
Goed, als jij denkt dat dat horizonvervuiling is, dan zijn we snel klaar. En ja ik maak me druk om windmolens die de horizon vervuilen ja.quote:Op veel plekken in NL kun je zo ver kijken dat je de bolling van de aarde zelfs ziet. En dat is vooral in boerenstreken.
Maar over die horizonvervuiling, maak jij je ook druk om de windmolens?
Nee hoor, want we voeren heel veel uit van wat hier geproduceerd wordt. En daarnaast wordt de Nederlandse markt dan interessanter voor buitenlandse levensmiddelen.quote:En dan zit jij straks te janken in de supermarkt omdat er niks meer te vreten is voor een fatsoenlijke prijs.
Dank!quote:Derhalve: wat een post vol met klinkklare onzin.
Verrekens
Koeden
Oftewel teveel schijt en dus teveel ammonium, nitriet en nitraat met alle gevolgen van dien.
Veeboeren doen nu huillie terwijl ze de grootste reden van de afname van biodiversiteit zijn wat ook gevolgen heeft voor de akkerbouw
Juist in die gebieden waar het probleem het ergst is is nog wel een beetje natuur te vinden. Laten we dit dan beschermen en zelfs uitbreiden door weilanden terug te geven aan de natuur.quote:
[..]
Waarbij we ook in ons achterhoofd moeten houden dat het niet eens natuur is wat we beschermen.
Als het natuur oerbossen of echt grote hoogveen gebieden of zo zouden zijn dan is het natuur. Het meeste veen hebben we allang afgegraven of af laten sterven door het waterpeil te verlagen. Heide velden en zandverstuivingen zijn echt allemaal ontstaan doordat wij in de geschiedenis dit zo gecreëerd hebben.
Waar schreef ik precies dat dit wél goed is voor je? Daarnaast, volgens mij liggen door het stikstofprobleem heel veel projecten stil. En volgens mij is er ook zoiets als een woningtekort? Helemaal als de boeren straks ook een woning nodig hebben.quote:
[..]
Steek jij voor de gein je neus eens in een vers gelegd stuk asfalt of vers gestorte betonvloer
Of in een chemische fabriek prijs of ga eens achter een Boeing op Schiphol staan, of adem eens een minuut wat uitlaatgassen in
Ook verre van gezond
Je lijkt wel een kind,,, "Ja maar zij doen het ook..."
[ Bericht 6% gewijzigd door Multatilu op 13-06-2022 11:12:28 ]
NL heeft een van de meest efficiënte agrarische sectoren van de wereld. Dat is inmiddels algemene kennis.quote:
En hoeveel zijn er hier per km2? En in andere landen?
Geeft wel aan met hoe weinig kennis je je standpunt in neemt.
En hoe komen die hier?quote:
Nee hoor, want we voeren heel veel uit van wat hier geproduceerd wordt. En daarnaast wordt de Nederlandse markt dan interessanter voor buitenlandse levensmiddelen.
Teleportatie zodat magisch er geen emissies worden uitgestoten?
Binnenlandse voedselvoorziening willen slopen en vervolgens met de oplossing komen 'dan importeren we het toch gewoon'
-niet lief-
Tevens wordt het 'daar' (waarvan je het dan ook vandaan wil halen) ook geproduceerd en grote kans dat de regelgeving daar omtrent uitstoot minder streng zijn. Dus wordt er 'daar' meer uitgestoten en moet het nog vervoerd worden ook. Resultaat: hogere kosten voor de consument en hogere emissie uitstoot voor de aarde.
-nee-
[ Bericht 1% gewijzigd door yvonne op 13-06-2022 16:26:41 ]
Welke binnenlandse voedselvoorziening? Van het vlees dat we hier produceren (daar zit de grote uitstoot van stikstof immers) is het overgrote deel bedoelt voor de export. Wij zijn ons eigen land aan het vergiftigen om de Duitsers en Italianen van goedkoop vlees te voorzien.quote:
[..]
NL heeft een van de meest efficiënte agrarische sectoren van de wereld. Dat is inmiddels algemene kennis.
Geeft wel aan met hoe weinig kennis je je standpunt in neemt.
[..]
En hoe komen die hier?
Teleportatie zodat magisch er geen emissies worden uitgestoten?
Binnenlandse voedselvoorziening willen slopen en vervolgens met de oplossing komen 'dan importeren we het toch gewoon'
-nee-
Tevens wordt het 'daar' (waarvan je het dan ook vandaan wil halen) ook geproduceerd en grote kans dat de regelgeving daar omtrent uitstoot minder streng zijn. Dus wordt er 'daar' meer uitgestoten en moet het nog vervoerd worden ook. Resultaat: hogere kosten voor de consument en hogere emissie uitstoot voor de aarde.
-nee-
[ Bericht 2% gewijzigd door yvonne op 13-06-2022 16:27:21 ]
Je sloopt de binnenlandse voedselvoorziening niet.quote:
[..]
Binnenlandse voedselvoorziening willen slopen en vervolgens met de oplossing komen 'dan importeren we het toch gewoon'
Er worden in Nederland jaarlijks 500 miljoen kippen, 2,2 miljoen runderen en 15 miljoen varkens geslacht.
Daarnaast houden we nog zo'n 1,6 miljoen koeien voor zuivel.
Dat is echt niet allemaal nodig voor de "binnenlandse voedselvoorziening".
Zolang ze daar binnen de stikstofnormen blijven is er weinig aan de hand. Het is niet overal zo dichtbevolkt als in Nederland.quote:Tevens wordt het 'daar' (waarvan je het dan ook vandaan wil halen) ook geproduceerd en grote kans dat de regelgeving daar omtrent uitstoot minder streng zijn. Dus wordt er 'daar' meer uitgestoten en moet het nog vervoerd worden ook. Resultaat: hogere kosten voor de consument en hogere emissie uitstoot voor de aarde.
Efficiency is geen factor als de ruimte hier eenvoudigweg niet is. Er zijn er teveel. Ik weet niet hoe jouw hersens werken, maar als je dit niet begrijpt heb je een ander probleem.quote:
[..]
NL heeft een van de meest efficiënte agrarische sectoren van de wereld. Dat is inmiddels algemene kennis.
Geeft wel aan met hoe weinig kennis je je standpunt in neemt.
Of we nu exporteren of importeren, die kilometers blijven hetzelfde. Maar ook hier, ik hoop niet dat dit te ingewikkeld voor je is.quote:En hoe komen die hier?
Teleportatie zodat magisch er geen emissies worden uitgestoten?
Volgens mij hebben wij hier een ruimteprobleem en stikstofprobleem toch? Een beetje stikstof is geen probleem. Maar de berg die de Nederlandse agrarische sector veroorzaakt doordat ontieglijk veel boeren met zo ontieglijk veel vee op een kluitje aan het werken zijn (super efficient, dat dan weer wel) is veel teveel voor zo'n klein stuk land.quote:Tevens wordt het 'daar' (waarvan je het dan ook vandaan wil halen) ook geproduceerd en grote kans dat de regelgeving daar omtrent uitstoot minder streng zijn. Dus wordt er 'daar' meer uitgestoten en moet het nog vervoerd worden ook. Resultaat: hogere kosten voor de consument en hogere emissie uitstoot voor de aarde.
Dus nogmaals: hoe achterlijk ben je dan?
PS. als je dit allemaal te lastig vind om te begrijpen, geef het dan gerust aan. Dan zal ik nog meer Jip en Janneke taal gebruiken.
Het is precies die efficientie met de megastallen die het probleem veroorzakenquote:
[..]
NL heeft een van de meest efficiënte agrarische sectoren van de wereld. Dat is inmiddels algemene kennis.
Geeft wel aan met hoe weinig kennis je je standpunt in neemt.
[..]
Ik vermoed dat die mest van een koe/varken niet echt veel verder komt dan lokaal. Het gaat niet om het gas stikstof, maar om gebonden stikstof zoals in ammonium nitraat en nitrietquote:En hoe komen die hier?
Teleportatie zodat magisch er geen emissies worden uitgestoten?
Binnenlandse voedselvoorziening willen slopen en vervolgens met de oplossing komen 'dan importeren we het toch gewoon'
Jesus man. Hoe achterlijk ben je dan?
Tevens wordt het 'daar' (waarvan je het dan ook vandaan wil halen) ook geproduceerd en grote kans dat de regelgeving daar omtrent uitstoot minder streng zijn. Dus wordt er 'daar' meer uitgestoten en moet het nog vervoerd worden ook. Resultaat: hogere kosten voor de consument en hogere emissie uitstoot voor de aarde.
Dus nogmaals: hoe achterlijk ben je dan?
Maar wat is nu natuur, leuk dat stukje over de Kampina, dat plaggen van heide gebeurde vroeger ook al daardoor is de grond verarmt en konden er heide gebieden ontstaan die eigenlijk er oorspronkelijk ook niet waren.quote:
[..]
Juist in die gebieden waar het probleem het ergst is is nog wel een beetje natuur te vinden. Laten we dit dan beschermen en zelfs uitbreiden door weilanden terug te geven aan de natuur.
De heide in het binnenland is een cultuurlandschap ontstaan door onttrekking van voedingsstoffen door begrazing en afplaggen van zandige gronden. Uit pollenanalytisch onderzoek blijkt dat ook in het binnenland altijd wel heidevegetaties voorkwamen, maar de grote boomloze heidevelden en de zandverstuivingen zijn ontstaan door de intensivering van de schapenteelt gedurende de Middeleeuwen.
Als eerste, hier reageer ik op:quote:Op maandag 13 juni 2022 11:18 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Welke binnenlandse voedselvoorziening? Van het vlees dat we hier produceren (daar zit de grote uitstoot van stikstof immers) is het overgrote deel bedoelt voor de export. Wij zijn ons eigen land aan het vergiftigen om de Duitsers en Italianen van goedkoop vlees te voorzien.
Nummer 2 inderdaad. Er zijn onzin dingen die wij als NL doen. Bijvoorbeeld halen wij onze neus op voor kokkels. Dagelijks gaan er trucks van de waddengebieden naar Spanje waar het een delicatesse is. Die trucks nemen vervolgens goedkope vis mee terug.quote:
En daarnaast wordt de Nederlandse markt dan interessanter voor buitenlandse levensmiddelen.
Wij hebben hier een van de beste soorten lamsvlees ter wereld waarvoor in het buitenland grief geld wordt neergelegd. In de supermarkt halen wij onze neus daarvoor op want te duur. Dus exporteren wij het naar Italië. Met diezelfde trucks wordt er goedkoper lamsvlees van mindere kwaliteit teruggestuurd naar NL om dat vervolgens in de supermarkt te kunnen neerleggen.
Uien en appels uit Nieuw Zeeland.
Bloemen uit Kenia die met het vliegtuig zijn gekomen om uit een gas gestookte kas
Import vlees uit Argentinië terwijl we hier blijkbaar prima vlees hebben
Paprika's uit Spanje terwijl wij onze gaspaprika's naar het Midden Oosten exporteren
Melk voor boter uit Polen terwijl hier de weilanden vol staan
Piepers uit Israel, terwijl bij mij om de hoek het weiland vol staat met wereldklasse Opperdoezer rondes.
Dit is de vervuilende inefficiënte onzin in de voedselketen. Doe hier eens wat aan als overheid en jaag de wereldklasse boeren van hier niet de afgrond in.
Als hier door efficiëntere landbouw minder kan worden uitgestoten dan in het buitenland mag waar de normen hoger zijn, dan hebben we alsnog minder uitgestoten voor de aarde.quote:
Zolang ze daar binnen de stikstofnormen blijven is er weinig aan de hand. Het is niet overal zo dichtbevolkt als in Nederland.
Daar gaat het toch uiteindelijk om? Dan liever in NL.
Ik weet niet of er een definitie van natuur is, maar in mijn beleving is dat de omgeving zich op een natuurlijke manier ontwikkelt. En als deze niet gehinderd wordt door bedreigingen van de mens zal dit de biodiversiteit in die gebieden ten goede komen. Soms is het nodig om een stukje verneukt landschap (zoals een weiland) een zetje te geven door bijvoorbeeld de toplaag af te graven zodat oude zaden weer kunnen kiemen.quote:
[..]
Maar wat is nu natuur, leuk dat stukje over de Kampina, dat plaggen van heide gebeurde vroeger ook al daardoor is de grond verarmt en konden er heide gebieden ontstaan die eigenlijk er oorspronkelijk ook niet waren.
De heide in het binnenland is een cultuurlandschap ontstaan door onttrekking van voedingsstoffen door begrazing en afplaggen van zandige gronden. Uit pollenanalytisch onderzoek blijkt dat ook in het binnenland altijd wel heidevegetaties voorkwamen, maar de grote boomloze heidevelden en de zandverstuivingen zijn ontstaan door de intensivering van de schapenteelt gedurende de Middeleeuwen.
Oh, dus het stikstofprobleem bestaat helemaal niet?
Je gooit diverse uitstoten door elkaar.quote:
[..]
Als hier door efficiëntere landbouw minder kan worden uitgestoten dan in het buitenland mag waar de normen hoger zijn, dan hebben we alsnog minder uitgestoten voor de aarde.
Daar gaat het toch uiteindelijk om? Dan liever in NL.
In Nederland zitten we met een te grote veestapel op een te klein oppervlak.
Dat geeft een hoge stikstofdruk voor de natuur.
Dat is al enkele malen uitgelegd.
Verschil is dat dat niet voor een verarming van de biodiversiteit heeft gezorgd. In tegendeel zelfs.quote:
[..]
Maar wat is nu natuur, leuk dat stukje over de Kampina, dat plaggen van heide gebeurde vroeger ook al daardoor is de grond verarmt en konden er heide gebieden ontstaan die eigenlijk er oorspronkelijk ook niet waren.
De heide in het binnenland is een cultuurlandschap ontstaan door onttrekking van voedingsstoffen door begrazing en afplaggen van zandige gronden. Uit pollenanalytisch onderzoek blijkt dat ook in het binnenland altijd wel heidevegetaties voorkwamen, maar de grote boomloze heidevelden en de zandverstuivingen zijn ontstaan door de intensivering van de schapenteelt gedurende de Middeleeuwen.
In het buitenland zijn de normen blijkbaar ruimer. Dus wat win je er mee? Niks, je verliest alleen maar. Je zit er naast, alleen realiseer jij je dat niet vanwege je beperkte intelligentie waar blijkbaar Jip en Janneke de norm voor je is.quote:
[..]
Efficiency is geen factor als de ruimte hier eenvoudigweg niet is. Er zijn er teveel. Ik weet niet hoe jouw hersens werken, maar als je dit niet begrijpt heb je een ander probleem.
[..]
Of we nu exporteren of importeren, die kilometers blijven hetzelfde. Maar ook hier, ik hoop niet dat dit te ingewikkeld voor je is.
[..]
Volgens mij hebben wij hier een ruimteprobleem en stikstofprobleem toch? Een beetje stikstof is geen probleem. Maar de berg die de Nederlandse agrarische sector veroorzaakt doordat ontieglijk veel boeren met zo ontieglijk veel vee op een kluitje aan het werken zijn (super efficient, dat dan weer wel) is veel teveel voor zo'n klein stuk land.
PS. als je dit allemaal te lastig vind om te begrijpen, geef het dan gerust aan. Dan zal ik nog meer Jip en Janneke taal gebruiken.
Maar hey, hoe meer boeren er geruimd worden hoe beter, toch?
Mooi verhaal, maar zolang we meer exporteren dan importeren is het vooral gelul of zijn Nederlandse boeren te duur. Als ze het in het buitenland wel willen betalen, maar wij willen er niet voor betalen, dan klopt er toch iets niet?quote:
[..]
Als eerste, hier reageer ik op:
[..]
Nummer 2 inderdaad. Er zijn onzin dingen die wij als NL doen. Bijvoorbeeld halen wij onze neus op voor kokkels. Dagelijks gaan er trucks van de waddengebieden naar Spanje waar het een delicatesse is. Die trucks nemen vervolgens goedkope vis mee terug.
Wij hebben hier een van de beste soorten lamsvlees ter wereld waarvoor in het buitenland grief geld wordt neergelegd. In de supermarkt halen wij onze neus daarvoor op want te duur. Dus exporteren wij het naar Italië. Met diezelfde trucks wordt er goedkoper lamsvlees van mindere kwaliteit teruggestuurd naar NL om dat vervolgens in de supermarkt te kunnen neerleggen.
Uien en appels uit Nieuw Zeeland.
Bloemen uit Kenia die met het vliegtuig zijn gekomen om uit een gas gestookte kas
Import vlees uit Argentinië terwijl we hier blijkbaar prima vlees hebben
Paprika's uit Spanje terwijl wij onze gaspaprika's naar het Midden Oosten exporteren
Melk voor boter uit Polen terwijl hier de weilanden vol staan
Piepers uit Israel, terwijl bij mij om de hoek het weiland vol staat met wereldklasse Opperdoezer rondes.
Dit is de vervuilende inefficiënte onzin in de voedselketen. Doe hier eens wat aan als overheid en jaag de wereldklasse boeren van hier niet de afgrond in.
Nee in het buitenland hebben ze minder beesten per km2 waardoor ze wellicht in absolute getallen meer gebonden stikstof creëren, maar minder per km2 en dat is wat teltquote:
[..]
In het buitenland zijn de normen blijkbaar ruimer. Dus wat win je er mee? Niks, je verliest alleen maar. Je zit er naast, alleen realiseer jij je dat niet vanwege je beperkte intelligentie waar blijkbaar Jip en Janneke de norm voor je is.
Maar hey, hoe meer boeren er geruimd worden hoe beter, toch?
Yep, helemaal eens. Met al mijn voorgaande posts als argument.quote:
[..]
In het buitenland zijn de normen blijkbaar ruimer. Dus wat win je er mee? Niks, je verliest alleen maar. Je zit er naast, alleen realiseer jij je dat niet vanwege je beperkte intelligentie waar blijkbaar Jip en Janneke de norm voor je is.
Maar hey, hoe meer boeren er geruimd worden hoe beter, toch?
En volgens mij ben jij de enige user op fok die z'n IQ in z'n username heeft verwerkt.
In het buitenland is de stikstofbelasting minder, aangezien er minder vee gehouden wordt per km2.quote:
[..]
In het buitenland zijn de normen blijkbaar ruimer. Dus wat win je er mee? Niks, je verliest alleen maar.
En stikstof in het buitenland is niet relevant voor natuurgebieden in Nederland, aangezien de stikstof uit Zuid-Spanje niet op de Veluwe neerdaalt.
Je wil dus het ene met het andere afdekken?quote:
[..]
Je gooit diverse uitstoten door elkaar.
In Nederland zitten we met een te grote veestapel op een te klein oppervlak.
Dat geeft een hoge stikstofdruk voor de natuur.
Dat is al enkele malen uitgelegd.
Minder stikstof, maar meer uitstoot.
Krijgen we daar weer gejank over binnenkort.
Op welke "meer uitstoot" doel je? Want er zijn nogal wat opties.quote:
[..]
Je wil dus het ene met het andere afdekken?
Minder stikstof, maar meer uitstoot.
Krijgen we daar weer gejank over binnenkort.
En in hoeverre zijn boeren verantwoordelijk voor die uitstoot op het geheel van die uitstoot?
Is dat zo? Was er voor de grote ontbossing rond 1600 in nederland daadwerkelijk minder biodiversiteit. Of was de biodiversiteit ook aanwezig alleen in natuurlijk gevormde biotopen.quote:
[..]
Verschil is dat dat niet voor een verarming van de biodiversiteit heeft gezorgd. In tegendeel zelfs.
En daar waar de stikstofbelasting wel te hoog is, in delen van Vlaanderen bijvoorbeeld, wordt daar gewoon naar gehandeld: https://nos.nl/artikel/24(...)oeren-moeten-stoppenquote:
[..]
In het buitenland is de stikstofbelasting minder, aangezien er minder vee gehouden wordt per km2.
En stikstof in het buitenland is niet relevant voor natuurgebieden in Nederland, aangezien de stikstof uit Zuid-Spanje niet op de Veluwe neerdaalt.
