NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee dat is wat er effectief gebeurd nuquote:Op maandag 13 juni 2022 12:11 schreef Basp1 het volgende:
[..]
en je verzint nu zelf dat we deze insecten verliezen door teveel stikstof en dat we alleen gras zouden krijgen door stikstof. De insecten verliezen we door bestrijdingsmiddelen en grondgebruik van de boeren, die stikstof heeft daar niets mee van doen. En gras zal idd eerst wat heide overwoekeren en daarna komen er vanzelf bomen op groeien waardoor het gras dan ook weer verdwijnt.
Ik ben benieuwd welke bron aangeeft dat we insecten direct door stikstof verliezen.quote:
[..]
We verliezen inderdaad insecten door een mix van pesticiden en stikstof.
Beiden afkomstig van... boeren...
Kan het niet eens meer vinden maar ik heb toch echt een bron gezien waaruit bleek dat de kwaliteit van de natuur "ondermaats" maar "stabiel" was. Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?quote:
[..]
Dat is juist wel duidelijk maar je accepteert het niet.
En dan hebben we het nogmaals niet gehad over of we er effectief iets tegen kunnen doen en welke kosten dat met zich mee zou brengen.
En nu kiezen we voor het meest radicaal ingrijpen terwijl er wel wat meer beleid mogelijk is hoor, dictatoriaal beleid is zelden gerechtvaardigd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Eens, tweezijdig.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Planten die van stikstof houden, zoals grassen, brandnetels en bramen, groeien extra hard. Zo verdringen ze kwetsbare planten. Insecten, vogels en andere dieren die afhankelijk zijn van deze planten verdwijnen daardoor ook.quote:
[..]
Kan het niet eens meer vinden maar ik heb toch echt een bron gezien waaruit bleek dat de kwaliteit van de natuur "ondermaats" maar "stabiel" was. Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?
En dan hebben we het nogmaals niet gehad over of we er effectief iets tegen kunnen doen en welke kosten dat met zich mee zou brengen.
En nu kiezen we voor het meest radicaal ingrijpen terwijl er wel wat meer beleid mogelijk is hoor, dictatoriaal beleid is zelden gerechtvaardigd.
quote:Op maandag 13 juni 2022 12:01 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Die bestond toen ook al, maar men keek liever weg vanwege de Heilige economische groei.
Beste man, nu staat nog steeds ALLES in het teken van zoveel mogelijke economische groei ten koste van alles! Als er voor 5 euro minder een container vanuit China hier kan komen met alle vervuiling ten spijt, dan doen we dat want dan zijn de aandeelhouders weer tevreden. Als er door de regels wat te veranderen door bijvoorbeeld geen stikstof hoger in de lucht te meten dan is dat goed nieuws want dan kunnen we NOG emer vliegtuigen laten landen en opstijgen.
Alles moet wijken voor het almachtige genaamd "economische groei"
En ja: daar ben ik ook tegen, ik geloof ook dat een kleinschalige wereldeconomie en meer lokaal beter is maar daar gaat het in deze discussie niet om. Het feit is dat men boeren goedkoop wil uitfaseren ten faveure van nog meer huizen, nog meer mensen, nog meer arbeidsimmigratie omdat er geen mensen zijn hier die de economische groei bubbel in stand te houden , nog meer asfalt, nog meer distributiecentra, nog meer winkelcentra, etc etc etc
De post die je letterlijk net quote:quote:
[..]
Planten die van stikstof houden, zoals grassen, brandnetels en bramen, groeien extra hard. Zo verdringen ze kwetsbare planten. Insecten, vogels en andere dieren die afhankelijk zijn van deze planten verdwijnen daardoor ook.
Ik snap de theorie wel hoor mbt soorten die van stikstof arm of rijk houden. Die is ook prima makkelijk te observeren.quote:
Dat "stabiel" spreekt accumulatie van iets wat slecht is voor de natuur een beetje tegen, eens?
Wat een stuk lastiger wordt is de werkelijke correlatie boer/natura2000 en de mogelijkheden om dat op te lossen en diens bijbehorende kosten.
Daar zouden wetenschappers in moeten leiden maar voor zover ik heb gezien is daar een zielig gebrek aan kennis over. Dat feit alleen al zou een bom moeten zijn onder de rechtvaardiging van radicaal beleid.
Vraag een natuurliefhebben wat het mag kosten om natuur te handhaven en het is nog gerechtvaardigd dat de hele mensheid te maken krijgt met hongersnood.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je hebt een stukje van je eigen reactie nu zo gequote waardoor het lijkt alsof ik het gezegd heb.quote:
[..]
De post die je letterlijk net quote:
[..]
Ik snap de theorie wel hoor mbt soorten die van stikstof arm of rijk houden. Die is ook prima makkelijk te observeren.
