Stikstof beleid NLD #4 Overal stikstof, wel 80%!

quote:

Op maandag 13 juni 2022 23:29 schreef AchJa het volgende:

[..]
Nee, dat zegt dat onderzoek dus niet zoals je ook duidelijk kunt lezen in de alinea die ik nu al een paar keer gepost heb.

Zal ik het nu in Jip en Janneke taal gaan uitleggen? Het kost je 75 euro om 10 knikkers te produceren, 8 witte en 2 zwarte, een andere mogelijkheid is er niet. De 8 witte gaan gezamenlijk voor 50 euro over de toonbank en de twee zwarte (beide) ook. Jij stopt met het verkopen van de witte knikkers, hoeveel verlies draai je dan? Of je stopt met het verkopen van de zwarte knikkers, hoeveel is het dan?

De enige mogelijkheid om winst te draaien is om ze alle 10 (8 wit en 2 zwart) te verkopen.

Afgezien van je nogal misplaatste vergelijking stoppen ze dus niet met het verkopen van knikkers van welke kleur dan ook.
Ze zouden gewoon 94% minder witte en 94% minder zwarte knikkers hebben om te verkopen

De resterende 6% aan zwarte en witte zou men gewoon kunnen blijven verkopen

quote:

Op maandag 13 juni 2022 23:50 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik snap je waarbij ik zeg dat er niets mis is met (behalve daar dan te moeten wonen) in verstedelijkte gebieden.
Op het moment dat men ergens uitbreidt, vergroot die ook de plaatselijk voetafdruk die dan 20-50km verderop een invloed heeft op een Natura2000 gebied.

De discussie is meer fundamenteel. Waarom met alle geweld strijden tegen onze aanwezigheid om rekening houden met gebieden die wij ons toegeëigend hebben om erin te leven.

Wmb is er geen stikstof probleem maar vooral een perceptie omtrent een rekenkundige definitie die wellicht ideëel goedbedoeld, als formule onze leefwijze gaat bepalen.
Dat "we" door stikstof meer groen krijgen is nu eenmaal de wet van onze natuur. Daar waar eerst nauwelijks iets groeide, tiert nu levenslustig het groen. Dat dan bepaalde soorten/structuren verdwijnen is - helaas - ook natuur(lijk). Daar waar eens het water waste, het zand verschraalde en het veen sopte, heeft die plaatsgemaakt voor keurig aangelegde infrastructuren.
Ik negeer even voor Nederland het gewauwel over natuur(lijk) - wasda?- omdat we geografisch gezien wmb in één groot aangelegd park zitten. Dat mensen dan strijden voor een boom, begrijp ik en is ridicuul.
Er is geen vierkante meter die geen (her)bestemming heeft, laat staan dat welke natuur (dwz die zonder mensen) daar haar gang kan gaan.

Dat is sowieso een accurate analyse, maar we weten ook mijn god niet wat we ermee redden al zouden we alle boeren en en diens vee laten liquideren door het leger.

Het is zo grof dit beleid, en het resultaat is nagenoeg onbekend.

quote:

Op maandag 13 juni 2022 23:32 schreef AchJa het volgende:

[..]
Is vwb melkvee ook helemaal niet zo'n probleem aangezien die toch overwegend gras van eigen land te eten krijgen.

[ afbeelding ]

En in de winter?

En toch nog zo'n 438.000.000 kg soja per jaar voor onze melkkoeien

Gras wordt ingekuild........ Devlin

quote:

Op maandag 13 juni 2022 22:49 schreef devlinmr het volgende:

[..]
stikstof om maar OT te blijven
[..]
je zegt het alsof dat iets positiefs zou zijn
[..]
in Afrika denken ze daar anders over
[..]
eeuwige groei is onmogelijk
[..]
Niemand ziet dat als een optie

Je redenatie is er één van drogredenen aanvoeren. Je ziet stikstof als vervuiling omdat het niet in jouw zienswijze past. En ja, het is zeer positief dat we nu technisch in staat zijn uit een uitgeknepen stuk zandgrond zoveel productie te persen zodat ook Afrika (tzt) daarvan haar voordeel krijgt. Danzij kunstmest, hebben ze daar ook te vreten.

Het is idd geen optie om terug te gaan naar de tijd van jagen en rondtrekkende nomaden. Dat is het ook niet om de hypermoderne landbouw te saneren zodat bramenstruiken lands de weg plaatsmaken voor heide en vennetjes..

Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:06 schreef Vallon het volgende:

[..]
Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.