Kan zijn. Maar voor jou is het denk ik vooral uitdaging genoeg om tot 85 te kunnen tellen.quote:
[..]
Yep, helemaal eens. Met al mijn voorgaande posts als argument.
En volgens mij ben jij de enige user op fok die z'n IQ in z'n username heeft verwerkt.
En over usernamen maar te zwijgen. Heb je een mooi voorbeeld die wijs genoeg was om je aan op te kunnen trekken, schrijf je het nog verkeerd ook.
Het gaat er meer om dat de teveel aan stikstof zorgt voor een zeer eenzijdige natuur. Ontbossing, veenafsteking etc deed dat niet. Zorgde wel voor een andere biodiversiteit, maar in principe niet minder.quote:
[..]
Is dat zo? Was er voor de grote ontbossing rond 1600 in nederland daadwerkelijk minder biodiversiteit. Of was de biodiversiteit ook aanwezig alleen in natuurlijk gevormde biotopen.
Hoeveel daalt er neer, hoe is het effect op de natuur, wat zijn de baten van het verminderen daarvan, hoe urgent is het probleem? Wat zijn de kosten van het beleid?quote:
[..]
In het buitenland is de stikstofbelasting minder, aangezien er minder vee gehouden wordt per km2.
En stikstof in het buitenland is niet relevant voor natuurgebieden in Nederland, aangezien de stikstof uit Zuid-Spanje niet op de Veluwe neerdaalt.
Hoogleraren die zich expert moeten noemen en deze vraagstukken niet kunnen beantwoorden zijn om uit te lachen.
Klopt, met jou heb ik al moeite om tot 10 te tellen.quote:
[..]
Kan zijn. Maar voor jou is het denk ik vooral uitdaging genoeg om tot 85 te kunnen tellen.
En over usernamen maar te zwijgen. Heb je een mooi voorbeeld die wijs genoeg was om je aan op te kunnen trekken, schrijf je het nog verkeerd ook.
Volgens mij komen wij er niet uit. Jij denkt dat het allemaal prima is zoals het nu gaat, ik denk dat we beter af zijn als een groot deel van de boeren stopt.
Vanwege wat? Jij denkt dat ze slecht voor de natuur zijn, waarom? Stikstof? That's it?quote:
[..]
Klopt, met jou heb ik al moeite om tot 10 te tellen.
Volgens mij komen wij er niet uit. Jij denkt dat het allemaal prima is zoals het nu gaat, ik denk dat we beter af zijn als een groot deel van de boeren stopt.
Want je ideologie druipt nogal door dat je gewoon wilt dat er minder boeren zijn omdat boeren slecht zijn o.i.d. het voelt allemaal nogal dogmatisch.
Je wil stikstof beperken, maar de goederen die niet verbouwd kunnen worden ga je importeren met andere uitstoot als gevolg.quote:
[..]
Op welke "meer uitstoot" doel je? Want er zijn nogal wat opties.
Suggestieve en arbitraire vraag. Staat dat onomstotelijk vast dan?quote:En in hoeverre zijn boeren verantwoordelijk voor die uitstoot op het geheel van die uitstoot?
In de ammoniak metingen had het o zo betrouwbare rivm ook de meetpunten opgehangen op twijfelachtige locaties. Was nieuws in 2019 en bij verschillende achtergronden te zien toen. Maar als je er nu op googled krijg je alleen obscure bronnen te zien.
Daarbij is het natuurlijk de makkelijkste weg, want gaan vechten tegen de grote ondernemingen kost meer dan 25mrd. Dan maar een paar makkelijke boertjes.
Jep, ik wil minder boeren omdat ze slecht zijn voor het milieu inderdaad. Daar komt bij dat we dan meer ruimte krijgen voor natuur. Waarbij ik niet uitsluit dat de politiek ook wat weilanden vol gaat bouwen. Daar ben ik geen voorstander van, maar gezien de woningnood zal dat onvermijdelijk zijn.quote:
[..]
Vanwege wat? Jij denkt dat ze slecht voor de natuur zijn, waarom? Stikstof? That's it?
Want je ideologie druipt nogal door dat je gewoon wilt dat er minder boeren zijn omdat boeren slecht zijn o.i.d. het voelt allemaal nogal dogmatisch.
Welke winst behaal je er dan exact mee?quote:
[..]
Jep, ik wil minder boeren omdat ze slecht zijn voor het milieu inderdaad. Daar komt bij dat we dan meer ruimte krijgen voor natuur. Waarbij ik niet uitsluit dat de politiek ook wat weilanden vol gaat bouwen. Daar ben ik geen voorstander van, maar gezien de woningnood zal dat onvermijdelijk zijn.
Ah, kijk. Inderdaad 'not the sharpest tool in the box'quote:
[..]
Klopt, met jou heb ik al moeite om tot 10 te tellen.
Gewoon omdat je ze niet mag.quote:Volgens mij komen wij er niet uit. Jij denkt dat het allemaal prima is zoals het nu gaat, ik denk dat we beter af zijn als een groot deel van de boeren stopt.
Triest.
Als je de stikstof beperkt door minder vee te houden, verlaag je juist de export en bijbehorende uitstoot.quote:
[..]
Je wil stikstof beperken, maar de goederen die niet verbouwd kunnen worden ga je importeren met andere uitstoot als gevolg.
Die import is er toch al, zoals je liet zien.
Boeren zijn slecht voor het milieu, je snapt dat boeren er zijn om de mensen te voeden, als je vindt dat boeren weg moeten "vanwege milieu" vind je in essentie dat de mens maar gewoon moet sterven. Als je écht zo zwart-wit denkt als je je uitspreekt.quote:
Jep, ik wil minder boeren omdat ze slecht zijn voor het milieu inderdaad.
Ja en elders weer minder natuur. Er wordt niet minder gegeten door hier boeren weg te halen hoor.quote:
Daar komt bij dat we dan meer ruimte krijgen voor natuur. Waarbij ik niet uitsluit dat de politiek ook wat weilanden vol gaat bouwen. Daar ben ik geen voorstander van, maar gezien de woningnood zal dat onvermijdelijk zijn.
Dus we moeten van Nederland maar 1 grote botanische tuin maken en elk plantje zijn eigen dieet gaan voorschotelen. Totaal doorgeslagen beleid om zo stringent aan cultuurlandschappen die niets met natuur te maken hebben te willen gaan behouden.quote:
[..]
Het gaat er meer om dat de teveel aan stikstof zorgt voor een zeer eenzijdige natuur. Ontbossing, veenafsteking etc deed dat niet. Zorgde wel voor een andere biodiversiteit, maar in principe niet minder.
En die hoeveelheid mest produceren we al jaren we hebben een top gehad in 1986 en zitten nu op het niveau van 1970.
Als mest echt een probleem was had al deze schrale natuur na 50 jaar overbemesting niet meer bestaan.
Dat maakt dat hele radicale ook gigantisch gestoord, radicaal beleid kan je alleen rechtvaardigen met extreme urgentie, die urgentie bestaat al 50 jaar niet en nu opeens wel? Amahoela.quote:
Als mest echt een probleem was had al deze schrale natuur na 50 jaar overbemesting niet meer bestaan.
De jaarlijkse depositie kan wel lager zijn, het stapelt echter wel door. Dat wordt vaak vergeten in de discussie.quote:
[..]
Als mest echt een probleem was had al deze schrale natuur na 50 jaar overbemesting niet meer bestaan.
Bronnnnnnnnnnnnnn benodigd.quote:
[..]
De jaarlijkse depositie kan wel lager zijn, het stapelt echter wel door. Dat wordt vaak vergeten in de discussie.
Dat is algemene kennis, kom op.quote:
Leuke poging tot sealioningquote:
...Nee, en dat is ook precies de reden dat stikstof een probleem vormt. We geven de natuur namelijk maar 1 menu. Een menu voor snel groeiende gewassen zoals grassen en amerikaanse vogelkers.quote:
[..]
Dus we moeten van Nederland maar 1 grote botanische tuin maken en elk plantje zijn eigen dieet gaan voorschotelen.
1 biotoop van grassen vind jij wel natuur?quote:Totaal doorgeslagen beleid om zo stringent aan cultuurlandschappen die niets met natuur te maken hebben te willen gaan behouden.
Feit is dat we enorme aantallen insecten aan het verliezen zijn. Neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen wat dat betekent voor de voedselketen?
Waar in dat stuk staat precies die conclusie of verzin je die zelf?quote:En die hoeveelheid mest produceren we al jaren we hebben een top gehad in 1986 en zitten nu op het niveau van 1970.
Als mest echt een probleem was had al deze schrale natuur na 50 jaar overbemesting niet meer bestaan.
Als dat algemene kennis is en de staat van de natuur in die gebieden verschraald niet terwijl er wel meer stikstof accumuleert hebben we dus geen enkel baat aan stikstof vermindering.quote:
[..]
Dat is algemene kennis, kom op.
Maar ik denk dat het wel meevalt met die accumulatie de laatste jaren, het wordt al minder sinds de jaren 80 (?). Menselijk invloed heeft allicht meer invloed op stikstofdepositie in natura2000 gebieden dan puur de scheetjes van wat koetjes.
En dan hebben we de hele kosten/baten analyse nog niet gehad van schade aan die gebieden vs schade aan ons land van radicaal beleid.
Nee hoor, boeren hoeven niet allemaal weg. Zeker niet. Maar teveel boeren op een kluitje is té slecht voor onze toch al fragiele natuur. En gelukkig kunnen er heeeeeel veel boeren stoppen, zonder dat er dan maar 1 product minder in de Nederlandse supermarkten beland. Het narratief dat de Nederlandse boeren voor de Nederlandse markt produceren is namelijk onjuist.quote:
[..]
Boeren zijn slecht voor het milieu, je snapt dat boeren er zijn om de mensen te voeden, als je vindt dat boeren weg moeten "vanwege milieu" vind je in essentie dat de mens maar gewoon moet sterven. Als je écht zo zwart-wit denkt als je je uitspreekt.
Die bestond toen ook al, maar men keek liever weg vanwege de Heilige economische groei.quote:
[..]
Dat maakt dat hele radicale ook gigantisch gestoord, radicaal beleid kan je alleen rechtvaardigen met extreme urgentie, die urgentie bestaat al 50 jaar niet en nu opeens wel? Amahoela.
Zeker wel.quote:
[..]
Als dat algemene kennis is en de staat van de natuur in die gebieden verschraald niet terwijl er wel meer stikstof accumuleert hebben we dus geen enkel baat aan stikstof vermindering.
Accumulatie betekent niet dat er geen afbouw mogelijk is.
Als er per jaar 100 eenheden bijkomen en de natuur kan op zo'n plek 90 eenheden verwerken, dan accumuleer je ieder jaar 10 eenheden.
Zouden er door een verlaging 80 eenheden bijkomen en de natuur kan op zo'n plek 90 eenheden verwerken, dan bouw je het af.
Als je douche meer water kan leveren dan dat je putje kan afvoeren, accumuleer je ook water. Dat betekent niet dat het niet wegstroomt als je de douchekraan dichtdraait.
Volgens mij is 99% van de mensen met dit soort radicale ideeën links.quote:Op maandag 13 juni 2022 12:01 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Die bestond toen ook al, maar men keek liever weg vanwege de Heilige economische groei.
Dat is helemaal prachtig, maar je mist het punt, we zitten dan blijkbaar al jaren over de 90, en de grond kan het zogezegd niet verwerken, maar we zien het niet terug aan de staat van de natuur dat het teveel is, dat is gek.quote:
[..]
Zeker wel.
Accumulatie betekent niet dat er geen afbouw mogelijk is.
Als er per jaar 100 eenheden bijkomen en de natuur kan op zo'n plek 90 eenheden verwerken, dan accumuleer je ieder jaar 10 eenheden.
Zouden er door een verlaging 80 eenheden bijkomen en de natuur kan op zo'n plek 90 eenheden verwerken, dan bouw je het af.
Men heeft niet in de gaten hoe gammel het kaartenhuis van wetenschap is op dit soort dossiers.
Daarom plagden ze ook grootschalig om de heide in stand te houden, aangezien we blijkbaar dat plaggen te belastend vinden voor het bodemleven doen we dat nog maar minimaal waardoor dus vanzelf een vruchtbare bodem zich gaat ontwikkelen waar dan geen heide meer wilt groeien.quote:
[..]
De jaarlijkse depositie kan wel lager zijn, het stapelt echter wel door. Dat wordt vaak vergeten in de discussie.
Dat wordt ook vergeten in de discussie.
quote:
[..]
Als dat algemene kennis is en de staat van de natuur in die gebieden verschraald niet terwijl er wel meer stikstof accumuleert hebben we dus geen enkel baat aan stikstof vermindering.
Mag jij zelf verzinnen wat er gebeurt als je meer stikstofverbindingen in de grond stopt dan dat her door planten opgenomen wordt.
Ja, want voor rechts is natuur niet meer dan braakliggend terrein dat zsm ontgonnen moet worden ten gunste van de heilige economische groei.quote:
[..]
Volgens mij is 99% van de mensen met dit soort radicale ideeën links.
We zien het juist wel terug aan de staat van de natuur, dat is het beroerde.quote:
[..]
Dat is helemaal prachtig, maar je mist het punt, we zitten dan blijkbaar al jaren over de 90, en de grond kan het zogezegd niet verwerken, maar we zien het niet terug aan de staat van de natuur dat het teveel is, dat is gek.
Ah het is een links complot... natuurlijkquote:
[..]
Volgens mij is 99% van de mensen met dit soort radicale ideeën links.
Hetgeen je accumuleert moet dan wel eerst schadelijk zijn voordat het een probleem wordt, en vervolgens moet de oplossing van de schade minder kosten dan het oplevert. Anders is het nog steeds geen echte oplossing.quote:
Als je douche meer water kan leveren dan dat je putje kan afvoeren, accumuleer je ook water. Dat betekent niet dat het niet wegstroomt als je de douchekraan dichtdraait.
Speelt ook nog eens mee dus, dat die natuurgebieden volstrekt onnatuurlijk zijn en het natuurlijk equilibrium helemaal niet bestaat. Dan kunnen we leuk interveniëren op zo een indirecte manier, zonder dat het zoden aan de dijk gaat zetten, maar wel enorme kosten met zich meeneemt.quote:
[..]
Daarom plagden ze ook grootschalig om de heide in stand te houden, aangezien we blijkbaar dat plaggen te belastend vinden voor het bodemleven doen we dat nog maar minimaal waardoor dus vanzelf een vruchtbare bodem zich gaat ontwikkelen waar dan geen heide meer wilt groeien.
Dat wordt ook vergeten in de discussie.
Dat is gewoon radicaal crimineel.
Als je na het jarenlang voeren van stikstofdiscussies nog steeds van mening bent dat er geen schade ontstaat door stikstofdepositie en -accumulatie dan vermoed ik dat het weinig nut heeft om hier tijd aan te besteden.quote:
[..]
Hetgeen je accumuleert moet dan wel eerst schadelijk zijn voordat het een probleem wordt, en vervolgens moet de oplossing van de schade minder kosten dan het oplevert. Anders is het nog steeds geen echte oplossing.
Dat bepaalde plantensoorten beter gedijen op stikstof arme grond is een overduidelijke observatie.quote:
[..]
Als je na het jarenlang voeren van stikstofdiscussies nog steeds van mening bent dat er geen schade ontstaat door stikstofdepositie en -accumulatie dan vermoed ik dat het weinig nut heeft om hierover een discussie te voeren.
Dat de natuur nu nog minder wordt in veel van die gebieden is helemaal niet duidelijk.
Als de stikstofwaardes van de bodem dus nog stijgen is dat een raar gegeven, gezien die habitat daar toch slecht op ging, waarom gaat het dan niet steeds slechter in die gebieden?
ohhh wacht dus het gaat om het feit dat er veel te veel mensen hutje mutje op elkaar wonen en NIET om de natuurquote:
Zolang ze daar binnen de stikstofnormen blijven is er weinig aan de hand. Het is niet overal zo dichtbevolkt als in Nederland.
duidelijk! Fuck de rest van de natuur, zolang er geen mensen wonen boeit die stikstof niet?
Dat is juist wel duidelijk maar je accepteert het niet.quote:
[..]
Dat bepaalde plantensoorten beter gedijen op stikstof arme grond is een overduidelijke observatie.
Dat de natuur nu nog minder wordt in veel van die gebieden is helemaal niet duidelijk.
Bronnnnnnnnnnnnnn benodigd.quote:
[..]
Dat bepaalde plantensoorten beter gedijen op stikstof arme grond is een overduidelijke observatie.
Dat de natuur nu nog minder wordt in veel van die gebieden is helemaal niet duidelijk.
en je verzint nu zelf dat we deze insecten verliezen door teveel stikstof en dat we alleen gras zouden krijgen door stikstof. De insecten verliezen we door bestrijdingsmiddelen en grondgebruik van de boeren, die stikstof heeft daar niets mee van doen. En gras zal idd eerst wat heide overwoekeren en daarna komen er vanzelf bomen op groeien waardoor het gras dan ook weer verdwijnt.quote:
[..]
Nee, en dat is ook precies de reden dat stikstof een probleem vormt. We geven de natuur namelijk maar 1 menu. Een menu voor snel groeiende gewassen zoals grassen en amerikaanse vogelkers.
[..]
1 biotoop van grassen vind jij wel natuur?
Feit is dat we enorme aantallen insecten aan het verliezen zijn. Neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen wat dat betekent voor de voedselketen?
Nee, dat is een verkeerde interpretatie.quote:
[..]
ohhh wacht dus het gaat om het feit dat er veel te veel mensen hutje mutje op elkaar wonen en NIET om de natuur
Fuck de rest van de natuur, zolang er geen mensen wonen boeit die stikstof niet?
Ik bedoel dat in gebieden waar het minder dichtbevolkt is, er ook minder NOx wordt uitgestoten en er vaak nog stikstofruimte is.
We hebben in Nederland een lastige mix van mensen, verkeer, industrie en intensieve veeteelt (NH3) die een hoge stikstofbelasting geeft.
Het is fijn voor je dat je denkt dat je me ergens op gepakt hebt.
Ok, je hebt ons door en ook meteen de oplossing gevonden: Er zijn gewoon te veel mensen in Nederland en we moeten er een hoop over de grens kieperen. Laten waar daarvoor dan maar eens starten met de pro-Boeren crowd hier, die moeten vast en zeker toch wel bereid zijn om dat offer te brengen om de boeren in staat te stellen door te gaan?quote:
[..]
ohhh wacht dus het gaat om het feit dat er veel te veel mensen hutje mutje op elkaar wonen en NIET om de natuur
Fuck de rest van de natuur, zolang er geen mensen wonen boeit die stikstof niet?
We verliezen inderdaad insecten door een mix van pesticiden en stikstof.quote:
[..]
en je verzint nu zelf dat we deze insecten verliezen door teveel stikstof en dat we alleen gras zouden krijgen door stikstof. De insecten verliezen we door bestrijdingsmiddelen en grondgebruik van de boeren, die stikstof heeft daar niets mee van doen. En gras zal idd eerst wat heide overwoekeren en daarna komen er vanzelf bomen op groeien waardoor het gras dan ook weer verdwijnt.
Beiden afkomstig van... boeren...
wat wil je niet snappen aan het simpele feit dat 1000 koeien op 100 m2 een groter probleem zijn dan 1000 koeien op 1000 m2?quote:
[..]
ohhh wacht dus het gaat om het feit dat er veel te veel mensen hutje mutje op elkaar wonen en NIET om de natuur
Fuck de rest van de natuur, zolang er geen mensen wonen boeit die stikstof niet?
wellicht zodat je het beter begrijpt 100 liter water in een 50 liter badkuip is een overstroming, 100 liter water in een 1000l bad is pootjebaden
Nee dat is wat er effectief gebeurd nuquote:
[..]
en je verzint nu zelf dat we deze insecten verliezen door teveel stikstof en dat we alleen gras zouden krijgen door stikstof. De insecten verliezen we door bestrijdingsmiddelen en grondgebruik van de boeren, die stikstof heeft daar niets mee van doen. En gras zal idd eerst wat heide overwoekeren en daarna komen er vanzelf bomen op groeien waardoor het gras dan ook weer verdwijnt.