Wat een stuk lastiger wordt is de werkelijke correlatie en de mogelijkheden om dat op te lossen en diens bijbehorende kosten.
Daar zouden wetenschappers in moeten leiden maar voor zover ik heb gezien is daar een zielig gebrek aan kennis over. Dat feit alleen al zou een bom moeten zijn onder de rechtvaardiging van radicaal beleid.
Pas dat even aan.
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.quote:
Vraag een natuurliefhebben wat het mag kosten om natuur te handhaven en het is nog gerechtvaardigd dat de hele mensheid te maken krijgt met hongersnood.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Ik zie werkelijk niet wat deze bizarre vergelijking moet voorstellenquote:
[..]
wat wil je niet snappen aan het simpele feit dat 1000 koeien op 100 m2 een groter probleem zijn dan 1000 koeien op 1000 m2?
wellicht zodat je het beter begrijpt 100 liter water in een 50 liter badkuip is een overstroming, 100 liter water in een 1000l bad is pootjebaden
Er is geen enkele mogelijkheid tot het houden van 1000 koeien op 100m2 (of 1000m2) net zoals het niet mogelijk is om 100 liter water in een 50 liter vat te krijgen.
Nee ik creëer een voorbeeld dat er van objectiviteit geen sprake is. Als wetenschappers weinig kennis hebben van de problematiek en zichzelf wel expert noemen en een grote mening hebben zijn het activisten.quote:
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Ik vind dat maar gevaarlijk, kom maar door met dat wetenschappelijk onderzoek en met de kennis maar wees er verdomme eerlijk in waar de vraagtekens staan.
Een wetenschapper moet objectief blijven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als je die export/import stopt en gaat vreten van je eigen land, heb je die onzinnige uitstoot niet.quote:
[..]
Als je de stikstof beperkt door minder vee te houden, verlaag je juist de export en bijbehorende uitstoot.
Die import is er toch al, zoals je liet zien.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
dan ga je lekker soja bonen vreten en palmolie zuipenquote:
[..]
Je hebt een stukje van je eigen reactie nu zo gequote waardoor het lijkt alsof ik het gezegd heb.
Pas dat even aan.
[..]
Je creëert nu een soort vals dilemma. Hongersnood door minder veeteelt in Nederland is niet aan de orde.
Sterker nog, als er 1 ding een oorzaak is van hongersnood dan is het veeteelt, gezien de hoeveelheid landoppervlak dat nodig is om vee te voeden.
Dat heeft namelijk 0,0 impact op de tropische regenwouden in o.a. Brazilië en Indonesië
Daar komen er dagelijks 450 velden aan tropisch woud bij, echt fantastisch!
En zodra er vraagtekens bij staan, zet dan niet in op definitieve maatregelen.quote:
[..]
Nee ik creëer een voorbeeld dat er van objectiviteit geen sprake is. Als wetenschappers weinig kennis hebben van de problematiek en zichzelf wel expert noemen en een grote mening hebben zijn het activisten.
Ik vind dat maar gevaarlijk, kom maar door met dat wetenschappelijk onderzoek en met de kennis maar wees er verdomme eerlijk in waar de vraagtekens staan.
Een wetenschapper moet objectief blijven.
Schade is enorm anders voor iets wat niet onomstotelijk is. En we kennen het rivm en hun gedrag met ammoniak metingen boven rioolputten en van daaruit extrapoleren over een heel gebied.
Gewoonweg niet representatief.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
De grote grap is dat als je bij boeren voor zou leggen dat we naar circulaire landbouw gaan en dat we daar een tijdspad voor uitstippen, laat zeggen een jaar of 15, dat er niemand zich in zijn bestaan bedreigd voelt en je iedereen meekrijgt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dit dus!quote:
De grote grap is dat als je bij boeren voor zou leggen dat we naar circulaire landbouw gaan en dat we daar een tijdspad voor uitstippen, laat zeggen een jaar of 15, dat er niemand zich in zijn bestaan bedreigd voelt en je iedereen meekrijgt.
En dat mag ook best
over de gehele linie mag het allemaal best wat minder. Minder consumeren. Geldt ook voor alle andere industrieën overigens.
Ja eens, je moet echt heel zeker van je zaak zijn moet radicaal beleid gerechtvaardigd worden.quote:
En zodra er vraagtekens bij staan, zet dan niet in op definitieve maatregelen.
Gezien deze problematiek blijkbaar al 50 jaar accumuleert vind ik het een knap verschijnsel dat we hier over een urgent probleem spreken
Afgezien van dat, de schakel naar "depositie binnen natura 2000" gebied en die ammoniak in de lucht is dan nog niet wetenschappelijk bewezen.quote:
Schade is enorm anders voor iets wat niet onomstotelijk is. En we kennen het rivm en hun gedrag met ammoniak metingen boven rioolputten en van daaruit extrapoleren over een heel gebied.