Dus alle andere mensen, nu en in de toekomst, moeten hun leefwijze (eentje met een diverse natuur, dieren, soortenrijkdom, dat soort zaken) zien verdwijnen of vooraf al beperkt, omdat een handjevol boeren een leefwijze heeft waarbij ze niet kunnen zonder stallen vol vee? Waarom is de 'leefwijze' (het is niet meer dan een baan) van boeren zo megabelangrijk voor je?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:00 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dat is sowieso een accurate analyse, maar we weten ook mijn god niet wat we ermee redden al zouden we alle boeren en en diens vee laten liquideren door het leger.

Het is zo grof dit beleid, en het resultaat is nagenoeg onbekend.

Het resultaat is redelijk bekend: dat dit dan onze (land/bouw)grond gaat verarmen met de gedachte dat men terug gaat naar hoe het ooit (trouwens ook niet) "goed" was.
De stikstofberekening die wordt toegepast, houdt geen rekening met maatschappelijke en economische bestaansgevolgen omdat die als parameter (naast controversieel, welbewust) geen onderdeel zijn/werden gemaakt van de PAS-formule.

Het beleid heeft vooral ten doel om het verkregen beleid zelf af te dwingen. Nergens staat dat dit zo moe(s)t.
Ooit was een keuze een goedbedoelde insteek dat men nu als doel vooral pricipieel niet wil/kan (of mag) heroverwegen.

quote:

Op maandag 13 juni 2022 23:16 schreef RedFever007 het volgende:
Je snapt het echt niet hè

De wereld duurzaam voeden KAN gewoon niet. De aantallen mensen op deze aardkloot zijn zo gigantisch inmiddels dat alleen dmv zeer intensieve veehouderij en akkerbouw overal ter wereld je de populatie in leven kunt houden.

Nee, intensieve veehouderij is zeer ineffectief.

quote:

Ik zou ook heeeel graag zien dat we terug konden naar 2 miljard mensen,

Dat heeft helemaal niets te maken met het duurzaam voeden van de huidige populatie.

quote:

iedereen vrolijk en lief tegen elkaar, een natuurlijk evenwicht in de natuur en haar bewoners. Iedereen zelfvoorzienend en geen plastic rommel, geen dierenleed, geen oerbossen die gekapt worden enzovoort. Echter is het al dat sinds de mensheid bestaat, we bezig zijn om onze leefomgeving te vernietigen op één of andere manier.

Ja, dat kan wel eens een tandje minder. Bijvoorbeeld door vervuilende sectoren zoals de veeteelt minder te laten vervuilen.

quote:

Het zelfdestructieve zit verankerd in het menselijk wezen. en die ultieme drijfveer om alles te vernielen ten faveure van eigenbelang in de eerste plaats en de soort in de tweede plaats zal ons de verdoemenis in helpen. Een weg terug is er niet!

Toch zijn er allemaal partijen voorstander van het tegengaan van deze destructie, door bijvoorbeeld regels op te stellen waar industrietakken zoals de veeteelt zich aan moeten houden opdat ze minder destructief zijn. Sterker nog, in Nederland zijn die partijen in de meerderheid. Dus hoezo, dat zit verankerd in de mens?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:18 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Dus alle andere mensen, nu en in de toekomst, moeten hun leefwijze (eentje met een diverse natuur, dieren, soortenrijkdom, dat soort zaken) zien verdwijnen of vooraf al beperkt, omdat een handjevol boeren een leefwijze heeft waarbij ze niet kunnen zonder stallen vol vee? Waarom is de 'leefwijze' (het is niet meer dan een baan) van boeren zo megabelangrijk voor je?

^{Je maakt het naast zwart/wit, persoonlijk. Discussie wat je zelf als of niet mega vindt, voegt weinig toe.}
Men zou prima de huidig ontstane situatie als uitgangspunt kunnen (her)nemen en dan vooral opletten dat men niet opnieuw via slinks opportunisme, weer de doelpalen gaat verleggen.

En ja, de leefwijze is belangrijk omdat het beleid de essentie van iemands vrije bestaan raakt. Dat wetenschappelijk gedreven beleid dan gaat bepalen wat iemand nog als toekomstkeuze heeft zonder dat dit (langetermijn)garanties biedt.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:21 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het resultaat is redelijk bekend: dat dit dan onze (land/bouw)grond gaat verarmen met de gedachte dat men terug gaat naar hoe het ooit (trouwens ook niet) "goed" was.
De stikstofberekening die wordt toegepast, houdt geen rekening met maatschappelijke en economische bestaansgevolgen omdat die als parameter (naast controversieel, welbewust) geen onderdeel zijn/werden gemaakt van de PAS-formule.