Ik ben benieuwd welke bron aangeeft dat we insecten direct door stikstof verliezen.quote:
[..]
We verliezen inderdaad insecten door een mix van pesticiden en stikstof.
Beiden afkomstig van... boeren...
Kan het niet eens meer vinden maar ik heb toch echt een bron gezien waaruit bleek dat de kwaliteit van de natuur "ondermaats" maar "stabiel" was. Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?quote:
[..]
Dat is juist wel duidelijk maar je accepteert het niet.
En dan hebben we het nogmaals niet gehad over of we er effectief iets tegen kunnen doen en welke kosten dat met zich mee zou brengen.
En nu kiezen we voor het meest radicaal ingrijpen terwijl er wel wat meer beleid mogelijk is hoor, dictatoriaal beleid is zelden gerechtvaardigd.
Eens, tweezijdig.quote:
Planten die van stikstof houden, zoals grassen, brandnetels en bramen, groeien extra hard. Zo verdringen ze kwetsbare planten. Insecten, vogels en andere dieren die afhankelijk zijn van deze planten verdwijnen daardoor ook.quote:
[..]
Kan het niet eens meer vinden maar ik heb toch echt een bron gezien waaruit bleek dat de kwaliteit van de natuur "ondermaats" maar "stabiel" was. Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?
En dan hebben we het nogmaals niet gehad over of we er effectief iets tegen kunnen doen en welke kosten dat met zich mee zou brengen.
En nu kiezen we voor het meest radicaal ingrijpen terwijl er wel wat meer beleid mogelijk is hoor, dictatoriaal beleid is zelden gerechtvaardigd.
quote:
[..]
Die bestond toen ook al, maar men keek liever weg vanwege de Heilige economische groei.
Beste man, nu staat nog steeds ALLES in het teken van zoveel mogelijke economische groei ten koste van alles! Als er voor 5 euro minder een container vanuit China hier kan komen met alle vervuiling ten spijt, dan doen we dat want dan zijn de aandeelhouders weer tevreden. Als er door de regels wat te veranderen door bijvoorbeeld geen stikstof hoger in de lucht te meten dan is dat goed nieuws want dan kunnen we NOG emer vliegtuigen laten landen en opstijgen.
Alles moet wijken voor het almachtige genaamd "economische groei"
En ja: daar ben ik ook tegen, ik geloof ook dat een kleinschalige wereldeconomie en meer lokaal beter is maar daar gaat het in deze discussie niet om. Het feit is dat men boeren goedkoop wil uitfaseren ten faveure van nog meer huizen, nog meer mensen, nog meer arbeidsimmigratie omdat er geen mensen zijn hier die de economische groei bubbel in stand te houden , nog meer asfalt, nog meer distributiecentra, nog meer winkelcentra, etc etc etc
De post die je letterlijk net quote:quote:
[..]
Planten die van stikstof houden, zoals grassen, brandnetels en bramen, groeien extra hard. Zo verdringen ze kwetsbare planten. Insecten, vogels en andere dieren die afhankelijk zijn van deze planten verdwijnen daardoor ook.
Ik snap de theorie wel hoor mbt soorten die van stikstof arm of rijk houden. Die is ook prima makkelijk te observeren.quote:
Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?
Wat een stuk lastiger wordt is de werkelijke correlatie boer/natura2000 en de mogelijkheden om dat op te lossen en diens bijbehorende kosten.
Daar zouden wetenschappers in moeten leiden maar voor zover ik heb gezien is daar een zielig gebrek aan kennis over. Dat feit alleen al zou een bom moeten zijn onder de rechtvaardiging van radicaal beleid.
Vraag een natuurliefhebben wat het mag kosten om natuur te handhaven en het is nog gerechtvaardigd dat de hele mensheid te maken krijgt met hongersnood.
Je hebt een stukje van je eigen reactie nu zo gequote waardoor het lijkt alsof ik het gezegd heb.quote:
[..]
De post die je letterlijk net quote:
[..]
Ik snap de theorie wel hoor mbt soorten die van stikstof arm of rijk houden. Die is ook prima makkelijk te observeren.
Wat een stuk lastiger wordt is de werkelijke correlatie en de mogelijkheden om dat op te lossen en diens bijbehorende kosten.
Daar zouden wetenschappers in moeten leiden maar voor zover ik heb gezien is daar een zielig gebrek aan kennis over. Dat feit alleen al zou een bom moeten zijn onder de rechtvaardiging van radicaal beleid.
Pas dat even aan.
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.quote:
Vraag een natuurliefhebben wat het mag kosten om natuur te handhaven en het is nog gerechtvaardigd dat de hele mensheid te maken krijgt met hongersnood.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Ik zie werkelijk niet wat deze bizarre vergelijking moet voorstellenquote:
[..]
wat wil je niet snappen aan het simpele feit dat 1000 koeien op 100 m2 een groter probleem zijn dan 1000 koeien op 1000 m2?
wellicht zodat je het beter begrijpt 100 liter water in een 50 liter badkuip is een overstroming, 100 liter water in een 1000l bad is pootjebaden
Er is geen enkele mogelijkheid tot het houden van 1000 koeien op 100m2 (of 1000m2) net zoals het niet mogelijk is om 100 liter water in een 50 liter vat te krijgen.
Nee ik creëer een voorbeeld dat er van objectiviteit geen sprake is. Als wetenschappers weinig kennis hebben van de problematiek en zichzelf wel expert noemen en een grote mening hebben zijn het activisten.quote:
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Ik vind dat maar gevaarlijk, kom maar door met dat wetenschappelijk onderzoek en met de kennis maar wees er verdomme eerlijk in waar de vraagtekens staan.
Een wetenschapper moet objectief blijven.
Als je die export/import stopt en gaat vreten van je eigen land, heb je die onzinnige uitstoot niet.quote:
[..]
Als je de stikstof beperkt door minder vee te houden, verlaag je juist de export en bijbehorende uitstoot.
Die import is er toch al, zoals je liet zien.
dan ga je lekker soja bonen vreten en palmolie zuipenquote:
[..]
Je hebt een stukje van je eigen reactie nu zo gequote waardoor het lijkt alsof ik het gezegd heb.
Pas dat even aan.
[..]
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Dat heeft namelijk 0,0 impact op de tropische regenwouden in o.a. Brazilië en Indonesië
Daar komen er dagelijks 450 velden aan tropisch woud bij, echt fantastisch!
En zodra er vraagtekens bij staan, zet dan niet in op definitieve maatregelen.quote:
[..]
Nee ik creëer een voorbeeld dat er van objectiviteit geen sprake is. Als wetenschappers weinig kennis hebben van de problematiek en zichzelf wel expert noemen en een grote mening hebben zijn het activisten.
Ik vind dat maar gevaarlijk, kom maar door met dat wetenschappelijk onderzoek en met de kennis maar wees er verdomme eerlijk in waar de vraagtekens staan.
Een wetenschapper moet objectief blijven.
Schade is enorm anders voor iets wat niet onomstotelijk is. En we kennen het rivm en hun gedrag met ammoniak metingen boven rioolputten en van daaruit extrapoleren over een heel gebied.
Gewoonweg niet representatief.
Dit dus!quote:
De grote grap is dat als je bij boeren voor zou leggen dat we naar circulaire landbouw gaan en dat we daar een tijdspad voor uitstippen, laat zeggen een jaar of 15, dat er niemand zich in zijn bestaan bedreigd voelt en je iedereen meekrijgt.
En dat mag ook best
over de gehele linie mag het allemaal best wat minder. Minder consumeren. Geldt ook voor alle andere industrieën overigens.Ja eens, je moet echt heel zeker van je zaak zijn moet radicaal beleid gerechtvaardigd worden.quote:
En zodra er vraagtekens bij staan, zet dan niet in op definitieve maatregelen.
Gezien deze problematiek blijkbaar al 50 jaar accumuleert vind ik het een knap verschijnsel dat we hier over een urgent probleem spreken
Afgezien van dat, de schakel naar "depositie binnen natura 2000" gebied en die ammoniak in de lucht is dan nog niet wetenschappelijk bewezen.quote:
Schade is enorm anders voor iets wat niet onomstotelijk is. En we kennen het rivm en hun gedrag met ammoniak metingen boven rioolputten en van daaruit extrapoleren over een heel gebied.
Gewoonweg niet representatief.
Sterker nog, met die foute metingen zou je onzekerheid in je model brengen, dat tot significante resultaten komen erg onwaarschijnlijk zou moeten worden.
Veevoer zelf verbouwen in NL, (stikstof kringloop lokaal circulair) CO2 beprijzen, en je bent er volgens mij.quote:
[..]
Dit dus!
En dat mag ook best
Mest afvoeren naar het buitenland zou overigens ook de stikstof kringloop lokaal circulair moeten kunnen maken, maar dat denk ik.
Mogen er dan geen koeien in de buurt van natura 2000? Nou dat vraagstuk is helemaal nog niet zo duidelijk welk nut dat precies dient.
Oh, dat zal zeker zo zijn.quote:
[..]
Als je die export/import stopt en gaat vreten van je eigen land, heb je die onzinnige uitstoot niet.
Blijft toch dat dat niets te maken heeft met het overschot aan mest en dus stikstof.
We produceren meer vlees en zuivel dan we zelf consumeren, dus op dat vlak kan het minder.
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?quote:
[..]
Veevoer zelf verbouwen in NL, (stikstof kringloop lokaal circulair) CO2 beprijzen, en je bent er volgens mij.
Klaar, concentreer daar op.quote:
Goed voor de export blijkbaar en verdienen we er aan. Alleen moeten we er voor zorgen dat we alleen importeren wat we echt nodig hebben en niet wat we willen importeren.quote:Blijft toch dat dat niets te maken heeft met het overschot aan mest en dus stikstof.
We produceren meer vlees en zuivel dan we zelf consumeren, dus op dat vlak kan het minder.
Ben best bereid, ook nu, een paar euro per week meer te betalen voor mijn boodschappen als de kwaliteit beter is en de keuze groter. Maar ik ben een ander niet die alleen wil betalen voor een kiloknaller varkensvlees uit Polen.
Mja ik ben voor geleidelijk (want minder kapitaal vernietiging die je veelal beter had kunnen inzetten om hetzelfde doel te bereiken) en d.m.v. beprijzing negatieve externaliteiten (economisch principe).quote:
[..]
Dit dus!
En dat mag ook best
Als je het in 1 dag doet wel ja.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Als je de huidige boeren zonder opvolger laat stoppen en de vergunningen van de overblijvers niet uitbreidt... Kom je al een heel eind.
En ik weet niet of verschepen van stront - als dat nodig zou zijn - een optie is of niet.
Je ziet nu al weer de terugtrekkende bewegingen binnen de VVD en CDA vanwege hun electoraat, maar je mag toch hopen dat mensen ook eens aan het grotere plaatje gaan denken.
Klopt, 1 melkkoe eet al 50 kilo ruwvoer per dag.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Dat is 50 x 365 x 1.600.000 = 29.200.000.000 kilo hooi per jaar.
Je haalt per jaar zo'n 11.000 kilo hooi van een hectare.
Je zou dan zo'n 2,6 miljoen hectare grasland nodig hebben om alle melkkoeien van hooi te voorzien.
We hebben 2,2 miljoen hectare landbouwgrond in totaal in Nederland.
Tenzij ik ergens een kapitale rekenfout maak, kunnen we dus nog niet eens onze eigen koeien voeren, laat staan de 15 miljoen varkens en 500 miljoen kippen die we jaarlijks voeren voor de slacht.
Mest drogen, verpatsen aan Braziliaanse Sojaboeren... Schip terug.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Stikstof kringloop lokaal en op globaal niveau covered?
Als CO2 beprijsd is en shipping wordt duur gaat de wereld er anders uitzien en zal er meer lokaal geproduceerd worden sowieso.
Maar als energie in de nog verdere toekomst juist goedkoper wordt gaat het weer de andere kant op.
Dit soort dingen worden dan vaak gesproken door EU fans, die zeggen zich eerst Europeaan te voelen en daarna pas Nederlander, maar als je het over import/export hebt dan is het land Nederland opeens geldig i.p.v. "EU".quote:
[..]
Oh, dat zal zeker zo zijn.
Blijft toch dat dat niets te maken heeft met het overschot aan mest en dus stikstof.
We produceren meer vlees en zuivel dan we zelf consumeren, dus op dat vlak kan het minder.
In Amerika komt ook het meeste agrarische producten uit California, dat voer maakt ook gigantische kilometers en wordt ook niet alleen verbouwd om Californiers te voeden.
Comparative advantage.......... Doen waar je goed in bent biedt voordelen. Dat is benutting van expertise.
Het grote plaatje is: Bij voldoende onzekerheid met beleid beleid uitvaardigen, er de tijd voor nemen, en zoeken naar oplossingen met meer draagvlak. En ondertussen met evt beter onderzoek komen en je beleid op aan te passen.quote:
Vooropgesteld: Het lijkt me voor boeren allesbehalve fijn om gedwongen te worden te verhuizen of te stoppen met je bedrijf, maar als er niks gebeurt blijft alles en iedereen elkaar in de greep houden en komen we ook geen steek verder.
Je ziet nu al weer de terugtrekkende bewegingen binnen de VVD en CDA vanwege hun electoraat, maar je mag toch hopen dat mensen ook eens aan het grotere plaatje gaan denken.
Een stip aan de horizon waar boeren heen bewegen met minder vee zonder dat boeren in hun bestaan worden bedreigd is mogelijk, en dat is dan ook gewoon het pad waar over gelopen moet worden op dit moment.
Of dat het juiste pad is moet je maar evalueren maar zolang er geen hard bewijs is voor een alternatieve aanpak lijkt het mij nooit juist om radicaal te doen.
En er zijn altijd mensen die van mening zijn dat het super urgent is en dat het radicaal anders moet.
Ook in Californië beginnen ze zich wel eens af te vragen of het bijvoorbeeld nou wel zo verstandig is dat een staat die nagenoeg altijd met watertekorten te maken heeft wel voor hele planeet (80% van de wereldwijde oogst) een van de meest waterintensieve producten (amandelen) moet verbouwen:quote:
[..]
Dit soort dingen worden dan vaak gesproken door EU fans, die zeggen zich eerst Europeaan te voelen en daarna pas Nederlander, maar als je het over import/export hebt dan is het land Nederland opeens geldig i.p.v. "EU".
In Amerika komt ook het meeste agrarische producten uit California, dat voer maakt ook gigantische kilometers en wordt ook niet alleen verbouwd om Californiers te voeden.
Comparative advantage.......... Doen waar je goed in bent biedt voordelen. Dat is benutting van expertise.
Als dat de enige manier zou zijn - wat ik betwijfel - en je werkt daar over enkele jaren naartoe, dan is de consequentie wel dat het aantal vee enorm zal afnemen ja.quote:
[..]
Klopt, 1 melkkoe eet al 50 kilo ruwvoer per dag.
Dat is 50 x 365 x 1.600.000 = 29.200.000.000 kilo hooi per jaar.
Je haalt per jaar zo'n 11.000 kilo hooi van een hectare.
Je zou dan zo'n 2,6 miljoen hectare grasland nodig hebben om alle melkkoeien van hooi te voorzien.
We hebben 2,2 miljoen hectare landbouwgrond in totaal in Nederland.
Tenzij ik ergens een kapitale rekenfout maak, kunnen we dus nog niet eens onze eigen koeien voeren, laat staan de 15 miljoen varkens en 500 miljoen kippen die we jaarlijks voeren voor de slacht.
Maar dan hoeft nog niemand in zijn bedrijfszekerheid / bestaan te worden bedreigd, dat kan met de huidige statistics op een natuurlijke wijze.
dus je snapt het welquote:
[..]
Ik zie werkelijk niet wat deze bizarre vergelijking moet voorstellen
Er is geen enkele mogelijkheid tot het houden van 1000 koeien op 100m2 (of 1000m2) net zoals het niet mogelijk is om 100 liter water in een 50 liter vat te krijgen.
Watertekort is ook een economisch vraagstuk. Bij wijze van verdampen ze zeewater en vangen ze water op en brengen ze het in pijpleidingen de staat Califonië in.quote:Op maandag 13 juni 2022 12:52 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ook in Californië beginnen ze zich wel eens af te vragen of het bijvoorbeeld nou wel zo verstandig is dat een staat die nagenoeg altijd met watertekorten te maken heeft wel voor hele planeet (80% van de wereldwijde oogst) een van de meest waterintensieve producten (amandelen) moet verbouwen:
De politiek moet alleen wel "externaliteiten beprijzen."
Insecten hebben de voorkeur voor bepaalde planten. Teveel stikstof betekend dat planten als grassen, bramen en brandnetels andere planten gaan verdringen en overwoekeren.quote:
[..]
Ik ben benieuwd welke bron aangeeft dat we insecten direct door stikstof verliezen.
Het verdwijnen van die planten betekend ook dat de vlinders, bijen en andere insecten die specifiek van die verdwenen planten leven ook verdwijnen.
Als die insecten verdwijnen verdwijnen ook de dieren die die insecten eten, vogels, maar ook verschillende hagedissen en amfibieën etc
capiche?
De reductie wordt per gebied bekeken, niet per boer.quote:
Zou een biologische boer net zoveel moeten reduceren als zijn vervuilende collega-boer? Of gaat men nog rekening houden met de reductie die al is uitgevoerd?
biologisch is helemaal een ellende voor het milieuquote:
Zou een biologische boer net zoveel moeten reduceren als zijn vervuilende collega-boer? Of gaat men nog rekening houden met de reductie die al is uitgevoerd?
De eu politiek krijgt het niet eens voor elkaar om accijnzen op kerosine in te voeren. Laat men dat maar eerst eens doen en we hebben vanzelf een flinke krimp van het aantal vluchten en dus de uitstoot en overlast te pakken.quote:
De politiek moet alleen wel "externaliteiten beprijzen."
Hoezo?quote:
[..]
biologisch is helemaal een ellende voor het milieu
Dus de biologische boer is net zo goed de klos?quote:
[..]
De reductie wordt per gebied bekeken, niet per boer.
https://nl.m.wikipedia.or(...)ale_burgerluchtvaartquote:
[..]
De eu politiek krijgt het niet eens voor elkaar om accijnzen op kerosine in te voeren. Laat men dat maar eerst eens doen en we hebben vanzelf een flinke krimp van het aantal vluchten en dus de uitstoot en overlast te pakken.
Wat moet volgens jou de EU aan een verdrag van de Verenigde Naties doen?
Dat hele ETS systeem is ook dikke kolder, mja, ik weet het niet, volgens mij bestaat er geen enkele econoom die het EU beleid omtrent klimaat zou steunen, tenzij ideologisch met de opvatting dat efficiënter politiek niet haalbaar is oid.quote:
[..]
De eu politiek krijgt het niet eens voor elkaar om accijnzen op kerosine in te voeren. Laat men dat maar eerst eens doen en we hebben vanzelf een flinke krimp van het aantal vluchten en dus de uitstoot en overlast te pakken.
Dit is juist iets waar de EU beleid voor zou kunnen uitvaardigen maar dat doen ze al 20 jaar niet.
Opbrengst per m2 biologische landbouw is zo laag en de kosten voor water e.d. zo hoog dat het een zwaardere impact heeft en meer m2 nodig heeft ten koste van andere natuur.quote:
We hebben tijdens de coronacrisis gezien hoeveel het in stikstofoxide scheelde. Maar nee, het ligt aan de boerenquote:
De eu politiek krijgt het niet eens voor elkaar om accijnzen op kerosine in te voeren. Laat men dat maar eerst eens doen en we hebben vanzelf een flinke krimp van het aantal vluchten en dus de uitstoot en overlast te pakken.
voor ~45% wel jaquote:
[..]
We hebben tijdens de coronacrisis gezien hoeveel het in stikstofoxide scheelde. Maar nee, het ligt aan de boeren
quote:
[..]