Gewoonweg niet representatief.
Sterker nog, met die foute metingen zou je onzekerheid in je model brengen, dat tot significante resultaten komen erg onwaarschijnlijk zou moeten worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Veevoer zelf verbouwen in NL, (stikstof kringloop lokaal circulair) CO2 beprijzen, en je bent er volgens mij.quote:Op maandag 13 juni 2022 12:28 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Dit dus!
En dat mag ook best
Mest afvoeren naar het buitenland zou overigens ook de stikstof kringloop lokaal circulair moeten kunnen maken, maar dat denk ik.
Mogen er dan geen koeien in de buurt van natura 2000? Nou dat vraagstuk is helemaal nog niet zo duidelijk welk nut dat precies dient.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Oh, dat zal zeker zo zijn.quote:
[..]
Als je die export/import stopt en gaat vreten van je eigen land, heb je die onzinnige uitstoot niet.
Blijft toch dat dat niets te maken heeft met het overschot aan mest en dus stikstof.
We produceren meer vlees en zuivel dan we zelf consumeren, dus op dat vlak kan het minder.
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?quote:
[..]
Veevoer zelf verbouwen in NL, (stikstof kringloop lokaal circulair) CO2 beprijzen, en je bent er volgens mij.
Klaar, concentreer daar op.quote:
Goed voor de export blijkbaar en verdienen we er aan. Alleen moeten we er voor zorgen dat we alleen importeren wat we echt nodig hebben en niet wat we willen importeren.quote:Blijft toch dat dat niets te maken heeft met het overschot aan mest en dus stikstof.
We produceren meer vlees en zuivel dan we zelf consumeren, dus op dat vlak kan het minder.
Ben best bereid, ook nu, een paar euro per week meer te betalen voor mijn boodschappen als de kwaliteit beter is en de keuze groter. Maar ik ben een ander niet die alleen wil betalen voor een kiloknaller varkensvlees uit Polen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Mja ik ben voor geleidelijk (want minder kapitaal vernietiging die je veelal beter had kunnen inzetten om hetzelfde doel te bereiken) en d.m.v. beprijzing negatieve externaliteiten (economisch principe).quote:
[..]
Dit dus!
En dat mag ook best
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als je het in 1 dag doet wel ja.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Als je de huidige boeren zonder opvolger laat stoppen en de vergunningen van de overblijvers niet uitbreidt... Kom je al een heel eind.
En ik weet niet of verschepen van stront - als dat nodig zou zijn - een optie is of niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Vooropgesteld: Het lijkt me voor boeren allesbehalve fijn om gedwongen te worden te verhuizen of te stoppen met je bedrijf, maar als er niks gebeurt blijft alles en iedereen elkaar in de greep houden en komen we ook geen steek verder.
Je ziet nu al weer de terugtrekkende bewegingen binnen de VVD en CDA vanwege hun electoraat, maar je mag toch hopen dat mensen ook eens aan het grotere plaatje gaan denken.
Je ziet nu al weer de terugtrekkende bewegingen binnen de VVD en CDA vanwege hun electoraat, maar je mag toch hopen dat mensen ook eens aan het grotere plaatje gaan denken.
Op maandag voel ik me als Robinson Crusoë: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Klopt, 1 melkkoe eet al 50 kilo ruwvoer per dag.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Dat is 50 x 365 x 1.600.000 = 29.200.000.000 kilo hooi per jaar.
Je haalt per jaar zo'n 11.000 kilo hooi van een hectare.
Je zou dan zo'n 2,6 miljoen hectare grasland nodig hebben om alle melkkoeien van hooi te voorzien.
We hebben 2,2 miljoen hectare landbouwgrond in totaal in Nederland.
Tenzij ik ergens een kapitale rekenfout maak, kunnen we dus nog niet eens onze eigen koeien voeren, laat staan de 15 miljoen varkens en 500 miljoen kippen die we jaarlijks voeren voor de slacht.
Mest drogen, verpatsen aan Braziliaanse Sojaboeren... Schip terug.quote:
[..]
Maar met het veevoer dat je hier kunt verbouwen (gewoon fysiek op het oppervlakte dat wij hebben) kun je maar een fractie van de veeteelt bedienen, dus dat zou toch even goed een gedwongen inkrimping dmv faillissementen betekenen?
Stikstof kringloop lokaal en op globaal niveau covered?
Als CO2 beprijsd is en shipping wordt duur gaat de wereld er anders uitzien en zal er meer lokaal geproduceerd worden sowieso.
Maar als energie in de nog verdere toekomst juist goedkoper wordt gaat het weer de andere kant op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