Het beleid heeft vooral ten doel om het verkregen beleid zelf af te dwingen. Nergens staat dat dit zo moe(s)t.
Ooit was een keuze een goedbedoelde insteek dat men nu als doel vooral pricipieel niet wil/kan (of mag) heroverwegen.

Het is hartstikke onbekend..
Er wordt gedaan alsof de natuur opeens in die natura2000 gebieden opeens vol zou gaan bloeien, je kan weleens van een koude kermis thuiskomen zo onnatuurlijk zijn die plekken en tegelijkertijd waait de N gewoon nog het land in.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:32 schreef Vallon het volgende:

[..]
^{Je maakt het naast zwart/wit, persoonlijk. Discussie wat je zelf als of niet mega vindt, voegt weinig toe.}
Men zou prima de huidig ontstane situatie als uitgangspunt kunnen (her)nemen en dan vooral opletten dat men niet opnieuw via slinks opportunisme, weer de doelpalen gaat verleggen.

En ja, de leefwijze is belangrijk omdat het beleid de essentie van iemands vrije bestaan raakt. Dat wetenschappelijk gedreven beleid dan gaat bepalen wat iemand nog als toekomstkeuze heeft zonder dat dit (langetermijn)garanties biedt.

Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.

De wereld verandert constant.

Het probleem is toch gewoon dat we, qua natuur, terug willen naar hoe het vroeger, 100 jaar geleden, was. Maar dat we met 3 keer zoveel monden op deze lap grond zitten die wel allemaal gevoed moeten worden.

En waarom? Waarom willen we dat?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:36 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is hartstikke onbekend..
Er wordt gedaan alsof de natuur opeens in die natura2000 gebieden opeens vol zou gaan bloeien, je kan weleens van een koude kermis thuiskomen zo onnatuurlijk zijn die plekken en tegelijkertijd waait de N gewoon nog het land in.

Het punt is juist dat er minder groen moet gaan groeien en bloeien. De natuur is te welig en dat is niet goed voor de wat men noemt, de biodiversiteit.

En ja 30% stikstof komt (ver) van buiten en waar "we" zelf als land dus geen invloed op hebben.
Het binnenlands veroorzaakte aandeel (ca 20%) is zo divers dat het margewerk is om daar in te gaan grutten.
Blijft over de 49% 'landbouw' die dan de 12% totaalreductie moet gaan leveren en daarin met een kwart ( ¹/₄^e) moet worden gekortwiekt.
Niet dat er daarmee gelijk en daarna iets te merken zal zijn in het natuurlijke landschapsbeeld maar de berekening zal dan zeggen dat het zo wel goed is. Als de berekening, als doel, maar klopt.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:38 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.

De wereld verandert constant.

Klopt wat dan niet wil zeggen dat dit voor een betrokkene zo prettig is om te ervaren dat een ander uitmaakt wat je betekenis nog is. Veranderen is acceptabel mits de persoon een (gelijk)waardige keuze heeft.
Los daarvan heeft saneren van een bedrijfstak weinig te maken met veranderen.

Waar het verschil is dat we geen innovatie van producten hebben maar simpelweg een kille reductie toepassen als oplossing voor iets dat men berekent zonder te kijken naar (ook onze economische) bestaansgevolgen. De boer, autofabrikant of vakman die nu gedwongen wordt te stoppen, komt niet meer terug.

Ik zie "boeren" niet als uitwisselbare fabrikant van voedsel maar zelfstandig ondernemers die (doorgaans gepassioneerd) binnen de gestelde regels, het beste proberen te doen om hun eigen land en vee voor ons te cultiveren. Dat dan abstracte wetenschap het beleid gaat bepalen òf, hoe en dat zij nog kunnen "boeren", is hun beroep miskennen. Vooral ook omdat je geen boer 'wordt' maar (doorgaans) daarin van jongs af opgegroeiend, dat bent geworden. Wanneer iemand dan het beroep en dat als toekomst moet opgeven, is meer dan een te verwachte 'verandering'. Het is, zoals ik het zwaar aanzet, het ontzeggen van iemands bestaan.

quote:

Op maandag 13 juni 2022 23:05 schreef AchJa het volgende:

[..]
Soja wordt er door jouw kamp aan de haren bijgesleept als eoa zwaarwegend ding... Ik toon gewoon aan met bronnen dat het prima is dat je kapt met soja als veevoer maar dan stopt de teelt voor de menselijke consumptie ook omdat het dan niet meer rendabel is. Dat is gewoon de uitkomst van dat onderzoek. Dan kunnen er wel allerlei bokkesprongen gemaakt worden maar dat verandert niet zoveel aan dat feit. Als je geen winst kunt maken met alleen de verkoop voor de menselijke consumptie houdt het gewoon op, simpel zat.