We hebben tijdens de coronacrisis gezien hoeveel het in stikstofoxide scheelde. Maar nee, het ligt aan de boeren
Dat geldt alleen voor de internationale luchtvaart, nationaal mag je als land doen en laten wat je wilt (en je kunt met wat juridisch gekunstel nog wel betogen dat vluchten binnen de EU nationaal zijn).quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.or(...)ale_burgerluchtvaart
Wat moet volgens jou de EU aan een verdrag van de Verenigde Naties doen?
Opbrengst is minder, maar het is ook minder vervuilend.quote:
[..]
Opbrengst per m2 biologische landbouw is zo laag en de kosten voor water e.d. zo hoog dat het een zwaardere impact heeft en meer m2 nodig heeft ten koste van andere natuur.
niet perse. Hoeveel regenwoud mag er extra gekapt worden voor die bio Soja om de bio koeien te voeren?quote:
[..]
Opbrengst is minder, maar het is ook minder vervuilend.
https://www.eoswetenschap(...)I6ZVd0caAu12EALw_wcB
quote:
https://www.nlr.nl/nlr-bl(...)art-hoe-zit-het-nou/quote:Volgens het RIVM draagt de luchtvaart 0,1% bij aan de totale stikstofdepositie in Nederland. Het RIVM berekent deze bijdrage tot een hoogte van 900m.
Geloof je nu werkelijk dat er op 900m een magische schild zit waar geen stikstofoxide doorheen gaat?
Hoeveel is het dan volgens jou?quote:Op maandag 13 juni 2022 13:10 schreef ACT-F het volgende:
[..]
[..]
https://www.nlr.nl/nlr-bl(...)art-hoe-zit-het-nou/
Geloof je nu werkelijk dat er op 900m een magische schild zit waar geen stikstofoxide doorheen gaat?
Dus de insecten sterven niet door stikstof uit zijn we het daar tenminste over eens. Maar volgens jou voornamelijk door de gevolgen van het veranderen van hun biotoop. Nu heeft men in dld onderzoeken gedaan en daar veranderde de biotoop niet en neemt de insecten populatie alsnog af. Welke factor zal nu de grootste zijn voor de populatie afname van insecten, de veranderende biotoop, of insecticiden?quote:
[..]
Insecten hebben de voorkeur voor bepaalde planten. Teveel stikstof betekend dat planten als grassen, bramen en brandnetels andere planten gaan verdringen en overwoekeren.
Het verdwijnen van die planten betekend ook dat de vlinders, bijen en andere insecten die specifiek van die verdwenen planten leven ook verdwijnen.
Als die insecten verdwijnen verdwijnen ook de dieren die die insecten eten, vogels, maar ook verschillende hagedissen en amfibieën etc
capiche?
Verder ontstaan er na het verdwijnen van bijvoorbeeld heidevelden natuurlijk nieuwe biotopen die weer andere insecten en bijbehorend leven aantrekken.
Zo hoog als een vliegtuig vliegen kan. De stikstofoxiden verdwijnen niet op een magische wijze boven de 900m. Door deze rekenmethode creëer je een papieren werkelijkheid waardoor het taartdiagram geen weergave van de werkelijkheid is.quote:
Zijn we het dus niet over eens. Ze sterven door de gevolgen van stikstofquote:
[..]
Dus de insecten sterven niet door stikstof uit zijn we het daar tenminste over eens
Over mogelijke oorzaken kunnen de onderzoekers nu alleen maar speculeren. Caspar Hallmann: 'De onderzochte gebieden zijn klein en ingesloten tussen agrarische gebieden. Deze omliggende gebieden trekken insecten aan, die daar vervolgens niet kunnen overleven. De natuurgebieden zouden hierdoor "leeggezogen" kunnen worden.'quote:. Maar volgens jou voornamelijk door de gevolgen van het veranderen van hun biotoop. Nu heeft men in dld onderzoeken gedaan en daar veranderde de biotoop niet en neemt de insecten populatie alsnog af. Welke factor zal nu de grootste zijn voor de populatie afname van insecten, de veranderende biotoop, of insecticiden?
Het is waarschijnlijk dat de gevonden resultaten representatief zijn voor grote delen van Europa en andere delen van de wereld waar natuurgebieden liggen ingeklemd in een overwegend agrarisch landschap.
Toch weer die boeren.....
Klopt alleen nogmaals..... dat zijn diverse biotopen... met teveel stikstof krijg je zo ongeveer een monocultuur van bramen en brandnetels en niet veel meerquote:Verder ontstaan er na het verdwijnen van bijvoorbeeld heidevelden natuurlijk nieuwe biotopen die weer andere insecten en bijbehorend leven aantrekken.
[ Bericht 4% gewijzigd door devlinmr op 13-06-2022 13:29:48 ]
Nogmaals... dus hoeveel % is het dan als het niet 0.1 isquote:Op maandag 13 juni 2022 13:17 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Zo hoog als een vliegtuig vliegen kan. De stikstofoxiden verdwijnen niet op een magische wijze boven de 900m. Door deze rekenmethode creëer je een papieren werkelijkheid waardoor het taartdiagram geen weergave van de werkelijkheid is.
Hoe moet ik dat weten als het RIVM niet de juiste gegevens verstrekt?quote:
[..]
Nogmaals... dus hoeveel % is het dan als het niet 0.1 is
Je zou het eens kunnen proberen op te zoeken.quote:
Zijn alle natuurgebieden in de afgelopen 30 jaar verslechterd of zijn er ook gebieden waar het wel beter gaat? Zijn daar gegevens over?
Hoe weet je dan dat het niet kloptquote:Op maandag 13 juni 2022 13:21 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat weten als het RIVM niet de juiste gegevens verstrekt?
Omdat ze alles boven de 900m buiten beschouwing laten.quote:
Hoe moet ik dit plaatje precies lezen?quote:
Niet echt een bestuurlijk gecreëerd probleem, maar gewoon een probleem van teveel beesten per km2
Verrekens
[ afbeelding ]
Koeden
[ afbeelding ]
Oftewel teveel schijt en dus teveel ammonium, nitriet en nitraat met alle gevolgen van dien.
Veeboeren doen nu huillie terwijl ze de grootste reden van de afname van biodiversiteit zijn wat ook gevolgen heeft voor de akkerbouw
"Er is geen stikstofprobleem en het ligt aan de vliegtuigen"
Met een beredenering. Als jij denkt dat dat niet klopt dan neem ik aan dat je gegevens hebt die dat staven en wel de juiste data produceren.quote:Op maandag 13 juni 2022 13:29 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Omdat ze alles boven de 900m buiten beschouwing laten.
Dat blijkt nog best lastig. Ik kan geen EU-rapport vinden met de natuurgebieden en per natuurgebied de vooruitgang danwel achteruitgang.quote:
[..]
Je zou het eens kunnen proberen op te zoeken.
Ja:quote:
Ah, weidevolgens leven alleen als er prikkeldraad omheen staat en slootjes zijn gegraven? Bedankt voor deze nieuwe informatie
https://www.boerenlandvog(...)1500-1920.1efba2.pdfquote:Conclusie:
Nederland is een weidevogelland geworden door mens. Waar nu weilanden zijn, was moerasbos en hoogveen dominant. Die zijn door de mens ontgonnen. Vooral voor het houden van veel rundvee was veel weiland nodig en de weidevogels hebben enorm van die veehoudende mens geprofiteerd.Maar de positie van Nederland als weidevogelland heeft waarschijnlijk geen lange historie.De geschiktheid van weiland voor weidevogels is onder meer afhankelijk van de intensiteit van de landbouw. Bij lage intensiteit is de schrale voedingstoestand van de bodem beperkend. Door bemesting neemt het aantal bodemdieren toe en daarmee verbetert de voedselvoorziening voor weidevogels.
Vanwege de ecologische relatie tussen de intensiteit van landbouw en de dichtheid aan weidevogels is als hypothese geformuleerd dat weidevogels vóór 1900 minder algemeen waren dan in de 20e eeuw. Voor het toetsen van deze hypothese zijn zeven soorten steltlopers gekozen. Gericht bronnen-onderzoek naar deze soorten leverde voldoende gegevens om de hypothese te toetsen. De hypothese over het relatief geringe voorkomen van weidevogels vóór 1900 blijkt juist. Alleen voor de kemphaan is het waarschijnlijk dat de soort vóór 1900 een groter aantal broedparen had dan het maximum van na 1900. Voor de andere soorten was het aantal broedparen in de 20e eeuw op zijn hoogst; voor scholekster, grutto, kievit zelfs na 1950. Het beeld voor scholekster, kievit en grutto is daarbij het meest duidelijk omdat zij het grootste aantal broedparen hadden. De piek lag voor deze soorten in de periode 1960-1990 met voor elk van deze soorten meer dan 100.000 broedparen.400 Naar schatting was het aantal kieviten en grutto's tijdens de 20e eeuwse piek een factor 5-8 groter dan vóór 1900. Bij de scholekster was het verschil nog groter.
De ontwikkeling in het voorkomen van de grutto voldoet het meest aan het theoretische model. Het aantal gruttoparen groeide in de periode 1900-1960 van circa 20.000 naar 125.000. De toevoer van stikstof als maatgevend nutriënt op laaggelegen weiland steeg van ongeveer 50 kg aan het begin van de 20e eeuw, via 100 rond 1960 naar 300 kg per hectare rond 1980. Voor weidebeheer gericht op weidevogels wordt aanbevolen de stikstofgift niet onder de 100 kg N/ha te laten zakken. Dat bemestingsniveau werd dus pas na de Tweede Wereldoorlog bereikt. De toename van de bemesting blijkt tot midden 20e eeuw samen op te lopen met de groei van de gruttostand. Vóór 1900 limiteerde de schrale voedingstoestand sterk de gruttostand en pas midden 20e eeuw werd de bemesting voor de grutto optimaal.
Beredenering van wat?quote:
je vergeet deze erbij de te qouten.quote:
[..]
Over mogelijke oorzaken kunnen de onderzoekers nu alleen maar speculeren. Caspar Hallmann: 'De onderzochte gebieden zijn klein en ingesloten tussen agrarische gebieden. Deze omliggende gebieden trekken insecten aan, die daar vervolgens niet kunnen overleven. De natuurgebieden zouden hierdoor "leeggezogen" kunnen worden.'
Het is waarschijnlijk dat de gevonden resultaten representatief zijn voor grote delen van Europa en andere delen van de wereld waar natuurgebieden liggen ingeklemd in een overwegend agrarisch landschap.
Al deze gebieden zijn beschermd, vaak zijn het natuurgebieden die goed beheerd worden
Als die gebieden in dld liggen waar men geen stikstof probleem heeft kunnen we ervan uitgaan dat stikstof echt niet de hoofdoorzaak van deze de populatie golf is.
Verder zijn er genoeg groene planten die van wat meer stikstof houden behalve de bramen en brandnetels en ja dan zullen wat heide velden transformeren, dat hoort toch ook bij de natuur. En hadden we oorspronkelijk voor de grote kaalslag van Nederland niet sowieso een redelijke monocultuur met bossen en Veen gebieden.
Dat we ons druk maken over stikstof terwijl over tig jaren deze gebieden door zeespiegelstijging overstroomt zijn of we weer in een ijstijd aankomen waarbij de natuur gewoon doet waar het het best in is, vernietigen en weer opnieuw starten.
Is nergens uitgesloten dat ze daar geen stikstof probleem hebbenquote:
[..]
je vergeet deze erbij de te qouten.
Al deze gebieden zijn beschermd, vaak zijn het natuurgebieden die goed beheerd worden
Als die gebieden in dld liggen waar men geen stikstof probleem heeft kunnen we ervan uitgaan dat stikstof echt niet de hoofdoorzaak van deze de populatie golf is.
Het punt is dat snelgroeiende planten de overhand krijgen en ja dat zijn de bramen en de brandnetels en de grassen. Niet veel meer dan dat. Nederlandse Natuur is zeer divers en nog zeker geen monocultuurquote:Verder zijn er genoeg groene planten die van wat meer stikstof houden behalve de bramen en brandnetels en ja dan zullen wat heide velden transformeren, dat hoort toch ook bij de natuur. En hadden we oorspronkelijk voor de grote kaalslag van Nederland niet sowieso een redelijke monocultuur met bossen en Veen gebieden.
En En is geen optie? Je kan je maar over 1 ding druk maken?quote:Dat we ons druk maken over stikstof terwijl over tig jaren deze gebieden door zeespiegelstijging overstroomt zijn of we weer in een ijstijd aankomen waarbij de natuur gewoon doet waar het het best in is, vernietigen en weer opnieuw starten.
ja dat is wel 25 miljard waard , dat er wat minder bramen groeienquote:
Het punt is dat snelgroeiende planten de overhand krijgen en ja dat zijn de bramen en de brandnetels en de grassen. Niet veel meer dan dat. Nederlandse Natuur is zeer divers en nog zeker geen monocultuur
defensie krijgt 15 miljard per jaar om ons te beschermen tegen Putin
Als je denkt dat dat de reden is dan snap je er niet veel vanquote:
[..]
ja dat is wel 25 miljard waard , dat er wat minder bramen groeien
Dus in 2 jaar al meer dan eenmalig 25... klinkt dat milieu toch weer als een koopjequote:defensie krijgt 15 miljard per jaar om ons te beschermen tegen Putin
gaat niet om het milieu maar om de stikstofquote:
[..]
Als je denkt dat dat de reden is dan snap je er niet veel van
[..]
Dus in 2 jaar al meer dan eenmalig 25... klinkt dat milieu toch weer als een koopje
stikstof heeft geen zak met het klimaat te maken , ga dan de biomassa centrales maar sluiten
https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/10/11/stikstofprobleem/
ze moeten TATA steel sluiten en Schiphol en 30% van de boeren weg en dan nog zal er niets veranderen , vanwege het Ruhr gebied
het enig wat verstandig is, dat is de stikstof normen verhogen gelijk met Duitsland en het aantal Natura 2000 gebieden verminderen van 165 naar 65
[ Bericht 13% gewijzigd door michaelmoore op 13-06-2022 17:12:28 ]
Het een kan niet zonder het ander bestaan, ik vind het prima dat we die beesten geen soja meer voeren maar dan krijgt de rest het ook niet meer:quote:
[..]
niet perse. Hoeveel regenwoud mag er extra gekapt worden voor die bio Soja om de bio koeien te voeren?
https://www.eoswetenschap(...)I6ZVd0caAu12EALw_wcB
Profundoquote:Vanwege de sterk verschillende prijzen van de verschillende sojafracties, is de
waardeverdeling van de mondiale sojamarkt over de verschillende sojafracties anders. Op
basis van de prijzen en productievolumes van de afgelopen 10 jaar, berekenen we dat de
totale waarde van de wereldwijde sojamarkt gemiddeld voor 57% door sojameel bepaald
wordt en voor 35% door sojaolie. Direct gebruik van sojabonen in voedingsproducten maakt
6% uit. Het aandeel van sojahullen is met 1% verwaarloosbaar.
Geconcludeerd kan daarom worden dat de sojateelt twee hoofdproducten oplevert, die
beiden onmisbaar zijn om de continuïteit van de sojateelt te garanderen. Noch sojameel,
noch sojaolie kan tot bij- of restproduct bestempeld worden, omdat de verkoop van beide
producten voor de sojatelers en -handelaars onmisbaar is en omdat de verhouding in
productievolumes tussen de twee sojafracties niet veranderd kan worden. Als de vraag naar
sojameel of de vraag naar sojaolie wegvalt, zou sojateelt niet langer concurrerend zijn met
de teelt van andere gewassen die plantaardige olie en/of eiwithoudende
veevoedergrondstoffen opleveren.
Altijd leuk 10 jaar oude onderzoekenquote:
[..]
Het een kan niet zonder het ander bestaan, ik vind het prima dat we die beesten geen soja meer voeren maar dan krijgt de rest het ook niet meer:
[..]
Profundo
Zoals gewoonlijk, de uitkomst bevalt me niet dus gaan we het onderzoek bagatelliseren...quote:
Maar goed, het staat je vrij om met iets te komen wat dit onderzoek tegenspreekt.
ga ajb de definities van milieu en klimaat opzoekenquote:
[..]
gaat niet om het milieu maar om de stikstof
stikstof heeft geen zak met het klimaat te maken , ga dan de biomassa centrales maar sluiten
sure.. 45% van de stikstof problemen in die gebieden komt van koeienschijt. Weg met die megastallen, de planten kan gewoon zoveel nitraten, ammonia en nitriet niet verwerkenquote:https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/10/11/stikstofprobleem/
ze moeten TATA steel sluiten en Schiphol en 30% van de boeren weg en dan nog zal er niets veranderen , vanwege het Ruhr gebied
het enig wat verstandig is, dat is de stikstof normen verhogen gelijk met Duitsland en het aantal Natura 2000 gebieden verminderen van 165 naar 65
ik heb niks gezegd over of het me wel of niet bevalt, ik merk op dat het 10 jaar oud is. Ik hecht niet zoveel waarde aan 10 jaar oude onderzoeken, of ze me nou wel of niet bevallenquote:
[..]
Zoals gewoonlijk, de uitkomst bevalt me niet dus gaan we het onderzoek bagatelliseren...
Maar goed, het staat je vrij om met iets te komen wat dit onderzoek tegenspreekt.
Ja goed plan. Wat een puinhoop gaat dat worden.
Lekker man, hup boeren!
Dan niet... Je weet voor wie dat onderzoek was he?quote:
ik heb niks gezegd over of het me wel of niet bevalt, ik merk op dat het 10 jaar oud is. Ik hecht niet zoveel waarde aan 10 jaar oude onderzoeken, of ze me nou wel of niet bevallen
quote:Een onderzoeksrapport voor Milieudefensie
beterquote:
[ twitter ]
Ja goed plan. Wat een puinhoop gaat dat worden.
Lekker man, hup terroristen!
ja ik kan lezen, vandaar dat ik ook zag dat het 10 jaar oud wasquote:
[..]
Dan niet... Je weet voor wie dat onderzoek was he?
[..]
Prima verder, dan hecht je er toch lekker geen waarde aan?quote:
ja ik kan lezen, vandaar dat ik ook zag dat het 10 jaar oud was
Inderdaad. Een 10 jaar oud rapport dat zegt dat zowel soja olie als soja meel verkocht moet worden... briljant!quote:
[..]
Prima verder, dan hecht je er toch lekker geen waarde aan?
Geen idee welk punt je er eigenlijk mee wil maken
Misschien moet je het rapport eens lezen. Het gaat erom dat als het deel veevoer wegvalt het niet meer rendabel is om soja te verbouwen en andersom. Dus als een deel (veevoer) wegvalt dan valt automatisch het andere deel wat bestemd is voor de menselijke consumptie ook weg. Hoe ingewikkeld wil je het hebben?quote:
Inderdaad. Een 10 jaar oud rapport dat zegt dat zowel soja olie als soja meel verkocht moet worden... briljant!
Geen idee welk punt je er eigenlijk mee wil maken
Nope dat staat er niet. Er staat dat zowel het meel als de olie verkocht moet worden. Nergens dat mensen dat niet consumerenquote:
[..]
Misschien moet je het rapport eens lezen. Het gaat erom dat als het deel veevoer wegvalt het niet meer rendabel is om soja te verbouwen en andersom. Dus als een deel (veevoer) wegvalt dan valt automatisch het andere deel wat bestemd is voor de menselijke consumptie ook weg. Hoe ingewikkeld wil je het hebben?
Meel = sojaschroot = veevoer.quote:
Nope dat staat er niet. Er staat dat zowel het meel als de olie verkocht moet worden. Nergens dat mensen dat niet consumeren
Olie = menselijke consumptie.
En de waardeverdeling is ongeveer 50/50 en dus moeten beide producten verkocht blijven worden, dat is wat er staat.
Dus als de veehouderij zou stoppen met het kopen van sojaschroot/meel (veevoer dus) dan is de sojateelt niet meer rendabel en andersom.
quote:Sojabonen
De eiwit- en vetrijke sojaboon kan als hele boon worden gebruikt in diervoer maar dat is niet gebruikelijk. Normaal wordt de boon gecrusht. Dit is een proces waarbij - nadat de hullen van de bonen zijn verwijderd - de olie van de rest van de boon wordt gescheiden. 1000 kg sojabonen leveren ca 190 tot 200 liter sojaolie, zo'n 20 kg sojahullen, 790 kg sojaschroot en een klein beetje productieverlies. In massa bestaat de sojaboon dus voor ca 20% uit olie en 80% sojameel. In de wereldmarkt schommelt de waarde van olie en meel, maar over jaren heen is de waardeverhouding olie/meel bijna gelijk. Aangezien de sojaolie vooral wordt gebruikt voor levensmiddelen en biobrandstoffen is de productie van soja afhankelijk van inkomsten uit de industrie voor levensmiddelen, biobrandstoffen en diervoeder. Omdat het sojameel hoofdzakelijk naar diervoeder gaat is de betrokkenheid van de diervoederindustrie bij de duurzame teelt van soja wereldwijd logisch.
[ Bericht 25% gewijzigd door AchJa op 13-06-2022 19:53:28 ]
Ik weet niet of je dit soort zandverstuivingen als de "Brabantse Sahara" nou zo biodivers kan noemen...quote:
Verschil is dat dat niet voor een verarming van de biodiversiteit heeft gezorgd. In tegendeel zelfs.
De Loonse en Drunense Duinen vormen een zandbak van 750 voetbalvelden groot en daarmee een van de omvangrijkste stuifzandgebieden van West-Europa
BSquote:
[..]
Meel = sojaschroot = veevoer.
Olie = menselijke consumptie.
https://proefjapan.com/zelfgemaakte-kinako-geroosterd-sojameel/
Menselijke consumptie van soja is < dan 10% van de productie. Dubbele BS dusquote:En de waardeverdeling is ongeveer 50/50 en dus moeten beide producten verkocht blijven worden, dat is wat er staat.
Dus als de veehouderij zou stoppen met het kopen van sojaschroot/meel (veevoer dus) dan is de sojateelt niet meer rendabel en andersom.
[..]
Kijk eens wat daar leeft.quote:
[..]
Ik weet niet of je dit soort zandverstuivingen als de "Brabantse Sahara" nou zo biodivers kan noemen...
[ afbeelding ]
De Loonse en Drunense Duinen vormen een zandbak van 750 voetbalvelden groot en daarmee een van de omvangrijkste stuifzandgebieden van West-Europa
Geen BS, je kunt toch lezen?quote:
BS
https://proefjapan.com/zelfgemaakte-kinako-geroosterd-sojameel/
[..]
Menselijke consumptie van soja is < dan 10% van de productie. Dubbele BS dus
quote:De eiwit- en vetrijke sojaboon kan als hele boon worden gebruikt in diervoer maar dat is niet gebruikelijk. Normaal wordt de boon gecrusht. Dit is een proces waarbij - nadat de hullen van de bonen zijn verwijderd - de olie van de rest van de boon wordt gescheiden. 1000 kg sojabonen leveren ca 190 tot 200 liter sojaolie, zo'n 20 kg sojahullen, 790 kg sojaschroot en een klein beetje productieverlies. In massa bestaat de sojaboon dus voor ca 20% uit olie en 80% sojameel. In de wereldmarkt schommelt de waarde van olie en meel, maar over jaren heen is de waardeverhouding olie/meel bijna gelijk. Aangezien de sojaolie vooral wordt gebruikt voor levensmiddelen en biobrandstoffen is de productie van soja afhankelijk van inkomsten uit de industrie voor levensmiddelen, biobrandstoffen en diervoeder. Omdat het sojameel hoofdzakelijk naar diervoeder gaat is de betrokkenheid van de diervoederindustrie bij de duurzame teelt van soja wereldwijd logisch.
Ik wel... Jij nietquote:
Wat begrijp jij niet aan het woordje "hoofdzakelijk"?quote:
Maar het staat je vrij om met bronnen te komen waarin wat anders gesteld wordt hoor vwb de verdeling veevoer/ menselijke consumptie.
Bottomline, beide handelsstromen zijn noodzakelijk om het rendabel te houden. Wat jij er verder van vindt moet je zelf maar weten.
6% van de geteelde soja gaat naar menselijke consumptie.quote:
[..]
Wat begrijp jij niet aan het woordje "hoofdzakelijk"?
Maar het staat je vrij om met bronnen te komen waarin wat anders gesteld wordt hoor vwb de verdeling veevoer/ menselijke consumptie.
Van de meel gaat dus ook 6% naar mensen en 94% naar vee.
Zouden we geen soja meer telen voor veevoer dan stort die markt met 94% in omdat het hoofdzakelijk geteeld wordt voor vee. De markt voor menselijke consumptie blijft bestaan
Je hebt gewoon geen punt
https://www.animalrights.(...)soja-voor-veganisten
Doe je nou alsof je het niet begrijpt?quote:
6% van de geteelde soja gaat naar menselijke consumptie.
Van de meel gaat dus ook 6% naar mensen en 94% naar vee.
Zouden we geen soja meer telen voor veevoer dan stort die markt met 94% in omdat het hoofdzakelijk geteeld wordt voor vee. De marky voor menselijke consumptie blijft bestaan
Het deel voor de menselijke consumptie vertegenwoordigt ongeveer 50% van de economische waarde, dat is waar het om gaat.
Ik begrijp het primaquote:
Jij beweert dat er geen soja meer is voor mensen als we geen veevoer meer maken. Dat is dus onzin
Neequote:
[..]
Doe je nou alsof je het niet begrijpt?
Het deel voor de menselijke consumptie vertegenwoordigt ongeveer 50% van de economische waarde, dat is waar het om gaat.
Zowel de mensen als de dieren eten hetzelfde product en dus 99% van de boon
https://nieuwscheckers.nl/soja-voor-veevoer-is-geen-restproduct/
Jawel, je kunt toch lezen?quote:
quote:In massa bestaat de sojaboon dus voor ca 20% uit olie en 80% sojameel. In de wereldmarkt schommelt de waarde van olie en meel, maar over jaren heen is de waardeverhouding olie/meel bijna gelijk.
Animal rights vertelt gewoon maar het halve verhaal, nl nergens iets over de waardeverdeling, maar dat zijn we wel van die club gewend natuurlijk.quote:Geconcludeerd kan daarom worden dat de sojateelt twee hoofdproducten oplevert, die
beiden onmisbaar zijn om de continuïteit van de sojateelt te garanderen. Noch sojameel,
noch sojaolie kan tot bij- of restproduct bestempeld worden, omdat de verkoop van beide
producten voor de sojatelers en -handelaars onmisbaar is en omdat de verhouding in
productievolumes tussen de twee sojafracties niet veranderd kan worden. Als de vraag naar
sojameel of de vraag naar sojaolie wegvalt, zou sojateelt niet langer concurrerend zijn met
de teelt van andere gewassen die plantaardige olie en/of eiwithoudende
veevoedergrondstoffen opleveren.
Nogmaalsquote:
[..]
Jawel, je kunt toch lezen?
[..]
[..]
Animal rights vertelt gewoon maar het halve verhaal, nl nergens iets over de waardeverdeling, maar dat zijn we wel van die club gewend natuurlijk.
https://nieuwscheckers.nl/soja-voor-veevoer-is-geen-restproduct/
Het staat nb. in het stuk wat je nu post die 50/50 verdeling...quote:
Nee
Zowel de mensen als de dieren eten hetzelfde product en dus 99% van de boon
https://nieuwscheckers.nl/soja-voor-veevoer-is-geen-restproduct/
Ergo, het een kan niet zonder het ander.quote:50/50
Het sojaschroot maakt echter bijna 80% uit van de totale opbrengst van een sojaboon. Het lijkt dan ook onterecht om zo’n groot aandeel te bestempelen als een restproduct van een productieproces dat primair gericht zou zijn op het maken van sojaolie. Maar hoewel de opbrengst in kilo’s nogal verschilt, is de waardeverhouding tussen de twee producten wel 50/50, stelt Schreijer-Pierik
Dat de waardeverhouding gelijk is, beaamt Hoste. ‘’De olie an sich is aanzienlijk meer waard dan het schroot. Maar in de praktijk is de totale waarde van een ton sojabonen ongeveer gelijk verdeeld over de olie en het schroot. Dat komt doordat een sojaboon zo veel meer schroot oplevert dan olie (78,5% tegen 18,5%).’’
Je had het over biodiversiteit, dat is wezenlijk wat anders.quote:
Zucht... Jouw denkfout is dat jij denkt dat mensen die meel niet eten. Dat doen ze dus wel.quote:
[..]
Het staat nb. in het stuk wat je post die 50/50 verdeling...
[..]
Ergo, het een kan niet zonder het ander.
Ja de markt van soja zou instorten met 93%, maar die 6% blijft gewoon bestaan daar mensen de gehele boon inclusief de kiem eten
Het regenwoud zou ook blij zijn
Ehm nee... Daar leven beesten die 5 km verderop niet levenquote:
[..]
Je had het over biodiversiteit, dat is wezenlijk wat anders.
Nogmaals, wat begrijp je niet aan "hoofdzakelijk"?quote:
Zucht... Jouw denkfout is dat jij denkt dat mensen die meel niet eten. Dat doen ze dus wel.
Nee dus en dat maakt dat onderzoek duidelijk en daar hecht ik wel wat meer waarde aan dan die onderbuik van jou want ik zie geen bron.quote:Ja de markt van soja zou instorten met 93%, maar die 6% blijft gewoon bestaan daar mensen de gehele boon inclusief de kiem eten
Nou, vertel maar even hoe biodivers die zandverstuiving is tov bos.quote:
Ehm nee... Daar leven beesten die 5 km verderop niet leven
94% van de totale teelt is hoofdzakelijkquote:
[..]
Nogmaals, wat begrijp je niet aan "hoofdzakelijk"?
[..]
Je leest het verkeertquote:Nee dus en dat maakt dat onderzoek duidelijk en daar hecht ik wel wat meer waarde aan dan die onderbuik van jou want ik zie geen bron.
Zie ook mijn bron dat jouw denkwijze een broodje aap verhaal is
quote:
[..]
Nou, vertel maar even hoe biodivers die zandverstuiving is tov bos.
Begrijpend lezen is niet je sterkste punt
94% Die ongeveer 50% van de economische waarde vertegenwoordigt, begin je het nu te begrijpen?quote:
94% van de totale teelt is hoofdzakelijk
Dat zegt die bron van jou dus helemaal niet, die onderschrijft die fifty fifty verdeling zelfs.quote:Je leest het verkeert
Zie ook mijn bron dat jouw denkwijze een broodje aap verhaal is
Net zoals dat onderzoek aantoont, maar he, 10 jaar oud dus niet valide he.
Ah, ontwijken!quote:
Begrijpend lezen is niet je sterkste punt
neequote:
[..]
94% Die ongeveer 50% van de economische waarde
vertegenwoordigt,
ja.. jij niet thoughquote:begin je het nu te begrijpen?
Dat is ook niet de discussiequote:[..]
Dat zegt die bron van jou dus helemaal niet, die onderschrijft die fifty fifty verdeling zelfs.
Nee, als ik leraar had willen worden had ik wel de pabo gedaanquote:
Joh, weet je wat? Geen zin in welles nietes geneuzel.quote:
nee
[..]
ja.. jij niet though
[..]
Dat is ook niet de discussie
Tsja...quote:
Nee, als ik leraar had willen worden had ik wel de pabo gedaan
Ah ontwijkenquote:
[..]
Joh, weet je wat? Geen zin in welles nietes geneuzel.
En die beestjes blijven in leven omdat we als mensen al jaren heel actief die zandbak in stand houden. Anders zou het al weer vol met bomen gegroeid zijn. Zelfs heide is daar een probleem.quote:
[..]
Ehm nee... Daar leven beesten die 5 km verderop niet leven
Projectbeschrijving - Natuurherstel Loonse en Drunense Duinen
Dat heeft het lokaal dan ook niet maar door afbouw wordt het (zelf best goede) rekenmodel bevredigd.quote:
[..]
Een blik op de buitengebieden van grotere steden laat prima zien dat er bar weinig groen bijkomt wanneer die duivelse boeren zijn verdreven. Dromen dat met dit beleid het allemaal groener gaat worden is voorbij naïef.
Wat volslagen onzin is, ook, is denken dat dit ook maar iets met natuurbescherming te maken heeft.
Waar dingen ook wat misgaan is wat 'natuur'/'bescherming' nu precies is. Termen die ieder(een) voor zichzelf een waarde zal toekennen. De één ziet Artis en het hoogveen als natuur en de volgende vindt dat er teveel bramen groeien waar oorspronkelijk niets groeide dat dus weer hersteld moet worden. Het is wmb een misvatting dat het gaat om 'groen' maar vaker juist dat de afwezigheid daarvan wordt gezien als 'natuur'lijk.
Er is geen stikstofprobleem wel met hoe mensen dat duiden en vooral willen beleven vanuit een (eigen) gedefinieerde en nagevolgde context.
Het stikstofmodel is een wetenschappelijke berekening die alles wat door invloed van mensen t.a.v. stikstofverbindingen zou worden geproduceerd. De gedachte is dan dat een teveel aan stikstof zorgt dat stikstofminnende organismes, het groen, dan de overhand krijgen en de (zg) oorspronkelijke vegetatie in welke vorm dan ook, beïnvloedt. Dat o.a. kunstmest essentieel is en onze (over/bevolkings) leefwijze mogelijk maakt, wordt saillant genegeerd. De mens kan bestaan omdat het intensieve landbouw is gaan bedrijven en dingen laat groeien waar dat voorheen onmogelijk was.
Wat nu gebeurd is gaan argumenteren en protesteren tegen een kille rekensom, die wmb klopt maar juist in de situatie absurdistisch wordt toegepast.
Een beetje als er in de Soedan watertekorten zijn, we hier dan ons water verbruik met 50% moeten terugbrengen. Als iemand zou zeggen dat mensen uit zeg de Flevopolder moeten worden gesaneerd om het Zuiderzee water - inclusief de paling - van 1932 weer kan klotsen, zou je voor gek worden verklaard.
Men zou dan zeggen dat mensen inmiddels ook hun bestaansbezigheden hebben en dat dingen niet terug te draaien zijn.
Nu is er dus een stikstofprobleem gedefinieerd en berekend waar het aandeel daarin vooral (wiedes:mest) afkomstig is van Landbouw (46%), Buitenland (32%), rest (22% incl ca 8% vervoer). Die rest en buitenland is niet substantieel aan te pakken noch zet het graszoden aan de dijk wanneer je totaal in NL minimaal 12% uitstoot moet minderen.
Dus worden de cupido pijlen afgeschoten op Landbouw. Een groep die als producent (200.000 mensen) makkelijk aanwijsbaar, relatief klein is en naast volgzaam ook makkelijk is te verdelen om over te gaan heersen.
Dat de totale BV Nederland hierdoor ook wordt geraakt, denk aan duurder eten & minder export, wordt nauwelijks aangestipt. Als je 10-15% landbouw moet saneren, zullen de prijzen dus voor iedereen minimaal met 20-25% omhoog gaan. Dus krijgen we propaganda om ipv voorheen elke dag, nu 3 of 4 keer; straks nog maar één keer in de week vlees te mogen eten. Terwijl we in de winter ons kunnen warmen bij 19°C en hopen dat de elektra het blijft doen.
Dit alles is dan weer gunstig voor minder efficiënt opererende landen om ons heen. Landen die dan tegen een hogere prijzen een wat mindere kwaliteit aan ons kunnen verhandelen. Het is als 1984: productie moet worden bestraft.
De gedachte dat het geografisch best acceptabel is dat je lokaal gezien gebieden kunt hebben waar de bodem minder of meer verzuurt. Net als dat je lokaal ook moet bouwen en brouwen, is die herbezinning kennelijk niet aan de orde. Ook omdat we als Nederland zijn onderworpen aan de regels vanuit Brussel die 'we' moeten navolgen.
Brussel zal het een zorg zijn hoe en bij wie NL, die 10-15% reduceert.
Heroverweging is niet aan de orde OMDAT slim gedreven idealisten het hebben weten te spinnen dat Natura2000 postzegels van een paar hectare dezelfde bescherming genieten als natuurgebieden met minder intensieve economie elders in de EU. De hele actie is in de kern een herschikking van bezit en invloed.
Politici en bestuurders kunnen (of beter willen) geen kant op in die zelf afgegraven zandkuil. Iemand die overheidscarrière ambieert zal met hand en tand, immers ook de verdragen daarvan willen beschermen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-06-2022 22:09:24 ]
Dat hele verhaal dat vlees onbetaalbaar wordt is onzin.quote:Op maandag 13 juni 2022 22:00 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat heeft het lokaal dan ook niet maar door afbouw wordt het (zelf best goede) rekenmodel bevredigd.
Waar dingen ook wat misgaan is wat 'natuur'/'bescherming' nu precies is. Termen die ieder(een) voor zichzelf een waarde zal toekennen. De één ziet Artis en het hoogveen als natuur en de volgende vindt dat er teveel bramen groeien waar oorspronkelijk niets groeide dat dus weer hersteld moet worden. Her tis ene misvatting dat het gata om groen maar vaker juist de afwezigheid daarvan wordt gezien als 'natuur'lijk.
Er is geen stikstofprobleem wel met hoe mensen dat duiden en vooral willen beleven vanuit een (eigen) gedefinieerde en nagevolgde context.
Het stikstofmodel is een wetenschappelijke berekening die alles wat door invloed van mensen t.a.v. stikstofverbindingen zou worden geproduceerd. De gedachte is dan dat een teveel aan stikstof zorgt dat stikstofminnende organismes, het groen, dan de overhand krijgen en de (zg) oorspronkelijke vegetatie in welke vorm dan ook, beïnvloedt. Dat o.a. kunstmest essentieel is en onze (over/bevolkings) leefwijze mogelijk maakt, wordt saillant genegeerd. De mens kan bestaan omdat het intensieve landbouw is gaan bedrijven en dingen laat groeien waar dat voorheen onmogelijk was.
Wat nu gebeurd is gaan argumenteren en protesteren tegen een kille rekensom, die wmb klopt maar juist in de situatie absurdistisch wordt toegepast.
Een beetje als er in de Soedan watertekorten zijn, we hier dan ons water verbruik met 50% moeten terugbrengen. Als iemand zou zeggen dat mensen uit zeg de Flevopolder moeten worden gesaneerd om het Zuiderzee water - inclusief de paling - van 1932 weer kan klotsen, zou je voor gek worden verklaard.
Men zou dan zeggen dat mensen inmiddels ook hun bestaansbezigheden hebben en dat dingen niet terug te draaien zijn.
Nu is er dus een stikstofprobleem gedefinieerd en berekend dat het aandeel daarin vooral (wiedes) afkomstig is van Landbouw (46%), Buitenland (32%), rest (22% incl ca 8% vervoer). De rest en buitenland is niet substantieel aan te pakken noch zet het graszoden aan de dijk wanneer je totaal in NL minimaal 12% uitstoot moet minderen.
Dus worden de cupido pijlen afgeschoten op Landbouw. Een groep die als producent (200.000 mensen) makkelijk aanwijsbaar, relatief klein is en naast volgzaam ook makkelijk is te verdelen om over te gaan heersen.
Dat de totale BV Nederland hierdoor ook wordt geraakt, denk aan duurder eten & minder export, wordt nauwelijks aangestipt. Als je 10-15% landbouw moet saneren, zullen de prijzen dus voor iedereen minimaal met 20-25% omhoog gaan. Dus krijgen we propaganda om ipv voorheen elke dag, nu 3 of 4 keer; straks nog maar één keer in de week vlees te mogen eten. Terwijl we in de winter ons kunnen warmen bij 19°C en hopen dat de elektra het blijft doen.
Dit alles is dan weer gunstig voor minder efficiënt opererende landen om ons heen. Land die dan tegen hogere prijzen een minder kwaliteit aan ons kunnen verhandelen. Het is als 1984: productie moet worden bestraft.