Dat is en blijft gelul, hoe vaak je het ook blijft herhalen.

Er is al een redelijk grote teelt van soja in oa Europa voor menselijke consumptie. Dat staat los van de teelt voor dierlijke consumptie (waaraan minder eisen zitten).
De bronnen hier voor menselijke consumptie leunen niet op de dierlijke consumptie, die verdienen zat met enkel de menselijke consumptie, wat veel meer oplevert dan de dierlijke consumptie.

Het is eerder andersom, zonder de menselijke consumptie is het lastiger er geld mee te verdienen, vandaar ook dat veel van de voor dierlijke consumptie bronnen uit landen komen waar extreme roofbouw wordt gepleegd en de kwaliteit lager is. Om de kosten voor de teelt te drukken.

Oh en dat een melkkoe veel ruwvoer krijgt doet niet af aan de hoeveelheid die nodig is voor het kracht voer.
Zonder dat krachtvoer geeft dat beest geen ruime 25 liter per dag. Zo simpel liggen de zaken.
Ik kom net terug uit het buitenland waar ik de gevolgen van jouw simpele redenering over de hoeveelheid gras in het dieet van de melkkoe heb gezien. Arme mensen die gek waren gemaakt met een verdien model, die hun plaatselijke koe die grofweg voor eigen gebruik produceerde ingeruild hadden voor zo’n zwart bonte productie machine. Die vielen dus gewoon droog zonder dat krachtvoer.

Voor die 5 kg aan krachtvoer is een veelvoud aan bronnen nodig, het is dus niet zo simpel als 5 kilo grondstoffen voor 5 kilo krachtvoer (meng voer).
Het is En En geen Of Of.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 01:18 schreef Vallon het volgende:

[..]
Klopt wat dan niet wil zeggen dat dit voor een betrokkene zo prettig is om te ervaren dat een ander uitmaakt wat je betekenis nog is. Veranderen is acceptabel mits de persoon een (gelijk)waardige keuze heeft.
Los daarvan heeft saneren van een bedrijfstak weinig te maken met veranderen.

Waar het verschil is dat we geen innovatie van producten hebben maar simpelweg een kille reductie toepassen als oplossing voor iets dat men berekent zonder te kijken naar (ook onze economische) bestaansgevolgen. De boer, autofabrikant of vakman die nu gedwongen wordt te stoppen, komt niet meer terug.

Ik zie "boeren" niet als uitwisselbare fabrikant van voedsel maar zelfstandig ondernemers die (doorgaans gepassioneerd) binnen de gestelde regels, het beste proberen te doen om hun eigen land en vee voor ons te cultiveren. Dat dan abstracte wetenschap het beleid gaat bepalen òf, hoe en dat zij nog kunnen "boeren", is hun beroep miskennen. Vooral ook omdat je geen boer 'wordt' maar (doorgaans) daarin van jongs af opgegroeiend, dat bent geworden. Wanneer iemand dan het beroep en dat als toekomst moet opgeven, is meer dan een te verwachte 'verandering'. Het is, zoals ik het zwaar aanzet, het ontzeggen van iemands bestaan.

Tegenwoordig mag je vele ‘boeren’ wel degelijk als fabrikanten zien. Het oude beeld van de boer klopt niet meer naast de huidige realiteit.
Veel hebben meer weg van fabrieken dan van het oude beeld van het boeren bedrijf.
Bij varkens en kippen zien we zelfs een bedrijfscultuur die meer lijkt op corporaties dan op het boerenbedrijf, met aandeelhouders en alles.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 01:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Dat is en blijft gelul, hoe vaak je het ook blijft herhalen.

Jullie vinden het gelul... Ik zie een hoop gesputter maar nul bronnen.

[ Bericht 4% gewijzigd door AchJa op 14-06-2022 02:48:03 ]

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 02:42 schreef AchJa het volgende:

[..]
Jullie vinden het gelul... Ik zie een hoop gesputter maar nul bronnen.

Die heb je al vele keren gekregen… Maar als ik thuis ben van werk (en geslapen heb) wil ik nog weleens een keertje met bronnen laten zien dat de stromen voor dierlijke consumptie en voor menselijke consumptie niet 1 en dezelfde stroom zijn of igg voor een heel fiks deel niet.

De bronnen voor menselijke consumptie zijn voornamelijk oa gm vrij, waar de veehouderij minder interesse in heeft door de meerprijs, ook komen de bronnen voor menselijke consumptie vele malen minder uit bv dat zuid Amerika waar ernstige roofbouw gepleegd wordt voor de soja.
Het zijn voor het grootste deel twee verschillende stromen.
Het enige punt dat je onbedoeld kan hebben is dat in de melkveehouderij gm vrije soja hier en daar nog wel een ding is, maar dat is niet iets dat algemeen geld voor de veehouderij.