De gedachte dat het geografisch best acceptabel is dat je lokaal gezien gebieden kunt hebben waar de bodem minder of meer verzuurt. Net als dat je lokaal ook moet bouwen en brouwen, is die herbezinning kennelijk niet aan de orde. Ook omdat we als Nederland zijn onderworpen aan de regels vanuit Brussel die 'we' moeten navolgen.
Brussel zal het een zorg zijn hoe en bij wie NL, die 10-15% reduceert.
Heroverweging is niet aan de orde OMDAT slim gedreven idealisten het hebben weten te spinnen dat Natura2000 postzegels van een paar hectare dezelfde bescherming genieten als natuurgebieden met minder intensieve economie elders in de EU. De hele actie is in de kern een herschikking van bezit en invloed.
Politici en bestuurders kunnen (of beter willen) geen kant op in die zelf afgegraven zandkuil. Iemand die overheidscarrière ambieert zal met hand en tand, immers ook de verdragen daarvan willen beschermen.
We slachten ieder jaar 605.000.000 kippen en vleeskuikens (!), 15.000.000 varkens en 2.200.000 runderen.quote:Nederland grootste vleesexporteur van de EU
Nederland exporteerde in 2020 voor 8,8 miljard euro aan vlees en was daarmee de grootste exporteur van vlees in de EU. 60 procent van de totale Nederlandse verdiensten aan vleesafzet wordt verdiend met vleesexport en 40 procent met binnenlandse vleesafzet. Dat meldt het CBS in de nieuwste editie van de Internationaliseringsmonitor.
En dat staat nog los van de 1.600.000 melkkoeien en de kippen die er voor eieren gehouden worden.
En dan denk je dat dat een gezonde situatie is voor Nederland?
En dan denk je dat we van die 60% export niet ietwat kunnen terugschroeven en iets meer voor eigen markt produceren?
Net alsof er langs natuurgebieden waar boeren moeten verdwijnen ineens random woonwijken met toegangswegen uit de grond gestampt zullen worden.
De meeste nieuwbouw vindt plaats in of bij bestaande dorpen en steden. Niet random in een weiland langs een natuurgebied.
Als je twee gebieden hebt, 1 met zandverstuiving en 1 met bos, dan is dat biodiverser dan 2x bos.quote:
[..]
Nou, vertel maar even hoe biodivers die zandverstuiving is tov bos.
Dat was moeilijk he. Dat je dus gewoon twee gebieden hebt en dat in het ene gebied andere dieren en planten groeien dan in het andere gebied. Misschien moeilijk voor te stellen als liefhebber van monoculturele grasvelden maar het is nooit te laat voor het kwartje om te vallen
Schreijer-Pierik. Gelachen.quote:
[..]
Het staat nb. in het stuk wat je nu post die 50/50 verdeling...
[..]
Ergo, het een kan niet zonder het ander.
Verder maakt de waardeverhouding niet uit voor de opbrengst. Omdat sojaschroot relatief onbewerkt aan dieren gevoerd kan worden, ga je daar altijd minder geld voor krijgen.
Het een kan ook prima zonder het ander. Je kunt gewoon soja verkopen zonder megastallen te laten draaien op sojaschroot. Er is nergens iets dat dat uitsluit.
idd voor sommigen blijft ondanks tekorten, luxe altijd betaalbaar dus ik moet zeggen flink duurder omdat het nu ook al de pan uitrijst.quote:
[..]
Dat hele verhaal dat vlees onbetaalbaar wordt is onzin.
Dat is voor onze economie een uiterst gezonde (handels)situatie.quote:[..]
We slachten ieder jaar 605.000.000 kippen en vleeskuikens (!), 15.000.000 varkens en 2.200.000 runderen.
En dat staat nog los van de 1.600.000 melkkoeien en de kippen die er voor eieren gehouden worden.
En dan denk je dat dat een gezonde situatie is voor Nederland?
Het zijn indrukwekkende getallen die juist benadrukken dat we als klein land, er dus zo verdomd goed (en volgens anderen 'slecht) in zijn geworden. Dat iemand dat voor de populatie/natuur zelf onwenselijk vindt is dan weer een "ego-logische" beleving.
Wanneer je minder exporteert, verdien je minder.quote:En dan denk je dat we van die 60% export niet ietwat kunnen terugschroeven en iets meer voor eigen markt produceren?
En nee, voor eigen gebruik produceren werkt niet omdat we nu eenmaal deel uit maken van een groter geheel.
Met minder productie, stijgen de prijzen en komt een 'goed' dus voor minder mensen in hun bereik.
Ik ben het ook niet altijd eens met het natuurbeleid. Echter is er nogal een verschil tussen verdwijnen van natuurgebieden door natuurlijke oorzaak en door menselijke vervuilingquote:
[..]
En die beestjes blijven in leven omdat we als mensen al jaren heel actief die zandbak in stand houden. Anders zou het al weer vol met bomen gegroeid zijn. Zelfs heide is daar een probleem.
Projectbeschrijving - Natuurherstel Loonse en Drunense Duinen
Het is oprukkende verstedelijking en verdwijnen van weidegrond die (in)direct natuurgebieden verderop zal gaan raken. Waar vroegûh er een plaggenhut stond op een ondergelopen stuk grasland, staat nu een woonwijk waar woningen al snel 500K doen en mensen vechten om een parkeerplaats.quote:
Verder lees ik vaak het fabeltje dat als er boeren verdwijnen, dat het dan direct volgebouwd gaat worden met woningen.
Net alsof er langs natuurgebieden waar boeren moeten verdwijnen ineens random woonwijken met toegangswegen uit de grond gestampt zullen worden.
De meeste nieuwbouw vindt plaats in of bij bestaande dorpen en steden. Niet random in een weiland langs een natuurgebied.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 13-06-2022 22:42:34 ]
Definieer "vervuiling" dat synoniem onze leefwijze is.quote:
[..]
Ik ben het ook niet altijd eens met het natuurbeleid. Echter is er nogal een verschil tussen verdwijnen van natuurgebieden door natuurlijke oorzaak en door menselijke vervuiling
Juist door itensivering van o.a. de landbouw, zijn we in staat gebleken om in een paar honderd jaar onze wereldbevolking te vertienvoudigen en die een (wmb) betere toekomst te bieden.
Mensen en hun verworven leefwijze gaan opdoeken is een optie maar vermoed dat het onbespreekbaar zal zijn.
Terug naar de kust en het oerbos waar we zelf jagen en knollen uitgraven, is vooral een utopie.
De bebouwing van Nederland is sinds de jaren '90 toegenomen van 12% tot ongeveer 14%. Zoveel impact heeft oprukkende verstedelijking ook niet op nabijgelegen natuurgebieden aangezien steeds beter rekening wordt gehouden met impact op de omgeving bij het plannen, en dat door voortschrijdend inzicht ook steeds beter kan.quote:
[..]
Het is oprukkende verstedelijking en verwijenen van weidegrond die (in)direct natuurgebieden verderop zal gaan raken. Waar vroegûh er een plaggenhut stond in een ondergelopen stuk grasland, staat nu een woonwijk waar woningen al snel 500K doen en mensen vechten om een parkeerplaats.
De weidegrond die er daarentegen is, is steeds eentoniger geworden, waar niets zeldzaams of origineels tussen kan komen omdat dat de eiwitwaarde van het maaisel tegengaat. Er leven minder diersoorten omdat er voor de meeste niets te halen valt.
De ondergelopen graslanden hebben te maken met steeds lagere grondwaterstanden, omdat er in geval van veel regen voor de boeren wordt geregeld dat al het water snel wegstroomt zodat ze met hun tractors op het land kunnen, en in geval van weinig regen en hoge temperaturen er gesproeid wordt met jawel, grondwater.
stikstof om maar OT te blijvenquote:
[..]
Definieer "vervuiling" dat synoniem onze leefwijze is.
je zegt het alsof dat iets positiefs zou zijnquote:Juist door itensivering van o.a. de landbouw, zijn we in staat gebleken om in een paar honderd jaar onze wereldbevolking te vertienvoudigen
in Afrika denken ze daar anders overquote:en die een (wmb) betere toekomst te bieden.
eeuwige groei is onmogelijkquote:Mensen en hun verworven leefwijze gaan opdoeken is een optie maar vermoed dat het onbespreekbaar zal zijn.
Niemand ziet dat als een optiequote:Terug naar de kust en het oerbos waar we zelf jagen en knollen uitgraven, is vooral een utopie.
Muah, als je niet op een duurzame manier de wereld kan voeden, pleeg je in feite roofbouw en zit je op een doodlopend pad. We voeden de wereld doordat we tegelijkertijd overal de boel ontbossen en de natuur op veel plekken achteruit holt. Dat houdt vanzelf een keer op en dan blijkt dat je de wereld helemaal niet kon voeden.quote:
[..]
Definieer "vervuiling" dat synoniem onze leefwijze is.
Juist door itensivering van o.a. de landbouw, zijn we in staat gebleken om in een paar honderd jaar onze wereldbevolking te vertienvoudigen en die een (wmb) betere toekomst te bieden.
Mensen en hun verworven leefwijze gaan opdoeken is een optie maar vermoed dat het onbespreekbaar zal zijn.
Terug naar de kust en het oerbos waar we zelf jagen en knollen uitgraven, is vooral een utopie.
Het is alsof je elke maand 20 euro zakgeld krijgt uit een pot waar via een andere stroom 10 euro per maand bijkomt. Ja, op het moment dat de pot nog niet leeg is, haal je de 20 euro zakgeld per maand inderdaad...
En het voeden van de wereld en veeteelt zijn twee redelijk tegenovergestelde dingen. Veeteelt is in de huidige omvang namelijk intens inefficiënt. Het is meestal veel effectiever om zaken te verbouwen die rechtstreeks voor consumptie geschikt zijn, dan een tussenstation in de vorm van een dier te gebruiken. Dat wil overigens niet zeggen dat elk volume van veeteelt ineffectief is, natuurlijk kun je kleinschalig en in bepaalde gebieden best dieren houden voor consumptie, zeker als dat ook melk of eieren oplevert en er verder niet zoveel bijzonders wil groeien, en er voldoende reststromen als voer aanwezig zijn. Alleen die kleinschaligheid is echt wel heel wat kleinschaliger dan heel Brabant volplempen met megastallen waar enorme bergen soja voor moeten worden geïmporteerd.
Zucht... Nog 1 die het niet begrijpt maar daar heb jij een abbo op...quote:
[..]
Schreijer-Pierik. Gelachen.
Verder maakt de waardeverhouding niet uit voor de opbrengst. Omdat sojaschroot relatief onbewerkt aan dieren gevoerd kan worden, ga je daar altijd minder geld voor krijgen.
Het een kan ook prima zonder het ander. Je kunt gewoon soja verkopen zonder megastallen te laten draaien op sojaschroot. Er is nergens iets dat dat uitsluit.
En kijk nou ff goed wie met die link komt vwb die Pierik... Ik niet he...
Alleen wordt ze vwb de waardeverdeling gewoon gelijk gegeven.
Jezus kerel, jij moet echt leren lezen he?
Je weet het altijd leuk te brengen maar je slaat de plank echt zo vask mis...quote:
Als je twee gebieden hebt, 1 met zandverstuiving en 1 met bos, dan is dat biodiverser dan 2x bos.
Dat was moeilijk he. Dat je dus gewoon twee gebieden hebt en dat in het ene gebied andere dieren en planten groeien dan in het andere gebied. Misschien moeilijk voor te stellen als liefhebber van monoculturele grasvelden maar het is nooit te laat voor het kwartje om te vallen
Nou wat hij zegt is dat mensen dan geen soja meer hebben omdat ehm..quote:
Dus als ik het goed begrijp kunnen we de veestapel niet afbouwen omdat anders de sojaschroothandelaren geen winst maken.
Soja wordt er door jouw kamp aan de haren bijgesleept als eoa zwaarwegend ding... Ik toon gewoon aan met bronnen dat het prima is dat je kapt met soja als veevoer maar dan stopt de teelt voor de menselijke consumptie ook omdat het dan niet meer rendabel is. Dat is gewoon de uitkomst van dat onderzoek. Dan kunnen er wel allerlei bokkesprongen gemaakt worden maar dat verandert niet zoveel aan dat feit. Als je geen winst kunt maken met alleen de verkoop voor de menselijke consumptie houdt het gewoon op, simpel zat.quote:
Dus als ik het goed begrijp kunnen we de veestapel niet afbouwen omdat anders de sojaschroothandelaren geen winst maken.
Ik zeg nergens dat de waardeverdeling anders ligt, maar de waardeverdeling is helemaal geen maat voor iets in dit geval. Wie moet er nou leren lezen dan?quote:
[..]
Zucht... Nog 1 die het niet begrijpt maar daar heb jij een abbo op...
En kijk nou ff goed wie met die link komt vwb die Pierik... Ik niet he...
Alleen wordt ze vwb de waardeverdeling gewoon gelijk gegeven.
Jezus kerel, jij moet echt leren lezen he?
Ik ben wel benieuwd hoe twee keer hetzelfde diverser is dan twee keer iets anders.quote:
[..]
Je weet het altijd leuk te brengen maar je slaat de plank echt zo vask mis...
Niet meer rendabel volgens wie?quote:
[..]
Soja wordt er door jouw kamp aan de haren bijgesleept als eoa zwaarwegend ding... Ik toon gewoon aan met bronnen dat het prima is dat je kapt met soja als veevoer maar dan stopt de teelt voor de menselijke consumptie ook omdat het dan niet meer rendabel is.
Jij met je grote waffel steeds over onderzoek hier, daar, zus, zo als het in je kraam te pas komt. Maar nu lees je er overheen omdat het niet in je straatje past... Echt vent.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat de waardeverdeling anders ligt, maar de waardeverdeling is helemaal geen maat voor iets in dit geval. Wie moet er nou leren lezen dan?
Mijn kamp? Hebben we hier kampen?quote:
[..]
Soja wordt er door jouw kamp aan de haren bijgesleept als eoa zwaarwegend ding... Ik toon gewoon aan met bronnen dat het prima is dat je kapt met soja als veevoer maar dan stopt de teelt voor de menselijke consumptie ook omdat het dan niet meer rendabel is. Dat is gewoon de uitkomst van dat onderzoek. Dan kunnen er wel allerlei bokkesprongen gemaakt worden maar dat verandert niet zoveel aan dat feit. Als je geen winst kunt maken met alleen de verkoop voor de menselijke consumptie houdt het gewoon op, simpel zat.
We gaan vast niet naar een situatie waar alle koeien, varkens en kippen van de aardbodem verdwijnen dus die sojaschroothandelaren komen vast nog wel van hun soja af.
Het is overigens niet alsof we in Nederland ineens stoppen met het houden van vee, het aantal zal wat afnemen naar een houdbare hoeveelheid.
Dat bedoel ik nou, lezen.quote:
quote:Geconcludeerd kan daarom worden dat de sojateelt twee hoofdproducten oplevert, die
beiden onmisbaar zijn om de continuïteit van de sojateelt te garanderen. Noch sojameel,
noch sojaolie kan tot bij- of restproduct bestempeld worden, omdat de verkoop van beide
producten voor de sojatelers en -handelaars onmisbaar is en omdat de verhouding in
productievolumes tussen de twee sojafracties niet veranderd kan worden. Als de vraag naar
sojameel of de vraag naar sojaolie wegvalt, zou sojateelt niet langer concurrerend zijn met
de teelt van andere gewassen die plantaardige olie en/of eiwithoudende
veevoedergrondstoffen opleveren.
Waar lees ik overheen? Ik refereer specifiek naar de waardeverhouding.quote:
[..]
Jij met je grote waffel steeds over onderzoek hier, daar, zus, zo als het in je kraam te pas komt. Maar nu lees je er overheen omdat het niet in je straatje past... Echt vent.
Ja, veevoedergrondstoffen. Maar wat heeft soja verbouwen voor menselijke consumptie te maken met veevoedergrondstoffen? Het lijkt me prima dat soja niet meer rendabel is als veevoer, misschien dat er dan nog eens iets van het regenwoud overblijft.quote:
Als je gelezen had had je de vraag niet gesteld.quote:
Waar lees ik overheen? Ik refereer specifiek naar de waardeverhouding.
Ik ga het je nog 1x uitleggen.quote:
100 kilo soja
94 kilo voor veevoer
6 voor humane voeding
50% van de 94 kg in geld komt van het meel/schroot, 50% van de olie
Zelfde geldt voor het humane deel
50% van de waarde van die 6kg in euro komt van meel/schroot 50% van de olie.
Dat is wat dat artikel van jou zegt.
Stoppen met soja voor vee betekent een 94% daling van de vraag. Die 6% humaan blijft gewoon rendabel daar de 50/50 verdeling van opbrengst ook daar geldt
De wereld duurzaam voeden KAN gewoon niet. De aantallen mensen op deze aardkloot zijn zo gigantisch inmiddels dat alleen dmv zeer intensieve veehouderij en akkerbouw overal ter wereld je de populatie in leven kunt houden.
Ik zou ook heeeel graag zien dat we terug konden naar 2 miljard mensen, iedereen vrolijk en lief tegen elkaar, een natuurlijk evenwicht in de natuur en haar bewoners. Iedereen zelfvoorzienend en geen plastic rommel, geen dierenleed, geen oerbossen die gekapt worden enzovoort. Echter is het al dat sinds de mensheid bestaat, we bezig zijn om onze leefomgeving te vernietigen op één of andere manier.
Het zelfdestructieve zit verankerd in het menselijk wezen. en die ultieme drijfveer om alles te vernielen ten faveure van eigenbelang in de eerste plaats en de soort in de tweede plaats zal ons de verdoemenis in helpen. Een weg terug is er niet!
En wat gaan die beesten dan vreten?quote:
[..]
Ik ga het je nog 1x uitleggen.
100 kilo soja
94 kilo voor veevoer
6 voor humane voeding
50% van de 94 kg in geld komt van het meel/schroot, 50% van de olie
Zelfde geldt voor het humane deel
50% van de waarde van die 6kg in euro komt van meel/schroot 50% van de olie.
Dat is wat dat artikel van jou zegt.
Stoppen met soja voor vee betekent een 94% daling van de vraag. Die 6% humaan blijft gewoon rendabel daar de 50/50 verdeling van opbrengst ook daar geldt
Minder vee betekent ook minder soja nodig, uiteraard.quote:
[..]
En wat gaan die beesten dan vreten?
Niks want die doen we weg. We voeden de wereld met het overschot aan sojaquote:
[..]
En wat gaan die beesten dan vreten?
Wmb stoppen ze vandaag nog met de sojateelt, dat heb ik al veel vaker gezegd.quote:
[..]
Ja, veevoedergrondstoffen. Maar wat heeft soja verbouwen voor menselijke consumptie te maken met veevoedergrondstoffen? Het lijkt me prima dat soja niet meer rendabel is als veevoer, misschien dat er dan nog eens iets van het regenwoud overblijft.
Veehouderij vraagt in verhouding erg veel landoppervlak. Met een lagere vleesconsumptie (en dus ook vleesproductie) kunnen we makkelijker de wereld van eten voorzien.quote:
Je snapt het echt niet hè
De wereld duurzaam voeden KAN gewoon niet. De aantallen mensen op deze aardkloot zijn zo gigantisch inmiddels dat alleen dmv zeer intensieve veehouderij en akkerbouw overal ter wereld je de populatie in leven kunt houden.
Ik zou ook heeeel graag zien dat we terug konden naar 2 miljard mensen, iedereen vrolijk en lief tegen elkaar, een natuurlijk evenwicht in de natuur en haar bewoners. Iedereen zelfvoorzienend en geen plastic rommel, geen dierenleed, geen oerbossen die gekapt worden enzovoort. Echter is het al dat sinds de mensheid bestaat, we bezig zijn om onze leefomgeving te vernietigen op één of andere manier.
Het zelfdestructieve zit verankerd in het menselijk wezen. en die ultieme drijfveer om alles te vernielen ten faveure van eigenbelang in de eerste plaats en de soort in de tweede plaats zal ons de verdoemenis in helpen. Een weg terug is er niet!
En anders meer doen met pluimvee, dat in verhouding minder voer nodig heeft per kilo vlees.
Nee, dat zegt dat onderzoek dus niet zoals je ook duidelijk kunt lezen in de alinea die ik nu al een paar keer gepost heb.quote:
[..]
Ik ga het je nog 1x uitleggen.
100 kilo soja
94 kilo voor veevoer
6 voor humane voeding
50% van de 94 kg in geld komt van het meel/schroot, 50% van de olie
Zelfde geldt voor het humane deel
50% van de waarde van die 6kg in euro komt van meel/schroot 50% van de olie.
Dat is wat dat artikel van jou zegt.
Stoppen met soja voor vee betekent een 94% daling van de vraag. Die 6% humaan blijft gewoon rendabel daar de 50/50 verdeling van opbrengst ook daar geldt
Zal ik het nu in Jip en Janneke taal gaan uitleggen? Het kost je 75 euro om 10 knikkers te produceren, 8 witte en 2 zwarte, een andere mogelijkheid is er niet. De 8 witte gaan gezamenlijk voor 50 euro over de toonbank en de twee zwarte (beide) ook. Jij stopt met het verkopen van de witte knikkers, hoeveel verlies draai je dan? Of je stopt met het verkopen van de zwarte knikkers, hoeveel is het dan?
De enige mogelijkheid om winst te draaien is om ze alle 10 (8 wit en 2 zwart) te verkopen.
Is vwb melkvee ook helemaal niet zo'n probleem aangezien die toch overwegend gras van eigen land te eten krijgen.quote:
Minder vee betekent ook minder soja nodig, uiteraard.
Men wilt graag een stukje vlees en betaald daarvoor, jij geeft je geld toch ook weleens uit aan luxe?quote:
[..]
Veehouderij vraagt in verhouding erg veel landoppervlak. Met een lagere vleesconsumptie (en dus ook vleesproductie) kunnen we makkelijker de wereld van eten voorzien.
En anders meer doen met pluimvee, dat in verhouding minder voer nodig heeft per kilo vlees.
Why not?quote:
De wereld duurzaam voeden KAN gewoon niet.
Maak staal recyclebaar en vul die trekkers met wat bio-fuels en je bent er toch?
Ik snap je waarbij ik zeg dat er niets mis is met (behalve daar dan te moeten wonen) in verstedelijkte gebieden.quote:
[..]
De bebouwing van Nederland is sinds de jaren '90 toegenomen van 12% tot ongeveer 14%. Zoveel impact heeft oprukkende verstedelijking ook niet op nabijgelegen natuurgebieden aangezien steeds beter rekening wordt gehouden met impact op de omgeving bij het plannen, en dat door voortschrijdend inzicht ook steeds beter kan.
De weidegrond die er daarentegen is, is steeds eentoniger geworden, waar niets zeldzaams of origineels tussen kan komen omdat dat de eiwitwaarde van het maaisel tegengaat. Er leven minder diersoorten omdat er voor de meeste niets te halen valt.
De ondergelopen graslanden hebben te maken met steeds lagere grondwaterstanden, omdat er in geval van veel regen voor de boeren wordt geregeld dat al het water snel wegstroomt zodat ze met hun tractors op het land kunnen, en in geval van weinig regen en hoge temperaturen er gesproeid wordt met jawel, grondwater.
Op het moment dat men ergens uitbreidt, vergroot die ook de plaatselijk voetafdruk die dan 20-50km verderop een invloed heeft op een Natura2000 gebied.
De discussie is meer fundamenteel. Waarom met alle geweld strijden tegen onze aanwezigheid om rekening houden met gebieden die wij ons toegeëigend hebben om erin te leven.
Wmb is er geen stikstof probleem maar vooral een perceptie omtrent een rekenkundige definitie die wellicht ideëel goedbedoeld, als formule onze leefwijze gaat bepalen.
Dat "we" door stikstof meer groen krijgen is nu eenmaal de wet van onze natuur. Daar waar eerst nauwelijks iets groeide, tiert nu levenslustig het groen. Dat dan bepaalde soorten/structuren verdwijnen is - helaas - ook natuur(lijk). Daar waar eens het water waste, het zand verschraalde en het veen sopte, heeft die plaatsgemaakt voor keurig aangelegde infrastructuren.
Ik negeer even voor Nederland het gewauwel over natuur(lijk) - wasda?- omdat we geografisch gezien wmb in één groot aangelegd park zitten. Dat mensen dan strijden voor een boom, begrijp ik en is ridicuul.
Er is geen vierkante meter die geen (her)bestemming heeft, laat staan dat welke natuur (dwz die zonder mensen) daar haar gang kan gaan.
Afgezien van je nogal misplaatste vergelijking stoppen ze dus niet met het verkopen van knikkers van welke kleur dan ook.quote:
[..]
Nee, dat zegt dat onderzoek dus niet zoals je ook duidelijk kunt lezen in de alinea die ik nu al een paar keer gepost heb.
Zal ik het nu in Jip en Janneke taal gaan uitleggen? Het kost je 75 euro om 10 knikkers te produceren, 8 witte en 2 zwarte, een andere mogelijkheid is er niet. De 8 witte gaan gezamenlijk voor 50 euro over de toonbank en de twee zwarte (beide) ook. Jij stopt met het verkopen van de witte knikkers, hoeveel verlies draai je dan? Of je stopt met het verkopen van de zwarte knikkers, hoeveel is het dan?
De enige mogelijkheid om winst te draaien is om ze alle 10 (8 wit en 2 zwart) te verkopen.
Ze zouden gewoon 94% minder witte en 94% minder zwarte knikkers hebben om te verkopen
De resterende 6% aan zwarte en witte zou men gewoon kunnen blijven verkopen
Dat is sowieso een accurate analyse, maar we weten ook mijn god niet wat we ermee redden al zouden we alle boeren en en diens vee laten liquideren door het leger.quote:
[..]
Ik snap je waarbij ik zeg dat er niets mis is met (behalve daar dan te moeten wonen) in verstedelijkte gebieden.
Op het moment dat men ergens uitbreidt, vergroot die ook de plaatselijk voetafdruk die dan 20-50km verderop een invloed heeft op een Natura2000 gebied.
De discussie is meer fundamenteel. Waarom met alle geweld strijden tegen onze aanwezigheid om rekening houden met gebieden die wij ons toegeëigend hebben om erin te leven.
Wmb is er geen stikstof probleem maar vooral een perceptie omtrent een rekenkundige definitie die wellicht ideëel goedbedoeld, als formule onze leefwijze gaat bepalen.
Dat "we" door stikstof meer groen krijgen is nu eenmaal de wet van onze natuur. Daar waar eerst nauwelijks iets groeide, tiert nu levenslustig het groen. Dat dan bepaalde soorten/structuren verdwijnen is - helaas - ook natuur(lijk). Daar waar eens het water waste, het zand verschraalde en het veen sopte, heeft die plaatsgemaakt voor keurig aangelegde infrastructuren.
Ik negeer even voor Nederland het gewauwel over natuur(lijk) - wasda?- omdat we geografisch gezien wmb in één groot aangelegd park zitten. Dat mensen dan strijden voor een boom, begrijp ik en is ridicuul.
Er is geen vierkante meter die geen (her)bestemming heeft, laat staan dat welke natuur (dwz die zonder mensen) daar haar gang kan gaan.
Het is zo grof dit beleid, en het resultaat is nagenoeg onbekend.
En in de winter?quote:
[..]
Is vwb melkvee ook helemaal niet zo'n probleem aangezien die toch overwegend gras van eigen land te eten krijgen.
[ afbeelding ]
En toch nog zo'n 438.000.000 kg soja per jaar voor onze melkkoeien
Je redenatie is er één van drogredenen aanvoeren. Je ziet stikstof als vervuiling omdat het niet in jouw zienswijze past. En ja, het is zeer positief dat we nu technisch in staat zijn uit een uitgeknepen stuk zandgrond zoveel productie te persen zodat ook Afrika (tzt) daarvan haar voordeel krijgt. Danzij kunstmest, hebben ze daar ook te vreten.quote:
[..]
stikstof om maar OT te blijven
[..]
je zegt het alsof dat iets positiefs zou zijn
[..]
in Afrika denken ze daar anders over
[..]
eeuwige groei is onmogelijk
[..]
Niemand ziet dat als een optie
Het is idd geen optie om terug te gaan naar de tijd van jagen en rondtrekkende nomaden. Dat is het ook niet om de hypermoderne landbouw te saneren zodat bramenstruiken lands de weg plaatsmaken voor heide en vennetjes..
Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.
Dus alle andere mensen, nu en in de toekomst, moeten hun leefwijze (eentje met een diverse natuur, dieren, soortenrijkdom, dat soort zaken) zien verdwijnen of vooraf al beperkt, omdat een handjevol boeren een leefwijze heeft waarbij ze niet kunnen zonder stallen vol vee? Waarom is de 'leefwijze' (het is niet meer dan een baan) van boeren zo megabelangrijk voor je?quote:
[..]
Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.
Het resultaat is redelijk bekend: dat dit dan onze (land/bouw)grond gaat verarmen met de gedachte dat men terug gaat naar hoe het ooit (trouwens ook niet) "goed" was.quote:
[..]
Dat is sowieso een accurate analyse, maar we weten ook mijn god niet wat we ermee redden al zouden we alle boeren en en diens vee laten liquideren door het leger.
Het is zo grof dit beleid, en het resultaat is nagenoeg onbekend.
De stikstofberekening die wordt toegepast, houdt geen rekening met maatschappelijke en economische bestaansgevolgen omdat die als parameter (naast controversieel, welbewust) geen onderdeel zijn/werden gemaakt van de PAS-formule.
Het beleid heeft vooral ten doel om het verkregen beleid zelf af te dwingen. Nergens staat dat dit zo moe(s)t.
Ooit was een keuze een goedbedoelde insteek dat men nu als doel vooral pricipieel niet wil/kan (of mag) heroverwegen.
Nee, intensieve veehouderij is zeer ineffectief.quote:
Je snapt het echt niet hè
De wereld duurzaam voeden KAN gewoon niet. De aantallen mensen op deze aardkloot zijn zo gigantisch inmiddels dat alleen dmv zeer intensieve veehouderij en akkerbouw overal ter wereld je de populatie in leven kunt houden.
Dat heeft helemaal niets te maken met het duurzaam voeden van de huidige populatie.quote:Ik zou ook heeeel graag zien dat we terug konden naar 2 miljard mensen,
Ja, dat kan wel eens een tandje minder. Bijvoorbeeld door vervuilende sectoren zoals de veeteelt minder te laten vervuilen.quote:iedereen vrolijk en lief tegen elkaar, een natuurlijk evenwicht in de natuur en haar bewoners. Iedereen zelfvoorzienend en geen plastic rommel, geen dierenleed, geen oerbossen die gekapt worden enzovoort. Echter is het al dat sinds de mensheid bestaat, we bezig zijn om onze leefomgeving te vernietigen op één of andere manier.
Toch zijn er allemaal partijen voorstander van het tegengaan van deze destructie, door bijvoorbeeld regels op te stellen waar industrietakken zoals de veeteelt zich aan moeten houden opdat ze minder destructief zijn. Sterker nog, in Nederland zijn die partijen in de meerderheid. Dus hoezo, dat zit verankerd in de mens?quote:Het zelfdestructieve zit verankerd in het menselijk wezen. en die ultieme drijfveer om alles te vernielen ten faveure van eigenbelang in de eerste plaats en de soort in de tweede plaats zal ons de verdoemenis in helpen. Een weg terug is er niet!
Je maakt het naast zwart/wit, persoonlijk. Discussie wat je zelf als of niet mega vindt, voegt weinig toe.quote:
[..]
Dus alle andere mensen, nu en in de toekomst, moeten hun leefwijze (eentje met een diverse natuur, dieren, soortenrijkdom, dat soort zaken) zien verdwijnen of vooraf al beperkt, omdat een handjevol boeren een leefwijze heeft waarbij ze niet kunnen zonder stallen vol vee? Waarom is de 'leefwijze' (het is niet meer dan een baan) van boeren zo megabelangrijk voor je?
Men zou prima de huidig ontstane situatie als uitgangspunt kunnen (her)nemen en dan vooral opletten dat men niet opnieuw via slinks opportunisme, weer de doelpalen gaat verleggen.
En ja, de leefwijze is belangrijk omdat het beleid de essentie van iemands vrije bestaan raakt. Dat wetenschappelijk gedreven beleid dan gaat bepalen wat iemand nog als toekomstkeuze heeft zonder dat dit (langetermijn)garanties biedt.
Het is hartstikke onbekend..quote:
[..]
Het resultaat is redelijk bekend: dat dit dan onze (land/bouw)grond gaat verarmen met de gedachte dat men terug gaat naar hoe het ooit (trouwens ook niet) "goed" was.
De stikstofberekening die wordt toegepast, houdt geen rekening met maatschappelijke en economische bestaansgevolgen omdat die als parameter (naast controversieel, welbewust) geen onderdeel zijn/werden gemaakt van de PAS-formule.
Het beleid heeft vooral ten doel om het verkregen beleid zelf af te dwingen. Nergens staat dat dit zo moe(s)t.
Ooit was een keuze een goedbedoelde insteek dat men nu als doel vooral pricipieel niet wil/kan (of mag) heroverwegen.
Er wordt gedaan alsof de natuur opeens in die natura2000 gebieden opeens vol zou gaan bloeien, je kan weleens van een koude kermis thuiskomen zo onnatuurlijk zijn die plekken en tegelijkertijd waait de N gewoon nog het land in.
Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.quote:Op dinsdag 14 juni 2022 00:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je maakt het naast zwart/wit, persoonlijk. Discussie wat je zelf als of niet mega vindt, voegt weinig toe.
Men zou prima de huidig ontstane situatie als uitgangspunt kunnen (her)nemen en dan vooral opletten dat men niet opnieuw via slinks opportunisme, weer de doelpalen gaat verleggen.
En ja, de leefwijze is belangrijk omdat het beleid de essentie van iemands vrije bestaan raakt. Dat wetenschappelijk gedreven beleid dan gaat bepalen wat iemand nog als toekomstkeuze heeft zonder dat dit (langetermijn)garanties biedt.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.
De wereld verandert constant.
En waarom? Waarom willen we dat?
Het punt is juist dat er minder groen moet gaan groeien en bloeien. De natuur is te welig en dat is niet goed voor de wat men noemt, de biodiversiteit.quote:
[..]
Het is hartstikke onbekend..
Er wordt gedaan alsof de natuur opeens in die natura2000 gebieden opeens vol zou gaan bloeien, je kan weleens van een koude kermis thuiskomen zo onnatuurlijk zijn die plekken en tegelijkertijd waait de N gewoon nog het land in.
En ja 30% stikstof komt (ver) van buiten en waar "we" zelf als land dus geen invloed op hebben.
Het binnenlands veroorzaakte aandeel (ca 20%) is zo divers dat het margewerk is om daar in te gaan grutten.
Blijft over de 49% 'landbouw' die dan de 12% totaalreductie moet gaan leveren en daarin met een kwart ( 1/4e) moet worden gekortwiekt.
Niet dat er daarmee gelijk en daarna iets te merken zal zijn in het natuurlijke landschapsbeeld maar de berekening zal dan zeggen dat het zo wel goed is. Als de berekening, als doel, maar klopt.
Dat willen 'we' niet. Dat wil een kleine groep drammers die geen geweld schuwt om dat doel te bereiken.quote:
Het probleem is toch gewoon dat we, qua natuur, terug willen naar hoe het vroeger, 100 jaar geleden, was. Maar dat we met 3 keer zoveel monden op deze lap grond zitten die wel allemaal gevoed moeten worden.
En waarom? Waarom willen we dat?
Klopt wat dan niet wil zeggen dat dit voor een betrokkene zo prettig is om te ervaren dat een ander uitmaakt wat je betekenis nog is. Veranderen is acceptabel mits de persoon een (gelijk)waardige keuze heeft.quote:
[..]
Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.
De wereld verandert constant.
Los daarvan heeft saneren van een bedrijfstak weinig te maken met veranderen.
Waar het verschil is dat we geen innovatie van producten hebben maar simpelweg een kille reductie toepassen als oplossing voor iets dat men berekent zonder te kijken naar (ook onze economische) bestaansgevolgen. De boer, autofabrikant of vakman die nu gedwongen wordt te stoppen, komt niet meer terug.
Ik zie "boeren" niet als uitwisselbare fabrikant van voedsel maar zelfstandig ondernemers die (doorgaans gepassioneerd) binnen de gestelde regels, het beste proberen te doen om hun eigen land en vee voor ons te cultiveren. Dat dan abstracte wetenschap het beleid gaat bepalen òf, hoe en dat zij nog kunnen "boeren", is hun beroep miskennen. Vooral ook omdat je geen boer 'wordt' maar (doorgaans) daarin van jongs af opgegroeiend, dat bent geworden. Wanneer iemand dan het beroep en dat als toekomst moet opgeven, is meer dan een te verwachte 'verandering'. Het is, zoals ik het zwaar aanzet, het ontzeggen van iemands bestaan.
Dat is en blijft gelul, hoe vaak je het ook blijft herhalen.quote:
[..]
Soja wordt er door jouw kamp aan de haren bijgesleept als eoa zwaarwegend ding... Ik toon gewoon aan met bronnen dat het prima is dat je kapt met soja als veevoer maar dan stopt de teelt voor de menselijke consumptie ook omdat het dan niet meer rendabel is. Dat is gewoon de uitkomst van dat onderzoek. Dan kunnen er wel allerlei bokkesprongen gemaakt worden maar dat verandert niet zoveel aan dat feit. Als je geen winst kunt maken met alleen de verkoop voor de menselijke consumptie houdt het gewoon op, simpel zat.
Er is al een redelijk grote teelt van soja in oa Europa voor menselijke consumptie. Dat staat los van de teelt voor dierlijke consumptie (waaraan minder eisen zitten).
De bronnen hier voor menselijke consumptie leunen niet op de dierlijke consumptie, die verdienen zat met enkel de menselijke consumptie, wat veel meer oplevert dan de dierlijke consumptie.
Het is eerder andersom, zonder de menselijke consumptie is het lastiger er geld mee te verdienen, vandaar ook dat veel van de voor dierlijke consumptie bronnen uit landen komen waar extreme roofbouw wordt gepleegd en de kwaliteit lager is. Om de kosten voor de teelt te drukken.
Oh en dat een melkkoe veel ruwvoer krijgt doet niet af aan de hoeveelheid die nodig is voor het kracht voer.
Zonder dat krachtvoer geeft dat beest geen ruime 25 liter per dag. Zo simpel liggen de zaken.
Ik kom net terug uit het buitenland waar ik de gevolgen van jouw simpele redenering over de hoeveelheid gras in het dieet van de melkkoe heb gezien. Arme mensen die gek waren gemaakt met een verdien model, die hun plaatselijke koe die grofweg voor eigen gebruik produceerde ingeruild hadden voor zo’n zwart bonte productie machine. Die vielen dus gewoon droog zonder dat krachtvoer.
Voor die 5 kg aan krachtvoer is een veelvoud aan bronnen nodig, het is dus niet zo simpel als 5 kilo grondstoffen voor 5 kilo krachtvoer (meng voer).
Het is En En geen Of Of.
Tegenwoordig mag je vele ‘boeren’ wel degelijk als fabrikanten zien. Het oude beeld van de boer klopt niet meer naast de huidige realiteit.quote:
[..]
Klopt wat dan niet wil zeggen dat dit voor een betrokkene zo prettig is om te ervaren dat een ander uitmaakt wat je betekenis nog is. Veranderen is acceptabel mits de persoon een (gelijk)waardige keuze heeft.
Los daarvan heeft saneren van een bedrijfstak weinig te maken met veranderen.
Waar het verschil is dat we geen innovatie van producten hebben maar simpelweg een kille reductie toepassen als oplossing voor iets dat men berekent zonder te kijken naar (ook onze economische) bestaansgevolgen. De boer, autofabrikant of vakman die nu gedwongen wordt te stoppen, komt niet meer terug.