Al met al is dat dat hele focussen op de melkveehouderij lachwekkend. Het is inzoomen op 1 enkel aspect, bewust gekozen omdat de melkveehouderij een goede naam heeft. Melkkoeien worden dan ook de prinsessen van de veehouderij genoemd. Maar vergeleken met varkens en kippen is het natuurlijk maar een kleine sector in het geheel.

Ik lees op televaag dat het halveren van de veestapel 5 miljard kost. Lijkt me een koopje als we dan definitief van al het stikstofgezeik af zijn

[ Bericht 0% gewijzigd door Twiitch op 14-06-2022 06:50:58 ]

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:51 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het punt is juist dat er minder groen moet gaan groeien en bloeien. De natuur is te welig en dat is niet goed voor de wat men noemt, de biodiversiteit.

En ja 30% stikstof komt (ver) van buiten en waar "we" zelf als land dus geen invloed op hebben.
Het binnenlands veroorzaakte aandeel (ca 20%) is zo divers dat het margewerk is om daar in te gaan grutten.
Blijft over de 49% 'landbouw' die dan de 12% totaalreductie moet gaan leveren en daarin met een kwart ( ¹/₄^e) moet worden gekortwiekt.
Niet dat er daarmee gelijk en daarna iets te merken zal zijn in het natuurlijke landschapsbeeld maar de berekening zal dan zeggen dat het zo wel goed is. Als de berekening, als doel, maar klopt.

Ik probeer het je uit te leggen, maar dat doel is onzeker.

Er is geen enkele garantie dat het beter wordt met minder stikstof in de lucht.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 06:43 schreef Twiitch het volgende:
Ik lees op televaag dat het halveren van de veestapel 5 miljard kost. Lijkt me een koopje als we dan definitief van al het stikstofgezeik af zijn

...

Absurd "probleem" dit.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:38 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Asbest fabrikanten zijn ook wat anders gaan doen.
Gloeilamp fabrikanten ook.
Autofabrikanten voor 2035 ook.

De wereld verandert constant.

Asbest was slecht voor de natuur.

Bij stikstof is het dikke Bullcrap.
Die reductie gaat nauwelijks wat toevoegen aan die natura 2000 gebieden.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 00:06 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je redenatie is er één van drogredenen aanvoeren. Je ziet stikstof als vervuiling omdat het niet in jouw zienswijze past.

nee, dat zie je verkeerd. Ik zie stikstofverbindingen zoals ammonia en overschot aan nitraat en nitriet die via mest de grond in gaat als vervuiling.
Dat is niet mijn zienswijze, dat is een feit

quote:

En ja, het is zeer positief dat we nu technisch in staat zijn uit een uitgeknepen stuk zandgrond zoveel productie te persen zodat ook Afrika (tzt) daarvan haar voordeel krijgt. Danzij kunstmest, hebben ze daar ook te vreten.

het gaat niet om kunstmest

quote:

Het is idd geen optie om terug te gaan naar de tijd van jagen en rondtrekkende nomaden. Dat is het ook niet om de hypermoderne landbouw te saneren zodat bramenstruiken lands de weg plaatsmaken voor heide en vennetjes..

Wmb prima om dingen op- en te verdelen maar niet door mensen hun reeds verkregen leefwijze en toekomst te gaan ontnemen. Laat staan dat iemand voor een ander gaat bepalen dat die anders moet gaan leven door het bestaan duurder te maken.

Als die levenswijze tot een onhoudbare toekomst leidt, dan heb je geen keuze

Een denkfout die veel mensen in dit topic lijken te maken is dat de keuze is tussen de huidige staat van de natuur zo laten of herstellen naar 100 jaar terug.

Maar de huidige staat zo laten is niet de conservatieve optie. Niks doen aan de stikstofuitstoot betekent een enorme afname aan biodiversiteit de komende jaren en dus een verdere verslechtering van de natuur.
Sommige users bagatelliseren het belang van biodiversiteit. Alsof bramen en brandnetels ook prima zijn. Maar dat is veel te simpel gedacht.
Biodiversiteit is belangrijk voor ons ecosysteem met lucht- bodem- en waterkwaliteit, tegen klimaatverandering, bestuiving van bloemen (en dus ook van akkerbouw).

Tldr: de keuze is niet huidige situatie of 100 jaar terug. De keuze is verdere achteruitgang of achteruitgang stoppen en hopelijk wat verbetering in de toekomst.