Ik zie "boeren" niet als uitwisselbare fabrikant van voedsel maar zelfstandig ondernemers die (doorgaans gepassioneerd) binnen de gestelde regels, het beste proberen te doen om hun eigen land en vee voor ons te cultiveren. Dat dan abstracte wetenschap het beleid gaat bepalen òf, hoe en dat zij nog kunnen "boeren", is hun beroep miskennen. Vooral ook omdat je geen boer 'wordt' maar (doorgaans) daarin van jongs af opgegroeiend, dat bent geworden. Wanneer iemand dan het beroep en dat als toekomst moet opgeven, is meer dan een te verwachte 'verandering'. Het is, zoals ik het zwaar aanzet, het ontzeggen van iemands bestaan.
Veel hebben meer weg van fabrieken dan van het oude beeld van het boeren bedrijf.
Bij varkens en kippen zien we zelfs een bedrijfscultuur die meer lijkt op corporaties dan op het boerenbedrijf, met aandeelhouders en alles.
Jullie vinden het gelul... Ik zie een hoop gesputter maar nul bronnen.quote:
Dat is en blijft gelul, hoe vaak je het ook blijft herhalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door AchJa op 14-06-2022 02:48:03 ]
Die heb je al vele keren gekregen… Maar als ik thuis ben van werk (en geslapen heb) wil ik nog weleens een keertje met bronnen laten zien dat de stromen voor dierlijke consumptie en voor menselijke consumptie niet 1 en dezelfde stroom zijn of igg voor een heel fiks deel niet.quote:
[..]
Jullie vinden het gelul... Ik zie een hoop gesputter maar nul bronnen.
De bronnen voor menselijke consumptie zijn voornamelijk oa gm vrij, waar de veehouderij minder interesse in heeft door de meerprijs, ook komen de bronnen voor menselijke consumptie vele malen minder uit bv dat zuid Amerika waar ernstige roofbouw gepleegd wordt voor de soja.
Het zijn voor het grootste deel twee verschillende stromen.
Het enige punt dat je onbedoeld kan hebben is dat in de melkveehouderij gm vrije soja hier en daar nog wel een ding is, maar dat is niet iets dat algemeen geld voor de veehouderij.
Al met al is dat dat hele focussen op de melkveehouderij lachwekkend. Het is inzoomen op 1 enkel aspect, bewust gekozen omdat de melkveehouderij een goede naam heeft. Melkkoeien worden dan ook de prinsessen van de veehouderij genoemd. Maar vergeleken met varkens en kippen is het natuurlijk maar een kleine sector in het geheel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twiitch op 14-06-2022 06:50:58 ]
Ik probeer het je uit te leggen, maar dat doel is onzeker.quote:
[..]
Het punt is juist dat er minder groen moet gaan groeien en bloeien. De natuur is te welig en dat is niet goed voor de wat men noemt, de biodiversiteit.
En ja 30% stikstof komt (ver) van buiten en waar "we" zelf als land dus geen invloed op hebben.
Het binnenlands veroorzaakte aandeel (ca 20%) is zo divers dat het margewerk is om daar in te gaan grutten.
Blijft over de 49% 'landbouw' die dan de 12% totaalreductie moet gaan leveren en daarin met een kwart ( 1/4e) moet worden gekortwiekt.
Niet dat er daarmee gelijk en daarna iets te merken zal zijn in het natuurlijke landschapsbeeld maar de berekening zal dan zeggen dat het zo wel goed is. Als de berekening, als doel, maar klopt.
Er is geen enkele garantie dat het beter wordt met minder stikstof in de lucht.
...quote:Op dinsdag 14 juni 2022 06:43 schreef Twiitch het volgende:
Ik lees op televaag dat het halveren van de veestapel 5 miljard kost. Lijkt me een koopje als we dan definitief van al het stikstofgezeik af zijn
Absurd "probleem" dit.
Asbest was slecht voor de natuur.quote:
[..]
Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.
De wereld verandert constant.
Bij stikstof is het dikke Bullcrap.
Die reductie gaat nauwelijks wat toevoegen aan die natura 2000 gebieden.
nee, dat zie je verkeerd. Ik zie stikstofverbindingen zoals ammonia en overschot aan nitraat en nitriet die via mest de grond in gaat als vervuiling.quote:
[..]
Je redenatie is er één van drogredenen aanvoeren. Je ziet stikstof als vervuiling omdat het niet in jouw zienswijze past.
Dat is niet mijn zienswijze, dat is een feit
het gaat niet om kunstmestquote:En ja, het is zeer positief dat we nu technisch in staat zijn uit een uitgeknepen stuk zandgrond zoveel productie te persen zodat ook Afrika (tzt) daarvan haar voordeel krijgt. Danzij kunstmest, hebben ze daar ook te vreten.
Als die levenswijze tot een onhoudbare toekomst leidt, dan heb je geen keuzequote:Het is idd geen optie om terug te gaan naar de tijd van jagen en rondtrekkende nomaden. Dat is het ook niet om de hypermoderne landbouw te saneren zodat bramenstruiken lands de weg plaatsmaken voor heide en vennetjes..
Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.
Maar de huidige staat zo laten is niet de conservatieve optie. Niks doen aan de stikstofuitstoot betekent een enorme afname aan biodiversiteit de komende jaren en dus een verdere verslechtering van de natuur.
Sommige users bagatelliseren het belang van biodiversiteit. Alsof bramen en brandnetels ook prima zijn. Maar dat is veel te simpel gedacht.
Biodiversiteit is belangrijk voor ons ecosysteem met lucht- bodem- en waterkwaliteit, tegen klimaatverandering, bestuiving van bloemen (en dus ook van akkerbouw).
Tldr: de keuze is niet huidige situatie of 100 jaar terug. De keuze is verdere achteruitgang of achteruitgang stoppen en hopelijk wat verbetering in de toekomst.
Dat is nu ook net te bedoeling.quote:
[..]
Die reductie gaat nauwelijks wat toevoegen aan die natura 2000 gebieden.
Er moet minder stikstof toegevoegd worden.
Dat is geen denkfout hoorquote:
Een denkfout die veel mensen in dit topic lijken te maken is dat de keuze is tussen de huidige staat van de natuur zo laten of herstellen naar 100 jaar terug.
Maar de huidige staat zo laten is niet de conservatieve optie. Niks doen aan de stikstofuitstoot betekent een enorme afname aan biodiversiteit de komende jaren en dus een verdere verslechtering van de natuur.
Sommige users bagatelliseren het belang van biodiversiteit. Alsof bramen en brandnetels ook prima zijn. Maar dat is veel te simpel gedacht.
Biodiversiteit is belangrijk voor ons ecosysteem met lucht- bodem- en waterkwaliteit, tegen klimaatverandering, bestuiving van bloemen (en dus ook van akkerbouw).
Tldr: de keuze is niet huidige situatie of 100 jaar terug. De keuze is verdere achteruitgang of achteruitgang stoppen en hopelijk wat verbetering in de toekomst.
Als je van brandnetelsoep en bramenjam houdt niet nee.quote:
Voor de rest van de Nederlanders is het weldegelijk een denkfout
Nee hoor, het is doelbewust deze fout maken ivm eigenbelangquote:
[..]
Als je van brandnetelsoep en bramenjam houdt niet nee.
Voor de rest van de Nederlanders is het weldegelijk een denkfout
vertel.. wat klopt er niet aan volgens jou, en wat is volgens jou dan de reden dat hele natuurgebieden versneld veranderen in monocultuurquote:
[..]
Nee hoor, het is doelbewust deze fout maken ivm eigenbelang
Lijkt me helemaal mooi om er een aantal bussen met voetbalhooligans op af te sturen.
Dat is het al helemaal als je het met de andere oplossingen vergelijkt, vandaar ook dat een kabinet waar drie van de vier partijen (CDA, VDD en CU) toch aardig pro-boer zijn ook tot die conclusie zijn gekomen.quote:
Ik lees op televaag dat het halveren van de veestapel 5 miljard kost. Lijkt me een koopje als we dan definitief van al het stikstofgezeik af zijn
het zijn geen natuurgebieden het zijn cultuurlandschappen in eilandjes gecreëerd door het land gebruik in het verleden.quote:
[..]
vertel.. wat klopt er niet aan volgens jou, en wat is volgens jou dan de reden dat hele natuurgebieden versneld veranderen in monocultuur
Je blijft dit maar herhalen alsof het dus niet erg is dat we de bodem volstouwen met ammonia.quote:
[..]
het zijn geen natuurgebieden het zijn cultuurlandschappen in eilandjes gecreëerd door het land gebruik in het verleden.
Dijken zijn ook kunstmatig opgehoogd en onderhouden... ook maar mee stoppen?
Dit is lang niet overal waar. En maakt verder ook niet uit aangezien we ons gecommitteerd hebben aan het beschermen van bepaalde habitat zoals die er nu is.quote:
[..]
het zijn geen natuurgebieden het zijn cultuurlandschappen in eilandjes gecreëerd door het land gebruik in het verleden.
Ik hou me aan advies van expertsquote:
[..]
vertel.. wat klopt er niet aan volgens jou, en wat is volgens jou dan de reden dat hele natuurgebieden versneld veranderen in monocultuur
Ook Nederland wordt beïnvloed door klimaatverandering en mede hierdoor is het erg naïef om je te committeren aan bestaande habitats in stand denken te kunnen houden.quote:
[..]
Dit is lang niet overal waar. En maakt verder ook niet uit aangezien we ons gecommitteerd hebben aan het beschermen van bepaalde habitat zoals die er nu is.
Dat hele commitment aan door ecologen aangewezen cultuurlandschappen te willen behouden wordt een heel dure grap waarbij ik zoveel gemeenschap geld liever anders besteed zie worden.
Die commitment is onderhand een keiharde juridische werkelijkheid waar we niet meer onder uit komen. Dat heeft het vorige kabinet geprobeerd maar dat bleek elke keer geen optie te zijn: (https://nos.nl/artikel/23(...)orm-ook-in-nederland en https://www.rtlnieuws.nl/(...)atura-2000-aanpassen).quote:
[..]
Ook Nederland wordt beïnvloed door klimaatverandering en mede hierdoor is het erg naïef om je te committeren aan bestaande habitats in stand denken te kunnen houden.
Dat hele commitment aan door ecologen aangewezen cultuurlandschappen te willen behouden wordt een heel dure grap waarbij ik zoveel gemeenschap geld liever anders besteed zie worden.
klopt, het is voor 98% van de natuur niet erg, die vind dat juist wel fijnquote:
[..]
Je blijft dit maar herhalen alsof het dus niet erg is dat we de bodem volstouwen met ammonia.
Dijken zijn ook kunstmatig opgehoogd en onderhouden... ook maar mee stoppen?
waarom? Die habitat zou in de normale gang van zaken van de natuur verdwijnen omdat het transitioneel is.quote:
[..]
Dit is lang niet overal waar. En maakt verder ook niet uit aangezien we ons gecommitteerd hebben aan het beschermen van bepaalde habitat zoals die er nu is.
Lol.quote:
[..]
Dat is nu ook net te bedoeling.
Er moet minder stikstof toegevoegd worden.
Juridische werkelijkheden zijn in mijn optiek niets meer als papieren verzinsels van incompetente bestuurders.quote:
[..]
Die commitment is onderhand een keiharde juridische werkelijkheid waar we niet meer onder uit komen. Dat heeft het vorige kabinet geprobeerd maar dat bleek elke keer geen optie te zijn: (https://nos.nl/artikel/23(...)orm-ook-in-nederland en https://www.rtlnieuws.nl/(...)atura-2000-aanpassen).
Dat zinnetje doet het altijd goed bij de politie/rechtbank/belastingdienstquote:
[..]
Juridische werkelijkheden zijn in mijn optiek niets meer als papieren verzinsels van incompetente bestuurders.
.De BBB zijn geen experts. Of heeft Maurice de Hont al wat geroepen?quote:
Nee dus.quote:
[..]
klopt, het is voor 98% van de natuur niet erg, die vind dat juist wel fijn
Er gaan niks vallen, dit is alleen maar weer uitstel van wat uiteindelijk onvermijdelijk zal zijnquote:
CDA ageert nu ook. Mooi, laat maar vallen die handel.
Klopt en maurice boeit me niksquote:
[..]
De BBB zijn geen experts. Of heeft Maurice de Hont al wat geroepen?
Dus welke expert had jij het over?quote:
de superstaat onomkeerbaar te maken…
WC-eend denk ik.quote:
Gaat niet gebeuren. Ligt een rechterlijke uitspraakquote:
CDA ageert nu ook. Mooi, laat maar vallen die handel.
onzin... Verder lezen heeft geen zinquote:
Het stikstof beleid is een slimme truk om Nederland van zijn voedselvoorziening afhankelijk te laten worden van de Frans-Duitse as.
De algemene expertsquote:
quote:
Mensen die hun 'gezonde verstand' gebruiken!quote:
De algemene experts zijn dat mensen op het internet die van alles altijd "weten"?
Present!quote:
Waarom blijft de EU dan Franse landbouwsubsidies uitdelen met de vleet? Daar hebben ze geen stikstofprobleem dan?quote:
[..]
onzin... Verder lezen heeft geen zin
Niet voor mij. Voor jou wel?quote:
De algemene experts zijn dat mensen op het internet die van alles altijd "weten"?
Dan vraag ik mij af wat je bedoeld met "algemene experts".quote:
De mensen met kennisquote:
[..]
Dan vraag ik mij af wat je bedoeld met "algemene experts".
Alle deskundigen die al jaren zeggen dat de natuur hard achteruit holt en dat er maatregelen nodig zijn tegen de extreme stikstofuitstoot die het land al decennia teistert dus?quote:
Ja, wie anders?quote:
[..]
Alle deskundigen die al jaren zeggen dat de natuur hard achteruit holt en dat er maatregelen nodig zijn tegen de extreme stikstofuitstoot die het land al decennia teistert dus?
Hier worden de auto’s in de steden aangepakt. Landbouw op lokaal niveau wordt juist steeds meer aangemoedigd, waarom fruit eten dat van een ander continent komt terwijl het bij wijze van spreken in je achtertuin groeit?quote:
[..]
Waarom blijft de EU dan Franse landbouwsubsidies uitdelen met de vleet? Daar hebben ze geen stikstofprobleem dan?
Dus de mensen die daadwerkelijk rekenen aan stikstofemissies, ecologen die de impact van stikstof op de natuur beschrijven etc.?quote:
Ja, wie anders?quote:
[..]
Dus de mensen die daadwerkelijk rekenen aan stikstofemissies, ecologen die de impact van stikstof op de natuur beschrijven etc.?
Ok dan zijn we dat eens. Algemene experts klinkt nogal als een rare term, omdat iemand die expert is vaak op specifiek vakgebied expert is.quote:
De wij van wc eend experts die hierdoor decennia werk houden.quote:
[..]
Alle deskundigen die al jaren zeggen dat de natuur hard achteruit holt en dat er maatregelen nodig zijn tegen de extreme stikstofuitstoot die het land al decennia teistert dus?
Zoals al betoogt is de NH3 uitstoot al 50 jaar ongeveer op dit niveau met een maximum in 1986, dan zou elke gebied in NL toch allang in een brandnetel veld met bramen veranderd moeten zijn.
BNW is een paar deurtjes verder.quote:
Het stikstof beleid is een slimme truk om Nederland van zijn voedselvoorziening afhankelijk te laten worden van de Frans-Duitse as. Heeft iemand zich afgevraagd waarom de EU nog steeds landbouwsubsidies blijft geven aan Franse boeren en Nederlandse en ook Vlaamse boeren binnenkort hun bedrijf aan de wilgen kunnen hangen? Juist ., de vorming van de E.U.-superstaat zodat geen land het nog in zijn hoofd zal halen tot een vertrek uit de EU. Kijk maar eens de plannen voor Smart cities Europe. Heel het gebied van de Vlaamse ruit tot de Nederlandse randstad en het Duitse Ruhrgebied wordt 1 grote Smart city naar voorbeeld van de Chinese en Amerikaanse miljoenensteden. De Sovjets deden hetzelfde met Oekraïne tijdens de Holodomor. Graan werd gecollectiviseerd om het naar Moskou en andere megasteden te brengen. Een ultieme laatste poging om
de superstaat onomkeerbaar te maken…
- stikstof stapeltquote:
[..]
De wij van wc eend experts die hierdoor decennia werk houden.
Zoals al betoogt is de NH3 uitstoot al 50 jaar ongeveer op dit niveau met een maximum in 1986, dan zou elke gebied in NL toch allang in een brandnetel veld met bramen veranderd moeten zijn.
- er is bescherming van natuurgebieden, dus logisch dat niet heel Nederland uit brandnetels en bramen bestaat
- er is geen stikstofruimte meer
Ontzettend zwakke reactie van het CDA.quote:
CDA ageert nu ook. Mooi, laat maar vallen die handel.
Net als de VVD pleiten voor meer innovatie. Dat is nu juist precies de worst die de boeren 15 jaar lang voorgehouden is en uit elk onderzoek blijkt dat de doorgevoerde innovaties veel minder effectief zijn dan gedacht. Gaan we datzelfde uitstelgedrag nu weer jaren volhouden? Dan moeten we over 10 jaar niet met 12% minderen maar met 30%.
Dus Nederland wordt gegijzeld door een klein groepje experts die probleem verzinnen en dus zo een baan hebben gekregen? Dan is hetzelfde aan de hand van klimaatverandering bijvoorbeeld volgens jou?quote:
[..]
De wij van wc eend experts die hierdoor decennia werk houden.
Zoals al betoogt is de NH3 uitstoot al 50 jaar ongeveer op dit niveau met een maximum in 1986, dan zou elke gebied in NL toch allang in een brandnetel veld met bramen veranderd moeten zijn.
Waar baseer je op dat elk gebied in Nederland al veranderd zou moeten in brandnetelveld als stikstofoverschot inderdaad een probleem kan zijn?
Frankrijk heeft 3 tot 5x minder vee (per landoppervlak) dan Nederland.quote:
[..]
Waarom blijft de EU dan Franse landbouwsubsidies uitdelen met de vleet? Daar hebben ze geen stikstofprobleem dan?
Frankrijk heeft bijvoorbeeld maar 14 miljoen varkens, Nederland heeft er 12 miljoen.
Frankrijk heeft bijvoorbeeld maar 3,6 miljoen melkkoeien, Nederland heeft er 1,6 miljoen.
Het is dus niet moeilijk voor te stellen dat Frankijk nog wél stikstofruimte heeft in veel gebieden.
Goede inhoudelijke kritiek! Wat houd je precies tegen om onderzoek te doen naar de gevolgen van excessieve uitstoot van stikstof op de natuur en je ongetwijfeld revolutionaire bevindingen daarover te publiceren?quote:
[..]
De wij van wc eend experts die hierdoor decennia werk houden.
Stikstofemissie is een stapelend probleem, er komt elk jaar wat bij en de situatie wordt dus steeds dramatischer. En inderdaad, steeds meer duinen en velden veranderen in bramen en brandnetelvelden. Daardoor wordt het ook steeds crucialer dat er ingegrepen wordt, hoe langer je wacht, hoe langer en hoe meer het kost om het evenwicht weer enigszins te herstellen.quote:Zoals al betoogt is de NH3 uitstoot al 50 jaar ongeveer op dit niveau met een maximum in 1986, dan zou elke gebied in NL toch allang in een brandnetel veld met bramen veranderd moeten zijn.
Het wordt wel een beetje recyclen van dezelfde argumenten...quote:
[..]
Goede inhoudelijke kritiek! Wat houd je precies tegen om onderzoek te doen naar de gevolgen van excessieve uitstoot van stikstof op de natuur en je ongetwijfeld revolutionaire bevindingen daarover te publiceren?
[..]
Stikstofemissie is een stapelend probleem, er komt elk jaar wat bij en de situatie wordt dus steeds dramatischer. En inderdaad, steeds meer duinen en velden veranderen in bramen en brandnetelvelden. Daardoor wordt het ook steeds crucialer dat er ingegrepen wordt, hoe langer je wacht, hoe langer en hoe meer het kost om het evenwicht weer enigszins te herstellen.
